Racjonalista - Strona głównaDo treści
Dowód na ateizm

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
10-07-2008 13:29dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Dowód na ateizm
Coraz częściej spotykam się na tym forum z dziwaczną dla mnie opinią, że człowiek racjonalnie myślący powinien być raczej agnostykiem niż ateistą. Uznałem więc, że warto szczegółowo przytoczyć jeden z wielu sposobów rozumowania, który prowadzi do ateizmu.

Najpierw założenia: miłość, przyjaźń, życzliwość, szacunek i inne podobne uczucia i zachowania są dobre i pożądane.

Człowiek nie ma nieskończonej mocy [1.] działania ani nieskończonej pojemności [2.] informacyjnej.

[1.] Każde działanie wymaga pewnego czasu i pochłania pewne zasoby, które nie mogą przez to być w tym samym czasie zużyte na inne cele, nie mogą się też dowolnie szybko odnawiać ani regenerować. Człowiek podejmujący jakieś działanie dokonuje więc wyboru, polegającego na wybraniu jednego z celów i rezygnacji z innych celów.

[2.] Podobnie każda emocja i każde zachowanie angażuje pewien zakres informacji, który nie może być użyty do niesienia innych treści. Czy oczy mogą kłamać, gdy usta mówią prawdę? Mogą. Ale w danej chwili oczy nie mogą wyrażać dwóch różnych emocji, np. źrenice albo się rozszerzają albo zwężają. Tak samo jest w mózgu, nie można być jednocześnie w dobrym humorze i w złym homorze. Nie możemy w danej chwili uśmiechnąć się do wszystkich osób wokoło głowy jednocześnie.

Już chyba wszyscy rozumieją nieuchronność wniosku. Każde działanie wykonywane na rzecz Boga, każde ciepłe uczucie skierowane ku Bogu jest złem, nie jest nawet czymś moralnie obojętnym, ale należy je potępić.

Dla przykładu podam, jak obalić najczęściej wytaczany kontrargument dla tego rozumowania. Otóż niektórzy bronią Boga, twierdząc, że to właśnie Bóg nauczył ludzi miłości, przyjaźni, życzliwości i szacunku, że bez Boga bylibyśmy walczącymi zwierzętami o moralności Kalego (ależ wstrętnym rasistą był ten Sienkiewicz!). Ten agument obalam pokazując, że rola Boga w niczym nie przypomina roli spedytora, który pośrednicząc między handlem a transportem, ułatwi pracę jednym i drugim. Jest wręcz przeciwnie, Bóg tylko przeszkadza, ponieważ ludzie mają bezpośredni kontakt między sobą - rodzice i nauczyciele uczą dzieci, małżństwa mieszkają razem, przyjaciele się spotykają i pracują razem... proszę zauważyć, że gdyby wiara w Boga dawała ludziom zdolności telepatyczne, wtedy moje rozumowanie zostałoby obalone, gdyż wtedy Bóg rzeczywiście usprawniałby niektóre przejawy miłości, przyjażni, szacunku i życzliwości. Tak na szczęście nie jest, pośrednictwo Boga zawsze jest szkodliwe, czasem wręcz odwraca uwagę od właściwego celu.

Nawet jeśli założyć, że to Bóg nauczył człowieka czegoś pożytecznego, to i tak teraz naukę oddał w ręce rodziców i nauczycieli - Bóg w dzisiejszych czasach już nie naucza osobiście. Skończona pojemność informacji [2.] implikuje, że nauczanie dobra byłoby skuteczniejsze, gdyby usunąć z nauczania treści o Bogu, tak samo, jak należy usunąć z celów naszych działań [1.] ofiary składane Bogu.

Mamy więc udowodnione, że myślenie i mówienie o Bogu jest złem, tak samo jak działanie na rzecz Boga. Działaniem pożytecznym jest zwalczanie tego zła: poprawianie działania ludzi tak, żeby swoje dobre emocje i działania kierowali bezpośrednio do innych ludzi.

Jeżeli ateizm zdefiniować jako postawę zaprzeczania istnienia Boga i potępiania wiary religijnej, bo prowadzi ona albo do zła albo do zmniejszenia dobra w wyniku marnotrawstwa, to tak zdefiniowany ateizm mamy w tym wątku udowodniony. Zauważcie proszę, że nie ma żadnego znaczenia ewentualność, że dobry Bóg gdzieś tam istnieje, ale się ukrywa, bo nie chce odwracać naszej uwagi od naszych celów. Mojemu rozumowaniu nie przeszkadza istnienie Boga, który kiedyś nauczył ludzi dobra i nakazał:

"Czyńcie dobro z całej mocy, kochajcie ludzi z całego serca, zaprzeczajcie mojemu istnieniu, nie pozwólcie by oddawano mi cześć, niech wszystkie siły dobra służą innym ludziom, nie marnujcie ich na mnie, ja będę najszczęśliwszy widząc, jak ludzie czynią dobrze dla innych ludzi, a nie marnują czas i energię dla mnie. Karać będę czyny złe i tak samo karać będę modlitwy do mnie i ofiary dla mnie składane za to, że są one w ten sposób odebrane tym potrzebującym, którym ich nie dano. Kto zdradzi tę wiedzę innym, że kiedyś istniałem i że istnieję nadal, ten zostanie ukarany najsurowiej".

Pamiętacie, jak Nietzsche (który zwał się Zaratustrą) wrócił z wakacji w górach i oznajmił światu: "Jak to?! To jeszcze nie wiecie?! Bóg umarł". W świetle mojego ateizmu była to najpiękniejsza i najlepsza rzecz, jaką kiedykolwiek w historii człowiek zrobił dla ludzi. Ten Bóg, którego opisałem - Bóg, którego istnienie nie jest sprzeczne z ateizmem - nie mógł wysłać genialniejszego proroka niż Nietzsche. Spróbujcie wymyślić bardziej przekonujące zdanie, które mogłoby przekonać ludzkość, że Bóg chce, aby o nim zapomniano.

Na zokończenie chciałbym rozwiać obawy moich sympatyków na tym forum: nie wierzą w Boga, nawet w takiego, który kazał o sobie zapomnieć. Hipoteza takiego Boga jest dla człowieka dobrego całkowicie zbędna, a każdego innego Boga jest już oczywiście szkodliwa.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Kelly (2051 punktów)
>Jeżeli ateizm zdefiniować jako postawę zaprzeczania istnienia Boga i potępiania wiary religijnej,
>bo prowadzi ona albo do zła albo do zmniejszenia dobra w wyniku marnotrawstwa, (...).
W moim rozumieniu ateizm, chociaż często łączy się z antyklerykalizmem, sam w sobie nie potępia wiary religijnej.

>Coraz częściej spotykam się na tym forum z dziwaczną dla mnie opinią, że człowiek racjonalnie myślący powinien być raczej agnostykiem niż ateistą.
Powodem mogą być pytania często stawiane przez wyznawców różnych religii, nie tylko katolików: "Skąd się wziął świat? Skąd się wziął człowiek? Skąd wzięło się to, tamto i reszta"? Agnostyk "niczego nie wyklucza", ateista musi cierpliwie tłumaczyć, że nie wie i nie zamierza wymyślać na poczekaniu bajeczek o brodatym starcu, który kiedyś z nudów powiedział do bezkresu "Niech się stanie światłość".

>Każde działanie wykonywane na rzecz Boga, każde ciepłe uczucie skierowane ku Bogu jest złem, nie jest nawet czymś moralnie obojętnym, ale należy je potępić.
Bez przesady. Większość ludzi ma naturalną potrzebę bezkrytycznego uwielbiania kogoś. Dopóki nie narzucają takiej postawy innym, wiara w Boga może oszczędzić im stresu, a przez to negatywnych emocji.
Oddawanie czci Bogu (bogu, bogom) złem raczej nie jest, jest tylko strasznie dziwne. Czcić kogoś, w kogo trzeba wierzyć? Boże, przecież to bez sensu. Gdyby Bóg istniał, nie musielibyśmy w niego wierzyć. Lud nie ma wstępu do pałacu, ale wie, że król istnieje.

>(...) nie można być jednocześnie w dobrym humorze i w złym homorze.
Można. Jako nastolatka targana hormonami gwarantuję, że można .
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>(...) nie można być jednocześnie w dobrym humorze i w złym homorze.
>Można. Jako nastolatka targana hormonami gwarantuję, że można .

Rozumiem. Dla ścisłości dodam, że można w każdej sekundzie być w innym humorze, ale spróbuj zmienić humor 10 razy w ciągu sekundy

doku
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Przede wszystkim - nie przedstawiasz dowodu na ateizm, a jedynie próbujesz obalić teizm, a to troszkę co innego. Oczywiście jeśli rozpatrywać te pojęcia tylko etymologicznie to masz rację. Ale przecież ateizm dzisiaj odrzuca nie tylko boga teistów a także panteistów jaki i deistów i wszelkich innych "ów". Sam twierdzisz, że Twój dowód jest ułomny, gdy rozpatruje się deizm. I to jest największy problem Twego dowodzenia. Ale nie jedyny...

[1.] Człowiek nie ma nieograniczonej mocy. Oczywiście, że nie ma. Gdyby miał, był by bogiem. A nie jest, co jest oczywiste. Ale z tego nic nie wynika, poza faktem, że człowiek nie ma nieograniczonej mocy. Nie wiem czemu starasz się z tego wywnioskować, że miłowanie boga jest szkodliwe. Nie jest. Samo w sobie jest neutralne. To czyny dokonywane w imieniu tego boga mogą być szkodliwe, lecz mogę być także pozytywne (działalność charytatywna, walka z biedą, analfabetyzmem).

[2.] Człowiek nie ma nieskończonej pojemności informacyjnej. Oczywiście, że nie ma. Gdyby miał, byłby bogiem. A nie jest, co jest oczywiste. Ale z tego nic nie wynika, poza faktem, że człowiek nie ma nieskończonej pojemności informacyjnej. I co z tego? Nic. Nie wiem, po co dalej rozważać ten problem? Tak ja, jak i Ty nie będziemy wiedzieć nigdy wszystkiego, więc możemy się mylić, cała nasza konstrukcja myślowa może być błędna, ponieważ nie mamy pełni informacji. A z tego już coś twórczego wynika - ludzie religijni mogą mieć rację, może mają jakąś informację, lub jej źródło, którego my nie potrafimy znaleźć lub zrozumieć. Dlatego agnostycyzm jest dla mnie bardziej racjonalny (do czego nie mam zamiaru kogokolwiek przekonywać), gdyż z całą świadomością zakłada swoją niewiedzę, zakłada, że może być w błędzie. Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
Totus (1201 punktów)
>[1.] Człowiek nie ma nieograniczonej mocy. Oczywiście, że nie ma. Gdyby miał, był by bogiem.
Na czy polega nieograniczoność boskiej mocy?

>[2.] Człowiek nie ma nieskończonej pojemności informacyjnej. Oczywiście, że nie ma. Gdyby miał, byłby bogiem.
Co to jest nieskończona pojemność informacyjna?

.
10-07-2008 15:37 
 Ocena 1 na 1
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Oj tam, czepiasz się Tak jak ja rozumiem boga, to jest on istotą nieograniczoną dwoma Kantowskimi nieredukowalnymi właściwościami - czasem i przestrzeniom. Co za tym idzie, jest on poza czasem i poza przestrzeniom. Więc cokolwiek on robi - jego działanie nie jest ograniczone na najbardziej rudymentarnej płaszczyźnie, więc jego moc jest nieograniczona, w odróżnieniu od naszej, zamkniętej w tych dwóch kategoriach. Identycznie rzecz ma się z jego wiedzą - nie ogranicza go pojemność naszego mózgu, jak i czas potrzebny na zdobycie wiedzy. Trochę przypomina to Arystotelesowskiego "Pierwszego Poruszyciela", czystą mądrość. Nie zmienia to oczywiście tego, że nie mogę tej jego hipotezy udowodnić, jak i odrzucić. Mam nadzieję, że to Ci wystarczy za wytłumaczenie. Pozdrawiam!


"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>[1.] Człowiek nie ma nieograniczonej mocy. Oczywiście, że nie ma. Gdyby miał, był by bogiem. A nie jest, co jest oczywiste. Ale z tego nic nie wynika, poza faktem, że człowiek nie ma nieograniczonej mocy. Nie wiem czemu starasz się z tego wywnioskować, że miłowanie boga jest szkodliwe.

Nie prześledziłeś rozumowania. Spróbuj jeszcze raz. Zwróć uwagę na to, że dając miłość Bogu, odbieramy ją naszym bliskim.

doku
10-07-2008 16:09 
 Ocena 4 na 4
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Zgodnie z Twoim rozumowaniem obdarzając miłością psa - nie dajemy jej ludziom, jak kochamy swoją pracę - odbieramy miłość bliskim, jeśli jesteśmy zakochani w literaturze - cierpią na tym nasi bliscy, jeśli miłością mego życia jest filozofia i logiczne zagadki - nie kocham mojej narzeczonej tak jak powinienem. Widzisz w tym absurd? Bo ja tak. Miłość nie jest czymś skończonym w tak prosty sposób jak np. pieniądze. Wierzę, że są osoby które, zgodnie z buddyjską zasadą, kochają wszystkie żywe istoty. Poza tym - jak jest maksymalna pojemność naszej miłości? Ile osób możemy kochać maksymalnie? I czy wraz ze wzrostem uczucia do jednej osoby, nasza miłość do reszty jest automatycznie ograniczana? Albo zmniejsza się pula "wolnej" miłości? Coś mi się wydaje, że nie przemyślałeś tego do końca

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Zgodnie z Twoim rozumowaniem obdarzając miłością psa - nie dajemy jej ludziom, jak kochamy swoją pracę - odbieramy miłość bliskim, jeśli jesteśmy zakochani w literaturze - cierpią na tym nasi bliscy, jeśli miłością mego życia jest filozofia i logiczne zagadki - nie kocham mojej narzeczonej tak jak powinienem. Widzisz w tym absurd?

Za dużo naraz. Co do psa, np. to pies zasługuje na uczucia, pomoc i opiekę. Dając je psu, nie marnujemy dobra.

Jeżeli moja praca służy innym ludziom lub wspiera moją zdolność opieki nad rodziną, to nie jest marnotrastwo.

Jeżeli kocham pisać literaturę, korzystaja na tym inni ludzie. Jeśli kocham czytać i nikt nic z tego nie ma, to owszem, mało to chwalebna działalność, ale przynajmniej jedna osoba ma z tego przyjemność - ja. Służba Bogu jest czymś jeszcze mniej chwalebnym, niż służba samemu sobie.

doku
10-07-2008 16:48 
 Ocena 2 na 2
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
>Jeżeli kocham pisać literaturę, korzystaja na tym inni ludzie. Jeśli kocham czytać i nikt nic z tego nie ma, to owszem, mało to chwalebna działalność, ale przynajmniej jedna osoba ma z tego przyjemność - ja.

Per analogia - jeśli kocham boga to ktoś na tym zyskuje - ja. Zdobywam pewność świata i spokój ducha. Więc co jest złego w wierze? Bo dalej nie rozumiem...

I jeszcze jedna rzecz - nie odniosłeś się do Twojej koncepcji "skończonej ilości miłości" - poproszę o jakąś typologię, dowody, cokolwiek, co pozwoli mi rozmawiać na argumenty a nie takie pyskówki. Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>Jeżeli kocham pisać literaturę, korzystaja na tym inni ludzie. Jeśli kocham czytać i nikt nic z tego nie ma, to owszem, mało to chwalebna działalność, ale przynajmniej jedna osoba ma z tego przyjemność - ja.
> Per analogia - jeśli kocham boga to ktoś na tym zyskuje - ja

Napisałem, że to mało chwalebna działalność

> Zdobywam pewność świata i spokój ducha. Więc co jest złego w wierze? Bo dalej nie rozumiem...

