>Niechby naczelnym "Wprost" czy "Newsweeka" mógł zostać fachowiec, a nie Tomasz Lis i - last but not
>least - niechby szefem partii mogła zostać osoba, która ma wizję i misję rozwoju państwa,
>wzrostu dobrobytu obywateli, a nie osoba najbardziej żądna władzy.

Tygodniki "Wprost" i "Newsweek" to prywatne przedsięwzięcia. Naczelnym redaktorem zostaje ten, kogo wskaże ich właściciel. Może to być nawet bezrobotny, niepiśmienny alkoholik, jeśli właściciel ma taką fantazję, a gdy z tego powodu splajtuje - to wyłącznie jego strata. Szefem partii z kolei zostaje ten, kogo wybiorą inni członkowie tej partii. Jeśli jakiemuś obywatelowi się ten wybór nie podoba, ma prawo założyć własną partię, której szefem zostanie "osoba mająca wizję". Taką rzeczywistość wybraliśmy w 1989 r.

Popieram. Ponieważ, jak obwieścił "Przekrój", każdy chce otwarcia zawodów za wyjątkiem swojego własnego zawodu, ciekaw jestem, jak będą wyglądały opinie biegłych psychologów, ustawowo zobowiązanych do obecności w przesłuchaniach m. in. każdego nieletniego. Zwłaszcza, jeśli pan "psycholog" zamiast studiów uniwersyteckich skończy sześcioletnią psychoanalizę, albo jakiś kurs NLP.

Rozregulowanie zawodów to temat trudny. Weźmy prosty przykład. Niech ja od teraz chcę sobie być muzykiem, dajmy wokalistą. Wyję jak krowa na miedzy, ale co tam, chcę. Czy powinienem uzyskać zgodę jakiejś szkoły muzycznej, która zweryfikuje czy wiem kiedy Mozart napisał "Wesele Figara", a Mahler "Wygnanie Praptaka"? Bzdura. Z kolei, w zawodach o dużej odpowiedzialności za mienie, zdrowie, życie ludzkie oraz prawdę człowiek chciałby obsługi profesjonalnej i odpowiedzialnej. Skąd ma wiedzieć, że dana osoba jest taka? Jeśli zdała jakiś egzamin to może jest może nie jest. Wydaje mi się, że wymóg praktyk zawodowych, aby uzyskać licencję (o ile nie są to fikcyjne praktyki na papierze), jest wyznacznikiem najmniej niepewnym.

Inną sprawą jest bzdurne wydawanie licencji korporacjom na zasadzie widzimisię urzędników. Jest to korupcjogenne, oraz stawia uczestników rynku w pozycji petenta.

>Rozregulowanie zawodów to temat trudny. Weźmy prosty przykład. Niech ja od teraz chcę sobie być muzykiem, dajmy wokalistą. Wyję jak krowa na miedzy, ale co tam, chcę.
Rozregulowanie nie oznacza z automatu, że właściciel firmy zaryzykuje i zatrudni osobę niekompetentną.

Z kolei, w zawodach o dużej odpowiedzialności za mienie, zdrowie, życie ludzkie oraz prawdę człowiek chciałby obsługi profesjonalnej i odpowiedzialnej. Skąd ma wiedzieć, że dana osoba jest taka? Jeśli zdała jakiś egzamin to może jest może nie jest. Wydaje mi się, że wymóg praktyk zawodowych, aby uzyskać licencję (o ile nie są to fikcyjne praktyki na papierze), jest wyznacznikiem najmniej niepewnym.
W większości firm oprócz wymogów formalnych są wymogi wewnętrzne i dlatego nie wyobrażam sobie żeby np. właściciel klubu piłkarskiego zatrudnił trenera bez kwalifikacje (zgodnie z wewnętrznymi wymaganiami)

>Inną sprawą jest bzdurne wydawanie licencji korporacjom na zasadzie widzimisię urzędników. Jest to korupcjogenne, oraz stawia uczestników rynku w pozycji petenta.
>Natomiast skończy się nabijanie kabzy szkoleniowcom byle jakich kursów, uznaniowe wydawanie zezwoleń etc.

