>To główny powód.Żeby stworzyć coś nowego trzeba wymordować stare. Tę myśl Marksa opisaną w pisemku Engelsa realizują konsekwentnie wszystkie lewicowe ideologie. Dzisiaj tylko w EU metodę zmieniono i używa się innych środków.
Jest to jakiś powód.
Znam przykłady z naszej historii, Chin, Korei, Kambodży, Ameryki Pd. wszystko prawda.
Mnie tylko chodzi o to, aby jednej ideologii nie zastępować inną, a nie licytować się na to, która gorsza.
Jeśli twoja teza jest taka, że musi być jakaś, więc lepiej aby to była ta najmniej zła OK.
Która zatem, twoim zdaniem jest najmniej zła?
Dla mnie, niezależnie od skali, wszystkie są po jednych pieniądzach, ale może się mylę.

>Mnie tylko chodzi o to, aby jednej ideologii nie zastępować inną, a nie licytować się na to, która gorsza.
Mnie też. Dla mnie każda ideologia jest dla czubków, którzy uważają, że w życiu muszą być kierowani przez pasterzy\wodzów\urzędników czy innych conducatorów

>Jeśli twoja teza jest taka, że musi być jakaś, więc lepiej aby to była ta najmniej zła OK.
Nie, nie musi być jakiejkolwiek ideologii. Jedno co musi być w państwie, to prawo zapewniające podstawowe wolności jednostki. Konstytucja, która broni jednostkę przed siłą stada\grup, a ideologie zawsze odnoszą się do grup. To dlatego USA kiedyś było krajem wolności i dlatego nie miała tam szansy bytu na taką skalę jak w innych państwach żadna ideologia. To dlatego, obok amiszów, mogli żyć mormoni, a obok mormonów, żydzi, czy inni tacy, którzy bez stada nie wyobrażają sobie życia.

>Która zatem, twoim zdaniem jest najmniej zła?
>Dla mnie, niezależnie od skali, wszystkie są po jednych pieniądzach, ale może się mylę.
Każda ideologia potrafi prowadzić do zła, dokładnie tak samo myślę. Dlatego piszę o tym, że zmuszanie ludzi, narzucaniem im siłą przez państwo\kościół\religie| czy jakąkolwiek inną grupę\stado własnych poglądów jest złem. I dla mnie beż różnicy jest czy narzuca swoją ideologię religia, komunizm, eurokomunizm, czy cokolwiek takiego. Najlepiej chyba wyrażają to słowa Rona Paula ; Libertarianizm jest wrogiem rasizmu (i każdej innej ideologii tym samym) ponieważ rasizm jest kolektywną ideą. Mu nie patrzymy na ludzi poprzez kategorie. Macie prawo ponieważ jesteście indywidualnościami.
Zawsze jak do tej pory, takie podejście do człowieka gwarantowało rozwój człowieka i postęp.
Dlatego cytując dalej R.Paula; Wprowadzanie na siłę nowej definicji małżeństwa, przez sędziów, biurokratów, kongresmenów, jest aktem inżynierii społecznej będącej w najwyższym stopniu przeciwieństwem wolności.
Kończąc użyje znowu słów kobiety A. Rand w skrócie; w społeczeństwie wszystkie relacje powinny być dobrowolne.
Jeśli ktoś potrafi zrozumieć o czym piszę to ok. Jeśli nie, też się nie popłaczę.
Ważne jest jedno, nie ma różnicy między racjonalistą, a wierzącym, jeśli i jeden i drugi swoje wizje chce narzucać ludziom siłą państwa.
Jeden od drugiego niczym się w takim wypadku nie różni i ja traktuje go w ten sam sposób. Jak rogaciznę.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>Mnie tylko chodzi o to, aby jednej ideologii nie zastępować inną, a nie licytować się na to, która gorsza.
>Mnie też.
I tu się całkiem z Tobą zgadzam. Z całym twoim postem, tylko dlaczego nigdy tego nie napisałeś po prostu, tylko wciąż próbowałeś zastępować czerwone czarnym (nie tylko w tym wątku).
Rozumiem, że tak jest więcej zabawy

