>Warto zauważyć, że naturalną reakcją człowieka wolnego, który chce zachować godność, jest opozycja.

To wymaga uzupełnienia mimo kontekstu. Otóż w warunkach państwa takiego jak I RP i III RP naturalną reakcją człowieka wolnego, godnego i uczciwego jest patriotyzm i wspieranie władz państwowych przeciwko opozycji - opozycji rozumianej jako postawę, a nie jako walkę o władzę. Nie mam na myśli takiej opozycji, jaka ma miejce w USA. Tam rządzą na przemian dwie partie, które w jednakowym stopniu popierają demokrację, kapitalizm, Konstytucję i liberalizm. Tam słowo opozycja ma inne znaczenie, tam każdy człowiek uczciwy może bez wstydu być w opozycji lub popierać władzę, niezależnie od tego, która partia rządzi.

W Polsce sytuacja jest zupełnie inna - człowiek uczciwy nie miał wyboru. W Polsce nieparzystej musiał być prorządowy, w Polsce parzystej - antyrządowy. Wyjaśnienie należy się Wam z mojej strony, co tak naprawdę rozumiem pod pojęciami III RP i IV RP. Jak w tym podziale umieścić takie zdarzenia jak wprowadzenie religii do szkół? Przecież odbyło sie ono wtedy, gdy wszyscy trwaliśmy jeszcze w euforii radości z powodu zdobytej wolności i demokracji, i właśnie wtedy, w sposób nieuczciwy i niedemokratyczny, źli ludzie podstępnie wprowadzili religię do szkół. Czy to była jeszcze II RP czy już IV?

W moich oczach IV RP istniała od dawna. Była słaba, podziemna, ale mimo to miała swoje sukcesy, np. wprowadzenie religii do szkół. Z czasem urosła w siłę. W moich oczach rządy PSL, SLD, AWS, PiS, LPR i Samoobrony - to rządy przedstawicieli Polski parzystej, rządy przeciwko którym człowiek uczciwy musiał być w opozycji.

A teraz? Rządzi nami przedziwna mieszanka ludzi dobrych i złych (nieparzystych i parzystych). Z jednej strony mamy Palikota, a z drugiej Gronkowca (mam nadzieję, że nie zapomnicie, że ta fanatyczka sterroryzowała całą Radę Warszawy i zmusiła ją do jednogłośnego przegłosowania kompromitującego zapisu, że "radni oddają się opiece bożej" czy jakoś tak. Wydaje się, że ludzie dobrzy, podobni do Palikota, przeważają w PO, ale mamy obok nich PSL - partię skompromitowaną najgorszymi rządami (rząd SLD z premierem Pawlakiem) w historii postkomunistycznej Polski.

Przyznam, że dzisiaj nie wiem, czy być w opozycji, czy być prorządowy. A może nadeszły już takie czasy, że człowiek uczciwy może z czystem sumieniem, tak jak w USA, popierać rząd lub być w opozycji, niezależnie od tego, kto wygra wybory. Może PSL nie odważy się po raz drugi sabotować rozwoju kraju?

A może to wszystko nie ma już znaczenia, bo realną władzę w Polsce posiadł Kościół Katolicki reprezentowany przez sektę Rydzyka, a wszystko to, co robi PO, to tylko zasłona dymna?

Jaka jest więc dzisiejsza Polska? Którą RP mamy? Czy to III RP? (w końcu Konstytucji wciąż nie obalono), czy jednak IV RP? (Konstytucja jest tylko bezwartościowym papierkiem, z którego prawdziwa władza nic sobie nie robi).?

---

doku

W mojej ocenienie nie więcej niż 30% naszego społeczeństwa jest wierzących, 50% niewierzących ale praktykujących, 20% to cała reszta innych wiar razem z tymi co o sobie mówią , że są ateistami, agnostykami itd.
Zastanawiałam się dlaczego ta zdecydowana większość społeczeństwa udaje katolików.
Zrobiłam "ankietę" w śród moich znajomych ( w większości panie po 60-ce) w sprawie ich stosunku do wiary. Ich dzieci uczęszczały na religię brały śluby kościelne, pogrzeby tez były katolickie. Na 11 pań 2 są wierzące. Pozostałe to w najlepszym razie agnostyczki.
Jedna z tych wierzących, którą "bóg" doświadcza niczym Hioba określiła to tak: Ja muszę wierzyć, że moje życie ma jakiś sens bo inaczej musiałabym już dawno położyć się na torach. A reszta? Na pytanie dlaczego udają katoliczki? odpowiedzią jest: Mam się tłumaczyć że nie wierzę?,tak naprawdę to mnie wiara nic nie obchodzi ale nie będę się wychylać, po co mają mnie obgadywać, wiesz gdzie pracowałam po co mi były kłopoty? Coś ty zrobić rodzinie kłopot przy pogrzebie?itd.
Czasem idą na pasterkę, na Boże Narodzenie idą pośpiewać kolędy, przyjmują księdza i dają mu kopertę , żeby mieć kartotekę w porządku.
W pracy byłam światkiem niejednej metamorfozy z ateisty na fanatyka, jeden taki ołtarzyk w biurze ( a urząd państwowy) sobie zrobił. Zresztą Tusk jest najlepszym tego przykładem. Kaczyńskim jakoś tez nie mogę uwierzyć , że są wierzący (mając takiego tatusia zresztą).
Ich dzieci do kościoła nie chodzą, ale tez przyjmują taką postawę jak matki.
Dlaczego jako naród jesteśmy tak beznadziejni? Nie mamy odwagi cywilnej, boimy się wychylać, wyróżniać od innych, chcemy żyć spokojniutko, po swojemu, po cichutku, udając że jesteśmy tacy jak reszta.
Nie bierzemy udziału w protestach, manifestacjach, paradach.
W najlepszym razie przyznajemy się do naszych poglądów w sondażach a i to nie całkiem.

A reszta? Na pytanie dlaczego udają katoliczki? odpowiedzią jest: Mam się tłumaczyć że nie wierzę?,tak naprawdę to mnie wiara nic nie obchodzi ale nie będę się wychylać, po co mają mnie obgadywać, wiesz gdzie pracowałam po co mi były kłopoty? Coś ty zrobić rodzinie kłopot przy pogrzebie?itd.
>Czasem idą na pasterkę, na Boże Narodzenie idą pośpiewać kolędy, przyjmują księdza i dają mu kopertę , żeby mieć kartotekę w porządku.

>W najlepszym razie przyznajemy się do naszych poglądów w sondażach a i to nie całkiem.

No właśnie i dlatego nie ma się co dziwić, że kler ma się tak dobrze. Potępiam takie zachowanie - nie jest ono absolutnie godne osób, które podają się za niewierzące. Jednak jakby nie było - wierząca gwiazda tego forum Miss bożena ma faktycznie niekiedy wiele racji wyśmiewając się z niewierzących skoro oni sami postępują w sposób śmieszny. Tylko współczuc takim osobom, które nie idą ani w prawo ani w lewo tylko wiszą z rozdartymi nogami pod którymi leży kler

>Dlaczego jako naród jesteśmy tak beznadziejni? Nie mamy odwagi cywilnej, boimy się wychylać, wyróżniać od innych, chcemy żyć spokojniutko, po swojemu, po cichutku, udając że jesteśmy tacy jak reszta.

Otóż to. Ateizm jest w takich warunkach ogromną pokusą dla ludzi, którzy mają ambicję myśleć o sobie inaczej - którzy pragną wierzyć, że nie są beznadziejni i chcą aby ci nieliczni, którzy nie są beznadziejni, przyjęli ich do swojego towarzystwa.

Warto to sobie bardzo wyraźnie uświadomić, jak duże istnieje w naszym narodzie napięcie wewnętrzne wynikające z niskiej samooceny. Nie łudźmy się, że Polacy są jakąś inną, gorszą rasą podludzi. Nauki biologiczne dowodzą, że zróżnicowanie genetyczne między osobnikami w danym narodzie jest o wiele większe niż statystyczne różnice między rasami. Nie jesteśny jako naród obciążeni dziedzicznie żadną takę cechą, jak beznadziejność, konformizm, brak poczucia wstydu czy godności. Polacy w głębi duszy są ludźmi, nawet jeśli zostali wychowani tak, żeby udawać owce.

Warto sobie uświadomić, jak ciężko jest żyć z niską samooceną, jak niezdrowo jest cały czas udawać, że to deszcz pada, udawać, że się zachowało jednak jakieś resztki dumy czy godności. Jak silną pokusą jest zbuntować się, odzyskać dumę i godność, zacząć wreszcie szanować samego siebie, zacząć być szanowany przez ludzi, o znajomości z którymi można było tylko pomarzyć. Ateizm jest największą pokusą, ale wymaga największej odwagi.

To właśnie ta odwaga, plus szacunek dla samego siebie, plus poczucie wstydu i godności - te cechy moim zdaniem decydują o tym, że deklarujemy się jako ateiści. Bycie niewierzącym jest sprawą drugorzędną. Najważniejsze jest odważnie mówić, że Bóg nie istnieje i że religia jest źródłem zła; odważnie czekać pod kościołem i dopiero po mszy dołączać do pogrzebu; odważnie siadać w kościele na ślubie przyjaciół, gdy ciemniaki klękają (ale wstawać, gdy wstają, siedzenie byłoby niegrzeczne); odważnie nie chrzcić dzieci i nie posyłać ich na religię i chwalić się tym - to jest najcenniejsze: zachować godność i dumę. Nie ma znaczenia, że czasem, w zaciszu sypialni, zastanawiamy się, czy nasze zachowanie nie obraża Boga, jeśli on jednak istnieje.

I przeciwnie, tzw. nawrócenia, muszą być moim zdaniem wynikiem konformizmu. Nie potrafię sobie wyobrazić, żeby człowiek inteligentny nagle zgłupiał i przestał rozumieć świat. Jeśli takie przypadki się zdarzają, to muszą być efektem mikroudaru mózgu lub innego wypadku gwałtownie obniżającego jego sprawność.

Pozdrawiam więc gorąco wszystkich kandydatów na nonkonformistów, którzy gardzą sobą za tę beznadziejność, i przekazuję Was słowa otuchy - tak, macie rację, zasługujecie na pogardę, więc nie zwlekajcie, sięgnijcie w głąb swojej duszy po te resztki dumy i godności, i odzyskajcie szacunek do siebie - zadeklarujcie się jako ateiści!

---

doku

>Sytuacja w Polsce jest bardziej parzysta niż nieparzysta. Jeszcze kilka lat temu cieszyliśmy się,
>że III RP przypomina I RP, że jesteśmy wolnym narodem, że znów nasze państwo jest suwerenne.
>Niestety, to było złudzenie. Okazało się, że w dużym stopniu jesteśmy IV RP, która na podobieństwo
>II RP, szykanuje swoich obywateli, aby podporządkować ich obcym władcom (wtedy Moskwa, dzisiaj
>Watykan).

W II RP państwo szykanowało obywateli i było podporządkowane Moskwie?

>W II RP państwo szykanowało obywateli i było podporządkowane Moskwie?

PRL nazywam II RP, czy to błąd w numeracji? Przed Wojną I RP, po wojnie II RP, po upadku ZSRR III RP - nie tak się to liczy?

---

doku

>>W II RP państwo szykanowało obywateli i było podporządkowane Moskwie?
>PRL nazywam II RP, czy to błąd w numeracji? Przed Wojną I RP, po wojnie II RP, po upadku ZSRR III RP - nie tak się to liczy?

   Nie, całkiem nie tak. Poprawne politycznie liczenie jest następujące: I RP to szlachecka, II RP piłsudska, III RP wałęsowska, IV RP miała być kaczyńska, ale to nie wyszło.

   Z czego wynika, na przykład, że ja w ogóle się nie urodziłem! A gdybym się uparł, że żyję, musiałbym przyjąć, że urodziłem się w XVII Republice CCCP.
.

> urodziłem się w XVII Republice CCCP.

Coś podobnego!?

Ja też?!

---

doku

>> urodziłem się w XVII Republice CCCP.
>Coś podobnego!?
>Ja też?!

   Jeżeli musisz uwierzyć, że żyjesz...