Odbierasz miłość swoim bliskim, nie wierzę, że tego nie rozumiesz. A jeśli to prawda, to znaczy, że naprawdę nie prześledziłeś mojego rozumowania od samego początku. Musisz się zdecydować na uczciwość: albo przyznać, że rozumiesz przebieg mojego rozumowania i przestać udawać, że go nie rozumiesz, albo przyznać uczciwie, że od początku mój wywód jest dla Ciebie niejasny i prosisz o większą jasność.

>I jeszcze jedna rzecz - nie odniosłeś się do Twojej koncepcji "skończonej ilości miłości" - poproszę o jakąś typologię, dowody, cokolwiek, co pozwoli mi rozmawiać na argumenty a nie takie pyskówki.

W chwili, gdy próbujesz przekształcić dyskusję w pyskówkę, stosujesz sprytną sztuczkę, zwaną projekcją. Na szczęście na tym forum dyskutanci są na poziomie takim, że nie dadzą się na to nabrać.

A w kwestii meritum, "skończona ilość miłości" nie jest moją koncepcją, ale jest prostym wnioskiem z mojej koncepji skończonej pojemności (energetycznej, informacyjnej) człowieka. Podzbiór nie może zawierać więcej elementów niż jego nadzbiór, to jeden z podstawowych faktów matematyki (teorii mnogości).

doku
11-07-2008 12:49 
 Ocena 4 na 4
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
>Odbierasz miłość swoim bliskim, nie wierzę, że tego nie rozumiesz. A jeśli to prawda, to znaczy, że naprawdę nie prześledziłeś mojego rozumowania od samego początku. Musisz się zdecydować na uczciwość: albo przyznać, że rozumiesz przebieg mojego rozumowania i przestać udawać, że go nie rozumiesz, albo przyznać uczciwie, że od początku mój wywód jest dla Ciebie niejasny i prosisz o większą jasność.

Spokojnie, prześledziłem, ale uważam Twoją koncepcję za błędną, dlatego się czepiam. Twój wywód jest jasny - ale to nie zmienia tego, że jest banalną pop-filozofią. Gdyby epistemologia i ontologia były takie banalne... Nie są, są niezwykle skomplikowanym zagadnieniem, wieloznacznym i absolutnie niejasnym.

>A w kwestii meritum, "skończona ilość miłości" nie jest moją koncepcją, ale jest prostym wnioskiem z mojej koncepji skończonej pojemności (energetycznej, informacyjnej) człowieka. Podzbiór nie może zawierać więcej elementów niż jego nadzbiór, to jeden z podstawowych faktów matematyki (teorii mnogości).

Z całą przykrością muszę Cię uświadomić, że człowiek to nie matematyka. Wiem, że to szok jest ogromny, ale tak jest. I tu jest chyba podstawowy problem Twojego rozumowania - używasz złych narzędzi. To jest tak, jak byś próbował młotkiem naprawić procesor. No ale dobrze - pomłotkujmy dalej. Ile osób można kochać maksymalnie? Czy można kochać przez coś (miłość zapośredniczona)? Czy kochanie boga zajmuje tyle kilobajtów co kochanie człowieka (konkretnego)? Czy z drugiej strony - kochanie człowieka (jako abstrakcji) "waży" tyle samo co miłość do jednostki? Czy jeśli kocham ludzi miłością zapośredniczoną poprzez idee humanizmu to źle? Bo zaprzątam sobie głowę niepotrzebnymi ideami? Ale przecież ludzie tak właśnie myślą, poprzez idee, czyż nie? Więc jak określić, która idea jest słuszna, a która nie? Poprzez skutek? Wewnętrzną spójność? Przez co? To są podstawowe pytania, na które wypadało by odpowiedzieć, tak sobie jak i nam, czytelnikom Twoich postów.

Jeszcze jedna mała rzecz - wziąłeś pod uwagę, mam nadzieję, że ludzka pamięć jest tak ogromna, iż pamiętamy wszystkie zdarzenia z naszego życia, pogodę w chwili narodzin itp. I nie przeszkadza nam to w funkcjonowaniu. Znane Ci jest pojęcie "sawantów"? To są ludzie, którzy mają dostęp do tej wiedzy. Część z nich jest umysłowo upośledzona, część(mniejsza) nie. Ale oni są dowodem na to, że nie znamy mocy i pojemności ludzkiego mózgu. Więc może jest tak, że mamy wystarczająco dużą pojemność by kochać wiele różnych bytów, może nawet wszystkie? Bo czyż "miłość" to nie program który działa na różnych polach? Więc to on zajmuje miejsce, a na kogo jest kierowana - to tak naprawdę bez znaczenia, gdyż program i tak ciągle działa? I dodawanie kolejnych osób nic już nie "waży"? Proszę o odpowiedź na zadane wyżej pytania... Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Z całą przykrością muszę Cię uświadomić, że człowiek to nie matematyka. Wiem, że to szok jest ogromny, ale tak jest. I tu jest chyba podstawowy problem Twojego rozumowania - używasz złych narzędzi.

To jest demagogia. Z przyjemnością Ci wyjaśnię, że człowiek podlega prawom fizyki, i to z tych właśnie praw wynika skończona (choć zmienna w czasie) wartość pojemności człowieka.

> Ile osób można kochać maksymalnie?

Wiele. Był taki czas, gdy byłem zakochany w kilku dziewczynach jednocześnie, nie wszystkie nawet o tym wiedziały.

Czy można kochać przez coś (miłość zapośredniczona)?

Tego pytania nie rozumiem.

>Czy kochanie boga zajmuje tyle kilobajtów co kochanie człowieka (konkretnego)?

Czasem mniej a czasem więcej

> Czy z drugiej strony - kochanie człowieka (jako abstrakcji) "waży" tyle samo co miłość do jednostki?

Mniej

>Czy jeśli kocham ludzi miłością zapośredniczoną poprzez idee humanizmu to źle?

Tego pytania nie rozumiem.

>jak określić, która idea jest słuszna, a która nie? Poprzez skutek?

Są dwa sposoby: można uprawiać etykę, można odwołać się do instynktów moralnych.

> To są podstawowe pytania, na które wypadało by odpowiedzieć, tak sobie jak i nam, czytelnikom Twoich postów.

Proszę więc pytać, najlepiej w osobnych wątkach, żeby nie dywagować w jednym wątku na różne tematy. Przedmiotem tego wątku jest poprawność pewnego rozumowania, dlatego w tym wątku lepiej jest uważnie prześledzić tok tego rozumowania i spróbować znaleźć jakieś słabe jego punkty. Ględzenie om liczbie osób, w których byłem zakochany, tylko potwierdza moją tezę, gdyż pokazuje dobrze pewien aspekt "zdrady", która jest istotna w tym wątku, a mianowicie, że złem jest, jeśli mąż zakovha się w innej kobiecie, ponieważ tę część swoich myśli i uczuć obiecał dać swojej żonie.

>Jeszcze jedna mała rzecz - wziąłeś pod uwagę, mam nadzieję, że ludzka pamięć jest tak ogromna

Jednak zawsze jest skończona - ogrom nie obala logiki mojego dowodu.

> Proszę o odpowiedź na zadane wyżej pytania

Proszę o więcej zrozumienia dla ograniczenia pojemności jednego wątku, jednego postu i jednego piszącego. W moim odczuciu wątek zawierający zbyt wiele dywagacji staje się zbyt ciężki. Lepiej wtedy mieć więcej lżejszych wątków.

Pozdrawiam

doku
11-07-2008 15:02 
 Ocena 1 na 1
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
No właśnie to próbuje robić - przeanalizować poprawność Twojej argumentacji. Tego nie da się zrobić, bez rzetelnej krytyki przyjętych przez Ciebie podstaw. Co czynię. Nie bierz tego tak osobiście, bo to nie o to chodzi. Ja nie pytam ile osób kochałeś jednocześnie, nie interesuje mnie to. Interesuje mnie jakie mogą być ostateczne konsekwencje przyjętych założeń. Dlatego martwi mnie to, że odpowiadasz bardzo wybiórczo, tylko na te, wyrywane z kontekstu, zdania, które mogą Ci pomóc w poparciu Twojej tezy. To nie jest rozmowa, tylko propaganda, tak się uprawia politykę. Co to jest miłość zapośredniczona? We współczesnej filozofii istnieje pojęcie "zapośredniczenia" - chodzi o to, że jakiś byt czy wrażenie nabiera znaczenia nie samo przez siebie, a poprzez coś innego, jakieś inne zjawisko, czy byt. Miłość zapośredniczona jest więc miłością do jakiegoś obiektu nie przez właściwości tego obiektu, a przez właściwości czegoś innego. Tak na ten przykład mogę kochać ludzi(jako byty fizyczne) miłością zapośredniczoną przez ideał człowieka, przez humanizm (byty mentalne). Założę odpowiedni wątek w dziale filozofia, gdzie, mam nadzieję, uda się problemy twojego rozważania rozwiązać, skoro uważasz, że tutaj nie możemy o tym rozmawiać (nie rozumiem czemu, ale to już nie moja sprawa...). Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Nie prześledziłeś rozumowania. Spróbuj jeszcze raz. Zwróć uwagę na to, że dając miłość Bogu, odbieramy ją naszym bliskim.

Eeee.... Wyręczył mnie Anarchista. Mam wrażenie, ze wziął się Pan za temat, który Pana przerasta.
11-07-2008 10:14 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Mam wrażenie, ze wziął się Pan za temat, który Pana przerasta.

To jest argument jakby z dziecięcego podwórka. Ludzie dorośli używają go zwykle wtedy, gdy bardzo się zezłoszczą z powodu odkrycia, że się mylili.

Zamiast się złościć, lepiej powiedzieć sobie: "cieszę się, bo nagle stałem się mądrzejszy"

doku
11-07-2008 11:03 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Mam wrażenie, ze wziął się Pan za temat, który Pana przerasta.
>To jest argument jakby z dziecięcego podwórka. Ludzie dorośli używają go zwykle wtedy, gdy bardzo się zezłoszczą z powodu odkrycia, że się mylili.

Ależ nie Panie dokowski . Wrażenie to wrażenie. Teraz mam pewność. Ponieważ życiowa energia bierze się ze spalania w organizmie cukrów, a do tego potrzebny jest tlen, więc nieśmiało radzę:

Zjedz Pan słodki soczysty owoc, zaczerpnij kilka głębszych oddechów. Będzie wtedy energii więcej, a co za tym idzie i pojemność informatyczna, w dotlenionym mózgu, się zwiększy. Wtedy i zasób miłości, która teraz wystarcza tylko dla siebie samego, (może jeszcze trochę dla najblizszych), wzrośnie. Pokochasz może wtedy i innych ludzi, a świat wyda sie lepszy i mądrzejszy. Jeżeli to bedzie za mało, to popraw łyżeczką cukru i idź na długi spacer.
Na spacerze tym, poddaj proszę analizie swego umysłu, zagadnienie kwantowości czasu i przestrzeni. To mnie ostatnio nurtuje i o tym chetnie porozmawiam. Ja zacząłem od paradoksu Zenona.

Pozdrawiam
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Na spacerze tym, poddaj proszę analizie swego umysłu, zagadnienie kwantowości czasu i przestrzeni.

Wiara w nieskończoność jest jak wiara w Boga.

Te zagadnienia mam już za sobą i już wiem - nieskończoność nie istnieje

doku
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Na spacerze tym, poddaj proszę analizie swego umysłu, zagadnienie kwantowości czasu i przestrzeni.
>Wiara w nieskończoność jest jak wiara w Boga.
>Te zagadnienia mam już za sobą i już wiem - nieskończoność nie istnieje

No i brawo . Chociaż krótki to był spacer.

Rówież uważam, że nieskończoność, ale w sensie fizycznym nie istnieje. Co byś nazwał kwantem czasoprzestrzeni?
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> Co byś nazwał kwantem czasoprzestrzeni?

To już jest nazwane - to "grawiton".

Ależ dywagujesz - spójrz o co pytasz w wątku o jednej z postaci ateizmu!


doku
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)

>Ależ dywagujesz - spójrz o co pytasz w wątku o jednej z postaci ateizmu!

Chciałem zaangażować Twoje zasoby intelektu i energii w coś innego. Jednak już mi się nie chce.
11-07-2008 21:02 
 Ocena 1 na 1
J.Szulc (5723 punktów)

Nie zgodzę się z takim tokiem rozumowania.
Według mojego pojmowania uczucia miłości, jest to coś, co nie ma dna. Tak więc nie można kogoś/ czegoś kochać kosztem innego kogoś/ czegoś.
To jednak tylko wycinek z Twojego ciągu myślowego.

A wiesz, czego nauczył mnie jeden z psychologów?
Jeśli część założenia tłumaczącego jakieś zjawisko jest błędna (nieprawdziwa), to wysuwany wniosek nie nosi znamion prawdy.

Pozdrawiam.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>uczucia miłości, jest to coś, co nie ma dna.

Spróbuj więc czerpać z tego źródła nieskończoną ilość dóbr, którymi zechcesz obdarzyć osoby kochane.

>Jeśli część założenia tłumaczącego jakieś zjawisko jest błędna (nieprawdziwa), to wysuwany wniosek nie nosi znamion prawdy.

A konkretnie, które z założeń jest wg Ciebie fałszywe. Czy np. miłość jest wg Ciebie złem?

doku
J.Szulc (5723 punktów)

>Spróbuj więc czerpać z tego źródła nieskończoną ilość dóbr, którymi zechcesz obdarzyć osoby kochane.

- ależ dokłądnie tak robie!

>A konkretnie, które z założeń jest wg Ciebie fałszywe. Czy np. miłość jest wg Ciebie złem?

Nic nie jest do końca ani złem, ani dobrem. Przecież to juz wiesz.
Nie zgadzam się, ze kochając kota, mniej kocham córkę. Nie zgadzam się, ze kochając córkę, mniej kocham syna. Każde z nich kocham najbardziej, jak to jest możliwe, bez odbierania nawet kszty miłości komuś innemu.

Pozdrawiam.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>Spróbuj więc czerpać z tego źródła nieskończoną ilość dóbr, którymi zechcesz obdarzyć osoby kochane.
>- ależ dokłądnie tak robie!

Jest to niemożliwe. Mówimy różnymi językami.


doku
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>ateizm dzisiaj odrzuca nie tylko boga teistów a także panteistów jaki i deistów i wszelkich innych "ów". Sam twierdzisz, że Twój dowód jest ułomny, gdy rozpatruje się deizm.

Wolę nie używać takich słów jak teizm, deizm, panteizm... gdyż nie jestem teologiem, nawet nie jestem dyletantem w tej dziedzinie.

Gdybyś uważniej prześledził logikę mojego dowodu, zauważyłbyś, że nie ma znaczenia, jaka jest konkretna koncepcja Boga. Mój dowód opiera się na skończonej pojemności czxłowieka, każda eksploatacja tej pojemności skierowana w próżnię jest marnotrawstwem, a więc jest swego rodzaju "zdradą" świata, w którym żyjemy, zdradą naszych bliskich (ludzi, zwierząt, dzieł itd.)

doku
Totus (1201 punktów)
>Na zokończenie chciałbym rozwiać obawy moich sympatyków na tym forum: nie wierzą w Boga, nawet w
>takiego, który kazał o sobie zapomnieć. Hipoteza takiego Boga jest dla człowieka dobrego całkowicie
>zbędna, a każdego innego Boga jest już oczywiście szkodliwa.

Zakładając, że Jezus był owym dobrym człowiekiem to czy w Twojej ocenie fakt iż, nazwał się Bogiem był czymś poniżającym dla niego ?