Mnie się wydaje inaczej. Wydaje mi się, że ciągle pisze o tym, że najważniejsza w życiu jest wolność i nikt poza mną nie ma prawa podejmować decyzji dotyczących mojego życia. Może po prostu piszę niezbyt zrozumiałym językiem. Kwestia pewnie kulturowa, a przede wszystkim edukacyjna, która nie jest na zbyt wysokim poziomie, stąd pewnie u mnie problem z przelewaniem myśli na serwer.
A co kolorów.. dzisiaj zagraża mi czerwony, więc do jego zwalczenia jestem gotów użyć czarnego. Wg rzymskiej zasady; wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Z historii nauczyłem się, że z czarnym można żyć w miarę spokojnie, z czerwonym nigdy.
Jak mówił R. Reagan; Kto to jest komunista? Ten co czyta Marksa i Engelsa. A kto to jest antykomunista? Ten co rozumie Marksa i Engelsa.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Mnie się wydaje inaczej. Wydaje mi się, że ciągle pisze o tym, że najważniejsza w życiu jest wolność i nikt poza mną nie ma prawa podejmować decyzji dotyczących mojego życia.(...) dzisiaj zagraża mi czerwony, więc do jego zwalczenia jestem gotów użyć czarnego. Wg rzymskiej zasady; wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.
Jak się tak będzie walczyć o pokój i wolność to kamień na kamieniu nie pozostanie!

>Jak się tak będzie walczyć o pokój i wolność to kamień na kamieniu nie pozostanie!
Chcesz pokoju szykuj sie do wojny.
Kiedyś też uważano, że nie należy walczyć z chorą ideologią chrześcijańską pleniącą się w Europie. Dano przywileje tym wczesnochrześcijańskim barbarzyńcom, a z czasem przyjęto je jako obowiązujące zasady państwa. Nie minęło dużo czasu, a kamien na kamieniu nie pozostał z europejskiej cywilizacji. Czerwoni dzisiaj to tacy wcześni chrześcijanie. Niszczą tak samo podstawy cywilizacji jak chrześcijanie na początku swojej kariery.
Zanim chrześcijan ucywilizowały resztki europejskiej cywilizacji przelano morze krwi, łez i cierpienia.
Nie zamierzam bez walki zgadzać się na niszczenie cywilizacji, w której się wychowałem. A jak na razie lepszej od europejskiej na tym świecie nie było.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Chcesz pokoju szykuj sie do wojny.
>Kiedyś też uważano, że nie należy walczyć z chorą ideologią chrześcijańską pleniącą się w Europie.
Osobiście przede wszystkim nie chcę wojny i tropię to co do wojny prowadzi - o tym cały ten wątek, jak go oceniam.
Moim zdaniem każda ideologia kończy się wojną, bo tam gdzie nie ma innych argumentów pozostaje argument siły. Stąd mądry człowiek kiedyś powiedział, że o prawdę, wiedzę naukową nie potrzeba walczyć bo obronią się same. Walczy się o wiarę i nie istotne jaką - każdą.
To są memy, które muszą walczyć o miejsce w przestrzeni naszych mózgów i kultur.
Żadna cywilizacja, dla niej samej nie jest warta obrony.

>Nie zamierzam bez walki zgadzać się na niszczenie cywilizacji, w której się wychowałem. A jak na razie lepszej od europejskiej na tym świecie nie było.
Zakładam, że gdy mówisz "świat" masz na myśli świat europejski bo dlaczego miałbyś uważać, że o wiele starsze kultury od europejskiej, jak Induska, Chińska, czy przynajmniej od naszej polskiej - mongolska, japońska czy tybetańska są n.p. gorsze.
Z pewnością wiele z nich było mniej barbarzyńskie i mniej krwiożercze a i bardziej innowacyjne (choćby mongolska, o czym się zwykle mało wie).

.
>Osobiście przede wszystkim nie chcę wojny i tropię to co do wojny prowadzi - o tym cały ten wątek, jak go oceniam.
Nikt normalny nie chce wojny. Czasami jednak chcenie się nie liczy. Tertium non datur.
Jeśli ktoś odbiera ci wolność przekonaj go żeby tego nie robił. Jeśli go nie przekonasz - zabij.

>Moim zdaniem każda ideologia kończy się wojną, bo tam gdzie nie ma innych argumentów pozostaje argument siły. Stąd mądry człowiek kiedyś powiedział, że o prawdę, wiedzę naukową nie potrzeba walczyć bo obronią się same. Walczy się o wiarę i nie istotne jaką - każdą.
Dlatego pisze, że każdą ideologię powinno ograniczać prawo.Jeśli byłaby prawda co głosił ów mądry człowiek ze stalinizmem i hitleryzmem nie trzeba było prowadzić wojny.

>To są memy, które muszą walczyć o miejsce w przestrzeni naszych mózgów i kultur.
Mam gdzieś memy, które narzucają łańcuchy na moje memy tzw poprawnością polityczną.