>Rozregulowanie nie oznacza z automatu, że właściciel firmy zaryzykuje i zatrudni osobę niekompetentną.
Zgoda, jednak sporo zawodów regulowanych to zawody wykonywane indywidualnie, np. geodeta, notariusz, komornik sądowy, etc. które w pewnym sensie są formą samozatrudnienia. Zapewne każdy samo-zatrudniony zaryzykuje i będzie wolał pracować niż nie pracować, z różnym skutkiem dla klientów.

>>Rozregulowanie nie oznacza z automatu, że właściciel firmy zaryzykuje i zatrudni osobę niekompetentną.
>Zgoda, jednak sporo zawodów regulowanych to zawody wykonywane indywidualnie, np. geodeta, notariusz, komornik sądowy, etc. które w pewnym sensie są formą samozatrudnienia. Zapewne każdy samo-zatrudniony zaryzykuje i będzie wolał pracować niż nie pracować, z różnym skutkiem dla klientów.

Jeżeli będą źle wykonywać swoją pracę to prawdopodobnie zostaną pozwani do sądu i będą mieli kłopoty. W społeczeństwie jest coraz większa świadomość własnych praw. Myślę też że aktualnie we wspomnianych zawodach nie wszyscy są wystarczająco kompetentni, sama miałam do czynienia z niekompetentnymi pośrednikami.
Ponadto wielu Polaków raczej nie docenia niż przecenia swoje możliwości - tu nie Ameryka.
Jestem optymistką i uważam, że bardziej się boimy deregulacji niż jest to warte.

Ciekawa jestem, czy nie okaże się że w wielu zawodach mimo deregulacji wcale nie będzie tylu miejsc pracy.

>Jeżeli będą źle wykonywać swoją pracę to prawdopodobnie zostaną pozwani do sądu i będą mieli kłopoty. W społeczeństwie jest coraz większa świadomość własnych praw.

Zgoda raz jeszcze. Można jednak równie prawdopodobnie się spodziewać, że:
1) Będą ludzie świadomi swoich praw, oraz Ci mniej świadomi. Na mniej świadomych będą żerować, i kolejna dyskryminacja się pojawi pewnej grupy społecznej.
2) Sprawy w sądach są kosztowne, długotrwałe, a wynik nie zawsze musi być jednoznaczny, bo może okazać się, że pan X dołożył wszelkich starań a ty nie poinformowałeś/łaś o jakiejś pierdółce. Za ryzyko się płaci, taniej od razu mieć osoby profesjonalne i odpowiedzialne (wiem, utopia).
3) Nie chciałbym być pierwszym, który przekona się o braku profesjonalizmu jakiegoś samozwańczego eksperta.

Pewnie część zawodów rozregulowanie pomoże a innym zaszkodzi, ot nasz los. Inną sprawą jest kwestia częstego zmieniania prawa. Nawet nie najlepsze prawo jest lepsze niż prawo co chwila się zmieniające. W tej całej deregulacji widzę duże niebezpieczeństwo późniejszych korekt. Mając świadomość, jak licho tworzone jest nasze prawo, jak słyszę że 250 zawodów będzie zmienionych, a za pół roku dalsze setki to obawiam się że coś hurtem leci. Jeszcze jakby zrobili jakieś analizy zawodów pod kątem nieodwracalności szkód, poziomu usług w poszczególnych zawodach i przedstawili je do konsultacji to byłbym lepiej do tego przekonany.