   Kretyństwo naszych politycznych rachmistrzów nie może sobie poradzić z kilkoma sękami:

    1. Z legalnością lub nielegalnością faktu, że PRL odczytuje się jako "Polska Rzeczpospolita Ludowa.
    2. Z tym, że piastowski orzełek PRL-u pojawił się w historii wpierw, nim nałożono mu szlachecką koronę.
    3. Bardzo boleśnie zaś z tym, że chłopskich i wyrobniczych przezwisk nikt jakoś nawet w domyśle nie chce uznać za arystokratyczne lub choćby szlacheckie nazwiska.
    4. Resztę o rachunkach naszych rachmistrzów opisałem w "Pierdnięciach kasztanki" - patrz archiwum Racjonalisty. www.racjon(*)iu.czyli.pierdniecie.kasztanki

   Pozdrawiam zza sybirskiej śnieżycy.
.

A moim zdaniem to numerowanie to bzdura. To naprawdę nieważne, który numerek nosi aktualna wersja Rzeczypospolitej: czwarta, piąta czy dziesiąta. Jak tak dalej pójdzie, będziemy naszą ojczyznę (nie lubię tego słowa, jakoś źle się kojarzy) nazywać RP 4.0.1a beta Paranoja...
Chyba że to ja przesadzam. Jeśli tak to przepraszam, ale jakoś mi te numerki działają na nerwy.

---

god is real... unless explicitly declared integer ;]

Zastanawia mnie jedna ważna rzecz - dlaczego ateizm, zdaniem Autora, jest związany z liberalizmem? Ja nie jestem liberałem, nie byłem i mam szczerą nadzieję - nie będę. Ba! jestem, byłem i będę socjalistą. Dlaczego drogi Dokowski utożsamiasz ateizm z liberalizmem, tworząc z tego przygodnego związku jakąś normę? Ateizm sam w sobie jest o wiele starszy niż nasze ideologiczne koncepcje, ma przecież starożytną tradycję (wymienię tylko Demokryta i Epikura). Mogę sobie wyobrazić ateistę konserwatywnego (na płaszczyźnie społecznej promującego silą rodzinę, przeciwnego homoseksualizmowi, ale nie wiernego sługę kościoła). Autor tworzy pewien stereotyp, niebezpieczny dla samej, jak że słusznej idei. Bo czyż racjonalizm nie jest jednocześnie ciągłym wątpieniem we własne poglądy, ciągłym poszukiwaniem? Czyż ateizm nie jest tak samo - próbą sprawdzania swoich wątpliwości, ciągłym dowodzeniem swoich racji i hartowania ich w ogniu krytyki? Jeśli odrzucimy te dwa dogmaty (bo tym się powinny, moim zdaniem stać) - czyż nie popadniemy w kolejną formę religijnej wiary, tym razem w ateizm i liberalizm?

Moda na ateizm? Nie wydaje mi się. Może to tak wyglądać tylko z perspektywy forum i dużych miast. W małych miejscowościach nic się nie zmieniło. Problemy są ciągle te same, kościół rośnie w siłę, zamiast drżeć w posadach pod naporem sił postępu (trochę poetycko i pusto - ale co mi tam). Ludzie, nawet wykształceni, boją się publicznie przyznać do swoich przekonań, mimo, że w zaciszu domów i w kręgu znajomych nie mają z tym problemu. Organizacja PSR jest dalej słaba, nie ma wpływu, już nie na prawo - ale na ludzi, to dalej margines. Więc gdzie kolega widzi "modę na ateizm"? Gdybyśmy mieli do czynienia z modą nie było by z tym problemów. Modą jest Doda - i wielu ludzi ją szczerze podziwia, modą jest metroseksualzim i wielu mężczyzn nie wstydzi się już korzystać z usług kosmetyczki. To, że są ludzie którzy w elitarnych środowiskach snobują się na ateizm o niczym nie świadczy. Nie wieżę w to, że elity są w stanie narzucić reszcie ludzi swoje, nawet słuszne, przekonania. Bez rzetelnej propagandy, szerokiej informacji i otwartych rozmów z konkurentami filozoficznymi nic nie osiągniemy. Tutaj PSR oczywiście robi wiele dobrego, ale ustawianie się jednoznacznie po jednej stronie ideologicznej barykady zmniejsza szansę na szeroki front. Szczerze powiem, że i mi czasami jest ciężko czytać artykuły jednoznacznie liberalne, które nie mają, moim zdaniem, wiele wspólnego z promowaniem racjonalizmu, a jedynie z naganianiem kolejnych młodych w ramiona uśmiechniętych i zadowolonych z siebie liberałów. Mimo wszystko jednak pozostaje dość wiernym sympatykiem PSR i Racjonalisty. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Zastanawia mnie jedna ważna rzecz - dlaczego ateizm, zdaniem Autora, jest związany z liberalizmem?

Znam kilka odmian ateizmu i kilka odmian liberalizmu. Przykładowo, za liberała może uważać się ktoś, kto akceptuje nieobyczajne zachowania, narkomanię, pornografię, zboczenia seksualne, wolną miłość, orgie na prywatkach, haremy islamistów i mormonów... Ktoś inny nazwie siebie liberałem, bo jest zdania, że budżet państwa nie powinien wspierać opieki społecznej - że cała opieka społeczna powinna być prywatna i finasowana wyłącznie przez prywatne fundacje, stowarzyszenia i organizacje charytatywne, a wpływy z podatków powinny być w całości przeznaczone tylko na usługi dla podatników.

Warto więc uważnie czytać i rozumieć kontekst. Wsopomniałem o liberalizmie w kontekście takim, że widać, iż użyłem tego słowa, żeby nie powtarzać w tekście po raz kolejny "system etyczny, w którym godność człowieka jest wartością najwyższą". Być może nie jest to powszechnie znana definicja liberalizmu, ale i tak powinieneś ten kontekst dostrzec i co najwyżej zdziwić się, że o takim znaczeniu słowa "liberalizm" jeszcze nie słyszałeś.

Mój ateizm oparty jest m.in. o przekonanie, że obiektem szacunku i przyjaźni może być tylko podmiot, który ceni szacunek i oczekuje go od innych. Absurdem jest okazywanie szacunku bytowi wymyślonemu, który nie komunikuje się z nami - taki szacunek jest krzywdą dla innych ludzi, bo to oni oczekują szacunku i okazują przyjaźń, więc zasługują na wzajemność. Dlatego twierdzę, że wiara religijna jest złem samym w sobie i jest także źródłem zła, gdyż jest ona zdradą tych ludzi, którzy nas kochają, szanują i obdarzają przyjaźnią.

Mój ateizm jest więc bardzo bliski mojemu liberalizmowi.

> Ja nie jestem liberałem, nie byłem i mam szczerą nadzieję - nie będę.

Tylko co to znaczy? Mam nadzieję, że używasz słowa "liberał" w innym znaczeniu niż ja, bo nie lubię, gdy ktoś nie szanuje wartości przyrodzonej godności.

>Ba! jestem, byłem i będę socjalistą.

Tu znów można mieć wątpliwości. Wg mnie socjalistą jest zwolennik nacjonalizacji. Zgodzę się więc nazwać Ciebie socjalistą tylko wtedy, gdy napiszesz, że jesteś za nacjonalizacją tych wszystkich fabryk, banków, browarów itd. które tak dobrze w Polsce prosperują i płacą podatki.

---

doku

>Warto więc uważnie czytać i rozumieć kontekst. Wsopomniałem o liberalizmie w kontekście takim, że widać, iż użyłem tego słowa, żeby nie powtarzać w tekście po raz kolejny "system etyczny, w którym godność człowieka jest wartością najwyższą". Być może nie jest to powszechnie znana definicja liberalizmu, ale i tak powinieneś ten kontekst dostrzec i co najwyżej zdziwić się, że o takim znaczeniu słowa "liberalizm" jeszcze nie słyszałeś.

Ja użyłbym pojęcia "humanizm" zamiast liberalizmu - sam siebie wpędziłeś w ten ambaras. Nie słyszałem jeszcze by ktoś przykrajał pojęcie "liberalizm" do tak wąskiej perspektywy. Słowo to niesie za sobą o wiele więcej - całą koncepcję relacji społeczno - politycznych jak i ekonomicznych. A nie tylko szacunek dla człowiek. Przecież mogę szanować godność drugiego człowieka i jego prawo do samostanowienia, a jednocześnie być skrajnym demokratą i opowiadać się za społeczną formą własności (tak municypalnej, jak i spółdzielczej). Nie wiem jak Ty ale ja nie widzę między tym żadnej sprzeczności...

>Tu znów można mieć wątpliwości. Wg mnie socjalistą jest zwolennik nacjonalizacji.

Mylisz socjalistę z komunistą. Nie bierzesz pod uwagę tak socjaldemokratów, anarchistów i demokratycznych socjalistów. Trochę jednak wypadało by poczytać i dowiedzieć się czegoś więcej, zanim stawia się tak ostre dystynkcje. Pozdrawiam i zamykam tę dygresję, mam nadzieję, że moja odpowiedź nie stworzy tutaj pobocznego tematu...

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

> Przecież mogę szanować godność drugiego człowieka i jego prawo do samostanowienia, a jednocześnie być skrajnym demokratą i opowiadać się za społeczną formą własności (tak municypalnej, jak i spółdzielczej). Nie wiem jak Ty ale ja nie widzę między tym żadnej sprzeczności...

Ja widzę tutaj nie tyle sprzecznoci ale pomieszanie pojęć. Np. skrajna demokracja oznacza, że do zmiany konstytucji wystarczy zwykła większość, tak jak do ustaw. Skrajna demokracja oznacza faktyczny brak Konstytucji.

>>Tu znów można mieć wątpliwości. Wg mnie socjalistą jest zwolennik nacjonalizacji.
>Mylisz socjalistę z komunistą. Nie bierzesz pod uwagę tak socjaldemokratów

Nie ja mylę te pojęcia. Poczytaj troszkę o historii socjalizmu i socjaldemokracji. Już w latach 70-tych socjaldemokraci oficjalnie odrzucili socjalizm, jako ustrój, do którego zmierzają socjaldemokraci. Już od czterdziestu lat socjaldemokraci są zwolennikami kapitalizmu i przeciwnikami socjalizmu. Jeszcze w latach 60-tych partie socjaldemokratyczne miały w swoich programach zmianę ustroju na socjalistyczny po wygraniu wyborów. Od socjalistów różnili się tylko tym, że chcieli ten cel osiągnąć drogą demokratycznych i zgodnych z prawem reform. Ale potem nastąpiła rewolucja, o której najwyraźniej nic nie wiesz.

> Trochę jednak wypadało by poczytać i dowiedzieć się czegoś więcej

Święte słowa

> zanim stawia się tak ostre dystynkcje. Pozdrawiam i zamykam tę dygresję, mam nadzieję, że moja odpowiedź nie stworzy tutaj pobocznego tematu...

Przepraszam, ale takie nieporozumienia pojęciowe trzeba natychmiast wyjaśniać, musiałem Cię oświecić.

---

doku

Choć postanowiłem nie komentować Twoich postów po tym, jak zapoznałem się z Twoją argumentacją na temat Lewicy ("Czy jesteśmy lewicowcani?") - to nie mogę zdzierżyć!

Po pierwsze - skrajna demokracja to coś innego. Demokracja bezpośrednia,uczestnicząca i pracownicza, to myśli do których odnosi się to pojęcie. Chodzi w niej o to, by jak najwięcej (w sytuacji idealnej - wszystkie) decyzji było podejmowanych na jak najniższym szczeblu. Jest to koncepcja odrzucająca przedstawicielstwo polityczne jako niebezpieczne, gdyż prowadzi do powstawania oligarchii, która rządzi w swoim interesie a nie w interesie ludzi. Wiem, że wolisz skrajnie hierarchiczny system organizacji, ale to już Twoja sprawa, nie widzę sensu o to się tu z Tobą kłócić, gdyż ani temat tego nie dotyczy, ani nie widzę szans na jakieś porozumienie między nami.