>Żadna cywilizacja, dla niej samej nie jest warta obrony.
Twoje zdanie. Ja jednak będę bronił zawsze tego co lubię przed tymi którzy chcą mi to zabrać.

>Zakładam, że gdy mówisz "świat" masz na myśli świat europejski bo dlaczego miałbyś uważać, że o wiele starsze kultury od europejskiej, jak Induska, Chińska, czy przynajmniej od naszej polskiej - mongolska, japońska czy tybetańska są n.p. gorsze.
Są gorsze. Każda z nich osiągała pewien stopień rozwoju i przestawała się rozwijać.
Popadała w regres. Wystarczy popatrzeć na japońską. Po odcięciu się do świata na początku XVII w 200 lat póżniej Perry zastał ją w takim samym punkcie w jakim została w XVII w .
To samo jest z chińską, hinduską itd. Dopiero po przyjęciu zasad europejskiej cywilizacje te zaczęły dokonywać postępu. To zimne fakty.

>Z pewnością wiele z nich było mniej barbarzyńskie i mniej krwiożercze a i bardziej innowacyjne (choćby mongolska, o czym się zwykle mało wie).
I co z tego? że były mniej krwiożercze. Najmniej krwiożercze są cywilizacje w Amazonii. Siedzą na drzewach i opychają się bananami. I tak od tysięcy lat.
Jeśli mongolska byłą taka innowacyjna to czemu dzisiaj już nie jest. Jej innowacyjność skończyła się na taktyce konnej walki i tłamszeniu wolności jednostki przez urzędników chana. Stado nigdy nie jest innowacyjne. Innowacje zawsze wprowadza jednostka.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Cywilizacje mają swój okres rozkwitu a potem są zastępowane przez kolejne.
Nasza ma swoje 5 minut i też zastąpi ją coś nowego. Nie ma co się tak przywiązywać, ale nie to jest w tym momencie ważne a pierwsza kwestia.
Właśnie koncentruję się na przekonywaniu, aby nie musieć zabijać.

Staram się przekonać do prawdy, Ty zaś uparcie bronisz swej ideologii co z tego, że twoim zdaniem lepszej od czerwonej. Lepszy, gorszy to rzecz względna.
Przywiązanie do tego co lubię to właśnie ideologia.

>Przywiązanie do tego co lubię to właśnie ideologia.
No to fajnie. Przywiązany jestem do ideologii, która nazywa się wolność osobista.
Nie zamierzam nawet na milimetr z niej zrezygnować. Jeśli ktoś nadal będzie chciał ze mnie zrobić niewolnika no to ; tertium non datur.
Moja ideologia nie zabrania Tobie być niewolnikiem. Jeśli ktoś lubi..
W kwestii wolności nie ma miejsca na kompromis. Jeśli raz pozwolimy sobie trochę jej odebrać czerwony\czarny, czy innych smok połknie nas w całości.
To nieodłączna część europejskiej cywilizacji, która w przeciwieństwie do innych jak na razie ciągle dokonuje postępu, właśnie dzięki indywidualnej wolności człowieka.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Zgoda
Ale wolność to też, a może przede wszystkim, wolność od myślowych schematów.
Zwykle najbardziej zniewala nas nasza własna głowa.

>Zwykle najbardziej zniewala nas nasza własna głowa.
Moja głowa mnie nie zniewala w ogóle. Moją głowę chcą zniewolić różnej maści ideolodzy, którym wydaje się, ze wiedzą lepiej ode mnie co jest dla mnie dobre.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

> Moja głowa mnie nie zniewala w ogóle. Moją głowę chcą zniewolić różnej maści ideolodzy, którym wydaje się, ze wiedzą lepiej ode mnie co jest dla mnie dobre.
Życzę więc skutecznej obrony przed wszelkiej maści ideologami.
Pozdrawiam

>Ten eksperyment jasno pokazuje, że nie przesadą jest twierdzenie, że czerwonych należy trzymać w rezerwatach.

Nominowanie do roli kozła ofiarnego nie jest tu wcale tak nieoczekiwaną reakcją.

Twoja wypowiedź wpisuje się w schemat działań "Czerwonych".
Miejsce na forum - konkretnie ten wątek - można traktować jak "planszę" w eksperymencie. Co na niej malujesz? Jakie emocje wyzwalasz i jakie prowokujesz u adwersarzy?

