Świat będzie lepszy, gdy ludzie będą lepsi. Ale tego nie załatwi ani żadna religia, ani jej brak.

Świat będzie lepszy, jeśli wszyscy ludzie będą szczęśliwi i nikt nie będzie ich w żadnej kwestii okłamywał. Kłamstwem jest to, że bogaty nie jest dobrym człowiekiem, lub to, że liberalizm i konserwatyzm to dwa ważne podziały i trzeba koniecznie opowiedzieć się po jednej, lub drugiej stronie.

Jeśli będzie naprawdę rozsądnie, bez zwolenników religii w polityce, w końcu rozwój może stać się faktem, zamożność wzrośnie wszędzie, wszyscy ludzie będą mieli równą szansę na edukację, a później na pracę, którą wykonywać będą z pasją za dobre pieniądze. Czas wolny z rodziną pełen atrakcji, które niestety nie są za darmo. Ludzie powinni być szczęśliwi, do tego nie potrzeba dogmatów, bo dogmaty dotyczące zasad moralnych utrudniają szczęście, tworzą dysonans poznawczy i hamują rozwój. Rozwój w kadej dziedzinie to klucz do gruntu szczęścia. Ludzie nie mogą myśleć o rzeczach wzniosłych, gdy nie mają czego do garnka włożyć.

To dobrze, że Kościół poszedł do przodu, lecz idąc do przodu rozlatuje się, gdyż jego dogmatyczny szkielet nie jest zbyt wytrzymały. Każdy podmuch świeżych idei to cios dla jego zasad. Kościoł nie może zlikwidować wszystkich swoich absurdów, ponieważ przestałby istnieć. Po co nam jednak absurdy, przesądy, ergo kłamstwa? Skoro Kościół uznał, że każdy powinien żyć w zgodzie z własnym sumieniem- ok. Tyle tylko, że w zgodzie takiej można żyć również bez Kościoła.

>Jeśli będzie naprawdę rozsądnie, bez zwolenników religii w polityce, w końcu rozwój może stać się faktem, zamożność wzrośnie wszędzie, wszyscy ludzie będą mieli równą szansę na edukację, a później na pracę, którą wykonywać będą z pasją za dobre pieniądze.

Cóż... Idealizm.

powiedziałbym "normalność"

>powiedziałbym "normalność"

Nie powiedziałbym. Do tej normalności, którą masz na myśli, cywilizacja ludzka dąży od początku istnienia... Tyle że jakoś nie może dobrnąć do tych 100%. Czy wiesz, że posługiwanie się takimi hasłami jak sprawiedliwość, równość, itd., itp. to właśnie idealizm?

Idealizm to koniec drogi, która nie ma końca.

>Generalnie chodzi mi o to , aby zapytać czy świat bez religii będzie na pewno lepszy?

Posługując się Frommem stwierdzę, że wieści o śmierci religii są mocno przesadzone. Nie pomógłby jej skonać nawet Fukuyama, gdyby miał ochotę napisać "Zmierzch religii" (albo "Zmierzch bożyszcz", choć to nie jego liga). Problem polega na tym, że ludzie potrzebują szerszego odniesienia, żeby nie zwariować. I jak na ironię, punktem odniesienia racjonalisty-ateisty/agnostyka jest to samo, co i teisty/deisty/panteisty/panenteisty (i inne -isty) - rozum. Tylko gdzie indziej się go umieszcza. Jesteśmy wszyscy tak samo religijni i fanatyczni, tylko co innego jest naszym Bogiem.

Pozdrawiam

>Posługując się Frommem stwierdzę, że wieści o śmierci religii są mocno przesadzone. Nie pomógłby jej skonać nawet Fukuyama, gdyby miał ochotę napisać "Zmierzch religii" (albo "Zmierzch bożyszcz", choć to nie jego liga).

Huntington w " Zderzeniu cywilizacji" opisywał zjawisko zwane " zemstą Boga" polegającym na tym im bardziej dążono do eliminacji Boga, tym bardziej odradzały się ruchy religijne. Niewątpliwie to potwierdza to o czym Pan pisze. I zgadzam się z Panem, ze religii nie da się wykasować, gdyż religijność jest wpisana w nature człowieka.

Problem polega na tym, że ludzie potrzebują szerszego odniesienia, żeby nie zwariować.

I tym też pisze twórca " Ucieczki od wolności", pokazując jaka jest druga strona wolnośći. Jest nią lęk. Myśle, że rzeczą oczywistą jest, ze wygodniej jest mieć kapłana ,który zwoli nas od odpowiedzialności za własne decyzje i 'wytłumaczy rzczywistość "tyle, że to na dłuższą mete nigdy nie zostanie zaakceptowane przez ludzi, którzy jednak oczekują troche wyższej jakości swojego życia i nie boją się myślenia krytycznego. Jednakże chciałbym się bardziej skupić na analizie sytuacjii nie wolnomyślicieli, ale ludzi, którym jest daleko do samodzielnego myślenia i szczerze zastanawiam się, czy ateizacjia, czy nawet ukazanie im, że religia w której trwają jest zwykłym oszustwem nie jest przypadkiem zrobieniem im krzywdy? Inna rzecz, czy ideologie świeckie nie są dla nich bardziej bezwzględne niż religie? Oczywiście pojawia się też problem Dostojewskiego , czyli pytanie- Czy jeśli podziękujemy Bogu wszystko nie stanie się przypadkiem dozwolone? Wydaje mi się, że kiedy zniknie wiecznie Niobecny Stróż cynizm , głupota, czy poczucie utraty sensu mogą zatańczyć niezłe tango.

Witam.

>I zgadzam się z Panem, ze religii nie da się wykasować, gdyż religijność jest wpisana w nature człowieka.
Nie zgadzam się. Proszę spojrzeć, co dzieje się w Europie Zachodniej, Czechy, Szwecja. Nie pamiętam statystyk, ale w tych krajach osoby wierzące są w mniejszości. I jest to proces naturalny.
Stąd wniosek o religijności, wpisanej w naturę człowieka - upada.
W następnych pokoleniach w sposób naturalny religia zniknie.
Coraz więcej rodziców ateistów będzie wychowywało coraz więcej dzieci - ateistów. To proste.

>Problem polega na tym, że ludzie potrzebują szerszego odniesienia, żeby nie zwariować.
Szersze odniesienie? Proszę bardzo.
Czy Wszechświat nie będzie za mały? Czegóż trzeba więcej, moi drodzy...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Aha cezarze, mam na imię Zbyszek. I tak prosze się do mnie zwracać.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

.
>Nie zgadzam się. Proszę spojrzeć, co dzieje się w Europie Zachodniej, Czechy, Szwecja. Nie pamiętam statystyk, ale w tych krajach osoby wierzące są w mniejszości. I jest to proces naturalny.

Zbyszku
To wszystko prawda, ale również istnieje take zjawisko jak Islam we Francji i powsaje coraz więcej sekt. Ponoć Szwecja ma największy na świecie odsetek samobójstw. Dlaczego ludzie popełniają samobójstwa w kraju takiego dobrobytu jak Szwecja? Może zegoś brakuje.Wydaje mi się, ze historia długo nie wytrzyma w stanie próżni ideologicznej. Niewątpliwie, dziś w Europie Zachodniej królem jest Sloterdijk. Ale Europa może długo nie pozostać zadowolona sama z siebie. Inna rzecz Europa po połączeni się będzie chciała zagrać w grę zwaną mamy pozycję na świeie, a do tego potrzebne będą idee. Nie idee lasujące spokój i dobrobyt.
Jakiś politolog, niemapiętam niestety kto, postawił też kiedyś tezę, żę XXI w . nie będzie wiekiem laicyzacji, ale prularizmu religijnego. Myślę, że warto się nad tymi słowami również zastanowić. Jeżeli miałbym dokonywać wybpru pomiędzy katolicyzmem w obecnej postaci a islamem lub innym novum, to jestem w stanie zaakceptować katolicyzm i wesprzeć go przeciw innym religiom, ponieważ uważam, że Kościół przerobił Oświecenie, A nawet jeśli to tylko gra polityczna, to jest za słaby i będzie słaby, żeby robić to co kiedyś. Oświecenie rozdaje karty i może sobie pozwolić na istnienie Kościoła na smyczy, a nawet to jest w naszym interesie.
. Być może się myle i za np 50 lat Europa będzie całkowicie zlaicyzowana, a być może Bóg znowu się zemści i nie dość, ze będziemy mieli latino USA to jeszcze Allach Europe lub nową hipno- zabawe. Chciałbym , zeby nie, ale kultura idzie za siłą, więc mam naprawdę duże wątpliwości. A co do religijnej natury człowieka, myślę, że nawet ateiści potrzebują jakiegoś sacrum, a sacrum może być określona refleksja czy zachwytem nad tajemnicą świata. To może i jest wykorzystywane przez pewne ruchy religijne.