Po drugie - fakt, że w latach 70'siątych socjaldemokracja przesunęła się w stronę centrum. Ale historycznie był to nurt lewicowy. BA! mam wrażenie, że znów przesuwa się na lewo (np. Hiszpania). Cóż - zobaczymy jak dalej będzie wyglądał ten trend, czas pokaże. Nie odniosłeś się do innych moich przykładów, nie wiem czy z lenistwa, trudności, czy z niewiedzy. Mam poza tym wrażenie, że Twoje zainteresowanie polityką jest dość powierzchowne. Umieszczanie liberałów na prawicy popełniasz moim zdaniem błąd. Redukujesz scenę polityczną na dwa dychotomiczne obozy, mocno jednorodne, jednemu z nich przyznając a priori posiadanie ostatecznej prawdy. Czy nie wydaje Ci się to zbyt banalne? Czy przypadkiem nie upraszczasz sobie wysiłku umysłowego takimi łatwymi kalkami myśli? Ja widzę sporo możliwości porozumienia z liberałami, libertarianami, agorystami jak i z socjalistami, czy różnych odłamów anarchistami. W końcu celem każdego z nas jest poprawa bytu ludzkiego. I czasami nasze poglądy mogą być komplementarne. Już prosiłem, nie stawiaj tak mocnych granic, gdyż zaciemniają one poznanie a nie je ułatwiają. Poza tym - kolega prorok, że stara się mnie oświecić? Dziękuję bardzo, oświecenia mi nie potrzeba, przydały by się za to jakieś konkretne argumenty (bo ten historyczny, to raczej słaby był) na potwierdzenie Twojej tezy. Poza tym - chyba zboczyliśmy z tematu przez tą, mocno rozbudowaną, dygresję, więc porzućmy ten rytualny spór, i wróćmy na prostsze, pewniejsze ścieżki porozumienia w głównym temacie tego wątku. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Wiem, że wolisz skrajnie hierarchiczny system organizacji

A ja nie wiedziałem. Będąc informatykiem najwyżej cenię organizację procesową, a więc opartą na rolach, pozbawioną hierarchii.

>fakt, że w latach 70'siątych socjaldemokracja przesunęła się w stronę centrum. Ale historycznie był to nurt lewicowy.

Ale już nie jest, wystarczy popatrzeć na socjaldemokrację skandynawską.

>chyba zboczyliśmy z tematu przez tą, mocno rozbudowaną, dygresję, więc porzućmy ten rytualny spór

Z przyjemnością.

Pozdrawiam

---

doku

Zgodzę się z Tobą.

Wydaje mi się że dzieje się tak trochę dlatego, że w chwili obecnej nie wypada na forum publicznym przyznawać się do tego że jest się niecentrystą. W Polsce próbujemy świadomie czy nieświadomie odtwarzać sytuację z państw Europy Zachodniej i USA. Padło zdanie o opozycji w USA, nie zgodzę się z tym ponieważ w Stanach nie ma rzeczywistej opozycji, obie partie są mocno centryczne, ten sam mechanizm następuje w Europie. Mimo pozornego rozdziału na liberałów i ugrupowania centoprawicowe, programy partii są bardzo zbliżone i pomimo różnic wszyscy są zgodni że panujący model zastanej rzeczywistości jest dobry i wymaga jedynie drobnych poprawek w prawo lub lewo. Wszelkie siły znajdujące się poza tym centrum postrzegane są jak ugrupowania lewackie lub nacjonalistyczne i jako takie niepożądane. Zauważ, że nawet większość ruchów socjalistycznych przesunęło się w stronę socjaldemokracji, tym, którzy nie poddali się tej tendencji przypina się łatkę "lewactwo". Dlatego w USA lub Europie łatwo być w tej "opozycji", bo w sumie człowiek dalej się znajduje w centrum i nie naraża się na miano radykała. W Polsce próbujemy to skopiować jednakże nakłada się u nas na to brzemię historii. Brak doświadczeń z liberalizmem, demokracją, za to ogromne negatywne doświadczenie z lewicą owocuje tym, że liberalizm przyjmujemy bezkrytycznie, jako coś dobrego. Dlatego też próbuje się dopiąć ateizmowi łatkę liberalizmu. Wszak przyznanie się w Polsce do ateizmu często wywołuje oskarżenia o bycie "komuchem", dlatego ateizm stara się zatrzeć złe skojarzenia z poprzednim okresem. Trudno w naszym kraju mieć poglądy bardziej przesunięte na lewo. Trudno też w Polsce być ateistą o poglądach prawicowych, ponieważ w naszym kraju prawica nierozerwalnie kojarzy się z ruchem pokościelnym, brak nam doświadczeń z konserwatyzmem oderwanym od mocnego wpływu kościoła, boimy się ruchów narodowych postrzegając je przez pryzmat drugiej wojny światowej. Mamy ogromny bałagan na scenie politycznej. Jeśli uważasz się za osobę światła popierasz liberalizm, bo nie wypada mieć poglądów lewicowych, po drugiej stronie są tylko ugrupowania prokatolickie.... no bo do czego innego mogłyby się odwoływać, tradycje monarchii pogrzebaliśmy w gruzach historii inne nie miały kiedy się wykształcić. Ten bałagan brak tradycji politycznych spowodował, że nawet nie szukamy innych ścieżek, wszelkie próby źle nam się kojarzą, są od początku napiętnowane historycznie czy to "komunizmem" czy też hitlerowskim nacjonalizmem.

Skojarzenie ateizmu z liberalizmem jest po prostu gestem w stronę gdzie ten związek już istnieje, elit gospodarczych i próbą nadania poprawności politycznej ateizmowi.

Jeśli miałabym mówić o modzie to ona może się właśnie ograniczać do tych elit, nawet nie rozciągnę jej na wielkie miasta. Tutaj modne jest zachowanie ateistyczne a nie bycie ateistą. Tu z jednej strony, modne jest zapominanie o wierze, na co dzień, wypowiadanie się właśnie w stylu pro liberalnym, ale gdy wraca się na łono rodziny, kręgu najbliższych, ubieramy dalej szaty wiary, w niedzielę idziemy na mszę, w wigilię łamiemy się opłatkiem. Modne jest bycie "nowoczesnym Europejczykiem" głośno wypowiadającym się za zachodnim stylem życia, a w duchu pozostającym tym samym wierzącym.

W małych miastach jest wręcz odwrotnie, tu nie wypada być ateistą. Ateizm jest niemodny, nasila się raczej moda na bycie wierzącym i to wierzącym nie tylko duchem, ale i ciałem. Modne jest manifestowanie wiary i to się nasila.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

Cóż - nic dodać, nic ująć. Tylko jedna mała uwaga - mamy wielką tradycję polityczną, niekatolicką, patriotyczną, postępową, a mianowicie PPS. Problemem jest to, że powstała po transformacji jej nowa wersja jest zbieraniną oszołomów, zapatrzonych w dawne, chlubne walki, w bohaterstwo dziadów - i nie potrafią myśleć twórczo o przyszłości. Aż szkoda, że taką tradycję szargają głupcy...Pozdrawiam i daje plusik, a co! trzeba swoich popierać

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Trudno też w Polsce być ateistą o poglądach prawicowych, ponieważ w naszym kraju prawica nierozerwalnie kojarzy się z ruchem pokościelnym

Na czym ta trudność miałaby polegać? Jestem ateistą o poglądach prawicowych. Gdybym miał się przejmować tym, co się kojarzy jakimś ciemniakom, to w ogóle bym nie był ateistą. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego ateista miałby udawać lewicowca.

>Jeśli miałabym mówić o modzie to ona może się właśnie ograniczać do tych elit

Bycie modnym zawsze jest cechą elit. Kiedy coś zaczynają nosić "wszyscy", moda się zmienia.

>W małych miastach jest wręcz odwrotnie, tu nie wypada być ateistą. Ateizm jest niemodny, nasila się raczej moda na bycie wierzącym

To jest efekt nieporozumienia w kwestii pojęcia "modny". Mody nie należy mylić ze strachem, oportunizmem czy konformozmem. Czy giertychowe mundurki nazwałbyś "modnymi"? Czy dziewczyna w szkolnym fartuszku w czasach PRL była "modnie" ubrana?

Moda jest zupełnie innym zjawiskiem - zawsze jest czymś nowym, prowokującym, wymagającym odwagi. Nawet jeśli jest to moda retro, to nigdy nie oznacza powrotu do niemodnych ubrań czy postaw naszych ciotek, ale jest nawiązaniem do jeszcze dawniejszych elementów, na które nasze ciotki się wykrzywiały, bo były niemodne za "ich" czasów.

Ateizm jest teraz szczytem mody, dlatego właśnie w małym miasteczku nikt nie ma jeszcze odwagi go założyć.

---

doku

> Na czym ta trudność miałaby polegać? Jestem ateistą o poglądach prawicowych. Gdybym miał się przejmować tym, co się kojarzy jakimś ciemniakom, to w ogóle bym nie był ateistą. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego ateista miałby udawać lewicowca.

dokowski, to o czym piszę jest próbą analizy większej grupy społecznej nie jedynie przypadków indywidualnych. Oczywiście nie można wykluczyć, że są w naszym państwie ateiści o poglądach prawicowych, tak jak na pewno są zwolennicy Maxa Stirnera czy Trockiego. Na pewno są ale są nieliczni, znacznie mniej liczni niż ateiści wśród liberałów. Co do lewicy, tu większość stanowią ateiści ale z prawdziwą lewicą w Polsce jest problem, o którym pisałam w poście wyżej.

Łatwiej przyjmuje się idee, gdy są one popularne, gdy tak nie jest, to dzieje się coś, co napisałeś - trzeba mieć odwagę by głośno wypowiedzieć i dumnie nosić. To zadanie dla odważnych i dlatego rozumiem Twój pogląd, gdy piszesz, że ateizm wymaga dumy i odwagi. Masz tą odwagę by jako jednostka wyłamać się z większości. Większość na prawicy stanowią ruchy prokatolickie, reszta to albo jednostki albo małe ugrupowania bez większego znaczenia politycznego. I w tym znaczeniu pisałam o trudności. Tobie jako osobie o prawicowych poglądach trudniej ogłosić ateizm niż liberałowi, który znajduje się w otoczeniu mu podobnych. Nie wymaga to od niego przełamywania aż takich oporów ( piszę tu i o oporach psychicznych i zewnętrznych), ponieważ ma wokół osoby, które myślą podobnie, wspierają go choćby przez fakt swego istnienia. Oczywiście dużo też zależy od jednostki, ja piszę o przeciętnym człowieku, Ty możesz być na tyle silnym i odważnym człowiekiem, że te trudności będą bez znaczenia, ale trzeba pamiętać, że nie każdy człowiek taki jest.

Tu też nie chodzi o udawanie, tu zachodzi to, o czym napisałam wyżej, ateizm jest najbardziej popularny w ruchach lewicowych, nijako jedno niesie za sobą drugie, (choć nie zawsze i nie w każdej sferze). Jednakże w Polsce a i w Europie i w USA w chwili obecnej ugrupowania lewicowe, które nie przesunęły się ku centrum zostały wypchnięte na obrzeża sceny politycznej i zaczęły być postrzegane jako ugrupowania radykalne a wręcz lewackie. A jako takie są słabą podstawą słabą "marką" dla promowania ateizmu.

Najpopularniejszy stał się nurt liberalny i dlatego ateizm próbuje się promować za jego pomocą, bo to idea popularna, na tyle poprawna politycznie, że nie niesie za sobą podejrzeń o radykalizm i może trafić do większego grona. Pamiętaj, że nie każdy ma w sobie tyle odwagi co TY by stanąć z dumą i ogłosić ten fakt, niektórzy wolą wygodniejsze skarpetki i dla nich łatwiejszym wyborem jest identyfikowanie się z poprawnie politycznym liberalizmem. Nie chce tu obrażać nikogo o poglądach liberalnych - wiem, że są liberałowie z krwi i kości i z głębi serca. Mówię jedynie, że liberalizm jest bardziej strawny dla przeciętnego człowieka niż idee bardziej przesunięte na lewo.

>Moda jest zupełnie innym zjawiskiem - zawsze jest czymś nowym, prowokującym, wymagającym odwagi. (...)
>Ateizm jest teraz szczytem mody, dlatego właśnie w małym miasteczku nikt nie ma jeszcze odwagi go założyć.

Chyba inaczej pojmujemy modę. Aby się upewnić czy nie mylę pojęć, sięgnęłam do słownika:

Moda - w potocznym rozumieniu oznacza potrzebę naśladowania innych, aby się identyfikować z nimi, ta psychiczna potrzeba najdobitniej jest widoczna w ubiorze. Moda występuje także w innych dziedzinach życia społecznego.