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

Człowiek bez emocji nie jest człowiekiem. Ten eksperyment pokazuje dobitnie, że jednak najwięcej problemu z emocjami negatywnymi mają w nim socjaliści. Przecież to nie moja wina, że pisze o tym co widzę w tym eksperymencie i co już kulka na mole zauważył jako pierwszy.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Człowiek bez emocji nie jest człowiekiem. Ten eksperyment pokazuje dobitnie, że jednak najwięcej problemu z emocjami negatywnymi mają w nim socjaliści. Przecież to nie moja wina, że pisze o tym co widzę w tym eksperymencie i co już kulka na mole zauważył jako pierwszy.

Rzecz w tym, w jaki sposób ogłaszasz swoje spostrzeżenia. Każdy z nas na forum częściej lub rzadziej pisze prowokacyjnie. Akurat trafiło Ci się pisać bardzo prowokacyjnie w wątku, który poniekąd takie zachowanie piętnuje. Nie mogłem się powstrzymać i delikatnie zwróciłem na to uwagę.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

Skąd się bierze agresja?
Dlaczego nie ma naturalnych ram, na których by się zatrzymywała?

Pzodrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>Skąd się bierze agresja?
>Dlaczego nie ma naturalnych ram, na których by się zatrzymywała?
Chyba w realu ludzie 'wyręczają się' granicami naturalnymi - czy to wzdłuż rzeki czy pasma gór - może dorastają do świadomego budowania umownych ram, skoro bez nich (w jednym kotle) dochodzi zawsze do walki wszystkich ze wszystkimi..

Nie wiem, czy zawsze, ale napewno często.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>Skąd się bierze agresja?
Z wiary, że "moja prawda jest najmojsza".

>Dlaczego nie ma naturalnych ram, na których by się zatrzymywała?
Zatrzymuje się, kiedy oponent ma twardsze pięści.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>>Skąd się bierze agresja?
>Z wiary, że "moja prawda jest najmojsza".
No nie wiem. Jak ja wiem, że mam rację, to kieruje sytuacją tak, by ona ewidentnie wyszła, ukazała się innym. Niekoniecznie musi to prowadzić do upokarzania innych.

>>Dlaczego nie ma naturalnych ram, na których by się zatrzymywała?
>Zatrzymuje się, kiedy oponent ma twardsze pięści.
To wtedy nóż w plecy.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>No nie wiem. Jak ja wiem, że mam rację, to kieruje sytuacją tak, by ona ewidentnie wyszła, ukazała się innym. Niekoniecznie musi to prowadzić do upokarzania innych.

Ale do tego trzeba rozumieć to w co się wierzy. Jeśli się tego nie rozumie, to wszelkie celne argumenty podkopujące ową wiarę wzbudzają frustrację a nie olśnienie. I tu prosta droga do agresji.

>Skąd się bierze agresja?
>Dlaczego nie ma naturalnych ram, na których by się zatrzymywała?

Tu ewidentnie zewnętrznym źródłem agresji jest ideologia.
A co podsyca wewnętrznie? Jakiego rodzaju potrzeba?

>>Skąd się bierze agresja?
>>Dlaczego nie ma naturalnych ram, na których by się zatrzymywała?
>Tu ewidentnie zewnętrznym źródłem agresji jest ideologia.
Nie zauważyłem. "Czerwoni" pisali "wolność, tolerancja", a niewolili i nie tolerowali. Rozdźwiek był wyraźny.

>A co podsyca wewnętrznie? Jakiego rodzaju potrzeba?
Nie ma jednej odpowiedzi. Potrzeba dominacji? Zranione uczucia? Resentyment? Niemożność poradzenia sobie z sytuacją? Stres? Inne?

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

Kluczem do zrozumienia, co się tu dzieje, jest analiza sytuacji eksperymentalnej z punktu widzenia socjologii i psychologii procesów grupowych.
Wbrew pozorom niewiele dzieje się tu przypadkowo, a sytuacja eksperymentalna jest umiejętnie zaprojektowana w taki sposób, by od początku wzmocnić wewnętrzną spójność i wzajemną izolację grup.

>Kluczem do zrozumienia, co się tu dzieje, jest analiza sytuacji eksperymentalnej z punktu widzenia socjologii i psychologii procesów grupowych.
>Wbrew pozorom niewiele dzieje się tu przypadkowo, a sytuacja eksperymentalna jest umiejętnie zaprojektowana w taki sposób, by od początku wzmocnić wewnętrzną spójność i wzajemną izolację grup.
Ciekawe spostrzeżenie i co pokazuje?
Że człowiekiem bardzo łatwo można sterować, a jakie z tego płyną wnioski?
Bardzo ciekawe - do wolności, wolności woli, wartościowania...
A praktycznie, czy można się jakoś bronić przed manipulacją i jeśli tak to jak.
A społeczeństwo?