Moim zdaniem człowiek dobry jest zobligowany do nazwania się Bogiem, czy uważasz podobnie ?

.
10-07-2008 16:00 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Moim zdaniem człowiek dobry jest zobligowany do nazwania się Bogiem, czy uważasz podobnie ?

Nie. Człowiek potrzebuje czasem współczucia, litości, wsparcia, pomocy - Bóg nie.

doku
Totus (1201 punktów)
>>Moim zdaniem człowiek dobry jest zobligowany do nazwania się Bogiem, czy uważasz podobnie ?
>Nie. Człowiek potrzebuje czasem współczucia, litości, wsparcia, pomocy - Bóg nie.

Jeżeli Bóg jawi się dla człowieka spełnieniem tych potrzeb to czy człowiek dobry ( z natury stanu mogący je spełnić ) jest zobligowany do nazwania się Bogiem ?
.
10-07-2008 16:33 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Jeżeli Bóg jawi się dla człowieka spełnieniem tych potrzeb to czy człowiek dobry ( z natury stanu mogący je spełnić ) jest zobligowany do nazwania się Bogiem ?

Jak mawiają taoiści: nie można brać, nie dając, ani dawać, nie biorąc - czy jakoś tak.

Ale tak poza tym, to jak się uprzeć, to ludzie mogą czuć się zobligowani do różnych dziwnych rzeczy.

doku
Totus (1201 punktów)
>Ale tak poza tym, to jak się uprzeć, to ludzie mogą czuć się zobligowani do różnych dziwnych rzeczy.

Wychodzi na to, że dobry człowiek to dziwny człowiek.
No chyba, że znajdujesz argument za tym, że jest to zachowanie negatywne i dobremu człowiekowi ono nie przystoi.
.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>No chyba, że znajdujesz argument za tym, że jest to zachowanie negatywne i dobremu człowiekowi ono nie przystoi.

Które zachowanie jest wg Ciebie negatywne?

Nie zapominaj o założeniach całego wywodu, że pozytywne są zachowania związane z miłością, życzliwością, przyjaźnią i szacunkiem - z tych założeń wynika, że negatywne jest kierowanie tych zachowań w stronę Boga.

doku
Totus (1201 punktów)
>Które zachowanie jest wg Ciebie negatywne?
Właściwie to pytam czy dostrzegasz coś negatywnego w tym, że dobry człowiek nazwie się Bogiem ?

>Nie zapominaj o założeniach całego wywodu, że pozytywne są zachowania związane z miłością, życzliwością, przyjaźnią i szacunkiem - z tych założeń wynika, że negatywne jest kierowanie tych zachowań w stronę Boga.
Gdyby przyjąć popularne rozumienia terminu Bóg to zgadzam się z Tobą całkowicie, chociaż gdyby w naszym wyjątku skierowane były w stronę dobrego człowieka, który nazwał się Bogiem, to mam wątpliwości...
.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Właściwie to pytam czy dostrzegasz coś negatywnego w tym, że dobry człowiek nazwie się Bogiem ?

Kłamanie, wprowadzanie w błąd, choroby psychiczne... to przykłady zjawisk, które mają coś negatywnego

>Gdyby przyjąć popularne rozumienia terminu Bóg to zgadzam się z Tobą całkowicie, chociaż gdyby w naszym wyjątku skierowane były w stronę dobrego człowieka, który nazwał się Bogiem

To mogło by być dobre, gdy ktoś mu pomógł i wyleczył go z choroby

doku
Totus (1201 punktów)
>>Właściwie to pytam czy dostrzegasz coś negatywnego w tym, że dobry człowiek nazwie się Bogiem ?
>Kłamanie, wprowadzanie w błąd, choroby psychiczne... to przykłady zjawisk, które mają coś negatywnego

Wybacz, ale nie rozumiem podstawy takich zarzutów. Zakładasz istnienie wyższej wartości dla Ciebie od wartości jaką jest "dobry człowiek" ? Przyjmuję, że spełnia on przynajmniej tę jedną cechę boską (najwyższa wartość) w oczach ateisty, którym podobno jesteś, myślę też, że jeszcze kilka innych cech boskich można mu spokojnie przypisać.
Skupmy się jednak na tej pierwszej:

Czy "dobry człowiek" jest dla Ciebie najwyższą wartością?

>>Gdyby przyjąć popularne rozumienia terminu Bóg to zgadzam się z Tobą całkowicie, chociaż gdyby w naszym wyjątku skierowane były w stronę dobrego człowieka, który nazwał się Bogiem
>To mogło by być dobre, gdy ktoś mu pomógł i wyleczył go z choroby

Sugerujesz, że "dobrzy ludzie" nie istnieją / nie mogą istnieć ?
.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Wybacz, ale nie rozumiem podstawy takich zarzutów.

Mam wrażenie, że unikasz pisania wprost o co Ci chodzi, więc cały czas się mijamy. Np. pytasz o podstawy stwierdzenia, że w chorobie psychicznej jest coś negatywnego. Odpowiem wprost, że skoro choroby psychiczne próbuje się leczyć, to dla mnie jest dobrym uzasadnieniem, wierzę, że chcą oni pomóc pacjentowi, a więc w chorobie psychicznej musi być coś negatywnego.

>Zakładasz istnienie wyższej wartości dla Ciebie od wartości jaką jest "dobry człowiek" ?

Nie

>Czy "dobry człowiek" jest dla Ciebie najwyższą wartością?

Najwyższą wartością jest godność, jedna z cech człowieka.

Zauważ, że wariatowi w szpitalu psychiatrycznym trudno jest zachować godność, dlatego nie podoba mi się, gdy ktoś nazywa siebie Bogiem

doku
Totus (1201 punktów)
>(...) więc w chorobie psychicznej musi być coś negatywnego.

Założyłeś, że nazwanie się Bogiem musi być następstwem choroby psychicznej lub kłamstwa lub celowego wprowadzania w błąd, ja z kolei dopuszczam możliwość wyjątku kiedy Bogiem nazwie się dobry człowiek z racji tego, że jest dobrym człowiekiem i rozumie jednocześnie, że nie ma niczego bardziej wartościowego, bardziej godnego niż on sam.

>>Zakładasz istnienie wyższej wartości dla Ciebie od wartości jaką jest "dobry człowiek" ?
>Nie
Otóż to, ja też nie. Modelowy "dobry człowiek" też nie powinien, nasz modelowy, ten, którego wyznajemy, ten, w którego niemal pewni wierzymy, że jest tym właściwym, ten, którego prawidłowość koncepcji potwierdza samo życie.

>>Czy "dobry człowiek" jest dla Ciebie najwyższą wartością?
>Najwyższą wartością jest godność, jedna z cech człowieka.

Czy chęć podzielenia się wiedzą o tym czym jest "dobry człowiek" z drugą osobą jest naruszeniem jej godności osobistej ? Bo chyba jest faktem, że brak takiej wiedzy u człowieka czyni go obiektywnie gorszym, żeby nie powiedzieć złym w oczach osoby, która tę wiedzę posiada i może z niej korzystać.

Oczywistym jest chyba, że dobry człowiek jest sam dla siebie autorytetem moralnym. Wie co jest dla niego i jednocześnie każdego z nas z osobna dobre a co złe. Jaka powinna być reakcja dobrego człowieka gdy w jego obecności ludzie modlą się do Boga by ten zesłał im zbawiciela, albo by na świecie zapanowało dobro i sprawiedliwość itp ?

Zauważ osoby modlące się to też ludzie, a "dobry człowiek" zakładamy, że nie będzie odmawiał pomocy potrzebującym w jego obecności. Jako, że pomagać można w różnoraki sposób i z różnym zapałem i zaangażowaniem to czy jeżeli jeden z nas, dobrych ludzi, aniołów wręcz, nazwie się Synem Bożym w omawianej sytuacji, to czy nie obudziło by to w Tobie uznania? Czy nie pomógł byś mu w realizacji jego ambitnego przedsięwzięcia ? Czy mimo, że poziom ryzyka jakie podejmie, który chętnie byś skrytykował i sam go nie podjął, nie wpłynie na to byś nie nazywał tego wyczynu wariactwem, kłamstwem, wprowadzaniem w błąd ?

A może w tym przypadku zmienisz zdanie i uznasz, że podoba Ci się, że dobry człowiek nazywa siebie Bogiem?

.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>dopuszczam możliwość wyjątku kiedy Bogiem nazwie się dobry człowiek z racji tego, że jest dobrym człowiekiem i rozumie jednocześnie, że nie ma niczego bardziej wartościowego, bardziej godnego niż on sam.

Ja nie dopuszczam. Dobry człowiek nie poświęci swojego czasu na wprowadzanie w błąd i wyjaśnianie, że jest Bogiem, ale nie w znaczeniu podobnym do Chrystusa, ale w znaczeniu ateistycznym, które proponujesz. Sporo czasu też mu zajmie przekonanie psychiatrów, że jest zdrowy. W świetle tematu tego wątku, takie marnotrawstwo czasu i energii muszę potępić.

>Jaka powinna być reakcja dobrego człowieka gdy w jego obecności ludzie modlą się do Boga by ten zesłał im zbawiciela, albo by na świecie zapanowało dobro i sprawiedliwość itp ?
>Zauważ osoby modlące się to też ludzie, a "dobry człowiek" zakładamy, że nie będzie odmawiał pomocy potrzebującym w jego obecności.

W organizacji nazywa się coś takiego "biurokracją". W PRL coś takiego nazywano "industrializacją socjalistyczną". Tzw. ekonomiści snuli teorie, że socjalizm stawia na inwestycje w środki produkcji, i że to jest przewaga na kapitalizmem, który z chęci zysku inwestuje bezpośrednio w produkcję dóbr konsumpcyjnych, żeby szybko się wzbogacić. Przewaga polega na tym, że gdy socjalistom zużyją się maszyny, to mają już działającą fabrykę maszyn, która dostarczy maszyn na wymianę i produkja będzie się toczyć bez przeszkód. A gdy kapitalizm zużyje maszyny, to nie jest na to przygotowany i musi na gwałt budować fabrykę maszyn, których zabrakło.

W efekcie mieliśmy w RWPG rozkęconą gospodarkę, w której fabryki produkowały maszyny do kopalni, hut i elektrowni, kopalnie wydobywały dla hut i elektrowni, huty produkowały metale do produkcji maszyn, elektrownie dostarczały prąd do fabryk maszyn... i tak to się kręciło w kółko, podczas gdy prawdziwa produkcja, czyli dóbr konsumpcyjnych, była niemal zerowa.

W moim wątku właśnie o to chodzi, żeby pokazać marnotrawstwo takich działań jak modlenie się i pomaganie modlącym się w tych ich modłach. Ty zaś chcesz, żebym poparł pomysł, żeby wszyscy w kółko modlili się do siebie i zachęcali do modłów.

doku
Totus (1201 punktów)
>>dopuszczam możliwość wyjątku kiedy Bogiem nazwie się dobry człowiek z racji tego, że jest dobrym człowiekiem i rozumie jednocześnie, że nie ma niczego bardziej wartościowego, bardziej godnego niż on sam.
>Ja nie dopuszczam. Dobry człowiek nie poświęci swojego czasu na wprowadzanie w błąd i wyjaśnianie, że jest Bogiem, ale nie w znaczeniu podobnym do Chrystusa, ale w znaczeniu ateistycznym, które proponujesz.

Nie mogę pozbyć się przekonania, że pomiędzy tymi znaczeniami należy postawić znak równości.

>Sporo czasu też mu zajmie przekonanie psychiatrów, że jest zdrowy.
Raczej, że jego metodyka walki z religijnością lub jak wolisz socjo-psycho-patią jest słuszna.

>W świetle tematu tego wątku, takie marnotrawstwo czasu i energii muszę potępić. (...)
>W moim wątku właśnie o to chodzi, żeby pokazać marnotrawstwo takich działań jak modlenie się i pomaganie modlącym się w tych ich modłach. Ty zaś chcesz, żebym poparł pomysł, żeby wszyscy w kółko modlili się do siebie i zachęcali do modłów.

Oj bracie , tu się mylisz, pełna zgoda co do marnotrawstwa w modlitwie. Wychodźmy jednak ku lepszemu mniejszymi krokami, nie wszyscy są tak bystrzy jak Ty ,proponuję więc wierzącym w tym katolikom (wypunktuję):

1.następujące redukcje :

A) Formy : Gdy się modlicie nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w bazylikach i na rogach ulic wystawać i modlić się. (...) Ty zaś gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki i módl się do Ojca Twego, który jest w ukryciu. (...)

B) Treści : Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swoje wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

2. Ukierunkowanie modlitwy na jednoczący Ciebie (?) i mnie model "dobrego człowieka" nazywając go "Ojcem" naszym, bo jak zauważasz istnieje silna relacja pomiędzy Tobą fizycznym a ideą Ciebie zawartą w Słowie. Myślę, że rozumiesz też konieczność nazwania naszego "dobrego człowieka" - "Bogiem Ojcem" ?
- zauważ tę zależność:
"dobry człowiek" jest dla nas trudnym logicznie=rozumowo=uczciwie do zakwestionowania autorytetem moralnym a wręcz to sama radość dla ucha słuchać tego co ma do powiedzenia podczas gdy osoba wierząca uważa za taki Boga i tylko jego=Boga wskazań moralnych chce słuchać.

Czy to już rzuca lepsze światło i wyjaśnia słuszność mojego wcześniejszego użycia terminu "zobligowany" ?

>Ja nie dopuszczam.(...)

Czy nadal ?

.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Czy to już rzuca lepsze światło i wyjaśnia słuszność mojego wcześniejszego użycia terminu "zobligowany" ?
>>Ja nie dopuszczam.(...)
>Czy nadal ?

Mogę się zgodzić, że takie "prądy błądzące" nie są wielkim marnotrawstwem, ale nadal twierdzę, że są zupełnie zbędne. Chyba że pokażesz mi coś, co będzie analogiem nadprzewodnika - jakąś przekonującą postać czci religijnej dla człowieka i siebie samego, która nie będzie marnotrawstwem.

Mam nadzieję, że już widzę, do czego nieuchronnie zmierza ta dyskusja - nazwiesz życzliwość modlitwą, a pomaganie ludziom - praktykami religijnymi, a ja ocenię tę nazwy jako zbędne.

doku
Totus (1201 punktów)
>Mogę się zgodzić, że takie "prądy błądzące" nie są wielkim marnotrawstwem, ale nadal twierdzę, że są zupełnie zbędne.

To tak jakby twierdzić, że ludzie niepełnosprawni umysłowo są zupełnie zbędni, że w ogóle zjawisko socjo-psycho-patii jakie tworzą skupiając się w grupach wzajemnego marnotrawstwa jako "wierzący" jest zbędne - i wiesz co - oczywiście, że masz rację. Wiele bym dał by nie musieć patrzeć na stronników filozofii śmierci, "zaświatowców" jak nazwał ich Nietzsche i stada innej maści sekciarzy i pomyleńców, ale rodzi się pytanie czy oni nie są zdolni zwrócić się w kierunku filozofii życia (trędowaci nieodwracalnie?) czy może trzeba im pomóc (uzdrowić trędowatego?) by zwrócili się w matni religijnego obłędu, który rujnuje ich człowieczeństwo w stronę "dobrego człowieka" ? - trzeba, tylko jak?
Otóż trzeba było zstąpić do piekieł ich niewoli umysłowej i tam leczyć a dwa tysiące lat temu był to jedyny sposób bo otwarte głoszenie tego co głosisz z czym w znacznej mierze jako chrześcijanin się zgadzam było i niemożliwe w formie i nie do pomyślenia dla szanujących własne życie pre-obywateli kiełkujących w świecie ropiejącym i krwawiącym od drążącego organizm społeczny religijnego raka.