>>Jeżeli będą źle wykonywać swoją pracę to prawdopodobnie zostaną pozwani do sądu i będą mieli kłopoty. W społeczeństwie jest coraz większa świadomość własnych praw.
>Zgoda raz jeszcze. Można jednak równie prawdopodobnie się spodziewać, że:
>1) Będą ludzie świadomi swoich praw, oraz Ci mniej świadomi. Na mniej świadomych będą żerować, i kolejna dyskryminacja się pojawi pewnej grupy społecznej.
>2) Sprawy w sądach są kosztowne, długotrwałe, a wynik nie zawsze musi być jednoznaczny, bo może okazać się, że pan X dołożył wszelkich starań a ty nie poinformowałeś/łaś o jakiejś pierdółce. Za ryzyko się płaci, taniej od razu mieć osoby profesjonalne i odpowiedzialne (wiem, utopia).
>3) Nie chciałbym być pierwszym, który przekona się o braku profesjonalizmu jakiegoś samozwańczego eksperta.

Dlatego pierwszym do deregulacji powinien być zawód prawnika, tak żeby usługi były tanie i dostępne dla każdego. Jasne że i tu się trafią oszuści, ale nie ma systemów idealnych

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Dlatego pierwszym do deregulacji powinien być zawód prawnika, tak żeby usługi były tanie i dostępne dla każdego.
Mhm. Co to znaczy "tanie"?

>>Dlatego pierwszym do deregulacji powinien być zawód prawnika, tak żeby usługi były tanie i dostępne dla każdego.
>Mhm. Co to znaczy "tanie"?
Wiadomo że to pojęcie dosyć względne ale ja je rozumiem tak żeby obywatel ze średnią krajową pensją nie rezygnował ze sprawy bo go nie stać na adwokata.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Problem nie w adwokatach, a w rozporządzeniu ministerialnym, np. tu do poczytania. Wieszanie psów na adwokatach jest ulubionym zajęciem ludu polskiego, ale mało kto wie, że właściwym adresatem owych psów winien być Minister Sprawiedliwości.
W sprawach karnych można dostać adwokata z urzędu - bezpłatnie.

>Problem nie w adwokatach, a w rozporządzeniu ministerialnym, np. tu do poczytania. Wieszanie psów na adwokatach jest ulubionym zajęciem ludu polskiego, ale mało kto wie, że właściwym adresatem owych psów winien być Minister Sprawiedliwości.
>W sprawach karnych można dostać adwokata z urzędu - bezpłatnie.
>

A pewnie stawki sobie minister z głowy wziął - co? Pewnie jakaś rada adwokacka czy inna nic nie sugerowała? Bez jaj. Po pierwsze jest za mało adwokatów, po drugie środowisko jest zabetonowane, po trzecie za bardzo bezkarne. Zaś to rozporządzenie tak jak i parę innych pewnie powinno zniknąć właśnie w skutek deregulacyjnych decyzji.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>spawaczem zbiorników ciśnieniowych każdy,
To spawacz to też zawód zamknięty?? I co niby Gowin może z tym zrobić?
Zbiorniki ciśnieniowe są wykonywane wg Dyrektywy Ciśnieniowej UE, zbiorniki na statki podlegają nadzorowi klasowemu. Wg tych przepisów spawacze muszą być certyfikowani zgodnie z EN-ISO 287 albo AWS D1.1. Ten wymóg dotyczy zresztą każdej odpowiedzialnej konstrukcji stalowej. Certyfikację przeprowadza pracodawca spawacza pod nadzorem instytucji certyfikującej.
Złapanie na warsztacie spawacza bez papierów kończy się zatrzymaniem produkcji przez klienta. Zbiornik może iść na żyletki, bo nikt czegoś takiego nie weźmie, choćby Gowin na głowie stawał.
Płot spawać mogę sam. Bez żadnych certyfikatów.
Naprawdę Gowin chce "uwolnić" zawód spawacza, czy tylko tak Ci się napisało.