>Kluczem do zrozumienia, co się tu dzieje, jest analiza sytuacji eksperymentalnej z punktu widzenia socjologii i psychologii procesów grupowych.
No to poproszę o taką analizę.

>Wbrew pozorom niewiele dzieje się tu przypadkowo, a sytuacja eksperymentalna jest umiejętnie zaprojektowana w taki sposób, by od początku wzmocnić wewnętrzną spójność i wzajemną izolację grup.
No to poproszę o dowody na takie "zaprojektowanie sytuacji".

---

Pieprzę, nie solę.

>No to poproszę o taką analizę. (...) No to poproszę o dowody na takie "zaprojektowanie sytuacji".

Byłby to z pewnością materiał na dłuższy tekst. Tutaj zwrócę tylko uwagę na kilka najbardziej rzucających się w oczy elementów:
1) Występuje silne zróżnicowanie międzygrupowe i dość słabe wewnątrzgrupowe (również dlatego, ze grupy są po prostu małe). Wynika to z planu eksperymentu - grupy zostały celowo dobrane na zasadzie podkreślenia kontrastów miedzy nimi, o czym jest w pewnym momencie mowa w materiale filmowym.
2) Grupy od początku pracują w izolacji - wynika to z manipulacji eksperymentatora, który zaczyna eksperyment od propozycji wykonania zadania grupowego, a nie od spotkania ogólnego.
3) Zadanie grupowe polega na stworzeniu "totemu" - symbolicznego wyrazu jedności i tożsamości grupy.
4) Pierwsze spotkanie ogólne związane jest z rozdaniem koszulek, co jest zręczną manipulacją. Nie jest to przypadkowe zagranie, co wychwyci każdy, kto zna klasyczne eksperymenty z psychologii społecznej. Najbardziej spektakularnym przykładem wpływu cech zewnętrznych na identyfikację z grupą i spójność grupy są relacje członków ekipy kręcącej film "Planeta małp" (1968) - statyści poprzebierani za goryle i szympansy spontanicznie łączyli się w "jednorodne gatunkowo" grupy, np. w czasie przerw i spożywania posiłków. W ten sposób grupy nie nawiązują wzajemnych kontaktów, ale znów koncentrują się na totemie.
5) Artysta-eksperymentator zachęca do porzucenia wszelkich ograniczeń. Warto zwrócić uwagę na podniecony ton jego wypowiedzi. W ten sposób u uczestników mogło zadziałać kilka dobrze znanych mechanizmów grupowych, składających się na tzw. syndrom myślenia grupowego, w tym przede wszystkim przesunięcie ryzyka, złudzenie bezkarności, rozproszenie odpowiedzialności, a w późniejszym czasie także stereotypowy wizerunek wroga.

>5) (...) W ten sposób u uczestników mogło zadziałać kilka dobrze znanych mechanizmów grupowych, składających się na tzw. syndrom myślenia grupowego, w tym przede wszystkim przesunięcie ryzyka, złudzenie bezkarności, rozproszenie odpowiedzialności, a w późniejszym czasie także stereotypowy wizerunek wroga.

No właśnie.
Tak wykreowany obraz - każde dzieło sztuki jest jakąś manifestacją - ukazuje pewną sytuację społeczną, w przerysowaniu, jak przystało na sztukę.
Dzięki temu ludzie mogą zobaczyć czym są ideologie, których często się bezrefleksyjnie czepiają. Do czego prowadzą, co z nich robią.
Myślę, że warto.

>Myślę, że warto.

Nigdzie nie twierdziłem, że nie warto.
Natomiast jako świadomy odbiorca tego rodzaju doświadczeń artystycznych dzielę się tylko swoimi spostrzeżeniami.

>Kluczem do zrozumienia, co się tu dzieje, jest analiza sytuacji eksperymentalnej z punktu widzenia socjologii i psychologii procesów grupowych.
>Wbrew pozorom niewiele dzieje się tu przypadkowo, a sytuacja eksperymentalna jest umiejętnie zaprojektowana w taki sposób, by od początku wzmocnić wewnętrzną spójność i wzajemną izolację grup.
To bez różnicy. Istnieje taka cecha jak asertywność - w kontekście manipulacji, nie poddawania się jej.
Nawet jeśli eksperyment był zaprojektowany by prowadzić do konfliktu, to naciski na uczestników z pozycji eksperymentatora były "miękkie". Oni nie byli zmuszeni.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>Nie zauważyłem. "Czerwoni" pisali "wolność, tolerancja", a niewolili i nie tolerowali. Rozdźwiek był wyraźny.
Ideologia to przede wszystkim dogmatyzm.
Nie liczy się konkretna treść ale przywiązanie do symboli i absolutna wiara w swoją racje - jedna prawda.
Tu każdy miał swoją i jej bronił.