I dla mnie jako kobiety to dobra definicja, kobiety jakoś nie mają problemów by tego samego dnia, gdy dana rzecz pojawia się na wybiegu zapłacić za to ogromne pieniądze i nosić. I nie ma tu żadnej odwagi, zmieniamy fatałaszki bez mrugnięcia okiem. Z tego co zauważyłam u mężczyzn także to się pojawia.

To konformista musi mieć nowy samochód, bo nie wypada jeździć czymś, co nie jest nowe i modne.
Moda wciska nam nowe ubrania, nowe samochody i inne dobra ale także i idee właśnie wykorzystując nasz konformizm.

Odwagę trzeba mieć by posiadać własny styl, by powiedzieć temu otaczającemu nas modnemu światu, nie ja nie będę nosić tego, co wszyscy, co modne, bo ja wolę mój stary sweter, bo jest taki niebieski i miękki. Nie podążanie za modą, nie uleganie jej, to zachowanie nonkonformistyczne.

Próbuję też podłożyć pod to słowa "kreowanie trendów mody", czyli coś, co się dzieje właśnie wśród elit, to one wybierają z dużego worka propozycji coś, co akceptują... tylko, że tam też zachodzi to samo zjawisko, pomimo pozornego wyboru, wybieramy z worka propozycji, rzeczy, które promuje ta elita. Nikt z tej elity nie będzie nosił ciuchów od nieznanego projektanta... można nosić rzeczy nowe, ale to musi być rzecz, która jest jakby z góry naznaczona akceptacją grupy.
Nie wiem, może obracamy się w innych środowiskach, ale ja ani mieszkając w Warszawie, Krakowie, Lozannie, teraz w Szczecinie,a także w kilku naprawdę małych miasteczkach w Polsce nie spotkałam nikogo, kto by uprawiał lans za pomocą ateizmu. Owszem modne są zachowania ateistyczne, europejskie życie, ale nie bycie ateistą. To zachowanie ateistyczne nie wynika z podjęcia decyzji, przemyślenia, stwierdzenia faktu : BOGA NIE MA.
Jest zachowanie, na co dzień, zachowanie takie jakby boga nie było, ale ono nie pociąga za sobą podjęcia decyzji. Dla tych ludzi oczywiste jest, że, pomimo że są "nowoczesnymi europejczykami" żyjącymi, na co dzień jakby boga nie było, to: Święta będą i będzie opłatek, będzie też chrzest dziecka i nasza spowiedź przed ślubem.... A gdy w życiu zdarzy się tragedia nie będziemy próbować jej racjonalizować a padniemy na kolana prosząc boga o pomoc. Następuje jedynie przesunięcie granicy sacrum i profanum, wzorem innych państw europejskich - sacrum staje się mniej widoczne, ale nie wyrzuca się go, jedynie przenosi się na łono życia prywatnego, na co dzień skupiając się jedynie na sferze profanum.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA

>kobiety jakoś nie mają problemów by tego samego dnia, gdy dana rzecz pojawia się na wybiegu zapłacić za to ogromne pieniądze i nosić.

Wiem, że to nieprawda, szczególnie w małym miasteczku, szczególnie gdy strój w jakiś nowy sposób eksponuje wdzięki seksualne

> I nie ma tu żadnej odwagi, zmieniamy fatałaszki bez mrugnięcia okiem.

Nawet gdy wszystkie modelki mają na wybiegu przezroczyste bluzki i są bez stanika? Nawet jeśli mini nie zasłania majtek?

---

doku

>>kobiety jakoś nie mają problemów by tego samego dnia, gdy dana rzecz pojawia się na wybiegu zapłacić za to ogromne pieniądze i nosić.
>Wiem, że to nieprawda, szczególnie w małym miasteczku, szczególnie gdy strój w jakiś nowy sposób eksponuje wdzięki seksualne.

Ok z innej strony, bywały czasy gdy wieś nosiła się bardziej frywolnie niż dwory pańskie.

Seksualność to nie kwestia mody a moralności panującej na danym terenie. Dlatego też tam gdzie panuje moda na bycie katolikiem, mocne zaznaczanie swej wiary i moralności nie można mówić o wprowadzaniu bardziej seksualnego rozluźnienia. I moda nie ma tu znaczenia. Zobacz że gdyby nagle moda się odwróciła i zaczęto na wybiegach promować strój bardziej zakryty, mniej seksualny bez problemowo ta moda zostałaby przyjęta w kręgach w tych małych miasteczkach. Nie ważne że dana rzecz jest modna, ale treść jaką ta moda niesie. Czy owa treść mieści się w akceptowalnych normach danej społeczności. Jeśli się nie mieści zostanie odrzucona. Ponieważ na danym terenie modne są właśnie te akceptowane normy.

Wybrałeś fragment ubioru który oprócz tego że jest ubiorem niesie za sobą też ładunek moralny. Spróbuj dokonać tego samego w stosunku do mody na niebieską plisowaną spódnicę lub dżinsy. Nowe trendy mody nie zawsze są bardziej seksualne, nie zawsze dotyczą większego otwarcia się na erotykę. Czasami wręcz odwrotnie.

Poniekąd rozumiem co chcesz mi wytłumaczyć, że dziewczyna ubierająca nowy bardziej seksowny strój w małym mieście musi mieć odwagę by to zrobić i na pewno będzie narażona na krytykę. Jednakże tu dochodzimy do tego o czym ja mówię:

Ktoś kto ubierze modny ciuch, wygłasza nowe modne hasła które są modne na danym terenie i przemieści się na inny teren gdzie nie panuje moda na dany ubiór, daną ideę nie będzie modny, a będzie wręcz niemodny, dziwaczny. Moda to nie jest zjawisko o charakterze globalnym a lokalnym.Aby być modnym musisz być tam gdzie panuje ta moda

>> I nie ma tu żadnej odwagi, zmieniamy fatałaszki bez mrugnięcia okiem.
>Nawet gdy wszystkie modelki mają na wybiegu przezroczyste bluzki i są bez stanika? Nawet jeśli mini nie zasłania majtek?

Dla dobra dyskusji często pokazuje się zjawisko ogólne pomijając szczegółowe implikacje. Moda nie jest zjawiskiem jednowymiarowym. Moda jest też zależna od zjawisk społecznych, od systemów wartości, od warunków ekonomicznych itd.

Pokaz mody, wybieg jest jak wernisaż. Nie każdy projekt kreacja zostanie przetworzona na sztukę użytkową. Jest miejscem gdzie pokazuje się tendencję, propozycje. To nie jest moda to sztuka. Modą staje się to co zostanie z tego piedestału zdjęte i założone. Przepraszam że zastosowałam wcześniej skrót myślowy, ale każda kobieta ma świadomość że nigdy ( poza kilkoma kobietami na świecie) nie będzie jej dane nosić ciuchów z wybiegu. Ba większość tych rzeczy nie wejdzie do produkcji masowej wiec nie stanie się modą. To tylko wytyczne, jakie kolory kształty, itd są bardziej promowane w danym sezonie. To nie tak że jak na pokazie wszystkie modelki będą w przezroczystych bluzkach zaraz każda kobieta będzie ta bluzkę nosić. Ale gdy na większości wybiegów modelki będą poubierane w przeźroczyste bluzki w kolorze czerwonym, od razu większość z nas zacznie marzyć o czerwonej bluzce niekoniecznie przeźroczystej, pomimo że jeszcze niedawno czerwona bluzka wydawała się nam czymś najbardziej kiczowatym na świecie i za dwa tygodnie cała ulica zaroi się od czerwonych bluzek. Tak było w tamtym roku

Mam nadzieję że wytłumaczyłam wszelkie kwestie ubioru, podjecie kobiet do ciuchów i mody na dany ubiór i wrócimy na grunt rozmów o ateizmie

pozdrawiam serdecznie

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>tam gdzie panuje moda na bycie katolikiem, mocne zaznaczanie swej wiary i moralności nie można mówić o wprowadzaniu bardziej seksualnego rozluźnienia. I moda nie ma tu znaczenia. Zobacz że gdyby nagle moda się odwróciła i zaczęto na wybiegach promować strój bardziej zakryty, mniej seksualny bez problemowo ta moda zostałaby przyjęta w kręgach w tych małych miasteczkach.

W tym fragmencie mamy słowo "moda" użyte w dwóch różnych znaczeniach:

"Moda na katolicyzm"

"gdyby nagle moda się odwróciła" - czy piszesz tutaj o odwrócenie się od katolicyzmu?

Dla potrzeb dyskusji warto jest używać słów tylko w jednym z wielu możliwych znaczeń, np. tak jak zdefiniował inicjator dyskusji.

Zakończmy więc dyskusję nad modą, przyjmijmy po prostu, że modą nazywamy w tym wątku tylko to, co noszą elity, co jeszcze nie dotarło pod strzechy, to co pokazano na zamkniętych pokazach mody... - a więc: "moda" w znaczeniu "najnowsza moda", "moda" znaczeniu "coś czego ludzie zazdroszczą, co świadczy o przynależnoci do elity".

Zapomnijmy w ogóle o takich absurdalnych zdaniach jak "katolicyzm jest modny", bo ani on nie jest nowy, ani nie jest na topie wśród światowców.

Jeśli zaś moje rozumienie słowa "modny" wydaje się absurdalne - jeżeli sformułowanie "najnowsza moda" brzmi absurdalnie, bo komuś się wydaje, że moda, to coś starego, popularnego i tradycyjnego jak katolicyzm, to lepiej zrezygnujmy w ogóle z uzycia słowa tak sprzecznego wewnętrznie jak "modny" w tej dyskusji.

Skłaniam sie po tej wymianie poglądów, żeby zrezygnować ze słowa modny w tym wątku. Kiedy zakładałem ten wątek, nie przypuszczałem, że ktoś mógłby napisać takie zdania jak: "W Polsce modny jest katolicyzm". Za chwilę, ktoś napisze, że w Polsce modne jest niskie wykształcenie a na Kubie mofna jest bieda.

Chociaż z drugiej strony buntuję się przeciwko takiemu terroryzmowi słownemu. Czy dlatego, że ktoś nazwał katolicyzm w Polsce "modą", mam zrezygnować z tego słowa? Sam już nie wiem.

Ateizm jest modny, dla mnie to jasne - to widać, słychać i czuć. Katolicyzm jest jak bieda, niskie wykształcenie i stare znoszone ciuchy, kupione 10 lub 20 lat temu - czy mam się zgodzić, żeby w moim wątku ktoś nazywał je "modą"?

---

doku

Dziękuję że zmuszasz mnie do precyzowania wypowiedzi, jak widać mam tendencję do opisowego postrzegania świata.

Napisałam :"moda na bycie katolikiem"

Używam słowa moda w jednym znaczeniu, które zdefiniowałam kilka postów wyżej. Czyli potrzebę naśladowania innych, aby się identyfikować z nimi, ta psychiczna potrzeba najdobitniej jest widoczna w ubiorze.

Jeżeli piszę o modzie na coś innego niż moda na ubiór zaznaczam "moda na katolicyzm", "modna idea", "modne hasła". Ale masz rację powinnam uszczegółowić i napisać:

"gdyby nagle tendencje mody w ubiorze się odwróciły"

>Dla potrzeb dyskusji warto jest używać słów tylko w jednym z wielu możliwych znaczeń, np. tak jak zdefiniował inicjator dyskusji.

Oczywiście warto, jednakże, gdy definicja nie jest już u podstaw błędna. Nie zgadzam się z Tobą, że moda to nowe idee, nowe tendencje, nowa nierozpowszechniona wartość. Potocznie to słowo oznacza właśnie odwrotność tego stanu. Stąd mój sprzeciw gdy piszesz że w miastach panuje moda na ateizm, ponieważ jak już wcześniej napisałam nie dostrzegam powszechnej ateizacji ludności miast, a jeśli nie jest to zjawisko powszechne nie można mówić o modzie na ateizm. Za to powszechne jest przyznawanie się do katolicyzmu, wymyślanie coraz to nowych sposobów jego podkreślania - przytoczone już przeze mnie obrączki dziewictwa, zaślubiny Jezusowi itd. I w tym znaczeniu piszę o modzie na katolicyzm, nie jako modzie na wyznawanie danej wiary a podkreślanie publiczne tej wiary, głośne obnoszenie się z tym faktem.