EDIT
Na liście są rzeczywiście spawacze, ale nie zbiorników ciśnieniowych:
- Spawacz w zakładach górniczych wydobywających kopaliny otworami wiertniczymi
- Spawacz w odkrywkowych zakładach górniczych
Nie wiem co się spawa w tych zakładach, ale coś czuję, że 'książeczki spawacza' i tak będą wymagane.
BTW.
W Polsce mamy ponoć 380 zawodów regulowanych, z czego 45 to lekarze (każda specjalność policzona osobno), następne 15 to geolodzy (każdy stopień zawodowy policzony osobno). Gowin powinien był jeszcze wziąć pod uwagę, że specjalności lekarskie mają 2 stopnie, to by im ta liczba wzrosła o następnych 45 zawodów. Ciekawe jak to liczą za granicą...

---

Thank God, I'm an atheist

Jak wnoszę z lektury postu, wydaje się to nie najlepszym pomysłem.
Proszę mi w takim razie wyjaśnić dlaczego w innych europejskich, dobrze prosperujących krajach zamkniętych zawodów może być ponad dwa razy mniej i jakoś to chyba działa?

Rozrost listy zawodów regulowanych spowodowany został rozmnożeniem bytów. Na świecie istnieje taki zawód, jak "lekarz medycyny", w Polsce - "anestezjolog". "laryngolog", "chirurg" itd. Wystarczy wszystkie te specjalności podciągnąć pod jeden zawód - lekarz i już masz 50 "zawodów regulowanych" mniej.

>Rozrost listy zawodów regulowanych spowodowany został rozmnożeniem bytów. Na świecie istnieje taki zawód, jak "lekarz medycyny", w Polsce - "anestezjolog". "laryngolog", "chirurg" itd. Wystarczy wszystkie te specjalności podciągnąć pod jeden zawód - lekarz i już masz 50 "zawodów regulowanych" mniej.

Ten podział akurat ma sens. Stopień komplikacji poszczególnych dziedzin jest ogromny. Nikt nie chce być leczony przez przypadkowe osoby bez większego doświadczenia, przeszkolenia w danej dziedzinie. Poza tym obecnie można robić więcej niż jedną specjalizację więc jak lekarz jest ambitny to nic nie stoi na przeszkodzie by był i chirurgiem, i anestezjologiem, i laryngologiem. Musi mieć tylko niesamowitą głowę i dużo czasu.

Natomiast są w medycynie miejsca gdzie uważam, że mogłyby być większe deregulacje. Np. zawód diagnosty medycznego. Może go wykonywać jedynie osoba po analityce medycznej. Nawet lekarz jakby chciał być diagnosta musi skończyć specjalne studia podyplomowe. Bez sensu. Lepiej jakby przedmioty będące kluczowe dla osiągnięcia odpowiedniej wiedzy mogły być fakultatywne np na medycynie, pielęgniarstwie, biologii, chemii, biotechnologii. Od razu więcej absolwentów by mogło się ubiegać o pracę.

W ogóle uważam, że lepsze od samego otwierania zawodów (które i tak jest słuszne w wielu przypadkach) jest danie możliwości nabycia odpowiedniej wiedzy i zdania odpowiednich egzaminów (jeśli są potrzebne) już na studiach, w technikach czy szkołach zawodowych. Problem niedostępności wielu zawodów dla absolwentów różnych szkół jest wynikiem złego systemu kształcenia. Braku możliwości nabywania dodatkowych kwalifikacji w ich trakcie. Absurdem jest to, że nie ma bazy przedmiotów i kursów na każdym kierunku na które studenci mogliby chodzić, zdawać, nabywać wiedzę i kwalifikację, a w momencie uzyskania dyplomu ukończenia studiów dawały by one odpowiednie prawa. Można by w ten sposób zmniejszyć ryzyko braku kompetencji spowodowane otwarciem zawodów i ułatwić dostęp do nich.