Co do wewnętrznych - zgoda - tu wszyscy byli podobni.
Nie potrafili poradzić sobie z sytuacją.

>>Nie zauważyłem. "Czerwoni" pisali "wolność, tolerancja", a niewolili i nie tolerowali. Rozdźwiek był wyraźny.
>Ideologia to przede wszystkim dogmatyzm.
Nie widzę tego.
>Nie liczy się konkretna treść ale przywiązanie do symboli i absolutna wiara w swoją racje - jedna prawda.
Nawet jeśli...
>Tu każdy miał swoją i jej bronił.
...to nie wszyscy posuwali się do tak samo niszczycielskich działań względem przeciwników. Odmalowywanie i sklejanie jest lepszą metodą niż cięcie i palenie.

>Co do wewnętrznych - zgoda - tu wszyscy byli podobni.
>Nie potrafili poradzić sobie z sytuacją.
W cywilizowany sposób. Z takim podsumowanem się zgodzę.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>>Ideologia to przede wszystkim dogmatyzm.
>Nie widzę tego.
Mogę prosić o rozwinięcie?

>>Nie liczy się konkretna treść ale przywiązanie do symboli i absolutna wiara w swoją racje - jedna prawda.
>Nawet jeśli...
Też chętnie przeczytałbym ciąg dalszy

>>Tu każdy miał swoją i jej bronił.
>...to nie wszyscy posuwali się do tak samo niszczycielskich działań względem przeciwników. Odmalowywanie i sklejanie jest lepszą metodą niż cięcie i palenie.
Zastosowane metody to jedno, a kwestia czepiania się swojej jedynej prawdy to drugi aspekt, moim zdaniem najważniejszy bo motywacyjny.

Pozdrawiam

>>>Ideologia to przede wszystkim dogmatyzm.
>>Nie widzę tego.
>Mogę prosić o rozwinięcie?
Jeśli ideologia zawiera w sobie tolerancję, to trudno mówić o dogmatyzmie. Demokracja na przykład nie jest dogmatyczna.

>>>Nie liczy się konkretna treść ale przywiązanie do symboli i absolutna wiara w swoją racje - jedna prawda.
>>Nawet jeśli... tu każdy miał swoją i jej bronił... to nie wszyscy posuwali się do tak samo niszczycielskich działań względem przeciwników. Odmalowywanie i sklejanie jest lepszą metodą niż cięcie i palenie.
>Zastosowane metody to jedno, a kwestia czepiania się swojej jedynej prawdy to drugi aspekt, moim zdaniem najważniejszy bo motywacyjny.
Prawdy ideologiczne dotyczą też dopuszczalnych metod. Choćby "nie przemocy" (fizycznej).

Pozdrawiam
PS. Mam pomysł na rozwinięcie wątku (może w nowym wątku) - Co byś zrobił (powiedzmy na spotkaniu drugim), by nie doszło do eskalacji przemocy? (Nie możesz zmieniać reguł gry.)

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>Jeśli ideologia zawiera w sobie tolerancję, to trudno mówić o dogmatyzmie. Demokracja na przykład nie jest dogmatyczna.
Demokracja jeszcze nie jest ideologią, gdyby była dogmatycznie, na siłę wprowadzana w życie stałaby się ideologią i wtedy to byłoby groźne. Znamy takie przypadki eksportowania naszych idei (nawet słusznych) wbrew tym, którym się je oferuje.

>Prawdy ideologiczne dotyczą też dopuszczalnych metod. Choćby "nie przemocy" (fizycznej).
Co z tego, że ideologia oficjalnie głosi n.p. demokrację, czy sprawiedliwość społeczną, czy miłość bliźniego. Jeśli ideologia stanie się celem samym w sobie, a tak się zawsze dzieje, te wszystkie idee tracą swe prawdziwe znaczenie.
Wiemy jakich zbrodni można dokonać z miłością na ustach czy w imię modernizacji i postępu.

>>Jeśli ideologia zawiera w sobie tolerancję, to trudno mówić o dogmatyzmie. Demokracja na przykład nie jest dogmatyczna.
>Demokracja jeszcze nie jest ideologią, gdyby była dogmatycznie, na siłę wprowadzana w życie stałaby się ideologią i wtedy to byłoby groźne. Znamy takie przypadki eksportowania naszych idei (nawet słusznych) wbrew tym, którym się je oferuje.
pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia
W jakim znaczeniu używasz słowa ideologia? Jest ich kilka.