Ale dziś, skoro mowa o zbędności zgadzam się i z tym, jako że jest nas coraz więcej, udawanie dzieci Bożych zaczyna być zbędne, ale to oznaczać powinno wychodzenie z ukrycia, dalszą pomoc czyli precyzyjniejsze mówienie czym jest zło i przedstawianie jak dobrzy ludzie mierzyli się z ludzkim złem począwszy od Jezusa, który jako ateista i humanista włożył na siebie żydowską łatę syna Jahwe bo tak miłował człowieka, tak wiele w nim było życzliwości i współczucia dla pomylonych współbraci.

Zgadzam się z Tobą, że religia katolicka choć niesie w sobie dobro to olbrzymia marża a w niej zło, które temu towarzyszy jest wielkim marnotrawstwem, bo przecież można lepiej, jaśniej, skuteczniej, taniej i prościej wyłożyć kim/czym jest "dobry człowiek". To gość który mówi:

1. "Dobry człowiek" jest JEDEN !
2. Nie będziesz miał innych dobrych ludzi przede Mną!

Tak przynajmniej, moim zdaniem, powinien zacząć się przedstawiać, chyba nie zaprzeczysz?

>Chyba że pokażesz mi coś, co będzie analogiem nadprzewodnika - jakąś przekonującą postać czci religijnej dla człowieka i siebie samego, która nie będzie marnotrawstwem.

Jezus ateista miłujący siebie a przez to, że realnie, to i automatycznie całą ludzkość.

>Mam nadzieję, że już widzę, do czego nieuchronnie zmierza ta dyskusja - nazwiesz życzliwość modlitwą, a pomaganie ludziom - praktykami religijnymi, a ja ocenię tę nazwy jako zbędne.

I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły i morza już nie ma (Ap. 21)

To marzenie dobrego człowieka wyrażone w wyśmiewanym dziś Piśmie Świętym przez ludzi nie mających pojęcia o dramacie dobrych ludzi jakim jest konieczność operowania poezją przy wymianie nieraz prostych idei humanistycznych by nie obrazić tłumów "wierzących" socjopatów, których symbolizuje morze. To samo morze, w które wypływał Jezus z uczniami, to samo jezioro, po którym chodził pewny siebie bez lęku, w którym chciał łowić przecież nie ryby, ale ludzi z religijnego obłędu, by nakierować ich na siebie, na to czego pragną. Kiedy tego morza nie będzie?
Apokalipsa mówi, że wtedy kiedy Bóg zamieszka z nami, a znaczy to tyle, kiedy wszyscy jako dorośli staniemy się Chrystusami i uznamy nawet tę nazwę za zbędną by właściwie wychowywać kolejne pokolenia.
?
.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Czy dobrze Cię rozumiem? Jezus udawał Boga, bo w tamtych czasach tylko tak można było stosunkowo wydajnie czynić dobro. Ale zgadzasz się, że dzisiaj taki wybór jest już błędem - bo można działać wydajniej.

doku
Totus (1201 punktów)
>Czy dobrze Cię rozumiem? Jezus udawał Boga, bo w tamtych czasach tylko tak można było stosunkowo wydajnie czynić dobro.

Prawie. Jezus w swoim przekonaniu był Bogiem bo dobry człowiek jest dla siebie Bogiem. Nie ma innych Bogów na żadnym z dostępnych horyzontów, chyba, że są to horyzonty ludzi z zaburzonym postrzeganiem świata.
Żydzi mówili prawdę, że istnieje jeden Bóg Prawdziwy dla każdego człowieka, ogłosili się nawet jego narodem wybranym, toteż sami zaprosili do działania sztab ludzi, sprowokowanych by Ci posłali Izraelowi oczekiwanego Zbawiciela, który by być wiarygodnym i wysłuchanym musiał balansować na ciężarach Starego Testamentu, korygować treści tam zawarte, żąglować tak aby wszystko pozostawało zgodne z jego (dobrego człowieka) własną matrycą, esencją Ewangelii, skarbem, który zapowiedziano, że ujrzy światło dzienne i co oczywiste postawi ludzi przed życiowymi wyborami dzieląc świat - i nie ma innej możliwości - to przyszłość.

>Ale zgadzasz się, że dzisiaj taki wybór jest już błędem - bo można działać wydajniej.

Potęga Słowa upada przed dzikością ludzkiego serca, w którym mieszka Zły. Nasza cywilizacja jest jeszcze reformowalna, ale wschodnia to czysta śmierć dla tych, którzy chcieli by działać wydajniej. Zresztą działąjąc tak jak już działają narażają się na strzał w tył głowy, ale można, trzeba spróbować zaczynając od odkłamania tego kim jest Jezus a kim ludzie zwykli go postrzegać. Fenomen tego zjawiska, gdyby faktycznie do niego miało dojść polega na tym, że osoba odkłamująca jest jego - Boga - odwzwierciedleniem oraz czyniąc to automatycznie wykonuje sąd ostateczny. Pamiętamy słowa Jezusa nazwanego dobrym człowiekiem przez jednego ze słuchaczy i jego zapytanie - kim jest by nazywać Go dobrym? - dobry jest tylko Bóg i to, że tylko on może rzeczywiście poświadczyć o Jezusie ciąży na człowieku, który się tego wreszcie odważy.

Jeżeli się uda - ateizm przejmuje miliony istnień, a nie chciaż ze dwa.
.
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Moim zdaniem człowiek dobry jest zobligowany do nazwania się Bogiem, czy uważasz podobnie ?
>Nie. Człowiek potrzebuje czasem współczucia, litości, wsparcia, pomocy - Bóg nie.

Skąd wiesz co potrzebuje Bóg? Przecież go nie ma?
10-07-2008 19:12 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>> Człowiek potrzebuje... Bóg nie.
>Skąd wiesz... Przecież go nie ma?
Dlatego nie potrzebuje.
.
10-07-2008 21:49 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>> Człowiek potrzebuje... Bóg nie.
>>Skąd wiesz... Przecież go nie ma?

Daj szansę Dokowskiemu.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Skąd wiesz co potrzebuje Bóg? Przecież go nie ma?

Nie wiem, skąd ten pomysł, że wiem?

doku
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Przecież go nie ma?

A Ty skąd to wiesz?

Poza tym, nie zauważyłeś, ale sformułowałem hipotezę Boga, która jest zgodna z postawą ateistyczną.


doku
11-07-2008 11:38 
 Ocena 2 na 2
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Przecież go nie ma?
>A Ty skąd to wiesz?

Ja nie wiem, wierzę. Racz zauważyć zasadniczą różnicę pomiędzy znaczeniem słów "wiem" i "wierzę"
Mówisz czego Bóg nie potrzebuje, ale go przecież nie ma, dla Ciebie.

>Poza tym, nie zauważyłeś, ale sformułowałem hipotezę Boga, która jest zgodna z postawą ateistyczną.

Nie wiem co jest zgodne z postawą ateistyczną, a co nie. Myślę jednak, że byś mógł skierować swoją energię i zasoby miłości (zgodnie z własną teorią) na coś lepszego niz udowadnianie nieobecności Boga. Możesz na przykład pokochać własną teściową, a jezeli już ją kochasz, to na kogoś innego. Np. moją. Ona też jest człowiekiem i miłości wymaga, a ja jej jakoś pokochać nie mogę.
Wiecznie twierdze, na tym forum, że podstawowym zajęciem ateisty jest udowodnianie, że Boga nie ma. Z Panią Małgorzatą doszliśmy szybko do porozumienia. Ja stwierdziłem, że wierzyć nikt nie musi, ona że wie, że nie musi i nie wierzy . To wszystko. I co? Niegodna jest ona swoich ateistycznych poglądów? Powiedz mi prosze w jakim celu babrzesz sie w tym, już mocno oklepanym temacie.

Pozdrawiam.
11-07-2008 14:44 
 Ocena 2 na 2
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Mówisz czego Bóg nie potrzebuje

Staram się ostrożnie formułować zdania, kiedy dyskutuję na temat czegoś, co sam nazwałem dowodem. Zauważ, że takiego sformułowania nie użyłem, sprawdź jeszcze raz.

>byś mógł skierować swoją energię i zasoby miłości (zgodnie z własną teorią) na coś lepszego niz udowadnianie nieobecności Boga.

Czy może być coś lepszego?

>Możesz na przykład pokochać własną teściową

Jeśli choć dwie osoby przekonam do ateizmu, to zyskają dwie teściowe.

> Powiedz mi prosze w jakim celu babrzesz sie w tym, już mocno oklepanym temacie.

Bo nadal zbyt niewielu jest ateistów.

Czy mocno oklepany? Spróbuj znaleźć gdzieś koncepcję Boga, który kazał o sobie zapomnieć, żeby ludzie stali się lepsi, dlatego kazał Nietzschemu ogłosić, że umarł. Znając swój geniusz bardzo wątpię, czy ktoś wcześniej wpadł na taki pomysł.

doku
11-07-2008 16:21 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
Znając swój geniusz bardzo wątpię, czy ktoś wcześniej wpadł na taki pomysł.

To wiele tłumaczy. Masz rację. W twoim wydaniu zasoby miłości są ograniczone. Starcza ich jednak do zaspokojenia miłości własnej.
11-07-2008 21:09 
 Ocena 1 na 1
J.Szulc (5723 punktów)

>Czy mocno oklepany? Spróbuj znaleźć gdzieś koncepcję Boga, który kazał o sobie zapomnieć, żeby ludzie stali się lepsi, dlatego kazał Nietzschemu ogłosić, że umarł. Znając swój geniusz bardzo wątpię, czy ktoś wcześniej wpadł na taki pomysł.

Drogi dokowski - jakoś bardzo mi tu zapachniało stwierdzeniem - jestem Bogiem/ bogiem .

Niech będzie pochwalony... - zamiast "pozdrawiam".
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
>Spróbuj znaleźć gdzieś koncepcję Boga, który kazał o sobie zapomnieć, żeby ludzie stali się lepsi, dlatego kazał Nietzschemu ogłosić, że umarł.
Doskonałe. Logiczna koncepcja.
Za to plus.
Niepokoi mnie tylko jedno. Czyżbyś wierzył w Boga?

Pozdrawiam - Zbyszek

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Niepokoi mnie tylko jedno. Czyżbyś wierzył w Boga?

To już wyjaśniłem na początku, nie wierzę

Pozdrawiam


doku
Głąbiński (3538 punktów)
>Staram się ostrożnie formułować zdania, kiedy dyskutuję na temat czegoś, co sam nazwałem dowodem...
Wątpię. Np. twoje stwierdzenie w jednym z poprzednich postów, że kwant przestrzeni jest tożsamy z grawitonem jest bardzo "nieostrożne", choćby z tego względu, że o tych dwu kategoriach bardzo mało wiemy.
Uwaga: co prawda zastrzegłeś, że "ostrożność" rezerwujesz (tylko?) dla szczególnych przypadków dyskusji, a kryterium ograniczające ich zakres jest niejasne, ale ... zakładam, że kwestia kp. = g. "dowodu" dotyczy.

Stach M. G.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> twoje stwierdzenie w jednym z poprzednich postów, że kwant przestrzeni jest tożsamy z grawitonem

Co ja mam z tymi, co nieuważnie czytają! Musisz jeszcze raz sprawdzić: grawiton jest tożsamy z ...? Masz zadanie na czytanie ze zrozumieniem

doku
Głąbiński (3538 punktów)
>> twoje stwierdzenie w jednym z poprzednich postów, że kwant przestrzeni jest tożsamy z grawitonem
>Co ja mam z tymi, co nieuważnie czytają! ...

Sekwencja zdań:
>>Co byś nazwał kwantem czasoprzestrzeni?
>To już jest nazwane - to "grawiton".
wyraża przekonanie o tożsamości c i g.

Stach M. G.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>> twoje stwierdzenie w jednym z poprzednich postów, że kwant przestrzeni jest tożsamy z grawitonem
>>Co ja mam z tymi, co nieuważnie czytają! ...
>Sekwencja zdań:
>>>Co byś nazwał kwantem czasoprzestrzeni?
>>To już jest nazwane - to "grawiton".
>wyraża przekonanie o tożsamości c i g.
>
Stach M. G.


Liczę na to, że jeszcze uważniej spojrzysz na to, co czytasz - aby zauważyć różnię między słowem "przestrzeń", a "czasoprzestrzeń".

Jedną z konsekwencji różnic między tymi pojęciami jest np. taka, że przestrzeń nie ma kwantów - jest ciągłym i abstrakcyjnym bytem matematycznym - kategorią zmysłów, jak to nazwał Kant. Zaś czasoprzestrzeń jest bytem realnie istniejącym, który bezpośrenio odczuwamy jako grawitację

doku
awitu (7627 punktów)
Z wieloma rzeczami w Twoim poście się nie zgodzę, np skończona pojemność informacyjna... ok jest skończona tylko w chwili obecnej nie nawet nie zbliżyliśmy się do tej granicy. Przeciętny człowiek wykorzystuje tę pojemność w kilku procentach.

Nie zgodzę się do skończonej pojemności uczuć. Trudno mi odbierać człowieka jako konstrukcję matematyczną, bo niestety fizyka i matematyka to u mnie najsłabiej poznane dziedziny wiedzy. Staram się to usilnie nadrobić, ale na skutki muszę jeszcze poczekać. Za to dużo łatwiej dociera do mnie złożoność człowieka pod względem biologiczno-chemicznym i na tym polu jeszcze też chyba nie doszliśmy do granic możliwości obdarzania ludzi uczuciami. Za pomocą środków chemicznych można wywołać u ludzi krótkotrwały stan, w którym kochają wszelkie istoty na świecie, można się spierać, że to efekt krótkotrwały i nie do utrzymania w dłuższym okresie czasu, można też się spierać, że jest to jedynie stan patologiczny wytworzony za pomocą środków chemicznych. W stanie tym miłość do jednej osoby nie osłabia miłości do pozostałych.
Przenosząc to na inne uczucia np nienawiść, gdy zbiór jednostek, jakie nienawidzimy zwiększa się, nienawiść do poszczególnych jednostek nie zmniejsza się. Np nienawiść fanatycznych wyznawców islamu do niewiernych.
Każdy niewierny będzie nienawidzony tak samo mocno niezależnie od ich liczby. Gdy fanatyk zna jednego niewiernego i nienawidzi go ta nienawiść jest równie mocna,jak wtedy, gdy pozna 1000 niewiernych i nienawiść do każdego niewiernego z osobna będzie równie mocna.

Z jednym się zgodzę - CZAS . Poświęcając czas jakiemuś działaniu, zmniejszamy swoją pulę czasu, jaką możemy przeznaczyć na inne działania. i tak dla przykładu, dla mnie zasadniejszym będzie poświecenie czasu na np : zabawę z dzieckiem, wolontariat czy pracę w schronisku dla zwierząt czy nawet kształcenie się, niż klęczenie w kościele. Jakiekolwiek działanie na rzecz drugiego człowieka będzie lepszym działaniem, przynoszącym większą korzyść niż czynności typu modlenie się czy zastanawianie się czy bóg jest czy go nie ma. W tym sensie przyznam Ci rację, że idea boga jest szkodliwa, dla mnie to też jeden z podstawowych trzonów mego ateizmu.

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Nie zgodzę się do skończonej pojemności uczuć. Trudno mi odbierać człowieka jako konstrukcję matematyczną, bo niestety fizyka i matematyka to u mnie najsłabiej poznane dziedziny wiedzy.

Niestety, mój dowód odwołuje się do nie.