Nie zgodzę się, że można porównać stwierdzenie "moda na bycie katolikiem" - tak napisałam, a "Polsce modne jest niskie wykształcenie" czy "na Kubie modna jest bieda."
Ponieważ moda zależna jest od naszego wyboru, to my decydujemy czy przyjmujemy i promujemy jakiś trend i tak jest w wypadku np. mody na bycie katolikiem","mody na bycie ateistą" natomiast niski stan wykształcenia w Polsce nie jest zależny od wyboru jednostki ale od wielu innych czynników np. poziomu kształcenia ilości szkół, środków na edukację itd, to samo tyczy się biedy na Kubie - dana jednostka nie wybiera tam bycia biednym na zasadzie kreowania się, lansowania, a jej stan majątkowy jest niezależny od niej.

>Chociaż z drugiej strony buntuję się przeciwko takiemu terroryzmowi słownemu. Czy dlatego, że ktoś nazwał katolicyzm w Polsce "modą", mam zrezygnować z tego słowa? Sam już nie wiem.

Oczywiście, że możesz się nie zgadzać, ale tworząc wątek musisz się liczyć z tym, że rozmówcy mogą niezgodzie się zarówno z Twoją tezą jak i definicjami pojęć i nawiąże się dyskusja. Nie wiem czy jest sens dyskutować nad tezami, z którymi wszyscy się zgadzają, wtedy dyskusja jest jałowa i ogranicza się jedynie do potwierdzenia tezy. Jeżeli tego oczekiwałeś, że na postawioną tezy otrzymasz jedynie odpowiedzi potwierdzające słuszność swej tezy to dyskusja ukazała, że teza ta jest zbyt mało wiarygodna i dopracowana także pod względem definicyjnym.

Powinieneś pamiętać też, że nasze doświadczenia różnią się, i to, co dla Ciebie jest jasne, wcale nie musi być jasne dla rozmówcy. A fakt, że piszę tu posty ogromnie długie, że staram się objaśnić każde słowo, każdy aspekt mego punktu widzenia świadczy jedynie o tym, że poruszyłeś interesujący mnie wątek, że, pomimo że nie zgadzamy się w wielu punktach to wywołałeś u mnie pozytywny proces myślenia, skłoniłeś mnie do zastanowienia się nad Twoim punktem widzenia. A moja próba zdefiniowania pojęć służy jedynie temu byśmy mogli wykluczyć różnice w definiowaniu, które narzucają błędne interpretowanie tezy i zająć się treścią tej tezy.

Co do treści, jak już wyżej próbowałam pokazać ateizm nie jest dla mnie zjawiskiem modnym ani według mojej definicji, ani według Twojej definicji, ponieważ jego zakres nie zwiększa się. Rozumiem, że uważasz, że w niektórych kręgach po prostu wypada być ateistą, ale ja nie dostrzegam tej tendencji masowo, dla mnie ona występuje jedynie w wąskich nielicznych gronach. Natomiast zauważam nasilenie się tendencji zachowań ateistycznych o których pisałam wyżej.

Pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Nie zgadzam się z Tobą, że moda to nowe idee, nowe tendencje, nowa nierozpowszechniona wartość.

To jedna ze znaczeń słowa "moda", nic na to nie poradzisz.

>Ponieważ moda zależna jest od naszego wyboru, to my decydujemy czy przyjmujemy i promujemy jakiś trend i tak jest w wypadku np. mody na bycie katolikiem","mody na bycie ateistą" natomiast niski stan wykształcenia w Polsce nie jest zależny od wyboru

Nie zgadzam się, szkoły nie są przymusowe, ani zakazane, każdy może się kształcić, jest tu swobodniejszy wybór niż w wypadku katolicyzmu. Takie są fakty. Jeżeli więc chcesz nazwać katolicyzm modnym, to tym bardziej musisz się zgodzić, żeby nazwać modnym niskie wykształcenie - do tego prowadzi takie dziwaczne rozumienie słowa "modny".

>Nie wiem czy jest sens dyskutować nad tezami, z którymi wszyscy się zgadzają

Oczywiście że nie ma, ale przekręcanie znaczenia słów nie jest jedynym ani najlepszym sposobem szukania powodu do dyskusji

> ateizm nie jest dla mnie zjawiskiem modnym ani według mojej definicji, ani według Twojej definicji, ponieważ jego zakres nie zwiększa się.

Sama widzisz, można dyskutować bez przekręcania znaczenia słów w temacie dyskusji. Nie zgadzasz się ze mną po prostu, zapomnijmy więc o Twojej definicji mody i skupmy się na meritum. Moim zdaniem zakres ateizmu się zwiększa. Przypomnij sobie czasy Jana Pawła II, np. wtedy, gdy wielki antysemita Jankowski kazał Solidarności odebrać swoje logo Gazecie Wyborczej, bez której Solidarność byłaby niczym. Katolicki terror hańbą okrył Solidarność, ale żaden ateista nie odważył się powiedzieć, że siły zła opanowały Solidarność

---

doku

>Nie zgadzam się, szkoły nie są przymusowe, ani zakazane, każdy może się kształcić, jest tu swobodniejszy wybór niż w wypadku katolicyzmu. Takie są fakty. Jeżeli więc chcesz nazwać katolicyzm modnym, to tym bardziej musisz się zgodzić, żeby nazwać modnym niskie wykształcenie - do tego prowadzi takie dziwaczne rozumienie słowa "modny".

W naszym kraju kształcenie do pewnego wieku jest obowiązkowe. Niestety powszechna bieda powoduje, że większość ludzi nie stać na kontynuowanie nauki. Małe nakłady na kształcenie i oświatę, na naukę powodują że nie wystarczą chęci i podjęcie decyzji że chcę się kształcić. Nie powiesz mi że nasze społeczeństwo jest tak nisko wykształcone z racji tego że ludzie podjęli decyzję, że nie chcą się kształcić. Gdy pracowałam jako nauczyciel w wiejskiej szkole byłam przerażona tym że dzieci nawet nie uświadamiają sobie, że po gimnazjum mogą się dalej uczyć, a co dopiero gdy trzeba byłoby namówić matkę piątki dzieci by sfinansowała naukę dziecka w mieście, nie była to wieś gdzieś w Polsce południowo wschodniej, a wioska położona 30km od dużego miasta. Więc nie mów mi że to jest wynik decyzji, bo gdyby tak było nie mielibyśmy tak wielkiego odsetka ludzi niewykształconych.

Natomiast odnośnie wiary i ateizmu, kwestia jest o wiele prostsza - podejmujesz decyzje subiektywnie, dla siebie albo wierzysz albo nie. Tej decyzji nawet nie musisz manifestować. Nie wymaga ona nakładów finansowych, ba nie wymaga ona od ciebie nawet zmiany stylu życia - możesz nawet jeśli boisz się reakcji otoczenia dalej chodzić do kościoła - ale podjąłeś decyzję, uświadomiłeś sobie fakt - BOGA NIE MA.

>Przypomnij sobie czasy Jana Pawła II, np. wtedy, gdy wielki antysemita Jankowski kazał Solidarności odebrać swoje logo Gazecie Wyborczej, bez której Solidarność byłaby niczym. Katolicki terror hańbą okrył Solidarność, ale żaden ateista nie odważył się powiedzieć, że siły zła opanowały Solidarność.

Dokowski a co ma piernik do wiatraka?

Wielkość Solidarności polegała na tym, co uczyniła, a nie na posiadaniu znaczków, a gazetę czytano ze znaczkiem czy bez, dla normalnego człowieka miało to zerowe znaczenie. Liczyło się czy gazeta była rzetelna i ciekawa.

Jakie siły zła? Krytykowałam Solidarność, od kiedy pamiętam, z racji wieku mogłam to robić dopiero po zmianie ustroju. Nigdy nie negowałam jej zasług z lat 80tych, ale działalność bieżącą, ale jakie siły zła????? To jakieś duchy?

W latach 90tych, krytyka Solidarności była powszechna, niezależnie od poglądów na religię czy wiarę, wynikała z oceny działań i z poglądów politycznych. Ale w moim środowisku było to bardzo powszechne i robili to ludzie w najróżniejszym wieku, także pokolenie moich rodziców, niezależnie czy byli katolikami czy ateistami.

Jaką hańbą okryła się Solidarność? Ten ruch nie dał sobie po prostu rady jako ugrupowanie polityczne po zmianie systemu politycznego. Dla mnie świetność Solidarności skończyła się po 1991 r. Później to był już powolny upadek prowadzący do tragicznego końca, z prostej przyczyny braku doświadczenia w działaniu politycznym, braku przygotowania, zetknięcia się z całkiem nową rzeczywistością polityczną, w której już nie wystarczyło walczyć i mieć wielki zapał i nadzieje, a trzeba było rządzić krajem. Ta krytyka działań solidarności nasilała się pod wpływem jej działań, tego, że z biegiem czasu stawały się coraz bardziej żałosne, te siły same sobie zgotowały ten los swą nieudolnością działania, ale co to ma do ateizmu?

Jankowski zawsze był śmieszną postacią, budzącą politowanie i to nie tylko w kręgach ateistów, ale i katolików, w Trójmieście powszechnie uważano ludzi traktujących go jak guru z a nawiedzonych.

To to jakaś kolejna teoria spisku?
Co to ma do ateizacji społeczeństwa? Ludzie stają się ateistami z powodów podjętych decyzji, z powodu uświadomienia sobie, że boga nie ma a nie, dlatego, że Jankowski coś kazał, że mamy takie a nie inne ugrupowanie u władzy. Działania Kościoła, ugrupowań politycznych mogą mieć wpływ na wzrost nastrojów antyklerykalnych, ale nie na ateizm. Jak nieudolność polityka może sprawić, że ktoś przestanie wierzyć w boga?

Na ateizację ma wpływ poziom oświaty, rozpowszechnienie nauki, poziom życia, europeizacja stylu życia. Działania polityczne mają wpływ jedynie pod takim względem, że dane ugrupowanie będące u władzy może promować rzetelne i powszechne nauczanie i szerzenie wiedzy i nauki, że będzie promowało wartości humanistyczne, a nie powszechną indoktrynację w danym kierunku.
Nieudolność polityczna, działania jakiś kapłanów, polityków, nie mają tu znaczenia. Owszem system polityczny danego kraju może wpływać na powszechność ujawniania się ludzi o poglądach ateistycznych czy teistycznych, ale to nie ma nic wspólnego z byciem ateistą lub teistą. Np. jeśli będziesz żył w kraju wyznaniowym, gdzie publiczne głoszenie haseł ateistycznych będzie cię narażać na niemile konsekwencje, większość ateistów powstrzyma się od publicznego manifestowania swego ateizmu, ale to nie znaczy że będą wierzyć w boga. I w sytuacji odwrotnej w państwie gdzie będzie zakaz kultów religijnych większość wiernych nie będzie ujawniać swojej wiary, ale to nie oznacza, że staną się ateistami.

promowanie ateizmu poprzez skojarzenie go z liberalizmem ma za zadanie pokazanie ludziom że ateista to nie "komuch" nawołujący do złego, a normalny człowiek opowiadający się za obecną rzeczywistością. Zdjęcie z ateizmu ciężaru minionego systemu. Ale to nie wpływa na ilość ateistów, bo poglądy polityczne nijak się mają do kwestii czy bóg istnieje czy nie. Polityka może jedynie przez swą działalność promować warunki dla szerzenia oświaty i wiedzy lub je hamować, i przez te działania tworzyć pole przyjazne myśleniu lub zaprzestaniu myślenia.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Dokowski a co ma piernik do wiatraka?

Chciałem pokazać, że wtedy ateizm nie był jeszcze modny, teraz jest modny, rozszerza się

---

doku

Witam.

>Oczywiście warto, jednakże, gdy definicja nie jest już u podstaw błędna. Nie zgadzam się z Tobą, że moda to nowe idee, nowe tendencje, nowa nierozpowszechniona wartość. Potocznie to słowo oznacza właśnie odwrotność tego stanu.
Zgadzam się z Tobą. Uważam, że dokowski trochę poplątał.
Z drugiej strony zdefiniował to pojęcie na użytek swojego wątku i należy to uwzględnić, by nie popaść w nieporozumienia.