>>Prawdy ideologiczne dotyczą też dopuszczalnych metod. Choćby "nie przemocy" (fizycznej).
>Co z tego, że ideologia oficjalnie głosi n.p. demokrację, czy sprawiedliwość społeczną, czy miłość bliźniego. Jeśli ideologia stanie się celem samym w sobie, a tak się zawsze dzieje, te wszystkie idee tracą swe prawdziwe znaczenie.
Nie wiem, co to jest "cel sam w sobie". Rozumiem, że chodzi ci o możliwość powstania "wydmuszki ideologii".

>Wiemy jakich zbrodni można dokonać z miłością na ustach czy w imię modernizacji i postępu.
Nazywa się to hipokryzją lub nieogranianiem następstw swoich czynów.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

Możemy to nazwać i tak.
Oczywiście używane słowa są ważne.
Dla szerszej dyskusji potrzeba się odnieść do konkretnych definicji, ale myślę, że po tych wszystkich moich wpisach dobrze widać co mam na myśli.
Wolę wybiegać myślą do idei niż do słów je denotujących.

Każdy system myślowy jest po trosze protezą myślenia dla tych, którzy go przyjmują. Cała zabawa polega na tym, by pomógł im nauczyć się "chodzić" (myśleć), a nie by ich kaleczył.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>Tu ewidentnie zewnętrznym źródłem agresji jest ideologia.

A moim zdaniem jest nim zachęta artysty, który sugeruje uczestnikom zniesienie wszelkich ograniczeń i proponuje podjęcie działań o charakterze pośrednio lub wprost destrukcyjnym.

>>Tu ewidentnie zewnętrznym źródłem agresji jest ideologia.
>A moim zdaniem jest nim zachęta artysty, który sugeruje uczestnikom zniesienie wszelkich ograniczeń i proponuje podjęcie działań o charakterze pośrednio lub wprost destrukcyjnym.

Mieliśmy takich artystów w historii - choćby Hitler i jego ludzie - Goebbels, Speer

Mi raczej chodzi o to, że aby zaistnieć na rynku sztuki współczesnej, artysta musi stworzyć odpowiednio atrakcyjny i chodliwy towar.

>Mi raczej chodzi o to, że aby zaistnieć na rynku sztuki współczesnej, artysta musi stworzyć odpowiednio atrakcyjny i chodliwy towar.

Może to być flaga w gówno.
Może być też "kij w mrowisko"
W jednym i drugim przypadku musi dotknąć i zaboleć.
Ale także coś pokazuje i czegoś uczy. Motywacja nie jest tu istotna. Artysta to nie zbawiciel, ale może być lustrem.

>Ale także coś pokazuje i czegoś uczy. Motywacja nie jest tu istotna. Artysta to nie zbawiciel, ale może być lustrem.

Może być też producentem, marketingowcem i biznesmenem, prowokatorem, manipulantem...

>>Ale także coś pokazuje i czegoś uczy. Motywacja nie jest tu istotna. Artysta to nie zbawiciel, ale może być lustrem.
>Może być też producentem, marketingowcem i biznesmenem, prowokatorem, manipulantem...
I zapewne jest, ale jedno drugiemu nie musi przeszkadzać.
Od nas zależy, natomiast, na co zwrócimy uwagę - którym aspektem się zajmiemy.
Czy zmarnujemy czas czy wyciągniemy jakąś ciekawą obserwację.
Każdy ma wybór.

>>Skąd się bierze agresja? Dlaczego nie ma naturalnych ram, na których by się zatrzymywała?<<
To było niejako powtórzenie Eksperymentu więziennego: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
Tym razem ról nie przydzielano przypadkowo, każdy z uczestników raczej grał siebie. Nie byli zamknięci i zdani na siebie przez 24 godziny na dobę, ale wynik był podobny. Agresja przekraczająca ogólnie przyjęte normy. Najwyraźniej mamy to zakodowane w genach i tylko warunki zewnętrzne, w szczególności narzucane nam społeczne normy chronią nas przed totalną degrengoladą. Jak już wcześniej pisałem, zniesienie barier miedzygrupowych doprowadziła do agresji. Odrębność możemy tolerować tylko tak długo, jak długo osobnicy z innej grupy nie próbują robić porządków na naszym podwórku.