>pomocą środków chemicznych można wywołać u ludzi krótkotrwały stan, w którym kochają wszelkie istoty na świecie, można się spierać, że to efekt krótkotrwały i nie do utrzymania w dłuższym okresie czasu, można też się spierać, że jest to jedynie stan patologiczny wytworzony za pomocą środków chemicznych.

To ostatnie jest prawdą. Zresztą chciałbym zobaczyć ten stan u kogoś, nawet jeśli będzie on krótko trwał. Ciekawym czy taki ktoś zdążyłby przekonać każdą z tych istot, że jest ona szczerze kochana.

To bardzo ważne w moim wywodzie, żeby zrozumieć, że moje uczucie do mojej żony nie może zostać powielone tak, żeby każda z 3 miliardów kobiet poczuła, jak bardzo ją kocham. Ja piszę o fizycznych ograniczeniach pojemności i wydajności człowieka i mojego wywodu nie obalali żadne, choćby najbardziej szczere stwierdzenie w rodzaju "kocham wszystkich Polaków", bo w wymiarze fizycznym każde z tych 40 milionów uczuć skierowanych do tych luydzi jest tak słabiutkie, że większość z rtych ludzxi nawet się nie dowie o tej miłości, nie mówiąc już o doznaniu troski, pomocy czy pieszczot.

>W stanie tym miłość do jednej osoby nie osłabia miłości do pozostałych.

Mam nadzieję, że już jest jasne, w jaki sposób jedna miłość osłabia inną miłość. Zło o którym piszę polega na osłabieniu miłości w taki właśnie sposób, że mniej dajemy osobie kochanej - mniej dostaje od nas osoba kochana. Spróbuj dać tym wszystkim osobom tyle samo, co tej jednej, o której piszesz

>Każdy niewierny będzie nienawidzony tak samo mocno niezależnie od ich liczby.

Tylko pod warunkiem, że uda się zgromadzić te osoby w jednym miejscu, a terorysta będzi8e dysponował bombą dostatecznie silną.

Analogia ze złem jest nietrafna z przyczyn fundamentalnych. Mój dowód nie mógłby zostać przeprowadzony dla zła, gdyż prawa fizyki nie zabraniają rosnąć entropii w nieskończoność. Możliwe jest więc dokonywanie coraz większego zła i coraz większego... bez ograniczeń.

>Z jednym się zgodzę - CZAS . Poświęcając czas jakiemuś działaniu, zmniejszamy swoją pulę czasu, jaką możemy przeznaczyć na inne działania.

Podobnie jest z przestrzenią - też ma tę cechę, że zajęta nie jest wolna w sposób oczywisty. Podobną cechę ma energia... - ja ttylko uogólniłem tego rodzaju prawdy w jedną prawdę ogólną. Być może użyłem niezręcznych słów (informacja, pojemność), ale prawda pozostaje prawdą, nawet niezręcznie sformułowana.

doku
awitu (7627 punktów)
>Mam nadzieję, że już jest jasne, w jaki sposób jedna miłość osłabia inną miłość. Zło o którym piszę polega na osłabieniu miłości w taki właśnie sposób, że mniej dajemy osobie kochanej - mniej dostaje od nas osoba kochana. Spróbuj dać tym wszystkim osobom tyle samo, co tej jednej, o której piszesz

Zrozumiałam, nie chodzi ci o same uczucie a o fizyczne działania wynikające z tych uczuć. Rozumiem że nie jesteś w stanie okazać fizycznie miłości nieskończonej ilości osób. Rozumiem, że jeśli masz w domu jedynaka jesteś w stanie cały swój czas i działania ukierunkować na niego, gdy masz w domu 8 dzieci musisz ten czas i działania rozdzielić na cała ósemkę. Z tym sie zgodzę, ale to nie znaczy że mniej kochasz każde z ośmiu dzieci niż kochałbyś jedno mając jedynaka. Uczucie pozostaje to samo, jedynie działania wynikające z tego uczucia muszą być rozdzielone. I tu się z Tobą zgodzę jeśli pisząc miłość, masz na myśli fizyczne okazywanie uczuć. W takim wypadku także religię i wiarę postrzegam jako negatywną wartość.

>Analogia ze złem jest nietrafna z przyczyn fundamentalnych. Mój dowód nie mógłby zostać przeprowadzony dla zła, gdyż prawa fizyki nie zabraniają rosnąć entropii w nieskończoność. Możliwe jest więc dokonywanie coraz większego zła i coraz większego... bez ograniczeń.

Tu skapituluję, mogę Ci wierzyć jedynie na słowo. Moja wiedza z zakresu fizyki jest zbyt mała. Obiecuję że jak nadrobię zaległości, wrócę i ustosunkuję się pozytywnie lub negatywnie.

> ja tylko uogólniłem tego rodzaju prawdy w jedną prawdę ogólną. Być może użyłem niezręcznych słów (informacja, pojemność), ale prawda pozostaje prawdą, nawet niezręcznie sformułowana.

Widzisz gdy uszczegółowimy dopracujemy definicje, postaramy się przełożyć to na język zrozumiały dla rozmówcy często dochodzimy do podobnych wniosków


"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>to nie znaczy że mniej kochasz każde z ośmiu dzieci niż kochałbyś jedno mając jedynaka.

Oczywiście... a może nie jest to jednak takie oczywiste. To są subiektywne odczucia, trudno jest używać takich pojęć podczas dowodzenia twierdzeń.

Ale co tam, spróbujmy. Co właściwie czujemy, gdy kochamy dziecko? Czułość, oddanie, strach, uwielbienie, radość... Ile z tych uczuć składowych można w każdej chwili kierować do każdego z ośmiu dzieci? Czy możemy podziwiać piękno wszystkich jednocześnie, czy możemy się bać i troszczyć o bezpieczeństwo wszystkich jednocześnie?

Chyba jednak wycofam się z tego "oczywiście". Istnieją nawet subiektywne aspekty miłości, których nie możemy po prostu pomnożyć przez 8. Jednak jedynaka kocha się bardziej niż każde z ośmiu.

doku
diogenes (42753 punktów)
>człowiek racjonalnie myślący powinien być raczej agnostykiem niż ateistą. Uznałem >więc, że warto szczegółowo przytoczyć jeden z wielu sposobów rozumowania, który >prowadzi do ateizmu.

Religia nie ma nic wspólnego z poznaniem. Wprawdzie w języku religijnym formułowane są (pseudo)tezy, ale to tylko pozorne zdania. W gruncie rzeczy są jedynie misterną mistyfikacją polegającą na racjonalizacji woli: niech wystarczy, jesli ograniczę się do racjonaliozacji pragnienia istnienia po śmierci, zbawienia, itp. Jeśli ktoś "twierdzi", że "Bóg istnieje", to racja tej czynności (nie tezy) nie leży w poznawczych wglądach, w doświadczeniu, ale w przeszłości delikwenta: powtarza to, co jako dziecku "nagrano" na szare komórki (babcia, rodzice, proboszcz, katecheta, itp.). Nie ma przy tym znaczenia jego "intelektualny" poziom: profesor rżnie głupa równie dobrze jak niepiśmienna dewota czy (jej) biskup. Właściwy stosunek do religii nie polega na psudopoznawczym zwalczaniu jej pseudotez (czym jest na własne życzenie ateizm), lecz na właściwym projekcie wychowania i kształcenia. Problem religii jest więc problemem przede wszystkim praktycznym, a przez to - politycznym. Bóg jest formą uzależnienia człowieka od kapłana. I niczym więcej. Ateizm zaś stanowi akopaniament tej zalezności. I jest równie żałosny.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>psudopoznawczym zwalczaniu jej pseudotez (czym jest na własne życzenie ateizm)

Post kompletnie nie na temat. Nie zauważałeś w jaki sposób zdefiniowałem ateizm na użytek tego wątku. W tym wątku nie ma żadnych pseudopoznawczych treści, jest tylko mowa o aspektach etycznych religii i ateizmu, głównie o tym, że religia odbiera nam miłość i przyjaźń innych ludzi, ateizm zaś próbuje to naprawić. Jeśli więc chcesz pofilozofować pseudopoznawczo, to załóż osobny wątek.

doku
12-07-2008 12:20 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Post kompletnie nie na temat.

Czyżby? Dotyczy nie tyle treści, co metody prowadzenia dyskursu na temat teizmu i ateizmu.

>Nie zauważałeś w jaki sposób zdefiniowałem ateizm...

Mniejsza o definicję. Snucie tez z przyjętych takich lub siakich definicji moze być dobrą logiczną zabawą, niczym więcej.

>religia odbiera nam miłość i przyjaźń innych ludzi,ateizm zaś próbuje to naprawić.

Jeśli ktoś ksiądza-pedofila podaje do sądu, to taka akcja nie ma nic wspólnego z ateizmem. Jeśli odpowiedni program działań społecznych ma na celu ograniczyć lub wyeliminować władzę kleru - to również nie jest ateizm. Przesłanką takich działań nie jest teza, że bóg jest lub boga nie ma, lecz np. nieuzasadnione przywileje kapłanów itp. Religia nie odbiera ludziom miłości, tylko ją mistyfikuje. Kler stanowi problem nie ze względu na treść doktryny, która jest śmieszna: dla episkopatu spory teologiczne (np. z ateizmem) to margines, tylko czasami skrzętnie wykorzystany medialnie. Ważniejsze od Ewangelii są ustawy, które uświęcą ich stan posiadania (nieruchomości i ruchomości w postaci dusz) i otworzą dlasze mozliwości sprawowania władzy, jej umocnienia i bogacenia się. To dlatego episkopat histerycznie reaguje na ewentualne posuniecia legislacyjne kwestionujące ich stan posiadania. Istota ateizmu, którą ktoś na swój użytek wyrazi w jakiejś definicji, nie ma tu większego znaczenia. Streszczając: kościół to specyficzna firma. Nie widzę powodów, aby sankcjonowac prawnie jego nieuczciwą konkurencję. Jeśli chcesz, możesz to stanowisko nazwać jakimś tam ateizmem.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli odpowiedni program działań społecznych ma na celu ograniczyć lub wyeliminować władzę kleru - to również nie jest ateizm.

Też nie na temat. Ja pokazuję, że nawet prywatne uprawianie religii w zaciszu domowym jest złem.

>ustawy, które uświęcą ich stan posiadania (nieruchomości i ruchomości w postaci dusz) i otworzą dlasze mozliwości sprawowania władzy, jej umocnienia i bogacenia się.

To także jest złe, ale nie o tym jest ten wątek

doku
12-07-2008 15:19 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
.
> Ja pokazuję, że nawet prywatne uprawianie religii w zaciszu domowym jest złem.

Miałem sie w tym wątku już nie udzielać (wystarczy diogenes z Anarchistą), ale co mi tam.

Panie dokowski.Komu Pan pokazuje? Nie chce pan słuchać, to nie. Ale jeszcze raz radzę. Niech Pan zje łyżeczkę cukru, weźmie psa na spacer. Energię pozyskaną ze spalania cukru w obecności zwiększonej ilości tlenu, po powrocie ze spaceru, niech Pan skieruje na kogoś z otoczenia np. poświęci czas dzieciom (czy co tam Pan ma)
To co Pan tutaj napisał (także w innych miejscach), zaczyna mi przypominać uprawianie religii, której podmiotem jest Pan sam. Przecież uprawianie religii w zaciszu domowym, nawet przed komputerem, jest złem.
13-07-2008 14:28 
 Ocena 1 na 1
Głąbiński (3538 punktów)
>Religia nie ma nic wspólnego z poznaniem...
Masz słuszność jedynie w wypadku, gdy ograniczamy się do wiedzy przyrodniczej o naszym świecie (prawdopodobnie powstałym z "wielkiego BUM!"). Wątpliwości powstają, gdy przechodzimy do kwestii jakiś hipotetycznych światów równoległych czy "superświata" i do dziedzin wiedzy takich jak psychologia, dla której zależności zjawisk od procesów fizyko-chemicznych (i ew. innych, dotyczących oddziaływań jeszcze nieodkrytych) jeszcze nie zbadano. Tutaj bowiem poznanie inspirowane religią ma w przybliżeniu tę samą wagę argumentacji racjonalnej, co poznanie niezależne od w.w.. Natomiast zdecydowanie fałszywe jest twoje stwierdzenie, gdy mówimy o doświadczeniu historycznym. Gdy obserwuję obszerną literaturę nt. historyczności osoby Jezusa, wydarzeń określających postać Joanny z Arc, rzeczywistego przebiegu tzw. objawień w Lourdes i w Fatimie, wręcz uderza mnie slabość argumentacji zwolenników interpretacji czysto naturalnej. W tej sytuacji, zastrzegając, że interpretacja faktografii dostarczonej przez zapiski z przeszłości jest, w stopniu nierównie większym niż wiedza przyrodnicza, jedynie prawdopodobna, musimy jednak zgodzić się z tym, że jest ona poznaniem.


Stach M. G.
13-07-2008 15:13 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Wątpliwości powstają, gdy przechodzimy do kwestii jakiś hipotetycznych światów równoległych czy "superświata"...

Z wątpliwościami jest tak, jak z guzem: jesli chcesz, to je znajdziesz.Nie ma żadnej konieczności do przekraczania tego, co jest w doświadczeniu.

>...psychologia, dla której zależności zjawisk od procesów fizyko-chemicznych...

Tzw. procesy fizyko-chemiczne nie są dane inaczej jak zjawiska. Świat jest zjawiskiem i niczym więcej. Relacja wyjaśniania (jakkolwiek ją ująć) ograniczona jest do świata: Świat wyjaśnia sam siebie.

>oddziaływań jeszcze nieodkrytych ...

Czymkolwiek by nie były, przejdą przez filtr naszych możliwości poznawczych, naszego doświadczenia. W tej materii obowiązuje zasada Salomona: nic nowego pod słońcem. Dzieje świata to tylko kombinacje tych doświadczeń.

>Gdy obserwuję obszerną literaturę nt. historyczności osoby Jezusa,...wręcz uderza mnie slabość argumentacji zwolenników interpretacji czysto naturalnej.

Podstawą wiedzy i poznania jest w każdym wypadku moje doświadczenie bezpośrednie. Rozumiem je jako doświadczanie rzeczywistości tu i teraz, poza wszelką historią. Reszta, z historią włącznie, jest konstruktem potrzebnym do przeżycia, a raczej do podtrzymania świadomości, odczuwania. Byt nie jest niczym innym,jak zmianą. Próbujemy zachować go w słowach, ale to iluzja. Nawet jesli Jezus był, to w tej chwili nie znaczy już nic. Jest takim samych wspomnienem, jak wspomnienie płatka śniegu z dzieciństwa. Na dobrą sprawę dotyczy to nawet naszego własnego istnienia: nie zdajemy sobie sprawy, jak definitywnie i absolutnie znikamy z chwili na chwilę. Biblia obiecuje nam, że obrócimy się w proch. To jeszcze zbyt wiele. Wszystko na naszych oczach obraca się w nic. Życie to zabawa z owym nic. Jezus? Zniknął podobnie jak anonimowa kropelka deszczu przed dwoma tysiącami lat. Jeśli ci to sprawia przyjemność, możesz onanizować się jego fikcją do woli.
placownik (17853 punktów)

>Podstawą wiedzy i poznania jest w każdym wypadku moje doświadczenie bezpośrednie. Rozumiem je jako doświadczanie rzeczywistości tu i teraz, poza wszelką historią.

   To masz problem, bo wiedza jaką dysponujesz każdorazowo wpływa na sposób w jaki doświadczasz rzeczywistości. Wynika z tego, że doświadczanie rzeczywistości poza wszelką historią nie jest możliwe.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
13-07-2008 20:54 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>To masz problem, bo wiedza jaką dysponujesz każdorazowo wpływa na sposób w jaki doświadczasz rzeczywistości.