> Dlaczego ludzie popełniają samobójstwa w kraju takiego dobrobytu jak Szwecja?

Wódka droga?

> Dlaczego ludzie popełniają samobójstwa w kraju takiego dobrobytu jak Szwecja?
To jest efekt uboczny ( dyskusyjne czy zły ), tego że w krajach takich jak Szwecja, Czechy wolność jednostki jest nieco wyżej aniżeli dobro społeczeństwa.
W takich krajach o wiele łatwiej decydować o samym sobie aniżeli w krajach religijnych.

> Jeżeli miałbym dokonywać wyboru pomiędzy katolicyzmem w obecnej postaci a Islamem
Jakikolwiek wybór prowadzi nieuchronnie do konfliktu, a wystarczyłoby dać sobie spokój już z tymi bajkami ..

Pozdrawiam.

>Posługując się Frommem stwierdzę, że wieści o śmierci religii są mocno przesadzone. Nie pomógłby jej skonać nawet Fukuyama, gdyby miał ochotę napisać "Zmierzch religii" (albo "Zmierzch bożyszcz", choć to nie jego liga). Problem polega na tym, że ludzie potrzebują szerszego odniesienia, żeby nie zwariować.

   Po pierwsze: nieprawda.
Człowiek nie musi mieć 'sensu' w swoim życiu, ani opoki jakiejkolwiek. Nie każdy.

   Po drugie: odniesieniem może być szczęście własne, czy najbliższych, doskonalenie się, piękno, sztuka, a nie wędkarskie legendy o magiku pomnażającym ryby.

>I jak na ironię, punktem odniesienia racjonalisty-ateisty/agnostyka jest to samo, co i teisty/deisty/panteisty/panenteisty (i inne -isty) - rozum.

   Religijny człowiek mówi o bogu absolutnym, a racjonalista o sceptycznym używaniu swojego niedoskonałego, ale jedynego poznawczego urządzenia, jakim jest rozum danej jednostki. Mówią zatem o kompletnie innych rzeczach.

>Tylko gdzie indziej się go umieszcza. Jesteśmy wszyscy tak samo religijni i fanatyczni, tylko co innego jest naszym Bogiem.

   Daj spokój z takimi bzdurami
To kto nie jest fanatyczny? Trup?
   No, trzymajmy się definicji, na które wszyscy się zgodziliśmy. Bóg to istota doskonała, wychwalana, czczona, ewentualnie obiekt modlitw, czasem o antropologicznych cechach. Tyle.
   Nikt nie uważa, że rozum spełnia którykolwiek z tych punktów.
   Rozum to nie bóg.

   Pseudointelektualne, quasi-filozoficzne posty są gorsze od ewidentnych głupot. Zatem minus jak byk!

---

-?-

>   Rozum to nie bóg.

Rutkiewicz może mieć rację mówiąć, że rozum może stać się bogiem. Chodzi tu o sytuacje kiedy śiweckie idee aprioryczne oparte na rozumie, a nie doświadzeniu, są podnoszone do rangi dogmatów. Masz przykład marksizm, teoria stworzona a priori, dogmat, mający się niejak do rzeczywistości, doprowadził tylko i wyłącznie do tragedii milionów. I tragedii w najwyższym tego słowa znaczeniu. Całkiem niedawno czytałem wywiad z Sormanem, który mówił o swojej najnowszej książce, w której udowadnia, że dogmatyczne, durne myślenie ekonomiczne zabiło więcej ludzi niż wszystkie wojny razem wzięte. Podstawą tego były racjonalne idee aprioryczne. Polecam również przyjrzenie się spostrzeżeniom Izaiaha Berlina. Ten jeden z najwybitniejszych myślicieli politycznych XX wieku, świetnie pokazuje to o czym tu nadmieniłem

>>   Rozum to nie bóg.
>Rutkiewicz może mieć rację mówiąć, że rozum może stać się bogiem. Rutkiewicz może mieć rację mówiąć, że rozum może stać się bogiem. Chodzi tu o sytuacje kiedy śiweckie idee aprioryczne oparte na rozumie, a nie doświadzeniu, są podnoszone do rangi dogmatów. Masz przykład marsizm, teoria stworzona a priori, dogmat, maj,ący się niejak do rzeczywistości, doprowadził tylko i wyłącznie do tragedii milionów.

   1) Rutkiewicz mówi, że rozum jest bogiem dla ateistów. Nie, że może się stać. Więc mówi pseudointelektualne, quasi-wyrafinowane gnioty.
   2) Czy w ZSRR było za dużo rozumu? Czy to rozum dał nam zbrodnie XX wieku?
W ZSRR nie rozum zastąpił boga z niebios. Ideologię zastąpiła ideologia. Religię - świecka religia. Boga - Lenin. Żaden rozum.
   3) Tak jak mówisz - problemem jest dogmat, aprioryzm.
A sceptyczny rozum racjonalistów to dokładne, powtarzam - dokładne przeciwieństwo dogmatyzmu i aprioryzmu.

   A zatem rozum to nie bóg!

---

-?-

Ok tyle, że aprioryzm jest racionalizmem i dlatego rozum może być zagrożeniem. Jak widzisz aprioryz jest przeciwstawny empiryzmowi. Zaczęcam do przeczytania" Rozmowy z Izaiahem Berlinem" , on to świetnie wyjaśnia. Zgadzmy się, chodzi tylko o kwestię pewnej śisłości

>Ok tyle, że aprioryzm jest racionalizmem i dlatego rozum może być zagrożeniem. Jak widzisz aprioryz jest przeciwstawny empiryzmowi.

   OK. Ale współczesny racjonalizm (generalnie nauka) jest ściśle związany ze sceptycyzmem (układanie, potwierdzanie teorii) i empiryzmem (badania). Taki racjonalizm z samej zasady nie może stać się religią, czy quasi-religią. Stąd, Rutkiewicz jest w błędzie (choć tak naprawdę jego post wydaje się być nieprzemyślany - na pewno nie uważa tak).

>Zaczęcam do przeczytania" Rozmowy z Izaiahem Berlinem" , on to świetnie wyjaśnia. Zgadzmy się, chodzi tylko o kwestię pewnej śisłości

   Berlin ma ciekawą koncepcję wolności. Chętnie sięgnę.

---

-?-

>Stąd, Rutkiewicz jest w błędzie (choć tak naprawdę jego post wydaje się być nieprzemyślany - na pewno nie uważa tak
O tym, co uważam pragnąłbym decydować sam.

>Ale współczesny racjonalizm (generalnie nauka) jest ściśle związany ze sceptycyzmem (układanie, potwierdzanie teorii) i empiryzmem (badania).
Lepiej racjonalizmu nie utożsamiać z nauką. Racjonalizm, to wiara w rozum, w jego możliwości poznawcze i spekulatywne. Nauka, to czynność, albo efekt tej czynności, albo dziedzina wiedzy. Może być uprawiana metodą racjonalną - podporządkowującą się wymogom rozumu - ale nie jest sama w sobie racjonalizmem. Mówimy "nauka jest racjonalna", co znaczy tyle, co "nauka kieruje się racjonalizmem". I nie ma to nic wspólnego z "nauka jest racjonalizmem".

>Taki racjonalizm z samej zasady nie może stać się religią, czy quasi-religią.
Nie wiem, z jakiej zasady? Z zasady racjonalizmu? To, czy racjonalizm jest sceptycyzmem i empiryzmem, czy aprioryzmem niewiele tu zmienia. I racjonalizm i nauka (rozumiana jako metoda naukowa, bądź uporządkowany zbiór zdań będący rezultatem tej metody) mogą stać się przedmiotem niezachwianej wiary. Można uznać, że racjonalnie jest wątpić, ale nie wątpić w to, że należy wątpić. Wątpienie, próby dociekania są tylko cechami racjonalizmu, nie podważają go. Więcej, one też są przedmiotem wiary, ufamy im w to, że doprowadzą nas do prawdy, że pozwolą lepiej żyć, zrozumieć rzeczywistość, i że tylko dzięki nim to zrozumienie będzie autentyczne i istotne. Nie brzmi to znajomo?

>>Stąd, Rutkiewicz jest w błędzie (choć tak naprawdę jego post wydaje się być nieprzemyślany - na pewno nie uważa tak
>O tym, co uważam pragnąłbym decydować sam.

   OK. Zwracam takie prawo.

>>Ale współczesny racjonalizm (generalnie nauka) jest ściśle związany ze sceptycyzmem (układanie, potwierdzanie teorii) i empiryzmem (badania).
>Lepiej racjonalizmu nie utożsamiać z nauką. Racjonalizm, to wiara w rozum, w jego możliwości poznawcze i spekulatywne. Nauka, to czynność, albo efekt tej czynności, albo dziedzina wiedzy. Może być uprawiana metodą racjonalną - podporządkowującą się wymogom rozumu - ale nie jest sama w sobie racjonalizmem. Mówimy "nauka jest racjonalna", co znaczy tyle, co "nauka kieruje się racjonalizmem". I nie ma to nic wspólnego z "nauka jest racjonalizmem".