Moda, to właśnie małpowanie od innych, prowadzące do tego, że wszyscy są jednakowi.
Jest na coś moda, więc ogół tak czyni. Wyróżniają się jedynie jednostki - nonkonformiści, którzy jej nie ulegają i pozostają sobą.

Mnie szczególnie bawi moda na różne zwroty językowe. Nawet doprowadza do pasji. Często słyszę z ust Pana Marka Modrzejewskiego w I Programie Polskiego Radia słowo "aczkolwiek". Co to za idiotyzm? - pytam. Zewsząd to "aczkolwiek". Albo "transparentny". Cholera mnie bierze, jak to małpowanie się upowszechnia.
Nie można powiedzieć "chociaż" i "przejrzysty"?

Wracając do wątku. Nie może być mowy o żadnej modzie na ateizm. Ateiści nie afiszują się ze swoim światopoglądem, w przeciwieństwie do katolików. Właśnie modne jest bycie katolikiem i ostentacyjne prezentowanie tej postawy.
Analogicznie do modnego ubierania się...

Pamiętam, gdy córka była dzieckiem zawsze ubierała się podobnie, jak inne koleżanki. Taka była moda. Kiedy zasugerowałem jej, by założyła coś innego, usłyszałem, że to "obora". No cóż w pewnym wieku trudno się wyłamać z ogółu.
Podobnie w kwestiach religijnych, długo jeszcze przyjdzie czekać na wiek dojrzały.
Nastąpi to jednak niezawodnie. W końcu każdy kiedyś dorasta...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Zgadzam się z Tobą. Uważam, że dokowski trochę poplątał.
>Z drugiej strony zdefiniował to pojęcie na użytek swojego wątku i należy to uwzględnić, by nie popaść w nieporozumienia.

Zbyszku, ale ja się z Tobą zgadzam, zobacz, że w moich wypowiedziach ustosunkowałam się także do "mody na ateizm" w zaproponowanym przez dokowskiego rozumieniu pojęcia "modny". Ja po prostu nie zauważam wzrostu liczby ateistów, a z głębi serca bardzo bym chciała. Niech zacznie się od mody w rozumieniu dokowskiego a skończy się na moim rozumieniu pojęcia moda Tak jak Ty żałuję że musimy jeszcze na to poczekać. N razie zostaje nam "praca u podstaw".

>Cholera mnie bierze, jak to małpowanie się upowszechnia.
>Nie można powiedzieć "chociaż" i "przejrzysty"?

hahaha jak ja nie lubię słowa "transparentny".
Zdajesz sobie sprawę, że w te pułapki wpadamy nieświadomie i często siedzimy w nich póki ktoś z boku nam ich nie uświadomi? Ja to zauważam u siebie, też mam czasem takie dziwaczne powiedzonka, dopiero jak ktoś mi na nie zwróci uwagę zanoszę się ze śmiechu jak mogę tak mówić? Myślę, że to wynik luźniejszego podejścia do języka, już nie dbamy o formę ani słowa mówionego ani pisanego, liczy się szybkość, treść a zapominamy o formie. Mniej piszemy listów, mniej czytamy, nawet wiadomości wolimy w formie obrazków z tv niż gazety.

>Podobnie w kwestiach religijnych, długo jeszcze przyjdzie czekać na wiek dojrzały.
>Nastąpi to jednak niezawodnie. W końcu każdy kiedyś dorasta...

Mądre jest to co mówisz, faktycznie wyłamanie się w jednej sferze tego dziecięcego małpowania niesie za sobą większą łatwość w przełamywaniu kolejnych stereotypów i narzuconych postaw. Wolno i boleśnie to idzie, ale to wpisane jest w proces dojrzewania, ważne, że zrobiliśmy już kilka pierwszych kroków w tym kierunku.

Pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

> Niech zacznie się od mody w rozumieniu dokowskiego a skończy się na moim rozumieniu pojęcia moda

Nareszcie szczerze i otwarcie! Nie można było tak od razu, zamiast na siłę mnie atakować? Popatrz jak doskonałe porozumienie osiągnęliśmy. Zauważ, że każda moda przechodzi przez te stadia - najpierw jest taka, jak ja ją opisuję, potem jest taka, jak Ty opisujesz.

Zauważ jeszcze, że w pierwszym stadium nie wszyscy od razu wiedzą, że zaczęła się nowa moda. Nie wszyscy oglądają Fashion TV. Nie każdy już zauważył, że ateizm jest modny. Mnie osobiście się wydaje, że moda na ateizm zaczęła się nie później niż ukazała się książka Bóg Urojony

---

doku

>Nareszcie szczerze i otwarcie! Nie można było tak od razu, zamiast na siłę mnie atakować? Popatrz jak doskonałe porozumienie osiągnęliśmy. Zauważ, że każda moda przechodzi przez te stadia - najpierw jest taka, jak ja ją opisuję, potem jest taka, jak Ty opisujesz.

dokowski chyba gdzieś się rozminęliśmy. Gdzie ja Ciebie zaatakowałam? Za zwyczaj na gruncie ideologicznym i politologicznym prowadzę spokojne dyskusje, nie atakuję, a pytam, uszczegóławiam i argumentuje. Dyskusję z Tobą w tym wątku prowadzę jeszcze bardziej delikatnie, mając świadomość, że rozmawiam z osobą, która interesuje się polityką i problemami społecznymi a nie jest politologiem czy socjologiem.
Gdybym chciała Cię zaatakować to ta dyskusja wyglądałaby dużo mocniej i dużo ostrzej choćby ze względu, że mylisz pojęcia z zakresu politologii, subiektywnie postrzegasz politykę i życie polityczne. Masz do tego prawo, nie komentowałam wystarczy, że Anarchista to zrobił, uznałam, że człowiek nie musi posiadać wiedzy politologa by wypowiadać się w tych kwestiach, że masz do przekazania coś istotniejszego. Proszę Cię prześledź dyskusję i zobacz gdzie moje wypowiedzi były atakiem a nie były próbą dyskusji z Tobą.
Odnośnie szczerze i otwarcie, w którym miejscu byłam nieszczera lub nie wyrażałam swoich poglądów otwarcie?

I nie osiągnęliśmy żadnego porozumienia, wielokrotnie także w poście do Zbyszka napisałam, że nie zauważam by ateizm stał się bardziej powszechnym zjawiskiem.

>Zauważ jeszcze, że w pierwszym stadium nie wszyscy od razu wiedzą, że zaczęła się nowa moda. Nie wszyscy oglądają Fashion TV. Nie każdy już zauważył, że ateizm jest modny. Mnie osobiście się wydaje, że moda na ateizm zaczęła się nie później niż ukazała się książka Bóg Urojony

Odnośnie Feshion TV odsyłam Cię do mojej wypowiedzi o trendach mody. W tej kwestii już się wypowiedziałam.

Odnoszę wrażenie, że żyjemy w innych rzeczywistościach, nie znam ani jednego ateisty, który stał się ateistą z powodu zjawiska, które Ty nazywasz "modą na ateizm".
Jeśli jest na tym forum osoba, która przestała wierzyć w boga, bo uznała, że jest to modne to z miłą chęcią ją poznam i przedyskutuję tą kwestie od nowa. Bycie ateistą zależy od naszego wewnętrznego przekonania, że boga nie ma, a nie jest zależne od tego, co kto nam narzuca, promuje, niezależnie czy pod terminem moda będę postrzegać promowanie nowej idei tak jak ty to rozumiesz, czy masowe małpowanie jak ja to rozumiem. Pod wpływem mody mogą występować i nasilać się jedynie zachowania ateistyczne - o tym też pisałam w poprzednich postach.
Może gdybyś zamiast z góry uznać że pogląd odmienny od Twojego jest atakiem na Ciebie, uznał że ktoś dyskutuje z Tobą bo ciekawi go Twoje podejście do sprawy, zobaczyłbyś że moje wypowiedzi nie skupiły się wyłącznie na próbie wyprostowania definicji ale także były próbą polemiki z tezą także w oparciu o Twoją definicję.

Jeśli chodzi o wpływ książki Dawkinsa - to zauważ, że trudno tu mówić o modzie zarówno w znaczeniu jakie Ty przyjmujesz jak i w rozumieniu tego słowa jakie ja przyjmuje. Książka ta nie promuje mody na jakieś zjawisko, a szerzy wiedzę, jest próbą "oświecenia" osób które albo nie wiedziały o pewnych faktach naukowych, albo nie umiały sobie tej wiedzy poukładać, albo nie miały pojęcia że mogą nie wierzyć. Jest to promowanie nauki, a nie krótkotrwałego zjawiska jakim jest moda zarówno w moim jak i Twoim rozumieniu tego słowa.

I jeszcze odniosę się do Tego co napisałeś do Zbyszka:
>Po drugie, w każdym słowniku są przynajmniej dwa numerowane różne znaczenia słowa "moda". Nie rozumiem więc, po co ta kłótliwość. Ja wybrałem jedno z wielu istniejących znaczeń tego pojęcia, bo było użyteczne do mojego wywodu. Jaki mają sens próby deprecjonowania mojego wyboru, a tym bardziej absurdalne próby zaprzeczania istnienia tego aspektu?

Definicja ze Słownika języka Polskiego PWN:
Moda:
1. «sposób ubierania się, czesania i makijażu popularny w jakimś okresie lub miejscu»
2. «krótkotrwała popularność czegoś nowego w jakiejś dziedzinie»

W którym znaczeniu ty użyłeś Ty tego słowa? Bo ja w obu, pierwsze odnośnie ubrań drugie właśnie w kwestii zjawiska.

Definicję z Wikipedii przytoczyłam w którymś z moich postów.
Jeżeli znasz definicję inną to trzeba było tą definicję przytoczyć, nie uznaję się za alfę i omegę, napisałam w którymś z postów, że miałam wątpliwości, co do definicji pojęcia po przeczytaniu Twych postów i dlatego sięgnęłam do słownika i przytoczyłam definicję.

Jeśli uznałeś, że moje wypowiedzi są atakiem na Ciebie, jest mi przykro, bo starałam się pisać delikatnie w wyważonym tonie. Gdybyś wydał mi się rozmówcą nie wartym wymiany zdań lub uznałabym Twoje tezy za nudne i nieciekawe zakończyłabym szybko tą dyskusję a nie próbowałabym tak szczegółowo i dokładnie przedstawić, dlaczego nie zgadzam się z Twymi poglądami.

Podsumowując: swoje zdanie przedstawiłam i spróbowałam przedstawić na to argumenty, jeśli się z nimi nie zgadzasz widocznie były za słabe dla Ciebie. Jeśli, znajdziesz nowy argument za tym że popularność ateizmu się zwiększa to się do niego odniosę ale nie widzę już sensu kolejny raz przedstawiać moich argumentów w inny sposób byś zrozumiał na czym oparte jest moje przekonanie zarówno odnośnie Twojej tezy jak i definiowania zjawiska.
pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>Nareszcie szczerze i otwarcie! Nie można było tak od razu, zamiast na siłę mnie atakować? Popatrz jak doskonałe porozumienie osiągnęliśmy. Zauważ, że każda moda przechodzi przez te stadia - najpierw jest taka, jak ja ją opisuję, potem jest taka, jak Ty opisujesz.
To chyba jest zaadresowane do mnie...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>>Nareszcie szczerze i otwarcie! Nie można było tak od razu, zamiast na siłę mnie atakować? Popatrz jak doskonałe porozumienie osiągnęliśmy. Zauważ, że każda moda przechodzi przez te stadia - najpierw jest taka, jak ja ją opisuję, potem jest taka, jak Ty opisujesz.
>To chyba jest zaadresowane do mnie...

W takim razie, wybacz Zbyszku że się wcisnęłam ze swoją wypowiedzią w Waszą dyskusję, jeszcze się uczę graficznej formy tego forum i nie zawsze mogę się połapać w odnośnikach. Moje roztrzepanie dało o sobie znać

W takim wypadku muszę przeprosić dokowskiego i Ciebie za moje egocentryczne potraktowanie tej wypowiedzi i zawłaszczenie sobie prawa do odpowiedzi
pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>dokowski chyba gdzieś się rozminęliśmy. Gdzie ja Ciebie zaatakowałam?