Wszystko zależy od tego, jak zinterpretujemy doświadczenie oraz ów wpływ wcześniejszej wiedzy na to, co właśnie przeżywam. Rozumiem doświadczenie na tyle elementarnie, że nawet poczciwe rzeczy są już w nim pewnym intelektualnym konstruktem: na siatkówkę nie pada obraz jabłka, ani też obraz ten nie podąża neuronami gdzieś do mózgu. Nawet jabłko jest już konstruktem. To, co faktycznie doświadczamy, to jedynie barwna plama pola widzenia (by ograniczyć się do wzroku). Byc może wszelkie czujące istoty na najbardziej elementarnym poziomie odczuwają bycie w ten sam sposób. Interesujące, że np. buddyzm nie czyni tu specjalnych rozróżnień między człowiekiem a mrówką (inną istotą czującą). Gdyby Jezus został buddystą, przyszedłby zbawić nawet wymoczki w kałuży. To oczywiście pół żartem pół serio.

>Wynika z tego, że doświadczanie rzeczywistości poza wszelką historią nie jest możliwe.

Twój wniosek jest zbyt pochopny. Podejrzewam, że nie doświadczasz tego, co jest, lecz pewne pojęciowe konstrukty. To prosty pragmatyzm. Wygodny i pozornie oczywisty. Zwróć jednak uwagę na fenomen sztuki (czy odkrycia naukowego): tu co jakiś czas ktoś jednak sięga poza historię i rzuca kilka pereł w większości przypadków - przed wieprze. Nie jest to nic istotnie nowego, ale aspekt świata, na który w historii nikt nie zwracał jakoś uwagi. Wizje van Gogha czy Pollocka miewa wielu ludzi, ale nie zawsze zdążą je wyrazić przed (zwykłą czy niezwykłą) śmiercią.
placownik (17853 punktów)

>To, co faktycznie doświadczamy, to jedynie barwna plama pola widzenia (by ograniczyć się do wzroku).

   Tego, (a nie to), być może doświadcza niemowlę, które dopiero uczy się widzieć. Z każdym nowym krokiem na drodze nauki widzenia oddala się, i to chyba bezpowrotnie, od takiego pierwotnego sposobu doświadczania świata. A jeśli nawet potrafi do takiego sposobu powrócić, to musi tę umiejętność powracania wykształcić, tak aby czynić to w sposób kontrolowany. W przeciwnym razie nie będzie w stanie poprawnie w świecie funkcjonować.

>Wizje van Gogha czy Pollocka miewa wielu ludzi, ale nie zawsze zdążą je wyrazić przed (zwykłą czy niezwykłą) śmiercią.

   Te wizje nie zaistniały i nie mogły zaistnieć poza historią. Wcześniej musiał być Leonardo, musiał być Rubens i wielu innych. Również pełny odbiór tych dzieł przez oglądającego wymaga od niego pewnej wiedzy. O Leonardzie, o Rubensie i o tych innych. Bez tej wiedzy obraz Pollocka będzie doświadczany tak właśnie, jak świat widzialny doświadcza niemowlę.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
13-07-2008 22:34 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Tego, być może doświadcza niemowlę, które dopiero uczy się widzieć. Z każdym nowym krokiem na drodze nauki widzenia oddala się, i to chyba bezpowrotnie, od takiego pierwotnego sposobu doświadczania świata.

Uczyć się, to nie znaczy zapominać, odrzucać wcześniejsze etapy (wszelkiej) edukacji. Mistrz zna wszystki mozliwe błędy ucznia, bowiem nie zapomniał o nich. Nasza edukacja polega przede wszystkim na zabijaniu dzieciecego doświadczania świata i podstawianiu w jego miejsce wizji świata dorosłych zdominowanego przez pragmatyzm. Ponadto: nie widzę powodu, aby pierwotnego sposobu doświadczania świata ograniczać do niemowlaka.

>A jeśli nawet potrafi do takiego sposobu powrócić, to musi tę umiejętność powracania wykształcić, tak aby czynić to w sposób kontrolowany. W przeciwnym razie nie będzie w stanie poprawnie w świecie funkcjonować.

Zgoda. Podobnie jest z szaleństwem: psychiatra, który nie potrafi wczuć się w obłęd, powinien zmienić zawód.

>Te wizje nie zaistniały i nie mogły zaistnieć poza historią. Wcześniej musiał być Leonardo, musiał być Rubens i wielu innych.

Przeszłość jest wyłącznie narzędziem. Nie myl dłuta z obrabianym kawałkiem lipy.

>Również pełny odbiór tych dzieł przez oglądającego wymaga od niego pewnej wiedzy.

Nie wymaga niczego. Erudycyjne gadulstwo nie ma nic wspólnego z odbiorem. Potrafię prawić androny w obliczu obrazów. Ma to moze jakieś towarzyskie znaczenie. Albo trzeba po prostu z tego żyć. Odbiór to inspiracja do czegoś innego.

>Bez ... wiedzy obraz Pollocka będzie doświadczany tak właśnie, jak świat widzialny doświadcza niemowlę.

Czyli jak? Możesz to opisać, skoro to twierdzisz?
placownik (17853 punktów)

>>Bez ... wiedzy obraz Pollocka będzie doświadczany tak właśnie, jak świat widzialny doświadcza niemowlę.
>Czyli jak? Możesz to opisać, skoro to twierdzisz?

   To, do pewnego stopnia, była przenośnia.

   Z pewnością znasz ten obraz?



   To niedoskonała kopia, daje jednak pewne wyobrażenie o oryginale. Czy to choć trochę wyjaśnia Ci, co miałem na myśli?

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
14-07-2008 20:49 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Czy to choć trochę wyjaśnia Ci, co miałem na myśli?

Nie rozumiem tego salta w Czarny Kwadrat (może lepiej blac out) Malewicza. To tylko jeszcze bardziej zaciemniło mój mrok.
placownik (17853 punktów)

   Dla Ciebie jest to Czarny kwadrat na białym tle Malewicza, jednak dla większości niewyedukowanych w odbiorze malarstwa (niemowląt) sama informacja, że jest to ceniony przez znawców obraz, będzie szokiem.

   Z innej beczki. Czy sądzisz, że jakikolwiek głębszy odbiór Ulissesa Joyce'a, dla osoby (literackiego niemowlęcia) dysponującej jedynie umiejętnością czytania, jest możliwy?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
14-07-2008 23:05 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>   Dla Ciebie jest to Czarny kwadrat na białym tle Malewicza,

To, co nazywasz odbiorem, ma (co najmniej) dwa aspekty: jeden, nazwijmy go erudycyjnym, a drugi - przeżycie układu barwnych plam. W tym pierwszym sposobie reakcje umysłu na obraz utożsamane są z tym obrazem. To dlatego mozna napisać opasłe tomidło np. na temat kwadratu Malewicza (mam cos takiego, stron prawie 400). To popis akademickiej erudycji, zdaje się jest to to, co (jesli dobrze rozumiem) nazywasz głębią odbioru. Nie lubię tego sposobu interpretacji. Popełnia ona (wbrew pozorom) jeden błąd: zawsze jest za krótka, zawsze pominie jakiś związek, autora. Ale ludzie żyją z tego: piszą i piszą. Tak rośnie Biblioteka Babel. Drugie ujęcie nie ma nic wspólnego z erudycją: w muzeum popatrzę na obraz Malewicza, ale nie będę kategoryzował go nawet w języku geometrii (a więc nie bedzie to czarny kwadrat). Nie odzielę go nawet od ściany, na której wisi. To chromatyczne przeżycie pola widzenia i niczego więcej. To czysta kontemplacja barw. Galeria sztuki nie różni się wtedy niczym od gminnego wysypiska śmieci czy tablicy ogłoszeń. Wielu dobrze to rozumiało: przypomnij sobie chociażby klozet Duchampa. Chodzi o to, żeby łączyć te dwa sposoby przeżywania sztuki, a właściwie świata. Edukacja jest równie ważna jak antyedukacja skierowana na czyste przeżycie i wrażliwość. O to mniej więcej mi chodzi, kiedy myślę o doświadczeniu poza historią.

>   Z innej beczki. Czy sądzisz, że jakikolwiek głębszy odbiór Ulissesa Joyce'a, dla osoby (literackiego niemowlęcia) dysponującej jedynie umiejętnością czytania, jest możliwy?

W swym mikrokosmosie odbierze z niego tyle, ile będzie w stanie. To samo dotyczy znawców. Świat nie ma głębi. Ma tylko mniej lub bardziej skomplikowane powierzchnie, które stanowią granice naszych światów. A na marginesie: Canettiego przerażali mistycy jednego słowa. Czy sądzisz, że jesteś w stanie dociec "głębi" jednego słowa, np. słowa róża? To bawiło Mallarmego.
placownik (17853 punktów)

>To czysta kontemplacja barw. Galeria sztuki nie różni się wtedy niczym od gminnego wysypiska śmieci czy tablicy ogłoszeń. Wielu dobrze to rozumiało: przypomnij sobie chociażby klozet Duchampa.

   Pisuar Duchampa został wystawiony i zatytułowany. Czyniąc to, Duchamp dał odbiorcy czytelny sygnał : to jest dzieło. Następnym krokiem byłoby pozostawienie pisuaru w miejscu dla niego przeznaczonym i powstrzymanie się od pokusy nadania temu dziełu tytułu. Dzieło istniałoby wyłącznie w wyobraźni twórcy. Byłby to ostateczny kres sztuki, gdyż zabrakłoby odbiorcy. Musiałyby mu wystarczyć gminne wysypiska śmieci i tablice ogłoszeń.

>Chodzi o to, żeby łączyć te dwa sposoby przeżywania sztuki, a właściwie świata. Edukacja jest równie ważna jak antyedukacja skierowana na czyste przeżycie i wrażliwość. O to mniej więcej mi chodzi, kiedy myślę o doświadczeniu poza historią.

   Czy nie dostrzegasz w tym sprzeczności? Optując za doświadczeniem poza historią, wbrew swej deklaracji, nie łączysz, lecz wybierasz - czyste przeżycie i wrażliwość, które nota bene nigdy czystymi być nie mogą. Czysta wrażliwość to brak wrażliwości. Tak wrażliwym może być kamień. Nieskażony żadnym wcześniejszym przeżyciem. Istniejący poza historią.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
15-07-2008 22:21 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Następnym krokiem byłoby pozostawienie pisuaru w miejscu dla niego przeznaczonym i powstrzymanie się od pokusy nadania temu dziełu tytułu.

Następnym krokiem byłoby zrobienie z szaletów galerii sztuki. Kilka dni temu byłem w kiblu galerii handlowej. Wchodzisz, gra nastrojowa muzyka, taka sama, jak na stoiskach handlowych: tonalna jedność przestrzeni. Powoli lęgnie sie w moim umyśle scenariusz filmowej miniatury. Delikatnej, subtelnej, przynoszącej ulgę: katharsis.

>Czysta wrażliwość to brak wrażliwości. Tak wrażliwym może być kamień. Nieskażony żadnym wcześniejszym przeżyciem. Istniejący poza historią.

I o to właśnie chodzi: aby zjawiska nie traktować jako wrażenia, rezultatu, reakcji, ale czysty fenomen. Najpierw coś się pojawia, dopiero potem powiesz: ja widzę to. Oko, podobnie jak myśl i ego, przychodzi później, jak wspomnienie. A już zupełnie na końcu pojawia się taka lub inna teoria widzenia, np. naurofizjologiczna. Chodzi o to, aby wyjaśniać to, co jest, a nie jakiś teoretyczny konstrukt.
placownik (17853 punktów)

>Następnym krokiem byłoby zrobienie z szaletów galerii sztuki. Kilka dni temu byłem w kiblu galerii handlowej. Wchodzisz, gra nastrojowa muzyka, taka sama, jak na stoiskach handlowych: tonalna jedność przestrzeni. Powoli lęgnie sie w moim umyśle scenariusz filmowej miniatury. Delikatnej, subtelnej, przynoszącej ulgę: katharsis.

   I tak, w poszukiwaniu dziecięcej wrażliwości, dotarliśmy do męskiego szaletu..., a na temat sprzeczności, którą Ci wytknąłem w poprzednim wpisie, nie wypowiedziałeś się.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
17-07-2008 21:47 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>   I tak, w poszukiwaniu dziecięcej wrażliwości, dotarliśmy do męskiego szaletu...,

Widzę, (a raczej czuję), że ciągle rozróżniasz. Przenieśmy się wiec - za sprawą limeryku mojego świńskiego kolegi -w rejony kultury wysokiej:

W LUWRZE

W Luwrze pewnego łaskawcę
Dopadł ból brzucha na ławce...
"Dobry Boże! Przemówże,
Bym się nie zesrał w Luwrze!" -
Błagał wyrzeźbionego Wybawcę.

>a na temat sprzeczności, którą Ci wytknąłem w poprzednim wpisie, nie wypowiedziałeś się.

&

>Czysta wrażliwość to brak wrażliwości. Tak wrażliwym może być kamień.

Wyobraź sobie salę, w której siedzi wiele osób: dzieci, kobiety, mężczyźni, starcy, ateiści, racjonaliści, hydraulicy, profesorowie i głupcy. Ktoś ma na kolanach nawet kota. I oto za oknem rozlega się huk wystrzału albo zderzenia aut. Uwaga wszystkich skierowuje się mimowolnie na ten dźwięk. Zanim pojawią sie różne myśli tych ludzi - w świadomości ich pojawi się czyste doznanie/ swiadomość dżwięku. Potem zaczyna się historia: ludzka, kocia, nawet ... kamienna: kamień jest też wrażliwy na falę dźwiekową i też na swój sposób wyraża to doznanie. Przyłóż do niego ucho, to się dowiesz - jak. Jeśli reakcja na świat będzie tym samym co wrażliwość - znika sprzeczność, o której mówisz. Zaczyna się tworzenie, έκστασις. Mam nadzieję, że ściemniłem się wystarczająco jasno.
stachmg
>Z wątpliwościami jest tak, jak z guzem: jesli chcesz, to je znajdziesz.Nie ma żadnej konieczności do przekraczania tego, co jest w doświadczeniu.
Wszystkie znaczące rozwój ludzkości odkrycia dokonano dzięki temu, że ktoś "miał wątpliwości". Zaś co do doświadczenia, to jak mawiał nieżyjący już prof. Pieńkowski (UW fizyka): interesujące są tylko te, których wynik kwestionuje aktualne poglądy i wiedzę. Niezależnie zaś od tego, wyobrażenie, że wyniki badań przyrodniczych wskazują na istnienie jakichkolwiek granic dla światopoglądu, jest fałszywe. Nie wiemy nic: zarówno o mikrostrukturzxe czasoprzestrzeni, jak i o rzeczywistości mieszczącej w sobie cały, mozolnie poznawany kosmos z jego galaktykami.

>... Świat jest zjawiskiem i niczym więcej. Relacja wyjaśniania (jakkolwiek ją ująć) ograniczona jest do świata: Świat wyjaśnia sam siebie.
To i dalsze twoje stwierdzenia są typowe dla konserwatysty, zadowolonego ze swojego status quo, lękającego się sięgnąć poza swój widziany horyzont w obawie, by dalsze, nieznane perspektywy nie zaburzyły jego ułożonego w zastane schematy dobrego samopoczucia.
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
No nie, nie mogę się na to zgodzić. To nie jest konserwatyzm tylko post-Berkley'owski empiryzm. I, jeśli się doświadczenie rozłoży na czynniki pierwsze - nie ma niczego innego niż wrażenia zjawisko. Odbieramy tylko bodźce, cała reszta jest już wytworem naszej wyobraźni (percepcji tych bodźców). Dlatego Kant mógł powiedzieć, że świat jest tworzony przez nasze umysły (poznanie) - choć naiwnie twierdził, że jest on mimo to adekwatny do rzeczywistości, chociażby poprzez nieredukowalne właściwości czasu i przestrzeni. Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Kant mógł powiedzieć, że świat jest tworzony przez nasze umysły (poznanie) - choć naiwnie twierdził, że jest on mimo to adekwatny do rzeczywistości, chociażby poprzez nieredukowalne właściwości czasu i przestrzeni.