   Po prostu dałem przykład, w którym racjonalizm spójnie łączy się z empiryzmem. Nauka, czy pewna filozofia nauki niesie ze sobą przecież racjonalizm. Generalnie jest produktem racjonalistycznego Oświecenia. W skali makro- można utożsamiać etos nauki z racjonalizmem.

>>Taki racjonalizm z samej zasady nie może stać się religią, czy quasi-religią.
>Nie wiem, z jakiej zasady? Z zasady racjonalizmu? To, czy racjonalizm jest sceptycyzmem i empiryzmem, czy aprioryzmem niewiele tu zmienia. I racjonalizm i nauka (rozumiana jako metoda naukowa, bądź uporządkowany zbiór zdań będący rezultatem tej metody) mogą stać się przedmiotem niezachwianej wiary(...)

   Tylko, że religia i wiara to dwa różne słowa. O tym szerzej w innym poście.

---

-?-

>Po prostu dałem przykład, w którym racjonalizm spójnie łączy się z empiryzmem. Nauka, czy pewna filozofia nauki niesie ze sobą przecież racjonalizm. Generalnie jest produktem racjonalistycznego Oświecenia. W skali makro- można utożsamiać etos nauki z racjonalizmem.

Nauka nie niesie z sobą racjonalizmu, ona się nim posługuje. Racjonalizm jest genetycznie wcześniejszy, niż nauka - był wcześniej, niż nauka (przynajmniej teoretyczna/poznawcza, o takiej mówię). Ale wydaje mi się, że nie jest wcześniejszy strukturalnie. Moim zdaniem też, nauka jest na racjonalizm skazana, ale to nie znaczy, że jest z nim związana organicznie, że są współistniejące - nie wiem, czy dobrze tłumaczę, o co mi chodzi. Jeszcze o tym pomyśle.

>Tylko, że religia i wiara to dwa różne słowa. O tym szerzej w innym poście.
Oczywiście, w religii jest jeszcze kult, instytucje, moralność i doktryna. Ale proszę spojrzeć: instytucją jest PSR, który tworzy m.in. doktrynę racjonalistyczną. Niektórzy tworzą racjonalistyczną moralność. Brakuje tylko kultu.

>Rutkiewicz mówi, że rozum jest bogiem dla ateistów. Nie, że może się stać. Więc mówi pseudointelektualne, quasi-wyrafinowane gnioty.
Nie uargumentował Pan tego.

Przedmiot religii jest czymś, co przyjmujemy na wiarę. I tak samo przyjmujemy siłę własnego rozumu, ponieważ nie da się tego racjonalnie uzasadnić. To jest paradoks racjonalny - posługując się racjonalizmem nie można go uzasadnić.

Rozum, to nie Bóg judeochrześcijański. Wydaje mi się, że ma Pan zawężone pole postrzegania zjawisk religijnych do wyłącznie własnego podwórka. Bóg machometan, to też nie jest Bóg judeochrześcijański, a jednak Bóg. To samo tyczy się innych bogów i bożków. Nie chodzi o niematerialność, osobowość - rozum nie jest bogiem osobowym, czy nawet nadprzyrodzoność. Chodziło mi o ostateczność i absolutność. Jest to tylko pewna analogia - przyznaję, ale myślę, że można uznać racjonalizm za pewien rodzaj religii naturalnej, która ma za zadanie porządkowanie rzeczywistości i jej interpretację. Posługuję się tu definicją religii Hicka, i korzystam z psychologii sensu Fromma.

>>Rutkiewicz mówi, że rozum jest bogiem dla ateistów. Nie, że może się stać. Więc mówi pseudointelektualne, quasi-wyrafinowane gnioty.
>Nie uargumentował Pan tego.

   Jestem w twoim wieku. Nie jesteśmy żadnymi panami. To, że pisklaki powoli zaczynają nam mówić "dzień dobry" w windzie, nie oznacza, że nie jesteśmy młodzi. Chyba.

>Przedmiot religii jest czymś, co przyjmujemy na wiarę. I tak samo przyjmujemy siłę własnego rozumu, ponieważ nie da się tego racjonalnie uzasadnić. To jest paradoks racjonalny - posługując się racjonalizmem nie można go uzasadnić.

   Wrzucasz religię i wiarę do jednego worka. To błąd. Religia to dość specyficzny obszar wiary. Wiąże się z czczeniem, uwielbieniem, sacrum. Racjonalista nie uważa swego rozumu za sacrum. Jemu wygodnie jest w świecie profanum.
   Wierzę w to, że esej będzie dobry. Wierzę w to, że ona mnie kocha. Wierzę, że się uda. Czy to są nasze małe religie codzienności? Nie sądzę, to by było nadużycie semantyczne.

>Rozum, to nie Bóg judeochrześcijański. Wydaje mi się, że ma Pan zawężone pole postrzegania zjawisk religijnych do wyłącznie własnego podwórka. Bóg machometan, to też nie jest Bóg judeochrześcijański, a jednak Bóg. To samo tyczy się innych bogów i bożków. Nie chodzi o niematerialność, osobowość - rozum nie jest bogiem osobowym, czy nawet nadprzyrodzoność. Chodziło mi o ostateczność i absolutność. Jest to tylko pewna analogia - przyznaję, ale myślę, że można uznać racjonalizm za pewien rodzaj religii naturalnej, która ma za zadanie porządkowanie rzeczywistości i jej interpretację. Posługuję się tu definicją religii Hicka, i korzystam z psychologii sensu Fromma.

   Wolałbym posługiwać się powszechną słownikową definicją religii. Jest to dużo węższa definicja.
Zdaje się, że spieramy się wyłącznie o detale semantyczne.

---

-?-

>Jestem w twoim wieku. Nie jesteśmy żadnymi panami.
Ech, jeżeli mówię "Pan", to nie ze względu na wiek. Rozumiem, że to było w sensie "przejdźmy na 'ty'". Ja żyję w trochę innych czasach jeśli chodzi o obyczaj salonowy, stąd ten purytanizm towarzyski

>Wrzucasz religię i wiarę do jednego worka. To błąd. Religia to dość specyficzny obszar wiary. Wiąże się z czczeniem, uwielbieniem, sacrum. Racjonalista nie uważa swego rozumu za sacrum. Jemu wygodnie jest w świecie profanum. Wierzę w to, że esej będzie dobry. Wierzę w to, że ona mnie kocha. Wierzę, że się uda. Czy to są nasze małe religie codzienności? Nie sądzę, to by było nadużycie semantyczne.

Zgadzam się, religia jest bardziej złożona, ale myślę, że racjonalizm spełnia większość kryteriów religijności. Nie dostrzegam w nim tylko kultu, który nie jest konieczny w religii filozoficznej - teoretycznej. Te małe codzienne religie, to nie są religie. Ale "wierzę w to, że się uda" i "wierzę w to, że rozum jest zasadą rządzącą światem" to chyba różne wiary. Ta drugie zmienia nastawienie nie na jeden dzień, zmienia odniesienie do całego świata na całe życie.

Tak ściśle rzecz biorąc, nie chodziło mi o to, że racjonalizm jest religią instytucjonalną - trochę to naciągam. Chodziło mi o to, że podobnie jak w religii, ostatecznie musimy uwierzyć w to, że jest tak, jak mówimy, że jest. Mówiąc, że człowiekowi potrzebny jest sens, religię potraktowałem jako sens. Chodziło mi o to, że religia jest potrzebna, bo zapewnia sens, i kiedy się ją odrzuci trzeba ten brak czymś wypełnić. Nie chodziło mi o to, że potrzebny jest kult, instytucje religijne, moralność religijna, itd. Może nieopatrznie tak zasugerowałem.

>Wolałbym posługiwać się powszechną słownikową definicją religii. Jest to dużo węższa definicja. Zdaje się, że spieramy się wyłącznie o detale semantyczne.

Ale tak się pracuje w filozofii

>Rozum to nie bóg.
Jedno z "imion" Boga, to "logos". O to mi chodziło. To nie są bzdury, może są to zwyczajnie zbyt subtelne treści.

>Człowiek nie musi mieć 'sensu' w swoim życiu, ani opoki jakiejkolwiek.
Oczywiście, przez jakieś trzy miesiące, potem zaczyna się depresja. Sens wstawania rano jest wręcz czymś organicznym.