>Rozrost listy zawodów regulowanych spowodowany został rozmnożeniem bytów. Na świecie istnieje taki zawód, jak "lekarz medycyny", w Polsce - "anestezjolog". "laryngolog", "chirurg" itd. Wystarczy wszystkie te specjalności podciągnąć pod jeden zawód - lekarz i już masz 50 "zawodów regulowanych" mniej.
Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.
Jeśli rzeczywiście po zaproponowanej powyżej weryfikacji jest w Polsce kontrolowanych zawodów mniej niż w innych europejskich państwach to zmienia postać rzeczy.
Czy jest tak rzeczywiście, czy to jedynie przypuszczenie?

> i last but not
> least - niechby szefem partii mogła zostać osoba, która ma wizję i misję rozwoju państwa,
>wzrostu dobrobytu obywateli, a nie osoba najbardziej żądna władzy.[/color]
A proszę mi wyjaśnić, jak osoba nierządna władzy mogłaby zostać szefem partii? a wcześniej politykiem?
A jak wprowadzić tą misję w życie nie zdobywając władzy?
I jak się takie idee mają do racjonalizmu?

Śmiem twierdzić, że pierwszych 100 - 500 pacjentów lekarza ponosi bardzo duże ryzyko mimo regulacji. Podobnie jest we wszystkich zawodach.
Mój znajomy kiedyś powiedział (jest inżynierem): jeżeli lekarze po studiach umieją tyle samo co inżynierowie ot strach się leczyć.

W Polsce jest niesamowita wiara w to że regulowane znaczy dobre a to nie pokrywa się.

>Śmiem twierdzić, że pierwszych 100 - 500 pacjentów lekarza ponosi bardzo duże ryzyko mimo regulacji. Podobnie jest we wszystkich zawodach.
>Mój znajomy kiedyś powiedział (jest inżynierem): jeżeli lekarze po studiach umieją tyle samo co inżynierowie ot strach się leczyć.
>W Polsce jest niesamowita wiara w to że regulowane znaczy dobre a to nie pokrywa się.
Też tak myślę.
Ponadto samo regulowanie nie jest jedyną formą kontroli.
Jest też przynależność do izb, samorządów zawodowych.
Jeśli ktoś działa niefachowo, nieetycznie, pojawiają się uzasadnione skargi - wtedy takie ciało może pozbawić członkostwa i w ten sposób ograniczyć taką działalność.
U nas te funkcje często się dublują. Trzeba najpierw zyskać stosowne uprawnienia, następnie obowiązkowo zapisać się do izby uiszczając odpowiednie składki, a potem nieraz jeszcze to weryfikować.

Wydaje mi się, że wszystkie zawody, których wykonywanie nie naraża w poważniejszy sposób praw, życia ani mienia innych osób, mogą być uwalniane wedle woli, jeśli jeszcze nie są wolne. Dopuszczenie do pozostałych powinno opierać się na studiach/kursach/egzaminach. Jednakże takich egzaminów nie mogą prowadzić zawodowe, excuse my French, pseudomafie, przepraszam, korporacje z przymusowym uczestnictwem. Jakieś państwowe, kompletnie anonimowe egzaminy? Z równie państwowym odwoływaniem uprawnień? Rzecz do dyskusji. Opinię, że lepiej mieć do czynienia z małpą z brzytwą, bo w razie czego wygram w sądzie, szczególnie ze wsparciem adwokata amatora i z amatorskim sędzią, mam za nieco nieprzemyślaną.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Ja jestem za daleko posuniętą deregulacją. Regulowałbym tylko zawody o wyjątkowej odpowiedzialności, ale tak aby przesuwać uzależnienie zdobycia uprawnień od korporacji (które w oczywisty sposób ograniczają dostęp do zawodów) w stronę państwa i jakiegoś anonimowego egzaminu.

Dlaczego taki przewodnik miejski musi mieć uprawnienia a rysowacz linii drogowych nie? Zróbmy egzaminy na rysowacza linii drogowych! Większość tych ograniczeń to absurdy.