Ja Kanta zrozumiałem inaczej, że twierdził, iż świat nie jest podobny do rzeczywistości, bo czas i przestrzeń są kategoriami narzuconymi światu przez zmysły, które bez nich nie mogłyby funkcjonować. Rzeczywistość zaś funkcjonuje sobie doskonale bez czasu i przestrzeni

doku
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Mówię o świecie fenomenów a nie noumenów. Dla tego pierwszego czas i przestrzeń są konstytutywne. Oczywiście, Kant twierdzi, że rzeczywistość noumenów jest jak najbardziej stała i absolutna, ale nie mamy do niej dostępu. Mój błąd, że tego nie podkreśliłem, kryguje się i przepraszam za przeoczenie Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
Drobner
Cześć.
Wydaje mi się, że kiedyś sformułowałem to trochę prościej i krócej. Otóż w rozmowie z kolegą, księdzem katolickim, stwierdziłem, co następuję (a co nawet samego mnie zdziwiło):
"Nie jestem w stanie przyjąć żadnego boga, który zasłaniałby mi innych ludzi. A Wasz właśnie taki jest."

Oczywiście rozmowa toczyła się dalej, choć obydwaj byliśmy pod wrażeniem tych słów.

Pozdrawiam,
Drobner, któremu czasem się coś wymsknie....
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Cześć.
>Wydaje mi się, że kiedyś sformułowałem to trochę prościej i krócej. Otóż w rozmowie z kolegą, księdzem katolickim, stwierdziłem, co następuję (a co nawet samego mnie zdziwiło):
>"Nie jestem w stanie przyjąć żadnego boga, który zasłaniałby mi innych ludzi. A Wasz właśnie taki jest."
>Oczywiście rozmowa toczyła się dalej, choć obydwaj byliśmy pod wrażeniem tych słów.

Ceść.
A u mnie odwrotnie. Nie mogę odrzucić Boga, który mi pokazał innych ludzi. Jestem pod wrażeniem własnych słów.
Totus (1201 punktów)
Dlaczego odwrotnie, czy nie odrzucisz tego, który zasłania ?
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Dlaczego odwrotnie, czy nie odrzucisz tego, który zasłania ?

Przecież piszę. Nie zasłania. Pokazuje. Stąd "odwrotnie"
Totus (1201 punktów)
Ahaa, no to jestem pod wrażeniem waszych słów.
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Ahaa, no to jestem pod wrażeniem waszych słów.

No to i my jesteśmy i wy jesteście, pod wrażeniem słów. . A na początku było słowo.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>A u mnie odwrotnie. Nie mogę odrzucić Boga, który mi pokazał innych ludzi.
A może jeszcze odwrotniej: pokazując zasłania lub/i zasłaniając pokazuje?
.
12-07-2008 16:17 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>A u mnie odwrotnie. Nie mogę odrzucić Boga, który mi pokazał innych ludzi.
>A może jeszcze odwrotniej: pokazując zasłania lub/i zasłaniając pokazuje?

Czemu nie? Możemy przecież odwrotnie, dla odwrócenia odwrotności odwróconej.
12-07-2008 16:03 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Nie mogę odrzucić Boga, który mi pokazał innych ludzi.

   No to w Twoim przypadku Bóg spisał się na medal. Czasami coś Mu się udaje. Szkoda, że tak rzadko.

   Z zamierzchłych czasów, w których byłem przez moją ś.p. Mamę zobowiązany do bytności w kościele, utkwił mi w pamięci obraz starszych pań, które w drodze do Stołu Pańskiego tratowały przed sobą wszystko. Nie daj Boże znaleźć się wtedy na ich drodze. Wizja rychłego połączenia (communio) z Chrystusem dodawała im sił, czyniąc jednocześnie ślepymi na obecność bliźnich.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
12-07-2008 16:51 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>   No to w Twoim przypadku Bóg spisał się na medal. Czasami coś Mu się udaje. Szkoda, że tak rzadko.

Nie lękaj się. Ufaj. Proś, a będzie Ci dane.

>   Z zamierzchłych czasów, w których byłem przez moją ś.p. Mamę zobowiązany do bytności w kościele, utkwił mi w pamięci obraz starszych pań, które w drodze do Stołu Pańskiego tratowały przed sobą wszystko. Nie daj Boże znaleźć się wtedy na ich drodze. Wizja rychłego połączenia (communio) z Chrystusem dodawała im sił, czyniąc jednocześnie ślepymi na obecność bliźnich.

W zamierzchłych czasach, gdy do kościoła prowadzała mnie moja mama, zauważyłem w sobie coś innego. Niesamowicie podobały mi się dziewczynki, ładnie ubrane, z oczami leciutko załzawionymi wzruszeniem i rączkami złożonymi do modlitwy. Potem to przeszło na dziewczyny, potem kobiety. Tak więc od lat dziecinnych, do tej pory, co pójdę do kościoła (czasami trzeba), to grzeszę. Od wejścia zaczynam poszukiwać obiektu moich westchnień. No to przestałem chodzić jeszcze jako dzieciak. Nikt mnie nie zmuszał. Co ja tam będę grzeszył. Tym bardziej, że myślą. Jak już zgrzeszyć, to "na całego".
Głąbiński (3538 punktów)
>Coraz częściej spotykam się na tym forum z dziwaczną dla mnie opinią, że człowiek racjonalnie
>myślący powinien być raczej agnostykiem niż ateistą.
Chyba coś pokręciłeś. Ja takiej dysproporcji nie widzę. Więcej nawet. O ile rok (czy więcej?) temu kilkoro forumowiczów zarzucali nas "dowodami" istnienia Boga, a obecnie co rusz napotykam twierdzenia przeciwnej opcji, to podobnego postu zwolennika agnostycyzmu nie pamiętam. Owszem, odzywają się niekiedy, ale przecież nie w sensie, że "tylko agnostycyzm jest racjonalny". Natomiast zdarzają się napomnienia w tym sensie, że jest nieracjonalne (wyrażone z dowolnej pozycji światopoglądowej) przekonanie, iż "moja racja jest jedyną prawdziwą, a ci, którzy twierdzą coś innego, są albo głupcami, albo kłamią". Zaprzeczenie tak wyrażonemu sądowi nie jest agnostycyzmem, lecz po prostu wynika z rzeczowej, krytycznej oceny zarówno możliwości umysłu jak i poznania naukowego.
Nie sądzę również, by wzmianka:
>... Nietzsche (który zwał się Zaratustrą) ...
była prawdziwa gdyż z niej wynika, że N. nazywał siebie Zaratustrą.

Stach M. G.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>była prawdziwa gdyż z niej wynika, że N. nazywał siebie Zaratustrą.

Nie zrobił tego tak jawnie jak Karol May, który nazwał siebie Old Shatterhandem, ale jednak to zrobił

doku
stachmg
>... Karol May, który nazwał siebie Old Shatterhandem,
Chyba (nie mam pod ręką egzemplarza, by sprawdzić) masz na myśli, że KM powieści o OS pisał jako relację głównej postaci podaną w pierwszej osobie: np. zamiast "OS. widział" czytamy "widzialem" itp. Jest to częsty chwyt stosowany w literaturze, którego nie można traktować jako "nazwanie siebie", czy inny sposób podszywania się pod osobę. Jeżeli więc - jak twierdzisz - Nietsche czynił to w odniesieniu do Zaratustry "jawnie", to w takim razie nie masz racji. Jednak moc rozstrzygającą może mieć jedynie zacytowanie wypowiedzi Nietsche'go, z której wnioskowałeś.
stachmg
>...Karol May, który nazwał siebie Old Shatterhandem
Chyba masz na myśli, że KM pisał w pierwszej osobie liczby pojedyńczej (nie mam egzemplarza, w którym mógłbym sprawdzić), co nadaje pozór relacji wydawanej przez główną postać powieści (np. zamiast "OS widział" - "widziałem"). Jest to często stosowana w literaturze forma, której w żadnym wypadku nie można określić jako "nazwanie siebie", ani nie można jej przypisać podszywania się pod imię narratora. Zarazem stwierdzasz, że Nietzsche nazwanie siebie Zaratustrą wykonał mniej "jawnie" niż KM w odniesieniu do OS czyli, że chyba nie masz racji. Wątpliwości ostatecznie rozwiałoby podanie cytatu z N. wyrażającego podane przez ciebie stwierdzenie.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> Jest to często stosowana w literaturze forma, której w żadnym wypadku nie można określić jako "nazwanie siebie"

Old Sh. miał na imię Karol i pochodził z Niemiec - to nie przypadek - May raczej nie zapomniał, jak miał na imię, gdy pisał Winnetou.

A gdy wybudował sobie nowy dom, przed frontem powiesił napis: "Tu mieszka Karol May, zwany Old Shatterhandem".

>stwierdzasz, że Nietzsche nazwanie siebie Zaratustrą wykonał mniej "jawnie" niż KM

Robił to poprzez treść. Najpierw w "Ludzkie, arcyludzkie" i w "Wędrowcu..." sformułował fundamenty swojej psychologii, potem w "Zaratustrze" włożył niektóre z nich w usta bohatera, a w kolejnych książkach znów formułował je jako swoje - ta tematyczna ciągłość jego dzieł tworzy jednolitą całość, tylko kwestią zrozumienia jest spostrzeżenie, że Zaratustra nie jest klasyczną postacią literacką, ale raczej pseudonimem Mistrza

doku
14-07-2008 20:36 
 Ocena 1 na 1
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   Powiem jak Salomon: obaj macie rację.

   Cytat: "Pisarz, gdy pisze o kimś innym, pisze zazwyczaj o sobie - natomiast gdy pisze o sobie, pisze zazwyczaj o kimś innym".
.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>   Cytat: "Pisarz, gdy pisze o kimś innym, pisze zazwyczaj o sobie - natomiast gdy pisze o sobie, pisze zazwyczaj o kimś innym".
>.

Fajny cytat, ale czy stosuje się też do eseju, jako gatunku literackiego

doku
Brzostowski (7067 punktów)
>Coraz częściej spotykam się na tym forum z dziwaczną dla mnie opinią, że człowiek racjonalnie
>myślący powinien być raczej agnostykiem niż ateistą.
Też tak sądzę. Wynika to z przyjęcia założenia o własnej ograniczoności. Dodatkowo proszę pamiętać, że racjonalizm jest poglądem, jednym z wielu. Ja dopuszczam, że może nie być prawdziwy.

Przyjąłem pańskie założenia, ale mam uwagi.
1. Zakłada Pan, że każdy działa w sytuacji ograniczoności zasobów, co generalnie jest prawdą, ale nie musi być prawdą w kontekście realizacji celów - miłość, przyjaźń, życzliwość..., przynajmniej w określonym zakresie. Przykład:
mam świnię i krowę, daje im jeść, to że dam świni nie oznacza, że zabiorę krowie, bo starczy dla obu, mam wystarczającą ilość pokarmu aby wykarmić dwa zwierzaki. No chyba, że miałbym jeszcze wielbłąda, słonia i żyrafę - wtedy nie dałbym rady.
Istnieje pewien próg powyżej, którego pańskie założenie jest prawidłowe, ale poniżej progu już nie.

2. Są ludzie dla których określone działanie, np "myślenie o Bogu" jest motywacją do tego aby być życzliwym, przyjacielskim itd, tym co określa Pan jako zachowania dobre i pożądane. Być może bez niedzielnej mszy byliby gorszymi piekarzami, ojcami, przyjaciółmi.

Dodam też że sposób rozumowania, który Pan zaproponował, może posłużyć do udowodnienia, że każde działanie nienakierowane na cel jest złem, bo zmniejsza zasoby wykorzystywane do jego realizacji. W ten sposób np proces defekacji, który w moim przypadku odbywa się w toalecie, zabiera mi cenny czas, który mógłbym poświęcić okazywaniu szacunku teściowej. Wg Pana rozumowania powinienem wydalić z siebie co tam mam w miejscu aktualnego zasiedzenia. Nie wiem tylko czy teściowa odbierze to właściwie i podzieli sposób myślenia.

pozdrawiam
14-07-2008 12:06 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>mam świnię i krowę, daje im jeść, to że dam świni nie oznacza, że zabiorę krowie, bo starczy dla obu, mam wystarczającą ilość pokarmu aby wykarmić dwa zwierzaki. No chyba, że miałbym jeszcze wielbłąda, słonia i żyrafę - wtedy nie dałbym rady.

W przypadku religii mamy do czynienia z jeszcze większym nadmiarem zwierząt potrzebujących pomocy.

>Istnieje pewien próg powyżej, którego pańskie założenie jest prawidłowe, ale poniżej progu już nie.

Dokładnie tak, ma Pan w ogólności pełną rację. Ale moja teza nie jest aż tak ogólna, dotyczy ona zagadnienia religii i ateizmu, a tutaj jesteśmy dużo powyżej tego progu.

>2. Są ludzie dla których określone działanie, np "myślenie o Bogu" jest motywacją do tego aby być życzliwym, przyjacielskim itd, tym co określa Pan jako zachowania dobre i pożądane. Być może bez niedzielnej mszy byliby gorszymi piekarzami, ojcami, przyjaciółmi.

To możliwe. Istnieją jednak inne motywacje, które sprawiają, że człowiek chce "być życzliwym, przyjacielskim itd", ale nie prowadzą do marnotrawstwa niewystarczających zasobów. Ten Pański argument może obalić moje rozumowanie tylko przy założeniu, że ludzie religijni są odporni na te inne motywacje - proszę to założenie jeszcze raz przemyśleć, gdyż jego implikacje prowadzą do uznania ludzi religijnych za dotniętych bardzo ciężkim niedorozwojem.

W tego rodzaju dyskusjach implicite wyłącza się możliwość rozszerzania wniosków na przypadki ciężkich chorób. Aby jednak pokazać, że w pełni rozumiem Pański argument, zgodzę się explicite, że w przypadku ciężkich przypadków socjopatii, psychopatii czy jak to się tam nazywa, gdy człowiek jest głuchy na zwyczajne ludzkie motywacje (litość, współczucie, sumienie, potrzeba uznania czy akceptacji...), wtedy religia być dobrym zastosowaniem. Zgadzam się więc, że w niektórych przypadkach rzadkich, ciężkich chorób psychicznych, religijność może dać lepsze skutki niż ateizm.

>Dodam też że sposób rozumowania, który Pan zaproponował, może posłużyć do udowodnienia, że każde działanie nienakierowane na cel jest złem, bo zmniejsza zasoby wykorzystywane do jego realizacji. W ten sposób np proces defekacji...

Proszę samemu spróbować, a przekona się Pan, że defekacja jest warunkiem koniecznym osiągania celów w perspektywie dłuższej niż miesiąc, a może nawet mniej. Myślę nawet, że tydzień wystarczy, żeby przyznał mi Pan rację.

Proszę zauważyć, że nie musiał Pan wcale używać tak nieapetycznego i nietrafnego argumentu, mógł Pan przecież napisać, że zjawisko snu obala moje rozumowanie, gdyż zamiast spać, moglibyśmy pomagać potrzebującym. Defekacja mojego rozumowania nie obala, gdyż nie implikuje przerywania pracy.

doku
14-07-2008 12:33 
 Ocena 3 na 3
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Dodam też że sposób rozumowania, który Pan zaproponował, może posłużyć do udowodnienia, że każde działanie nienakierowane na cel jest złem, bo zmniejsza zasoby wykorzystywane do jego realizacji.