>odniesieniem może być szczęście własne, czy najbliższych, doskonalenie się, piękno, sztuka, a nie wędkarskie legendy o magiku pomnażającym ryby.
Zgoda. I to też można nazwać pewnego rodzaju religią - quasi religią, idolatrią. Sensem życia może być samo życie. Chodzi tu wyłącznie o zhierarchizowanie wartości i wyłonienie najwyższej. Tu odwołuję się do Schelera, który na szczycie hierarchii aksjologicznej umieścił sacrum - wartości religijne. Dziś istnieje tendencja do tworzenia autorskich hierarchii wartości, w których tradycyjne wartości religijne zastępuje się nowymi - pieniądze, władza, uroda, zdrowie, życie, przyjemność, etc. Wg Fromma jest to właśnie przykład bałwochwalstwa - idolatrii, która nie jest religią sensu stricto, ale jest strukturą zastępczą, która wypełnia organiczną potrzebę sensu i w szczególności najwyższego sensu.

Racjonalizm jest przy tym religią bardziej klasyczną, która narodziła się w czasach rewolucji francuskiej i zawierzyła rozumowi, jako absolutnemu i ostatecznemu kryterium orzekania o świecie. Nawet w liceum o oświeceniu mówi się jako o epoce wiary w rozum.

>Pseudointelektualne, quasi-filozoficzne posty są gorsze od ewidentnych głupot.
Ja to przyjmuję, aczkolwiek to Panu nie chciało się zadać pytań dookreślających, tylko zareagował alergicznie na próbę przypisania mu potrzeb o charakterze religijnym. Ale się nie odwdzięczę.

Pozdrawiam

PS. Pańskie poglądy są w takim samym stopniu wolne, jak wszystkie inne - również te religijne. Proszę więc o więcej szacunku dla tych innych (to w odniesieniu do tego magika). Nie mówię w swoim imieniu, ale osób, które mogłyby zostać tym urażone. Proszę też pamiętać, że Pańskie poglądy są koniec końców równie irracjonalne, co poglądy religijne, ponieważ u podstaw każdego zdania, które Pan zapisze, wypowie, pomyśli leży jakaś wiara w coś. Uzasadnianie bez absolutu jest tym bardziej paradoksalne, ponieważ pozbawia się go ostatecznej instancji uzasadnienia i popada w regres ad infinitum. Zdanie Z uzasadnia się za pomocą Z1, potem Z1 przez Z2, Z3, Z4 i tak w nieskończoność, bo gdzie się zatrzymać? Jeżeli odpowie Pan, że na rozumie, to podetnie gałąź, na której siedzi. Teraz jaśniej?

>>Rozum to nie bóg.
>Jedno z "imion" Boga, to "logos". O to mi chodziło. To nie są bzdury, może są to zwyczajnie zbyt subtelne treści.

   Bądźmy precyzyjni.
Bóg jest rozumem. OK.
Ale rozum nie jest przedmiotem czci dla racjonalisty. OK?

>>Człowiek nie musi mieć 'sensu' w swoim życiu, ani opoki jakiejkolwiek.
>Oczywiście, przez jakieś trzy miesiące, potem zaczyna się depresja. Sens wstawania rano jest wręcz czymś organicznym.

   To nie musi być sens przez duże S.
Człowiek wstaje motywowany przez drobne cele:
1) zakręci się tu i tam i zarobi trochę
2) znowu ją zobaczy
3) kolejna dawka przyjemności, wrażeń, przygód, zdarzeń
4) zobaczymy co się zdarzy - ciekawość
5) zje te pulchne porzeczki, które wczoraj kupił
6) może leci jakiś film z Alem Pacino?
7) pobiega, bo nie ma wiatru
8) zepsuje temu głupkowi dobry humor
9) zapewni kumplowi dobry humor
10) po wszystkim rozpłynie się w sosie fotelowo-muzycznym
11) wymyśli jedenasty punkt
   itd.

   Po co komu sens jako tapeta, podstawa. Po co fundamenty? Naprawdę chcesz stać twardo, jak budynek?

>>odniesieniem może być szczęście własne, czy najbliższych, doskonalenie się, piękno, sztuka, a nie wędkarskie legendy o magiku pomnażającym ryby.
>Zgoda. I to też można nazwać pewnego rodzaju religią - quasi religią, idolatrią. Sensem życia może być samo życie. Chodzi tu wyłącznie o zhierarchizowanie wartości i wyłonienie najwyższej. Tu odwołuję się do Schelera, który na szczycie hierarchii aksjologicznej umieścił sacrum - wartości religijne. Dziś istnieje tendencja do tworzenia autorskich hierarchii wartości, w których tradycyjne wartości religijne zastępuje się nowymi - pieniądze, władza, uroda, zdrowie, życie, przyjemność, etc. Wg Fromma jest to właśnie przykład bałwochwalstwa - idolatrii, która nie jest religią sensu stricto, ale jest strukturą zastępczą, która wypełnia organiczną potrzebę sensu i w szczególności najwyższego sensu.

   OK. Ale rozum?
   Poza tym, to nie jest quasi-religia. Wg Fromma jest, wg mnie nie.

>Racjonalizm jest przy tym religią bardziej klasyczną, która narodziła się w czasach rewolucji francuskiej i zawierzyła rozumowi, jako absolutnemu i ostatecznemu kryterium orzekania o świecie. Nawet w liceum o oświeceniu mówi się jako o epoce wiary w rozum.

   Ale tak nie musi być. Twój post był utrzymany w atmosferze - 'jak ktoś rezygnuje z religii, to jego bogiem musi stać się rozum - nie uciekniemy od takiej, czy innej religii'.

>>Pseudointelektualne, quasi-filozoficzne posty są gorsze od ewidentnych głupot.
>Ja to przyjmuję, aczkolwiek to Panu nie chciało się zadać pytań dookreślających, tylko zareagował alergicznie na próbę przypisania mu potrzeb o charakterze religijnym. Ale się nie odwdzięczę.

   Ponieważ przypomina mi to argument, że ateizm to wiara w nieistnienie boga. Naprawdę, brak wiary nie jest wiarą negatywną - jest brakiem wiary. Tak samo, rezygnacja z religii nie wiąże się z automatycznym przyjęciem alternatywy.

>PS. Pańskie poglądy są w takim samym stopniu wolne, jak wszystkie inne - również te religijne. Proszę więc o więcej szacunku dla tych innych (to w odniesieniu do tego magika). Nie mówię w swoim imieniu, ale osób, które mogłyby zostać tym urażone.

   Na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Skąd pogląd, że trzeba szanować wszystkie poglądy, niejako z urzędu?
Wybaczysz, ale nie będę szanował wiary katolickiej, bo jej legendy są po prostu nędzne intelektualnie. Mam prawo do takiego zdania na ten temat.

---

-?-

>Ale rozum nie jest przedmiotem czci dla racjonalisty. OK?
Tak, wytłumaczyłem się tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,143716#w144061

>To nie musi być sens przez duże S. Człowiek wstaje motywowany przez drobne cele

Te punkty w pewien sposób mogą być zinterpretowane na poparcie mojej tezy. Jeżeli człowiekowi potrzebny jest Sens, to w przypadku jego braku będzie on tworzył chociaż małe sensy, na dzień lub dwa, na godzinę, aby jakoś przetrwać. Jego życie będzie niezorganizowane, działania często chaotyczne, bo brak im będzie tej fundamentalnej klamry.

>Po co komu sens jako tapeta, podstawa. Po co fundamenty? Naprawdę chcesz stać twardo, jak budynek?

To ryzykowne, np. kiedy okaże się, że Sens życia okazał się być zbrodnią przeciw ludzkości (to przypadek ekstremalny). Proszę zauważ, że wówczas ludzie wypierają negatywne wartościowanie ich Sensu przez innych, aby utrzymać równowagę psychiczną, która na tym sensie jest nadbudowana. To nie jest dowód na to, że każdy ma Sens, ale na to, że kiedy się on pojawi, to staje się czymś co organizuje całe życie i psychikę podmiotu.

>Ale tak nie musi być. Twój post był utrzymany w atmosferze - 'jak ktoś rezygnuje z religii, to jego bogiem musi stać się rozum - nie uciekniemy od takiej, czy innej religii'.

Nie, nie musi się stać nim rozum. Ja twierdzę jedynie, że człowiekowi potrzebny jest sens, że na dłuższą metę nie da rady żyć bez żadnego ładu i składu. Nie musi to być sens na całe życie, ale coś, co w danej chwili organizuje światopogląd, rozumiany jako zespół norm, ocen, twierdzeń, odniesień i nastawień w stosunku do siebie, innych i świata. Potem może być on oczywiście zreflektowany i zarzucony, zmieniony na inny. Studia, dziewczyna, partia polityczna, przyjemność. Są sensy, które mogą prowadzić do degradacji psychiki oraz takie, które wzmagają rozwój. Ale generalnie działanie musi być podporządkowane jakiemuś celowi innemu, niż rezultat samego działania.