>w szczególności narzucane nam społeczne normy chronią nas
Nikt im tu tych norm nie zdjął.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>To było niejako powtórzenie Eksperymentu więziennego: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
Nie wrzucałbym wszystkiego do jednego worka.
Eksperyment więzienny to inna kategoria. Tam kluczowe było usytuowanie uczestników w strukturze podległości. Tu nie było żadnego takiego uzależnienia. Wszyscy mieli równe prawa i możliwości. Co innego grało rolę.

>Odrębność możemy tolerować tylko tak długo, jak długo osobnicy z innej grupy nie próbują robić porządków na naszym podwórku.
>
W globalnym świecie staje się to niemożliwe.
Chcąc nie chcąc, świat globalny wdziera się na każde podwórko, dlatego palącym tematem jest nauczyć się sobie z tym radzić w cywilizowany sposób.

>Efekty zobaczcie sami, warto i daje do myślenia.
>Właśnie waszych przemyśleń na ten temat i dyskusji bardzo jestem ciekaw.

W tym kontekście zasadne wydaje mi się nawiązanie do wątku Sylwka
Cytat:
Cytat:
Cytat:

Niebezpieczni są ludzie mający graniczące z pewnością przekonanie o własnej racji - i owo przekonanie usiłujący narzucić innym, uczynić je powszechnie obowiązującym.
Niebezpieczna jest ślepa, bezrefleksyjna wiara spod różnych sztandarów.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Niebezpieczni są ludzie mający graniczące z pewnością przekonanie o własnej racji - i owo przekonanie usiłujący narzucić innym, uczynić je powszechnie obowiązującym.
>Niebezpieczna jest ślepa, bezrefleksyjna wiara spod różnych sztandarów.
Pisałem to już na wątku Kij w Mrowisko, ale powtórzę:
dopóki racjonalizm nie jest ideologią ale bardziej metodą, to nie ma obawy.

>Pisałem to już na wątku Kij w Mrowisko, ale powtórzę:
>dopóki racjonalizm nie jest ideologią ale bardziej metodą, to nie ma obawy.

Proponuję zatem wziąć byka za rogi.
Za Wiki
Cytat:

Racjonalizm jest, czy nie jest, ideologią?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Racjonalizm jest, czy nie jest, ideologią?

Może coś takiego Cię zadowoli? Chyba sensownie napisane. Też za Wiki.

Cytat:

>>Racjonalizm jest, czy nie jest, ideologią?

Na szczęście fakt, że się komuś coś zarzuca nie sprawia, że tak jest rzeczywiście.
Od samych racjonalistów będzie zależało czy osuną się w doktrynalizm czy nie.

>Proponuję zatem wziąć byka za rogi.
>Za Wiki
>[cytat]Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.
>Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes.
Osobiście głoszę kres ideologii i mam nadzieję, że się nie mylę.
Ideologii, której funkcją była szeroko pojęta komunikacja społeczna (to co w przytoczonej wyżej definicji).
Aktualnie tą funkcję przejmuje internet, w pracy intranet, a także inne media. Powoli to one wytyczają cele i proponują środki.
Nie wiem jakie tu czyhają zagrożenia bo to się dopiero okaże, ale chociaż jednego demona może uda się pogrzebać.

Jeszcze jeden aspekt.
Co jest szczególnie ciekawe, zwróćcie uwagę, że zaproszonych, prawdopodobnie, nie różni status majątkowy, dostęp do edukacji, pracy czy udziału w życiu społecznym, poziom wykształcenia, a więc elementy, które bardzo często są podnoszone w dyskusjach odnoszących się do Żydów kontra arabów, biedny islam kontra bogaty zachód itp.

en.m.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave

Trochę odbiegnę od tematu głównego wątku, ale myślę, że oba eksperymenty mają wspólne podłoże.

>en.m.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave
>Trochę odbiegnę od tematu głównego wątku, ale myślę, że oba eksperymenty mają wspólne podłoże.
Nie znałem tego eksperymentu. Z tego co na szybko wyczytałem wygląda mi potwierdzać moje przekonanie o tym, że ludzkie (i nie tylko) zachowanie jest wynikiem prostego warunkowania (kulturowego, środowiskowego nałożonego na ewolucyjnie ukształtowane predyspozycje). Analogicznie do słynnego eksperymentu Miligrama.
Pokazuje, że trzeba bardzo się pilnować, bo nikt nie jest z natury lepszy.
To co jest zbieżne z tematem wątku to właśnie to kulturowe uwarunkowanie, którym jest m.in. ideologia.
Myślę, że warto uświadomić sobie jak sama ideologia, wyizolowana od innych czynników, potrafi wpłynąć na nasze zachowanie.
Taka świadomość, to moim zdaniem niezła szczepionka pozwalająca nie dać się nią zatruć.