Ja też chwalę Gowina za deregulację.

>Ja jestem za daleko posuniętą deregulacją.

O tak. Wyobraź sobie że z trudem zdobyłeś zawód który wymagał od Ciebie pasji pieniędzy trudu i wyrzeczeń. Kiedy już zdobyłeś upragnione papiery czeka Cię jeszcze niełatwa droga znalezienia posady. Gdy już wszędzie usłyszałeś że jesteś za młody, że nie masz doświadczenia i przykro nam. Gdy przepracowałeś kilka lat robiąc byle co byle żyć i czekać aż znajdziesz ta upragnioną pracę. I kiedy już udało Ci się zdobyć tą posadę...państwo nagle zaczyna dotować każdego bezrobotnego pomagając mu zdobyć uprawnienia bo jest bum a bezrobotny usłyszał w telewizji że w danym zawodzie są kosmiczne zarobki. Nim się obejrzałeś Twoją firmę zalewa fala młodych gniewnych gotowych pracować za stawkę niższą niż Twoja.....aż zarobki zaczynają sięgać dna.

Wg mnie państwo cały czas to robi. Ma to swoje plusy i ma minusy. Zależy po której stronie się siedzi. Ja patrzę na to od strony konkurencji która mi może wyrosnąć.

Masz chyba przewagę doświadczenia, prawda? A jeśli pracodawca woli zatrudnić niedoświadczonego za marną stawkę, oznacza to, że doświadczenie, licencje, cała twoja edukacja nie mają rynkowego znaczenia - wniosek: regulacja była błędem.

A to, że akurat w Ciebie to uderzy, tak bywa. Ja prowadzę firmę, od 2012 roku wzrósł ZUS, płaca minimalna, energia ... A obok ktoś uruchomił podobny biznes...

Generalnie deregulacja jest właściwym posunięciem: tworzy konkurencyjną gospodarkę, podnosi efektywność, pobudza przedsiębiorczość ...

Chwała Gowinowi...

>Masz chyba przewagę doświadczenia, prawda? A jeśli pracodawca woli zatrudnić niedoświadczonego za marną stawkę, oznacza to, że doświadczenie, licencje, cała twoja edukacja nie mają rynkowego znaczenia - wniosek: regulacja była błędem.

Nie tak do końca. Wiele zmieniła technologia. Kilkanaście lat temu zawód kierowcy nie był tak prosty jak dziś. Brak GPS, telefonów komórkowych(a jeśli były to koszty), Polska nie była w Unii. Posługiwało się żywą gotówką itd. Zupełnie inny sprzęt do pracy.
Teraz wbijasz adres w nawigację, dostajesz kartę do tankowania zakładasz na szybę (BOXY urządzenie które automatycznie nalicza opłaty za przejazd po autostradzie) i nawet nie wiesz kiedy i jesteś na miejscu. A szef siedząc w domu wie że bawisz się stacyjką bo samóchód jest cały czas namierzany. W kabinie masz laptopa i stojąc na parkingach łaczysz się z rodziną lub oglądzasz filmy. To co kiedyś było doświadczeniem teraz jest już tylko technologią do pobrania z internetu.

>A to, że akurat w Ciebie to uderzy, tak bywa. Ja prowadzę firmę, od 2012 rok u wzrósł ZUS, płaca minimalna, energia ... A obok ktoś uruchomił podobny biznes...

No to nie wiem skąd to dobre samopoczucie? Jestem podwykonawcą i nauczyłem się że jeśli będę robił to co wszyscy zawsze będę żył w niepewności.

>Generalnie deregulacja jest właściwym posunięciem: tworzy konkurencyjną gospodarkę, podnosi efektywność, pobudza przedsiębiorczość ...

Lata pracy mogą zostać zniszczone przez dotowane firmy które dziś robią to a jutro już siedzą w Irlandii.

Nisza, tylko nisza.
Pozdrawiam