Weźmy przykład osoby uzależnionej od substancji chemicznych. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest to osoba, która nie kieruje się żadnym sensem, nic nie planuje, żyje z dnia na dzień. Od butelki do butelki, od igły do igły. Ale to nie jest do końca prawda. Osoba ta zwyczajnie podporządkowuje swoje działanie stanom psychicznym wywoływanym przez rzeczone substancje, nawet jeśli nie planuje, to przecież nie kradnie dlatego, żeby kraść, ale po to, żeby zdobyć środek, żeby go zaaplikować, żeby wywołać stan psychiczny, żeby się poczuć lepiej (mniej gorzej). Sensem jest poczuć się lepiej. Nie mówię, że to jest religia. Mówię, że religia jest takim Sensem, i że kiedy się ją zarzuci, trzeba znaleźć jakiś inny. (nie mówię tym samym, że porzucenie religii prowadzi do narkomanii).

>Ponieważ przypomina mi to argument, że ateizm to wiara w nieistnienie boga. Naprawdę, brak wiary nie jest wiarą negatywną - jest brakiem wiary. Tak samo, rezygnacja z religii nie wiąże się z automatycznym przyjęciem alternatywy.

Używasz terminu "Bóg" nie bez kozery, nie wierząc w Boga sprzeciwiasz się stwierdzeniu, że istnieje, negujesz je. Wedle bezlitosnej logiki, afirmujesz tym samym zdanie, że Bóg nie istnieje. Nie da się udowodnić tego, czy Bóg istnieje, czy nie, trzeba to przyjąć na wiarę. Nawet jeżeli odpowiesz, że wyciągasz wniosek z przesłanek, to ja odpowiem, że te przesłanki to fakty, a takie wnioskowanie jest tylko subiektywną interpretacją tych faktów.

Ateizm jest postawą ontologiczną, a nie poznawczą. Postawą poznawczą są fideizm i agnostycyzm.

>Na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Skąd pogląd, że trzeba szanować wszystkie poglądy, niejako z urzędu? Wybaczysz, ale nie będę szanował wiary katolickiej, bo jej legendy są po prostu nędzne intelektualnie. Mam prawo do takiego zdania na ten temat.

Zgadzam się, że doktryna katolicka jest pełna pustych miejsc w argumentacjach, sprzeczności, odwoływania się do tajemnic, itd. (Swoją drogą, jak każda doktryna religijna). Ale to nie oznacza, że wolno ją znieważać. Jest to pogwałcenie art.53. Konstytucji, poza tym jest to nieeleganckie. Z punktu widzenia intelektualistów i racjonalistów katolickich, Twoje poglądy to stek bzdur. Ja mogę porozmawiać z każdym, dojść do dowolnego punktu, ale jednego czego nie znoszę, to poczucie wyższości i swoisty fanatyzm właśnie, które prowadzą do agresywnego dyskursu, obrażania, szkalowania, ironizowania, wyśmiewania. I uwierz mi, że to nie jest przyjemne ani z jednej ani z drugiej strony.

I tak, ludziom należy się szacunek ze względu na to, że są ludźmi i mają swoje poglądy. Nieważne jak uzasadnione. Jak uzasadnisz tradycję kulturową? A jednak szanujemy ją, nie mówimy: "haha, te zwyczaje są śmieszne, przestańcie to robić, bo wyglądacie jak debile". Katolicyzm, jako taki, nie w ustach Rydzyka i pokrewnych, nie jest groźny, tak samo ateizm. Dyskutujmy, przekonujmy się, ale nie obrażajmy. Ostatecznie,

przecież nie chodzi o to, żeby wszyscy byli ateistami, deistami, agnostykami albo katolikami, tylko, żeby mogli być tym, kim chcą, wyznawać poglądy, do których są przekonani, a przy tym traktowani godnie. O to apeluję.

Pozdrawiam

>>Generalnie chodzi mi o to , aby zapytać czy świat bez religii będzie na pewno lepszy?
>Problem polega na tym, że ludzie potrzebują szerszego odniesienia, żeby nie zwariować. I jak na ironię, punktem odniesienia racjonalisty-ateisty/agnostyka jest to samo, co i teisty/deisty/panteisty/panenteisty (i inne -isty) - rozum. Tylko gdzie indziej się go umieszcza. Jesteśmy wszyscy tak samo religijni i fanatyczni, tylko co innego jest naszym Bogiem.

Człowiek pozbawiony wiary w cokolwiek, jest w moim przekonaniu istotą wyzutą z nadziei. Jakiegokolwiek nie mielibyśmy w tej kwestii podejścia, ubieramy coś, co spełnia nasze określone potrzeby, w nowe ideologiczne ciuszki, stawiając na piedestale inne coraz to inne pojęcia. Uciekając od schematów, które pomagają nam stworzyć w miarę poukładany obraz świata, popadamy w kolejne i nie ma od tej drogi ucieczki, co jest naturalne i jak najbardziej logiczne w moim mniemaniu. Trącę banałem, pisząc, że istotą są poszukiwania, a sam cel odgrywa tutaj drugoplanową rolę.
Świat bez religii różnił się będzie od naszego tylko nazwą.

Pozdrawiam serdecznie.

Witam.

>Generalnie chodzi mi o to , aby zapytać czy świat bez religii będzie na pewno lepszy?
Uważam, że tak. Przeanalizuj obiektywnie plusy i minusy religii.
Kiedy skona ostatnia religia, ludzie staną się braćmi w rozumie.
Znikną wówczas wojny - ludzkość stanie się jedną wielką rodziną, w której możliwe są tylko sprzeczki, no nawet kłótnie...

>W tym momencie wiele związków wyznaniowych przechodzi pewną ewoluję, np Kościół katolicki, w historii pełen zbrodni i nieczytej gry politycznej, bezwzględnie " ewangelizujący", obecnie opiera się na oświeconej filozofii Soboru Watykańskiego II.
Krk lawiruje zręcznie, by pozostać na powierzchni, stopniowo ewoluuje, wykorzystuje i zawłaszcza sobie odkrycia naukowe, dostosowuje się do sytuacji, taka mimikra...
To tylko kolejne przepoczwarzanie się.
Poczekaj, co będzie dalej. Tonący brzytwy się chwyta...

>Dlatego też uważam, ze Kościół jest w tym momencie instytucją niegroźną.
Kościół jest groźny, bo zniewala ludzkie umysły.
Na dzień dobry słyszysz: Módlmy się, przeprośmy Boga za nasze grzechy.
Ustawia to człowieka w roli poddanego, wiecznego petenta, który musi zasłużyć sobie na nagrodę. Takie jest moje zdanie.
Szanuję ludzi wierzących i postępujących zgodnie z zasadami z Biblii. Są oni tylko ofiarami. Winni są wyżej.
Poczytaj Fr. Nietzsche - nie będę się wymądrzał.
Człowiek powinien wreszcie podnieść się z kolan - być dumny ze swojego człowieczeństwa i świadomy swojej potęgi.
Od czasów faraonów niewiele się zmieniło. Ta sama manipulacja, te same metody, nawet ta sama mitra na głowie...

>oczywiście z wyjątkiem pewnych fanatycznych środowisk typu raddio m.,ale to nie one stanowią prawo kanoniczne, prawo stanowi papież i sobór).
Jesteś w błędzie.
Oni wierzą w ojca Tadeusza Rydzyka, a papież jest wykorzystywany instrumentalnie. Biskupi też nie mają już wiele do powiedzenia.
Imperium rośnie w siłę, organizuje się Ruch Przełomu Narodowego.
Absolwenci Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej opuszczają mury uczelni, przygotowani do objęcia kluczowych stanowisk urzędniczych, dziennikarskich i pedagogicznych. Nawet nie wyobrażasz sobie na jaka skalę jest to dzieło.
A Maryja prowadzi do zwycięstwa...
Nie ma nikogo, kto odważyłby się powiedzieć: dość. Politykom się nie kalkuluje. Obudzą się z ręką w nocniku.
Jak to ktoś pięknie napisał na tym forum: armia w moherowych hełmach jest już w gotowości.
Starsze kobiety, manipulowane skutecznie, straciły już resztki orientacji . Korzystają tylko z jednego źródła prawdy.
Obecnie trwa alert pod kryptonimem "pielgrzymka Rodzin RM na Jasną Górę". Trzynastego lipca przekonasz się, kto rządzi w Polsce.
Jarosław Kaczyński jest już wasalem Ojca Dyrektora, sprowadzony zostanie do roli marionetki. Myślał,że przechytrzy lisa - biedny.
Albo się dostosuje, albo PIS zniknie... Próbuje teraz udawać, że jest przeciwko Unii.
Nic mu już nie pomoże, niestety.

>Dlatego też pytam czy lekarstwo mające na celu wyczyszczenie religii, nie będzie gorsze niż choroba?
Wolę być biedny i wolny, niż bogaty i zniewolony.