Czepiając się słów zamiast meritum. Cieszę się jednak, że nie robisz tego w złej intencji, a to przez impulsywność

>I nie osiągnęliśmy żadnego porozumienia

Być może myślę szybciej, ale już wiem, że osiągnęliśmy. Polega ono na tym, że rozumiesz moją tezę, mimo mylącego dla Ciebie użycia przeze mnie słowo "moda" - stała się ona dla Ciebie na tyle jasna, że świadomie odniosłaś się do niej, niezgadzając się z nią.

>nie zauważam by ateizm stał się bardziej powszechnym zjawiskiem.

A ja już zauważyłem - może jestem bardziej spostrzegawczy.

>Definicja ze Słownika języka Polskiego PWN:
>Moda:
>1. «sposób ubierania się, czesania i makijażu popularny w jakimś okresie lub miejscu»
>2. «krótkotrwała popularność czegoś nowego w jakiejś dziedzinie»
>W którym znaczeniu ty użyłeś Ty tego słowa?

Dziękuję za ten cytat, ja użyłem tego słowa w znaczeniu bliskim tego drugiego

>Bo ja w obu, pierwsze odnośnie ubrań drugie właśnie w kwestii zjawiska.

Z początku, gdy zaatakowałaś moją definicję słowa "modny" pisałaś, żę istnieje tylko to pierwsze znaczenie, a drugiemu zaprzeczałaś

>Jeśli uznałeś, że moje wypowiedzi są atakiem na Ciebie, jest mi przykro, bo starałam się pisać delikatnie w wyważonym tonie.

Nie mam pretensji o ton, ale o treść - o to, że zamiast zaprzeczyć mojej tezie, ewentualnie upewnić się, że dobrze, moją tezę rozumiesz, wybrałaś atak na użyte przeze mnie słownictwo. Gdyby to jeszcze dotyczyło jakiegoś trudnego słowa w rodzaju "faworyzować" (sprawozdawcy sportowi nie rozumieją go)... ale jak może kulturalnemu człowiekowi przyjść do głowy, żeby posądzić partnera w dyskusji o nierozumienie słowa "modny"!? Tak powszechnie rozumiane i używane słowo, nawet jeśli zostanie użyte jako przenośnia lub żart, to jeszcze nie usprawiedliwia tego rodzaju insynuacji. Przecież nie spadłaś z Księżyca, nie urwałaś się z Choinki, nie przypuszczam, że jesteś z dawnych emigrantów ani świeżych imigrantów... mam nadzieję, że gdy kiedyś Cię spotkam i nie wiedząc, że to Ty, nazwę Cię zabójczo piękną, to nie wpędzi Cię w poczucie winy, że niechcący zabijasz ludzi.

Pozdrawiam

---

doku

Najważniejsze w całej tej dyskusji wydaje mi się to, że zgadzamy się w jednym: oboje bardzo chcielibyśmy by ateizm stał się zjawiskiem masowym I oby było więcej osób promujących te "nowe" idee bo z czasem doprowadzi to do mody na nie w naszym społeczeństwie.

pozdrawiam serdecznie i bez najmniejszej nutki złośliwości

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>To ty wpędziłaś nas na dyskusje o przeźroczystych bluzkach

Bo lubię ten temat

>Nie przyszło mi do głowy by posądzić Cię o bycie niekulturalnym człowiekiem gdy napisałeś:
>> Moda jest zupełnie innym zjawiskiem - zawsze jest czymś nowym, prowokującym, wymagającym odwagi.
>Skłoniło mnie to raczej do zastanowienia się czy to ja nie mylę się w rozumieniu danego pojęcia i do sięgnięcia do słownika i przytoczenie definicji w poście.

Zauważ, że to była już obrona przed Twoim atakiem - kiedy zaatakowałaś to znaczenie, w którym ja użyłem tego słowa, ja zaatakowałem znaczenie, w którym Ty go użyłaś. Weź jednak pod uwagę, że za każdym razem podkreślałem, że słowo moda ma wiele znaczeń, a ja użyłem jednego z nich. W ten sposób akceptowałem Twoje prawo używania tego słowa w innym znaczeniu, podczas gdy Ty nie dawałaś mi tego prawa, twierdząc, że ja źle używam tego słowa.

>Na przyszłość będę wiedzieć, że w dyskusjach z Tobą nie uściślać definicji, by nie urazić Cię.

Nadal jesteś złośliwa, bo w tej polemice wcale nie próbowałaś uściślić znaczenia, które zdefiniowałem, tylko usiłowałaś odebrać mi prawo do używania tego słowa w tym znaczeniu.

Zanim impulsywnie odpowiesz, spróbuj przypomnieć sobie przebieg naszej wymiany postów...

Skoro już o tym mowa, to przypomniało mi się, jak pokazałem na przykładzie niskiego wykształcenia, że napisanie "w Polsce mamy modę na katolicyzm" jest z pewnością błędnym użyciem słowa "modny". Pamiętasz czasy, gdy w podstawówce jednym najczęściej stawianych zadań na lekcjach polskiego było: "ułóż zdanie z wyrazem xxx"?

Jeżeli spytać, które z poniższych zdań zasługuje na wyższą ocenę, to jest jasne, które zasługuje na 5, a które na 2.

"Obecnie w Polsce mamy modę na katolicyzm"

"Za sprawą Rydzyka, zaczyna się w Polsce moda na ateizm"

---

doku

Uśmiechnę się na samym początku byś wiedział, że żadnych złych intencji nie mam.

Rozumiałam Twoją tezę od początku choć się z nią nie zgadzam, a już na pewno rozumiałam po tym jak napisałeś:

>To jest efekt nieporozumienia w kwestii pojęcia "modny". (...)
>Moda jest zupełnie innym zjawiskiem - zawsze jest czymś nowym, prowokującym, wymagającym odwagi.

Na tej podstawie wiedziałam, że nasze rozumienie tego pojęcia jest inne.
I moją odpowiedzią było na to :

Chyba inaczej pojmujemy modę. Aby się upewnić czy nie mylę pojęć, sięgnęłam do słownika:

Moda - w potocznym rozumieniu oznacza potrzebę naśladowania innych, aby się identyfikować z nimi, ta psychiczna potrzeba najdobitniej jest widoczna w ubiorze. Moda występuje także w innych dziedzinach życia społecznego.

Ta definicja jest przekształceniem drugiego znaczenia definicji słownikowej:
>2. «krótkotrwała popularność czegoś nowego w jakiejś dziedzinie»

>Z początku, gdy zaatakowałaś moją definicję słowa "modny" pisałaś, żę istnieje tylko to pierwsze znaczenie, a drugiemu zaprzeczałaś.

W moich wypowiedziach nie zaprzeczałam drugiemu członowi tej definicji, a ją stosowałam. To ty wpędziłaś nas na dyskusje o przeźroczystych bluzkach
Odnośnie ateizmu, zjawisk społecznych odnosiłam się właśnie do drugiego rozumienia tej definicji. Ty jak sam stwierdziłeś użyłeś go znaczeniu bliskim tego drugiego. Problemem stała się właśnie ta bliskość.

Napisałeś gdzieś że jesteś informatykiem, dlatego sam wiesz jak ważna jest precyzja, pomyłka w kodzie może spowodować że program nie będzie działał lub będzie działał blednie to samo tyczy się nauk cywilizacyjnych, błędne, niedokładne zdefiniowanie prowadzi do złej interpretacji zjawiska.

Jak widać my nie tylko inaczej pojmujemy ten termin, ale i definicję inaczej rozumiemy.
- ja jako zjawisko masowe, powstające przez naśladowanie innych,
- Ty jako promowanie nowych tendencji. I do tego rozumienia też w moich tekstach się odnosiłam i uzasadniałam dlaczego i w takim rozumieniu tego słowa nie zgadzam się z tezą że ateizm jest modny. I sam to w ostatnim poście zauważyłeś, szkoda że późno ale ważne że do tego doszło.

Zauważ że moje posty nie były jedynie sporem definicyjnym, a argumentacją przeciw tezie jaką postawiłeś.

>Gdyby to jeszcze dotyczyło jakiegoś trudnego słowa w rodzaju "faworyzować" (sprawozdawcy sportowi nie rozumieją go)... ale jak może kulturalnemu człowiekowi przyjść do głowy, żeby posądzić partnera w dyskusji o nierozumienie słowa "modny"!?

Nie przyszło mi do głowy by posądzić Cię o bycie niekulturalnym człowiekiem gdy napisałeś:
> Moda jest zupełnie innym zjawiskiem - zawsze jest czymś nowym, prowokującym, wymagającym odwagi.

Skłoniło mnie to raczej do zastanowienia się czy to ja nie mylę się w rozumieniu danego pojęcia i do sięgnięcia do słownika i przytoczenie definicji w poście. O czym już wielokrotnie pisałam.

Na przyszłość będę wiedzieć, że w dyskusjach z Tobą nie uściślać definicji, by nie urazić Cię. Jeśli moje naturalna skłonność do precyzowania definicji obraziła Cię to bardzo przepraszam, nie taki był mój zamiar.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Najważniejsze w całej tej dyskusji wydaje mi się to, że zgadzamy się w jednym: oboje bardzo chcielibyśmy by ateizm stał się zjawiskiem masowym

Tak, to jest najważniejsze.

Być może za bardzo optymistycznie patrzę na ludzi, może nie są oni tak dobrzy, jak mi się zdaje. Może dlatego wydaje mi się, że moda na ateizm musi nadejść, bo dobro w głębi ludzkiej duszy musi zwyciężyć.

Możliwe jednak, że Twój pesymizm jest bardziej racjonalny.

---

doku

>Moda, to właśnie małpowanie od innych, prowadzące do tego, że wszyscy są jednakowi.

Czyżby moda się nie zmieniała? Pomyśl chwilę. Każda nowa moda musi przejść przez tę fazę, którą podkreślam - kiedy na początku wszystkich bulwersuje i tylko najodważniejsi decydują się ją nosić.

Po drugie, w każdym słowniku są przynajmniej dwa numerowane różne znaczenia słowa "moda". Nie rozumiem więc, po co ta kłótliwość. Ja wybrałem jedno z wielu istniejących znaczeń tego pojęcia, bo było użyteczne do mojego wywodu. Jaki mają sens próby deprecjonowania mojego wyboru, a tym bardziej absurdalne próby zaprzeczania istnienia tego aspektu?

---

doku

>Każda nowa moda musi przejść przez tę fazę, którą podkreślam - kiedy na początku wszystkich bulwersuje i tylko najodważniejsi decydują się ją nosić.
Teraz rozumiem.
Przedwczoraj byłem w banku, by przemieścić część naszych oszczędności na lokatę w innym banku. Pani w okienku była bardzo miła i rozmowna, żartowaliśmy sobie.
Nie omieszkałem oczywiście zwrócić jej uwagę, że ze względu na długie kolejki część osób może zrezygnować z usług tego banku(pewnie się domyślasz, o który chodzi). Klientami są z reguły emeryci i renciści - oni mają dużo czasu.
Ponieważ nie lubię stać w kolejkach, dopiero za czwartym razem zdecydowałem, że mogę zostać i chwilę poczekać.
Otóż w trakcie dokonywania formalności, poprosiła mnie o złożenie wzoru podpisu, następnie kwestionowała podobieństwo ze zdjęcia z dowodu do oryginału, później pytała, co to za konto na które chcę przelać pieniądze, do kogo należy itd...
W końcu zażartowałem, że przepytuje mnie, jak na spowiedzi i to chyba za karę, że nie chodzę do kościoła.
Za mną stało karnie kilka osób. Po moich słowach zapadła jakaś taka niezręczna cisza. Odniosłem wrażenie, że ludzie jakby zesztywnieli.
Pani też bąknęła coś pod nosem, uśmiechając się. Nie był to już jednak ten sam uśmiech...
Co o tym sądzić?
Warto byłoby przeanalizować to zachowanie, warto byłoby zajrzeć do umysłów tych ludzi.

>Po drugie, w każdym słowniku są przynajmniej dwa numerowane różne znaczenia słowa "moda". Nie rozumiem więc, po co ta kłótliwość.
Widzisz, ja mam zwyczaj kierować się własnymi definicjami i rzadko zaglądam do słownika. Pewnie stąd nieporozumienie. Napisałem zresztą, że należałoby przyjąć Twoją wersję na użytek tego wątku.

>a tym bardziej absurdalne próby zaprzeczania istnienia tego aspektu?
Wiesz - już miałem wyrzuty sumienia. Serio.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>zapadła jakaś taka niezręczna cisza. Odniosłem wrażenie, że ludzie jakby zesztywnieli.