>Czy ludzie zamiast doznać super szczęścia, które daje wolność, zamiast tego odczują odpowiedzialność za własne decyzję, wynikający z tego lęk, a może brak poczucia sensu.
Wówczas będą w pełni ludźmi. Sensem jest godnie przeżyć życie, doczekać się potomstwa i żyć wiecznie w swoich potomkach.
A celem każdego życia jest śmierć - powrót do stanu materii nieożywionej.
To takie eleganckie i naturalne. Rozejrzyj się wokół.

>Istnieje też kolejne zagrożenie
>przerobione już przez historię, mianowicie jest nim pojawienie się świeckich ideologii, które będą o
>wiele bardziej okrutniejsze i bezwzględne.
Jakie ideologie, pytam. Gdzie wróg, pytam.

>Dlatego też, ostatecznie pytam czy nie jest popadaniem w jakiś idealizm łudzenie się, że świat bez religii będzie lepszy?
Po raz kolejny zacytuję dokowskiego
Cytat:
I drugi:
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: www.racjonalista.pl/forum.php/s,143242#w143719

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Kiedy skona ostatnia religia, ludzie staną się braćmi w rozumie.Znikną wówczas wojny - ludzkość stanie się jedną wielką rodziną, w której możliwe są tylko sprzeczki, no nawet kłótnie...

Byłbym daleki od takich wniosków, szczerze powiedziawszy nie potrafie sobie tego wyobrazić, wydaje mi się, że zło tkiwi w nas tak bardzo, że nawet nie zdjemy sobie sprawy w jakim stopniu. Kapłani, byli i będą czy to w formie religijnej czy świeckiej. Ludzie też zawsze, przekroczą pewne granice, aby zdobyć to czego chcą. Obawiam się ateistycznych ideologii np takich jak nazizm, zawsze będzie istniała inteligencja i masy, inteligencja lubi tworzyć, a masy są najlepszym do tego materiałem . Myśle, że nie zbudujemy raju na ziemi.

>Człowiek powinien wreszcie podnieść się z kolan - być dumny ze swojego człowieczeństwa i świadomy swojej potęgi.

Myślę, że ten człowiek, który ma się podnieść z kolan już dawno to zrobił, ale wydje mi się też, że dużą grupe ludzi człowiezeństwo może przerastać. Nie pamiętam dokładnie w którym wierszu Anthony De Mello mówi, iż nie należy budzić ze snu ludzi zalęknionych. Boję się, że świat dla niektórych, którzy mogą zostać oświeceni stanie się piekłem. Nie jestem pewien czy wejście na wyższy poziom świadomości, będzie dla nich dobre. Może dojść do bardzo poważnych kryzysów społecznych, co przełoży się na tragedie bardzo wielu ludzi. Proszę sobie wyobrazić, że robotnik, który całe, życie ciężko prauje fizycznie, jego życie jest raczej wegetacją, ale chodzi do Kościoła i Kościół go utwierzda, że to co robi jest ok, będzie zbawiony etc...., z czsem zaczyna iść w ateizm+ lektura"tako rzecze Zaratustra", oczywiście przy humanitarnej pomocy osób trzecich. Co może się zdarzyć? Uświadomienie sobie, że jest na kolanach, haruje za grosze, następnie uświadomienie sobie, że za bardzo nie ma możliwości intelektualnych żeby to zmienić, Boga już nie ma więc być może warto zagrać o wszystko.........wszystko jest względne a on jest nieszczęśliwy......Warto zdać sobie sprawę, że tqkich przypadków nie będzie 100, 200 tylko miliony. Myślę, że brak nadziei i wiary może zebrać wielki żniwa, co niewątpliwie nie ułatwi życia inteligencji

Co do Radia Maria uważam, ze Rydzyk jest świetnym graczem politycznym, ale nie powiedziałbym, że jest taki silny, jest bardzo wiele środowisk, które go nienawidzą, również w kościele, ma fatalną prsę za granicą, Platforma wygrała wybory bez jego pomocy, a ta partia która się tworzy tak jak poprzednie jego osobiste twory polityczne może ledwo wejdzie do Sejmu.
.
>Jakie ideologie, pytam. Gdzie wróg, pytam.
W tym momencie Europa zmierza w kierunku dobrobytu, on stje się celem samym w sobie, nie mówie, że jest to złe sam do tego dąże, ale istnieje zagrożenie, że być może to po prostu stanie się nudne i ideologię pojawią się bardzo szybko. Religie mają straszaka, ideologie nie. Również możemy mieć do czynienia z regresem religijnym, mówie tu o islamie, który zaimponuje siła ekspansji, czy będzie odpowiedzią na wypełnienie pewnego braku sacrum.

cezar napisał:
Na czym polega ateistyczność nazizmu?

cezar napisał:
Twoje czarnowidztwo jest nieuzasadnione - powszechność ateizmu i agnostycyzmu jest już faktem. Co prawda jeszcze nie w Polsce, ale tuż za naszymi granicami są miejsca w większości zamieszkiwane przez ludzi deklarujących ateizm, agnostycyzm lub po prostu brak zainteresowania kwestią istnienia/nieistnienia Boga.

Według przeprowadzonego w 2005 roku przez UE badania (z cyklu Eurobarometer) najwięcej takich osób jest w następujących krajach:
ESTONIA ........... 84%
CZECHY ............ 81%
SZWECJA ........... 77%
DANIA ............. 69%
NORWEGIA .......... 68%
HOLANDIA .......... 66%
FRANCJA ........... 66%
i dla porównania,
POLSKA ............ 20% (w tym 15% agnostycy, 2% ateiści, 3% niezainteresowani)

Mimo ateistyczno-agnostycznego charakteru mieszkańców wyżej wymienionych państw, jakoś nie słychać, aby dochodziło w nich do masowych mordów, gwałtów czy rabunków.
Stopa przestępczości wbrew pozorom wcale nie jest wyraźnie wyższa niż w głęboko wierzącej, katolickiej Polsce. A śmiem twierdzić, że w niektórych ateistycznych krajach jest dużo bezpieczniej niż u nas.
Nie wiem więc, gdzie jest źródło Twojego pesymistycznego spojrzenia na defideizację naszego kontynentu?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

Kraje skandynawskie to nie Rosja czy Polska, tylko miejsca gdzie istnieje poszanowanie prawa i czyjejść własności.
Dlatego też nie ma sensu szukać tam patlogicznego złodziejstwa, ale być może lepiej należałoby się przyjrzeć np zjawiską samobójstw w Szwecji. Myśle, że znając mentalność Polski, wiedząc że ten kraj non stop działał w podziemiu, co przełożyło się na to, ze mamy szacunek do prawa taki jaki mamy, nie byłoby tak przyjemnie. Inna kwestia, ze deklaracja wcale nie musi iść w parze z prwdziwymi intencjami. W poprzednim wątku podałem dobitny przykład Sartra, który był ateistą, a pod koniec życia okazało się, że jednak nie był. . Godzina śmierci, weryfikuje to w co tak naprwde wierzymy. Ciekaw jestem ilu jest tych prawdziwych ateistów, którzy deklarację o ateizmie wezmą zw sobą do grobu. Zawsze też zastanawiało mnie dlaczego zadeklarowani ateiści, którzy byli naprwdę wielkimi ludźmi pisali takie słowa jak Miłość czy Dobro wielką literą?
A co do mojego czarnowidztwa, to wole je określać realizmem i znając rzeczywistość, która rządzi się prawami ekspansji, trudno mi sobie wyobrazić Europe, która stała się ateistycznym państwem pokoju i dobrobytu, które zrezygnuje ze swojej pozycji międzynarodowej. Chiny staja się coraz silniejsze, Europa zaczyna rozmawiać o WSPÓLNEJ ARMII i polityce zagranicznej, Niemcy z natury skłonne do konfliktów powoli zapominają o swoim kompleksie historycznym i zaczynaja przejmować stery w Unii Europejskiej. Zakładam, ze przez najbliższe 30 lat nic się nie wydarzy, ale kiedy imperium już się utworzy, zapragnie ekspansji, a wtedy bardzo kruchy grunt ateizmu zostanie zmieciony przez ideologię, która będzie w danym czasie potrzebna Europie, bo Europa nie ruszy bez niej. Ludzie nie są tacy głupi, zeby mordować się na masową skale tylko i wyłącznie dla interesu, dlatego też utworzenie nowej religi świeckiej, która ożywi ludzi znudzonych już tylko dobrobytem i luksusem wydaje mi się rzeczą całkiem prawdopodobną. Myślę, że trudniej religi świeckiej byłoby kasować Boga niż po prostu wejść sobie na czyste pole.

cezar napisał:
I. Wydawało mi się, że nie piszesz konkretnie o Rosji czy Polsce, a ogólnie o krajach europejskich.