Brawo! Tak właśnie działa nowa moda na ciemniaków.

---

doku

W środowisku moich rówieśników (poziom gimnazjum) ten problem jest bardziej widoczny. O ile można stanowczo oświadczyć "Jestem katolikiem, ale, broń Boże, nie utożsamiam się z T. Rydzykiem", my musimy odnieść się jakoś choćby do lekcji religii, które w różnych szkołach prezentują różny poziom. Wcale nie mówię, że jest to wina słabych katechetów, raczej niskiego statusu tego, niech będzie, przedmiotu.
Zresztą bardzo wielu dorosłych życie nauczyło konformizmu (albo chociaż taktu), który nas, zblazowaną, bezczelną, rozpieszczoną, nieokiełzaną młodzieRZ dotyczy w niewielkim stopniu, jeśli chodzi o dopasowywanie się do instytucji takich jak "rodzina i Kościół". Dzieci - Kwiaty, wersja 2.0?

>Zresztą bardzo wielu dorosłych życie nauczyło konformizmu (albo chociaż taktu), który nas, zblazowaną, bezczelną, rozpieszczoną, nieokiełzaną młodzieRZ dotyczy w niewielkim stopniu, jeśli chodzi o dopasowywanie się do instytucji takich jak "rodzina i Kościół". Dzieci - Kwiaty, wersja 2.0?

Hippisi to jednak było co innego. To był ruch rewolucyjny, który przeorał cały świat, zmienił naszą rzeczywistość pozytywnie, jako jedna z niewielu rewolucji. A dzisiejsza młodzież, o czym mówią mi znajomi nauczyciele, jak i jak widzę na ulicy to nie rewolucjoniści, tylko ludzie hołubiący prostemu "tumiwisizmowi", nastawieni na proste przyjemności i mający w dupie odpowiedzialne działania i myślenie, tak naprawdę grzeczne osoby, idealni, bo bezkrytyczni, konsumenci. Sorry - ale to jednak nie dzieci-kwiaty. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Zacznę od końca -- czyli od numeracji. Dlaczego II RP podporządkowana Moskwie? Wydaje mi się, że taka była PRL, która w ciągu RP nie otrzymała własnego numeru (być może powinna dostać nr '3', ale przeskoczono ten numer, od razu nadając go Polsce po 1989 roku).

Polska parzysta i nieparzysta -- trudno mi się zgodzić, zwłaszcza z podziałem partii. To nie jest takie proste. Można było wybrać zarówno UW, jak i PO, SLD, czy ZChN po to, by w sposób wolny i demokratyczny głosić własne poglądy. W każdej z tych partii (a zapewne i innych, ale wszystkich nie mam sił rozpatrywać) motywacje polityków i popierających były różne, w każdej było (i jest) miejsce na szczere ukazywanie własnej wolności.

Na pewno jest jednak tak, że istnieją w nas (jak we wszystkich) różne potrzeby. Jest potrzeba własnej ekspresji, ukazywania swej wolności, ale także potrzeba społecznej akceptacji i bezpieczeństwa. To dotyczy tak samo racjonalistów jak każdej innej grupy. To także dotyczy opozycji. W tym dawnej.

'Racjonalizm' w tytule uważam za program. Program, którego przeciwieństwem są przeróżne mity i zabobony. Zapewne większość z tu obecnych uważa, że takim mitem, czy zabobonem są religie; ale to 'pogląd', a nie fakt. Bliższe prawdy zapewne byłoby stwierdzenie, że rozmowa racjonalna zakłada agnostycyzm, przynajmniej jako postulat umożliwiający racjonalny dialog. (Podobnie jak zakłada pewne elementy liberalizmu, ale jedynie politycznego - a nie obyczajowego, czy ekonomicznego.)

Nie sądzę by antyklerykalizm, czy ateizm były 'modne' (choć nie wykluczam, że w pewnych kręgach tego typu naciski i mody mogą się pojawić). Stosunek do religii jest bardziej złożony. Odnoszę wrażenie, że wypada być jej letnim zwolennikiem, mówić dużo i ciepło Janie Pawle II (ale też przyznawać możliwość krytyki), ale mniej o Bogu. Trudno mi znaleźć ludzi mówiących otwarcie i szczerze o wierze w Boga, choć tacy się trafiają. Zapewne w procentach wierzący to coś koło 30-40% (mocno - nawet połowa), obojętni, ale unikający świadomego agnostycyzmu to kolejne 50-55%. Reszta to świadomi agnostycy i ateiści.

Może dajmy sobie spokój z rzucaniem wyimaginowanych liczb, bo to do niczego nie prowadzi... Jedynym sposobem sprawdzenia realnego stanu rzeczy są badania socjologiczne, a z nich wynika, że ludzie religijni są w Polsce siłą dominującą. Oczywiście można się zastanawiać czy ich religijność jest głęboka, czy tylko fasadowa, rytualna. Ale na ten temat mamy jeszcze mniej danych, gdyż sprawa nie jest taka łatwa do zbadania, trzeba opierać się jednak na deklaracjach ludzi (każde pogłębione badania rozbijają się o wartość poznawczą zastosowanych indeksów, jak i rzetelności operacjonalizacji zastosowanych definicji).

Faktem świadczącym o potrzebie społecznej akceptacji jest to forum. Na którym zresztą "liberalizm polityczny" (chodzi tu zapewne o tolerancję dla innych poglądów, czyż nie?) troszkę jednak kuleje. Choć i tak jest grzeczniej, niż na innych tego typu stronach. Zgadzam się, że takie otwarte podejście do dyskusji jest zdrowe i jako jedyne daje szansę na dojście do jakiegoś porozumienia. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Może dajmy sobie spokój z rzucaniem wyimaginowanych liczb, bo to do niczego nie prowadzi...

Zasadniczo się zgodzę. Myślę jednak, że warto zerknąć na istniejące już statystyki -- i to nie samych deklaracji. Choćby na liczbę wiernych chodzących regularnie do kościoła i przystępujących do komunii świętej. To coś około 40%. (Teraz znalazłem tylko dane dla Dolnego Śląska -- niemal 41% za rok ubiegły.) A chodzi o najbardziej znaczący sakrament w Kościele Katolickim (oczywiście są inne kościoły w Polsce, ale one nie mają taki wpływów, by wskazywać na statystykę), ukazujący znajomość i identyfikację z nauczaniem Kościoła.

>Faktem świadczącym o potrzebie społecznej akceptacji jest to forum. Na którym zresztą "liberalizm polityczny" (chodzi tu zapewne o tolerancję dla innych poglądów, czyż nie?) troszkę jednak kuleje.

Tak, miałem na myśli o tolerancję dla innych poglądów. I to, że kuleje, pisząc o postulacie raczej, niż zachodzącym fakcie.

Pozdrawiam!

Słów parę o modzie na ateizm.

Czy ateizm jest modny? Czy poglądy tak radykalne, w odbiorze społecznym, mogą być modne? Co w ogóle rozumiemy pod pojęciem "moda"?

Moda to pewien krótko trwały trend społeczny, który odbierany jest jako pozytywny, lub nawet oczekiwany. Trend ten charakteryzuje się fasadowością odbioru. Ludzie, którzy podążają za modą (szczególnie tą na płaszczyźnie myśli) nie wnikają w głębię danej myśli, nie odnoszą się do niej krytycznie. Oczywiście, dzięki swojej postawie promują ją w przestrzeni publicznej, lecz problemem jest, gdy ta propaganda jest nieadekwatna to prawdziwego stanu rzeczy. Jako przykład podam sytuację najbliższego mi anarchizmu. Ideę tą przyjęli punkowcy i stworzyli w świadomości społecznej kalkę odnoszącą jednocześnie anarchizm do brudu, picia i nihilizmu. Podobnym problem może się stać moda na ateizm - jeśli głosicielami idei zostaną osoby, które nie potrafią rzetelnie rozmawiać a jedynie głosić banalne hasełka antyklerykalne (np. Joanna Senyszyn). Może to być oczywiście dobre, ze strategicznego punktu widzenia, na krótką metę, ale wydaje mi się, że należy jednak albo oczyszczać środowisko z takich osób (gorsza możliwość), albo skłaniać ich do większego wysiłku nad sobą, większej pracy intelektualnej (lepsza możliwość).

Czy ateizm może stać się modny? To zależy od tego, co rozumiemy pod tym pojęciem. Jeśli odnosi się ono tylko do prostej negacji istnienia istoty najwyższej - wydaje mi się, że tak. Lecz czy ateizm jest tylko tym? Czy nie niesie za sobą większej porcji znaczeń? Wydaje mi się, że to pojęcie referuje także wysiłek umysłowy skierowany na poznanie świata przyrody i rzeczywistości społecznej, twórczy wysiłek nad sobą, ciągłą niepewność świata i wieczne poszukiwanie. Ten pierwszy nazwał bym ateizmem fasadowym, drugi zaś - świadomym. Teraz, gdy mamy już podstawową typologię (wiem, że niedoskonałą, to tylko wstępna propozycja) możemy rozpatrzyć problem głębiej. Ateizm fasadowy może stać się modny, choć nie do końca społecznie akceptowalny. Jeśli jest to tylko deklaracja, która nie niesie za sobą głębszej treści, jest on niegroźny dla porządku społecznego, nie niesie za sobą potencjału zmiany. O wiele większym problemem jest ateizm świadomy. Niesie on za sobą chęć zmiany tak siebie, jak i zastanej rzeczywistości. Co za tym idzie - społecznie staje się niebezpieczny. Nie dziwię się, iż w ogólnym odbiorze nacechowany jest negatywnie. Ludzie boją się nieznanego, oczekują pewności świata, której racjonalizm i ateizm nie mogą dać ludziom. Daje on tylko niepewność życia świadomego, ciągłe wątpliwości, trudny wysiłek.

Czy więc ateizm jest modny? Nie. Anie ten fasadowy, anie pogłębiony, świadomy. Co na to wskazuje? Po pierwsze - cisza w ramach ateizmu fasadowego, nie widać ludzi, którzy by się do niego przyznawali, może w pewnych środowiskach dużych miast, ale jednak nie jest to zjawisko, które promieniowało by na resztę społeczeństwa. Czy to dziwne? Nie. Historyczne skojarzenia są zbyt silne, by umożliwić ludziom otwarte spojrzenie na pojęcie "ateizm". Zmienia się to oczywiście powoli - lecz nie da się, w możliwej do przewidzenia przyszłości, iż ulegnie to znaczącej zmianie. A czy świadomy ateizm może być modny? Nie w naszych czasach pędzącego konsumpcjonizmu, nastawienia na wygodę życia. Nie daje on niczego poza szczęściem myślenia, więc nie jest atrakcyjny społecznie. Dlatego wydaje mi się, iż powinniśmy żyć dobrze z ludźmi religijnymi, wymagać od nich tolerancji (bo nie akceptacji) - jednocześnie tak samo się do nich odnosić.

Mam nadzieję, że ten mój, przydługi, post znów wprowadzi wątek na jego właściwe tory a nie ponowne puste dygresje... Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Czy więc ateizm jest modny? Nie. Anie ten fasadowy, anie pogłębiony, świadomy. Co na to wskazuje? Po pierwsze - cisza w ramach ateizmu fasadowego, nie widać ludzi, którzy by się do niego przyznawali, może w pewnych środowiskach dużych miast, ale jednak nie jest to zjawisko, które promieniowało by na resztę społeczeństwa.

Coś może w stylu Wilde,a odpowiem: Istnieją mody tak egzotyczne, że trzeba niezwykłej siły i odwagi, aby pójś z nimi.

---

doku

Cóż - znowu nie rozumiem. To znaczy, że co? Że mam tyle odwagi, by być niewierzącym? Nie mam, nigdy mi do tego nie była potrzebna odwaga, tylko zdrowy rozsądek. Naprawdę nie rozumiem, czemu zamiast rozmawiać, silisz się na takie banalne, retorycznie i quasi-poetyckie zdanka? Może jednak merytoryczna rozmowa? Pozdrawiam i zachęcam do większej rozrzutności i odwagi w pisaniu postów

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

> nigdy mi do tego nie była potrzebna odwaga

nie rozumiesz, jak to jest w małych miasteczkach

---

doku