II. Dlaczego więc w krajach skandynawskich szanuje się prawo, choć ich społeczeństwa są ateistyczno-agnostyczne? Twoje wczesniejsze wypowiedzi sugerowały, że powinno byc odwrotnie.

III. Przejdźmy dalej. Nie zauważyłeś (mam nadzieję, że nie celowo), że dwa pierwsze miejsca na liście państw "ateistycznych" zajmują Estonia i Czechy ? O ile Estonię jakoś od biedy możnaby próbować wiązać ze Skandynawią, to z Czechami nikomu się to nie uda. Co więcej, Czechy to kraj pod wieloma względami bardzo podobny do Polski - środkowoeuropejski, słowiański, przez dziesiątki lat podległy innym państwom. Jest oczywiście też jedna zasadnicza różnica - odwrotne proporcje ludzi wierzących i niewierzących w Boga. W Polsce 80 do 20, w Czechach 20 do 80.
Współczesne Czechy są najlepszym przykładem tego, jak może wyglądać środkowoeuropejski, słowiański kraj, w którym dzieci nie są masowo poddawane religijnej indoktrynacji.
Pokazują też, że nie ma to żadnych negatywnych skutków dla społeczeństwa, które jest nie mniej zdrowe i zadowolone, niż ich katoliccy sąsiedzi z północy.
Co więcej i wbrew temu co sugerujesz w swoich wypowiedziach, zateizowane Czechy się są areną szalejącej przestępczości - każdy, kto tam był choc raz, doskonale wie, że to kraj bardzo spokojny i przyjazny.
Dlaczego więc w innych krajach, w tym w Polsce, miałoby być inaczej?

cezar napisał:
Samobójstwa zakończone śmiercią w wybranych krajach świata w latach 1995-1999 (na 100 000 ludności):
   LITWA ..... 42,0
   ROSJA ..... 35,3
    ...
   POLSKA .... 14,9
   SZWECJA ... 14,2
(za "Samobójstwa w III Rzeczypospolitej w perspektywie światowej. Analiza socjologiczna" Maria Jarosz, Instytut Studiów Politycznych PAN)
Nie rozumiem, na czym wg Ciebie polega problem samobójstw w Szwecji?
Jak widać jest ich tam mniej niż w Polsce, kraju przesiąkniętym ideologią, która je zdecydowanie potępia.

cezar napisał:
A dlaczego mieliby nie pisać?

---

Przypominam też o moim wcześniejszym pytaniu, na które jeszcze nie odpowiedziałeś:
cezar napisał wcześniej:
Na czym więc polega sugerowana przez Ciebie ateistyczność nazizmu?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Samobójstwa zakończone śmiercią w wybranych krajach świata w latach 1995-1999 (na 100 000 ludności):
>    LITWA ..... 42,0
>    ROSJA ..... 35,3
>     ...
>    POLSKA .... 14,9
>    SZWECJA ... 14,2
Mam bardzo duże zastrzeżenia do tych danych dotyczących Polski. W Polsce ukrywa się fakt samobójstwa. Z różnych względów głównie religijnych.
Jeżeli tylko fakt samobójstwa można ukryć to się to robi. Sama spotkałam się z dwoma przypadkami "pomyłki" przy użyciu leków i jedno utonięcie.

>Mam bardzo duże zastrzeżenia do tych danych dotyczących Polski. W Polsce ukrywa się fakt samobójstwa. Z różnych względów głównie religijnych.
>Jeżeli tylko fakt samobójstwa można ukryć to się to robi. Sama spotkałam się z dwoma przypadkami "pomyłki" przy użyciu leków i jedno utonięcie.

Taka jest polityka policji w Polsce jeśli nie ma 100% dowodów że było to samobójstwo wpisują wypadek.
Przedawkowania leków zazwyczaj są wpisywane jako wypadek.

Nawet wyskok z 10 pietra akademika chłopaczka w Krakowie parę lat temu był opisany jako wypadek pod wpływem środków odurzających (czytaj jeden skręt).

Drugim czynnikiem jest wstyd, rodziny maskują samobójstwo bo wolą żeby im współczuć niż uważać za współwinnych.

---

fear is the mind killer

>wolą żeby im współczuć niż uważać za współwinnych.

Czy tylko Polacy mają poczucie wstydu? Ja sądzę, że Polacy nawet mniej się wstydzą tego, że źle się opiekują dziećmi, niż cywilizowane narody. U nas ludzie nawet nie wstydzą się tego, że biją dzieci.

Jeżeli chcemy te dane zmodyfikować o współczynnik ukrywania, to Polska wypadnie gorzej

---

doku

>Czy tylko Polacy mają poczucie wstydu?

Nie tylko, ale z własnego doświadczenia wynoszę że Polacy bardziej interesują się opinią sąsiadów niż własnych dzieci.

>Ja sądzę, że Polacy nawet mniej się wstydzą tego, że źle się opiekują dziećmi, niż cywilizowane narody. U nas ludzie nawet nie wstydzą się tego, że biją dzieci.

Gorzej część z tych co biją jest z tego dumna i uważa że to dobrze wychowuje dzieci.
A jak już im lekko wstyd i przyznają się że bili dzieci w wielkim żalu to nie jest to tak np:
1)co ja robiłem? jak ja moglem? jaką świnią byłem ? czy moje dziecko mi wybaczy? itp.

Tylko bliżej naszego premiera:
2)No fakt biłem może to i źle ale wszyscy bili to co ja miałem robić?
interpretuje: Miałem być gorszy od wszystkich ?

Ogólnie w ludziach zauważam totalny brak umiejętności
przyznania się do błędu lub niewiedzy.

---

fear is the mind killer

>I. Wydawało mi się, że nie piszesz konkretnie o Rosji czy Polsce, a ogólnie o krajach europejskich.

Idziesz do szzególu ja tez

>II. Dlaczego więc w krajach skandynawskich szanuje się prawo, choć ich społeczeństwa są ateistyczno-agnostyczne? Twoje wczesniejsze wypowiedzi sugerowały, że powinno byc odwrotnie.

Uwarunkowania historyczno-społezne

>Współczesne Czechy są najlepszym przykładem tego, jak może wyglądać środkowoeuropejski, słowiański kraj, w którym dzieci nie są masowo poddawane religijnej indoktrynacji.
>Pokazują też, że nie ma to żadnych negatywnych skutków dla społeczeństwa, które jest nie mniej zdrowe i zadowolone, niż ich katoliccy sąsiedzi z północy.
>Co więcej i wbrew temu co sugerujesz w swoich wypowiedziach, zateizowane Czechy się są areną szalejącej przestępczości - każdy, kto tam był choc raz, doskonale wie, że to kraj bardzo spokojny i przyjazny.
>Dlaczego więc w innych krajach, w tym w Polsce, miałoby być inaczej?

Zgoda, ale niekoniecznie deklaracja iidzie w parze z wewnetrznym przekonaniem, pisalem o tym, ale jesli nawet ateizm jest faktem swiat bez religii wydaje mi sie zbyt pieknym zjawiskiem by mogl byc prawdziwy, spojrz co sie dzieje we Francji, islam. obawiam sie ze bedzie rosł. Dlatego wole poprzec instrumentalnie mniejsz zło które jest 7 wiekow do przodu .wydaje mi sie ze nie istnieje proznia ideologiczna. A co do Polski moim zdaniem ateizacja zaszkodzi, tu i tak jest juz duzo vodki, beznadziei i marazmu W tym momencie poza islamem nie widze wroga, ale w sytuacjii kryzysu w Europie jego pojawienie sie bedzie naturalne

Ateistyczność nazizmu polega według mnie na zastąpieniu świecką ideologią, poprzednich religii, przy której inkwizyja była ciepłym powiewem wiatru,

A co do cytatu, wydaje mi się on pewną metaforą, nad którą według mnie należałoby się dużej zastanowić, ja nie mam teraz na to czasu, dlatego powstrzymam się od szybkich, płytkich interpretacji.

A jeśli chodzi o statystyki i jeśli są prawdziwe, to nie pozostaje mi powiedzieć nic innego jak Dziękuje za poważne podejście do pytania ,kóre zadałem, na pewno się nad tym zastanowie. Dzięki za ciekawą wymiane poglądów. Pozdrawiam

Kościół nie jest dokładnie tym kościołem, co kiedyś, co oznacza, że jest MNIEJ szkodliwy. Rellgie opierają się na dogmatach, a te są wrogiem postępu, jeśli dotyczą zasad moralnych.

Postęp jest wskazany w każdej dziedzinie, a o szczęściu decydują poszczególni ludzie, którzy mogliby żyć w zgodzie z własnym sumieniem i bez kościoła.

> Rellgie opierają się na dogmatach, a te są wrogiem postępu, jeśli dotyczą zasad moralnych.
>Postęp jest wskazany w każdej dziedzinie, a o szczęściu decydują poszczególni ludzie, którzy mogliby żyć w zgodzie z własnym sumieniem i bez kościoła.

Zależy co nazywamy postepem, patrząc na dzisiejszy świat w wielu dziedzinach mamy doczynienia z regresem.

Ja postępem nazwałbym.. postęp. Jeśli chodzi o gospodarkę, technikę i medycynę, wiadomo chyba, co stanowi rozwój. Regres? W których sferach życia? I w jakich rejonach? Mówisz o wartościach moralnych? Ale jakich, katolickich? Wg. mnie należy kształtować samodzielność myślenia i uświadamiać już dzieci, że UCZCIWOŚĆ jest uniwersalną i najistotniejszą wartością. Uczciwość wobec innych i wobec siebie, czyli brak hipokryzji. Jeśli weźmiesz już tę uczciwość, zobaczysz, jak wiele normalnych zasad się na niej opiera. Jak dobrze wiesz, religie opierają się także na wartościach typowych tylko dla nich, czyli... przestarzałych. Duchowni nie umieją zrozumieć, że pewne rzeczy naprawdę są względne, a więc ich normy nie są uniwersalne. Myślę, że każdy wie, o co mi chodzi.

Tutaj też była kopia mojej wypowiedzi. Dziwne trochę to forum, bo po napisaniu odpowiedzi nie wraca się od razu na forum. Myślałem, że zrobiłem coś nie tak i kilka razy wkleiłem ten sam tekst

>... Dokumenty Soboru w pełni zaakceptowały wolność religijną i prawo do życia zgodnie z własnym sumieniem. Niewątpliwie jest to zasługą wielu postępowych kardynałów...
Co do tej "pełni" mam wątpliwości. Raczej powiedziałbym, że odpowiednie dokumenty soboru zostały wymuszone przez "niesprzyjające" okoliczności, a sformułowania są na tyle niejasne, że w wypadku powrócenia "dawnych, dobrych czasów", łatwo można je będzie zlekceważych podobnie, jak to czyniono w przeszłości z niedwuznacznymi, nakazującymi niestosowanie przymusu, wskazaniami ewangelii. Przekonanie to potwierdza analiza "rozliczenia się z błędami przeszłości" w wykonaniu JP II (ogólnikowość, przypisanie winy nie kościołowi, czy urzędowi papieskiemu, ale jakimś nieokreślonym "ludziom" itd.). Także szereg działań JP II wskazuje na istniejącą w Kościele, tłumioną jedynie przez istniejący opór laickiego społeczeństwa, skłonność do recydywy widoczną np. w akceptacji stosowania przemocy wobec zwolenników antykoncepcji, rozwodów itp..
Zarazem, jeśli chodzi o tę zasługę, to w pierwszej kolejności przypisuję ją nie "postępowym kardynałom", ale presji społeczeństwa.

---

Stach M. G.

Czy świat bez religii będzie lepszy.

Zdecydowanie. Na jakiś czas. Nie ma religii, nie ma teistów. Nie ma religii/teistów, ateiści nie mają z kim walczyć. Ateizm traci sens. Na świecie nie ma ateistów - świat stał się lepszy. I teraz w spokoju można zastanowić się nad przyczyną wszechrzeczy i istotą bytu koniecznego. Minusem jest to, że ateiści znowu się pojawią. Świat wrócił do normy.

>Czy świat bez religii będzie lepszy.
>Zdecydowanie. Na jakiś czas. Nie ma religii, nie ma teistów. Nie ma religii/teistów, ateiści nie mają z kim walczyć. Ateizm traci sens. Na świecie nie ma ateistów - świat stał się lepszy. I teraz w spokoju można zastanowić się nad przyczyną wszechrzeczy i istotą bytu koniecznego. Minusem jest to, że ateiści znowu się pojawią. Świat wrócił do normy.

A to ateizm polega na walce z teizmem?(bo w takim tylko wypadku straci sens po zniknięciu teizmu) A antyteizm?

Znikną wierzący i znikną niewierzący...czyli zostaną sami agnostycy?

>>Czy świat bez religii będzie lepszy.
>>Zdecydowanie. Na jakiś czas. Nie ma religii, nie ma teistów. Nie ma religii/teistów, ateiści nie mają z kim walczyć. Ateizm traci sens. Na świecie nie ma ateistów - świat stał się lepszy. I teraz w spokoju można zastanowić się nad przyczyną wszechrzeczy i istotą bytu koniecznego. Minusem jest to, że ateiści znowu się pojawią. Świat wrócił do normy.
>A to ateizm polega na walce z teizmem?(po w takim tylko wypadku straci sens po zniknięciu teizmu) A antyteizm?
>Znikną wierzący i znikną niewierzący...czyli zostaną sami agnostycy?

Bez religii/wiary nie ma poglądu. Nie ma ateisty, teisty i wszystkiego co pomiędzy nimi. Nie ma odniesienia do wiary, bo jej nie ma.

A z tą walką to jak?
Bo w definicjach antyteizmu spotyka się wzmianki o negatywnym nastawieniu do wierzących.
W definicjach ateizmu już nie.
No przynajmniej ja się nie spotkałem, a i mój ateizm jest jak najbardziej "niewalczący".

Nie ma wiary więc człowiek nie wierzy.
Jeśli nie wierzy to jest kim?
Agnostyk jednak?
To oczywiście jeszcze zależny czy definiować ateizm po prostu jako brak wiary czy jako zaprzeczenie wiary.

>A z tą walką to jak?
>Bo w definicjach antyteizmu spotyka się wzmianki o negatywnym nastawieniu do wierzących.
>W definicjach ateizmu już nie.
>No przynajmniej ja się nie spotkałem, a i mój ateizm jest jak najbardziej "niewalczący".

To jesteś chlubnym wyjątkiem. Jak i ja, teista "obojętny"

>Nie ma wiary więc człowiek nie wierzy.
>Jeśli nie wierzy to jest kim?
>Agnostyk jednak?

A kto to jest wg Ciebie agnostyk? Nie ma wiary nie ma agnostycyzmu.

>Zresztą religia to nie to samo co wiara.
>Świat bez religii nie musi być światem bez wiary.

Jasne. Być może zbyt pochopnie, za jednym zamachem, zlikwidowałem jedno i drugie. Trzeba zapytać cezara, co miał na myśli, pisząc "religia". Cezarze, odpowiedz mi proszę.

>To jesteś chlubnym wyjątkiem. Jak i ja, teista "obojętny"

No mam nadzieje że nie, to jest że ani Ty ani ja takimi znowu wyjątkami nie jesteśmy.
Podtrzymuje mnie w tej nadziei fakt że znam jeszcze trochę podobnych wyjątków zarówno z jednej jak i drugiej "strony".
Inna sprawa że tak zwany "nowy ateizm"(nie mogę sobie za nic przypomnieć kto ten termin ukuł) bardziej przypomina zlepek ateizmu i innych poglądów albo antyteizm niż ateizm z sensie ściśle etymologicznym.
Postawa taka jednak nazywana jest ateizmem(według mnie nie do końca zgodnie z prawdą), oczywiście "nowi ateiści" z "Bogiem urojonym" pod pachą czy też "ateiści walczący" ani myślą wyjść spod tego szyldu.
A mi nie jest do końca wygodnie jeśli ktoś kojarzy ateizm=Dawkins.

>>To jesteś chlubnym wyjątkiem. Jak i ja, teista "obojętny"
>No mam nadzieje że nie, to jest że ani Ty ani ja takimi znowu wyjątkami nie jesteśmy.
>Podtrzymuje mnie w tej nadziei fakt że znam jeszcze trochę podobnych wyjątków zarówno z jednej jak i drugiej "strony".

Duża rzadkość. Ja chętnie zostawię Twój ateizm w spokoju. Mam inne kryteria oceny ludzi. W kryteriach tych nie jest istotne, czy ktoś idzie przez życie z Bogim, czy bez niego.

>A mi nie jest do końca wygodnie jeśli ktoś kojarzy ateizm=Dawkins.

Spójez na inne wątki na Forum. Dawkins i jego zwolennicy brylują. O tym pisałem. Chciałbym, aby mój teizm, ateista walczący, także zostawił w spokoju.

Pozdrawiam teistycznie kolegę ateistę.

>Dlatego też, ostatecznie pytam czy nie jest popadaniem w jakiś idealizm łudzenie się, >że świat bez religii będzie lepszy?

Proszę Pana ludzie którzy chcą "idealnego świata" są niebezpieczni.
A świat bez religii istniał już w ZSRR.
A Ci co pamiętają jak wyglądał w żadnym wypadku nie chcą takiego świata.
Zapewniam Pana.

ZSRR teoretycznie był rajem dla ateistów,w niektórych aspektach również praktycznie,np.zamykanie seminariów,burzenie kościołów/cerkwi/synagog i innych świątyń.