Zgadzam się z wypowiedzią w jej ogólności, z tym co powyżej nie do końca. Autor wątku nie twierdzi, że każde działanie jest złem, lecz tylko to, które nie służą jemu samemu. Z innych miejsc wiem, że dopuszcza jeszcze możliwość działania na rzecz najbliższych i ludzi, którzy jego poglądy podzielają (ale cze to jest prawdą?). Reszta jest stratą energii. Tkwiąc głęboko w tym poglądzie, zdradzając objawy zachwytu nad własną teorią, postanowił udowodnić, wszem i wobec, że jest ona wystarczającym przyczynkiem do dowodu, że Boga nie ma. Wiara natomiast, jako nieuzasadniona strata energi i uczuć, jest złem. Przyjmując ten punkt widzenia, jest to logiczne.

Ale autor wątku nie zdaje sobie sprawy, że są inni ludzie, mający inne poglądy, inaczej odbierający istotę swej obecności. Nie rozpatruje poglądów i uczuć innych ludzi, nie weryfikuje w związku z tym własnych. Ma zniesione poczucie empatii. Jako człowiek inteligentny pewnie wie, co to słowo oznacza.

Kim jest więc ten co:

- Koncentruje się na samym sobie (egoizm?).
- Zdradza objawy samouwielbienia (narcyzm?).
- Ma zniesione poczucie empatii (.....?).
- Jest człowiekiem inteligentnym?

W mojej ocenie odpowiedź już gdzieś padła. Na moje pytanie, do jej autora, czy jest wynikiem intuicji, ktoś inny zapytał mnie czy chcę wiedzieć, czy to tylko głupie pytanie.

P.S.1. W mojej ocenie wysnuta, przez autora wątku, teoria nie jest warta najmniejszej fatygi. Znacznie ciekawszy wydaje się rys charakterologiczny jej twórcy.

P.S.2. Jeżeli autor wątku uważa, że każde działanie, które nie jest skierowane na samego siebie i najblizsze otoczenie jest irracjonalne i dalej złe, to Pański i mój post zostaną bez odpowiedzi. Szkoda fatygi. Jezeli bedzie odpowiedź, to autor zaprzeczy sam sobie. No chyba, że przeważy miłość własna.

P.S3. Autor z uporem nie chce skorzystać z mojej rady " Zjedz soczysty, słodki owoc i idź nz długi spacer". Uzyskałby w ten sposób dodatkowe zasoby energii. Może jej starczy na defekację w toalecie.

P.S.4. Wyjątkowo nie podoba mi się to co napisałem. Tłumaczy mnie może to, że postawy i światopoglądy takie jakie serwuje autor wątku, szczególnie mnie w.... -denerwują, (no i jestem łobuzem) .

Pozdrawiam.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Tłumaczy mnie może to, że postawy i światopoglądy takie jakie serwuje autor wątku, szczególnie mnie w.... -denerwują, (no i jestem łobuzem) .

A może po prostu fanatykiem religijnym? Zaciekłość, z jaką atakujesz mój szlachetny ateizm, jest absurdalna, chyba że robisz to w ramach upodobania do prześladowań religijnych. Fakt, że nie masz odwagi włączyć się do polemiki, ale obrażasz ludzi poza ich plecami, dowodzi intryganckich intencji. Myślisz, że na tym forum ktoś da się na takie intrygi nabrać?

doku
14-07-2008 13:41 
 Ocena 4 na 4
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>A może po prostu fanatykiem religijnym? Zaciekłość, z jaką atakujesz mój szlachetny ateizm, jest absurdalna, chyba że robisz to w ramach upodobania do prześladowań religijnych. Fakt, że nie masz odwagi włączyć się do polemiki, ale obrażasz ludzi poza ich plecami, dowodzi intryganckich intencji. Myślisz, że na tym forum ktoś da się na takie intrygi nabrać?

Oświadczam:
1, Nie jestem w najmniejszym stopniu fanatykiem religijnym. O tym mogą świadczyć moje posty zawarte w innych wątkach.

2. Nie atakuję postaw ateistycznych,agnostycznych ani religijnych. Problem czy ktoś wierzy, czy też nie mam głęboko z tyłu.

3. Miałem nie udzielać się w tym wątku, ale jak napisałem, szczególnie reaguję na pewne postawy i ich gloryfikację. W sposób zdecydowany i bezwzględny będę walczył z postawami, z których wynika zło. Brak empatii, zrozumienia postaw innych ludzi, samouwielbienie, rodzi zło. Tutaj kończy sie moja tolerancja. Powstaje problem, który dla odmiany mam z przodu, więc mu stawiam czoła.

4. Do polemiki się włączyłem i w niej jestem. Nic się nie dzieje za twoimi plecami. Nie atakuję ateizmu niczyjego, oprócz tego "twojego, szlachetnego" I nie wynika to z upodobań do prześladowań religijnych, ale ty możesz tak uważać, jeżeli traktujesz swój "szlachetny ateizm" jako religię. Niechęć do postawy, którą prezentujesz wynika z mojego doświadczenia. Wiem jakie spustoszenie, wokoło siebie, może tak postawa uczynić.

W którymś z wątków, chyba w rozmowie z Małgorzatą starałem się zdefiniować to co uważam za istotę człowieczeństwa. Twoje teorie i postawy, nawołujące do światopoglądowej segregacji z jednoczesnym brakiem odniesienia do potrzeb innych ludzi, są jaj zaprzeczeniem i mówię to ci prosto w twarz.

Skup więc tą resztkę energii i miłości na samym sobie i nie wmawiaj mi, że jest to jedyna słuszna postawa. Nie jest to rozmowa ideologiczna pomiędzy światopoglądami tylko między tobą, a mną.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Wiem jakie spustoszenie, wokoło siebie, może tak postawa uczynić.

Opisz te spustoszenia, spróbuj jakoś je powiązać z treścią moich postów. Bez tego twoja retoryka jest tylko objawem fanatyzmu i niezrównożenia.

doku
14-07-2008 16:30 
 Ocena 4 na 4
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Ależ proszę bardzo! Uważasz, że religia może być przydatna dla psycho- i socjopatów. Problem jest taki, że obrażasz ludzi, także takich, których znam i szanuję, nie wiedząc nic o nich. Wyraźnie gardzisz ludźmi religijnymi, twierdzisz, że marnują swoje swoje "zasoby", stoisz na stanowisku, że osoby religijne są gorsze od ateistów, czyli od Ciebie, ponieważ nie zachowują się zgodnie z Twoją, co przecież nie znaczy, że obiektywną, czy prawdziwą, teorią. A to nazywa się brakiem tolerancji. Który to brak jest zagrożeniem dla mnie i innych osób. Jeśli nie teraz - to potencjalnie. I chyba o to Wiwtos ma do Ciebie pretensję. Zresztą słusznie... Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Uważasz, że religia może być przydatna dla psycho- i socjopatów. Problem jest taki, że obrażasz ludzi, także takich, których znam i szanuję, nie wiedząc nic o nich.

Nie było to moją intencją. Chciałem jedynie podkreślić, że w dyskusjach tego rodzaju nie bierze się pod uwagę przypadków skrajnych patologii, gdyż tacy ludzie utrudniają formułowanie ogólnych wniosków o ludziach ("normalnych"). Jak przeczytasz uważniej, nie dając się zwieś luźnym skojarzeniom z pojedynczymi słowami, to dotrzeżesz istotę mojej tezy w tym temacie.

Otóż twierdzę, że człowiek może znaleźć w sobie o wiele lepsze motywacje do bycia dobrym, niż motywacje, które daje religia. Mamy w sobie tyle różnorodnych źródeł dobra, że możemy z nich czerpać inspirację i motywację, żeby zmienić się na lepsze. Jeśli odrzucić religię i zastąpić ją jednym z tych źródeł, człowiek stanie się lepszy.

>Wyraźnie gardzisz ludźmi religijnymi, twierdzisz, że marnują swoje swoje "zasoby"

To jest błędne użycie słowa "pogarda", w ten sposób nie przestraszych moich poglądów. Marnotrawienie swoich zasobów jest faktem, a stwierdzenie faktu nie jest pogardą, zresztą wszyscy ludzie marnotrawią część swoich zasobów. Jeżeli szef firmy chce zwiększyć wydajność pracy, to nazywasz to pogardą dla pracowników?

Pozdrawiam

doku
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Otóż twierdzę, że człowiek może znaleźć w sobie o wiele lepsze motywacje do bycia dobrym, niż motywacje, które daje religia. Mamy w sobie tyle różnorodnych źródeł dobra, że możemy z nich czerpać inspirację i motywację, żeby zmienić się na lepsze.

O właśnie! Dobry temat do merytorycznej dyskusji. Problem dobra i zła. Twierdzisz co? Że człowiek z konstrukcją mentalną, na której opiera się moralność i sumienie się rodzi, czy w trakcie rozwoju, tych wartości nabywa ze źródeł innych niż te, wywodzące się z kanonów religijnych lub nurtów filozoficznych? Jeżeli to drugie, to proszę , wymień je i krótko opisz. Co to znaczy "w sobie" i skąd to co "w sobie" się wzięło? Wymień przywołane przez Ciebie "źródła dobra"
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>człowiek z konstrukcją mentalną, na której opiera się moralność i sumienie się rodzi, czy w trakcie rozwoju, tych wartości nabywa ze źródeł innych

Człowiek rodzi się z pewną gotowością zaprogramowaną przez geny, lepsza byłaby liczba mnoga - rodzi się z pewnymi gotowościami do tego, żeby nauczyć się postępować wg określonych schematów lub strategii. W czasie rozwoju człowiek uczy się stosunkowo niewielu strategii, które później stosuje, większość nadal czeka w gotowości, ale z wiekiem ta gotowość słabnie, coraz mniejsza jest szansa, że któraś z tych uśpionych gotowości się uaktywni.

Dużo trudniej jest nauczyć się i wdrożyć do nawyku innego niż zaprogramowane gotowości, dlatego jednym ludziom łatwiej nauczyć się pewnych schematów a innym dużo trudniej, niemniej niemal wszystkie gotowości muszą zostać obudzone w człowieku przez środowisko, w którym się rozwija. W tym sensie człowiek niemal wszystkie swoje dobre i złe cechy nabywa w trakcie rozwoju, mimo że niemal wszystko, czego się nauczy, opiera się na tym, co zakodowane jest w jego genach.

Zakładam, że mężczyzna ma w sobie mniej więcej tyle samo gotowości złych ile dobrych, wystarczy więc nieostrożność lub zwykły pech, a chłopiec zaczyna przekształcać się w łobuza - z dziewczynkami jest łatwiej, one zwykle wyrastają na dobrych ludzie, bo od początku ich genetyczne dziedzictwo jest lepsze. Najgorsze dla chłopców jest środowisko niekoedukacyjne, oparte na wewnętrznej hierarchii grupy, ze słabą władzą dorosłych opiekunów - prawie każdy chłopiec rozwijający sie w takim środowisku wyrasta na zbrodniarza.

>niż te, wywodzące się z kanonów religijnych lub nurtów filozoficznych?

Wymienione przez Ciebie elementy środowiska rozwoju dziecka są tylko malutkimi aspektami wpływów kształtujących rozwijającego się młodego człowieka. Większe znaczenie dla dziecka ma rzeczywisty wpływ nauczyciela niż treść jego nauk. Jeżeli ujciec bije dziecko, to przekształca dziecko w człowieka złego, niezależnie od treści werbalnej nauk towarzyszących biciu. Okrucieństwo ojca, połączone z fałszywymi deklaracjami miłości "dla twojego dobra, bo cię kocham" sprawia, że budzą się czekające w gotowości złe instynkty kłamcy i mordercy. Czułość i współczucie matki budzą w dziecku czekające w gotowości dobre instynkty altruisty.

Kanonów religijnych i nurtów filozoficznych jest wielka różnorodność w różnych kulturtach, ale wszędzie zło i dobro mają postać podobną. Ludzie źli kradną, biją, gwałcą, zabijają, zaś ludzie dobrzy pomagają innym, bronią słabszych, dzielą się z innymi tym co cenią, szanują innych. Kanony religijne i nurty filozoficzne mają nikły wpływ na rozwój dziecka.

> Co to znaczy "w sobie" i skąd to co "w sobie" się wzięło?

Dzięki genom mamy w sobie gotowości do uruchomienia określonych instynktownych strategii zachowania. Celowo nie nazywam ich instynktami, bo instynkty kojarzą się z pewną zbyt wąską kategorią zachowań. Gotowość nie jest jeszcze instynktem, przekształca się w instynkt dopiero pod wpływem budzących go wpływów środowiska.

>Wymień przywołane przez Ciebie "źródła dobra"

1. Grupa instynktów altruizmu, opisanych w "O pochodzeniu cnoty".
2. Instynkty podobne do altruizmu (np. macierzyński), wywodzace się z doboru krewniaczego, pchające nas do kochania bliskich i pomagania im.
3. Instynkty współpracy i przyjaźni w grupie - występują częściej u mężczyzn
4. Instynkty wspierania i przyjaźni indywidualnej - występują częściej u kobiet
5. Instynkty wzmacniane przez dobór płciowy, opisane w "Umysł w zalotach", np. pozorny altruizm dla sławy lub uznania.

Na razie wyczerpał się mój zapał dla tego postu, mam nadzieję, że to co napisałem wystarczy dla zobrazowania moich poglądów. Zamiast szukać inspiracji w religii, lepiej odwołać się do naszych najlepszych instynktów dobra - każdy coś w sobie znajdzie, bo jest ich sporo. To jest szansa dla człowieka religijnego, żeby stać się (jeszcze) lepszym człowiekiem.

doku
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Więc rozpatrzmy to co piszesz krok po kroku.

Twierdzisz, że człowiek rodzi się z pewnymi gotowymi strategiami zachowania, zapisanymi w genach, a środowisko te "programy" uaktywnia (dobrze mam nadzieję zrozumiałem). A czy nie jest tak, że geny dają nam tylko samą "tablicę" (od "tabula rasa"), różnej barwy, innego kształtu itp. (nie wiem, czy to jest zgrabna metafora, póki co musi wystarczyć), a społeczeństwo zapisuje ją swoimi programami? Wydaje mi się że wielość zachowań ludzkich świadczy właśnie o tym. Antropologowie społeczni odkryli na razie tylko jeden uniwersalizm w ludzkim zachowaniu, taki, który istnieje w każdym ludzkim społeczeństwie - a mianowicie tabu kazirodztwa. Cała reszta jest jak najbardziej zmienna i niepewna. Więc - albo istnieje tak wiele programów biologicznych, albo ich waga została przez Ciebie przeszacowana. Twierdzę, że to drugie, co zaraz postanowię się wytłumaczyć. Weźmy na ten przykład "gen agresji". Jeśli przyjąć jego istnienie, nie możemy stwierdzić jakie warunki społeczne wywołują jego aktywację. Dlaczego? Z prostego powodu, nie stwierdzono, że osoby agresywne posiadają ten gen (nie znam takich danych, a przynajmniej nie pamiętam, bym takie czytał), za to jesteśmy w stanie stwierdzić, że łączą ich pewne wspólne doświadczenia, co za tym idzie, zbliżone do siebie warunki społeczne. W ten sposób dochodzimy do problemu większej "dobroci" dziewczynek i mniejszej wśród chłopców.

Dziewczynki są wychowywane (socjalizowane) w inny sposób. Proces akulturacji dla kobiet kładzie inne akcenty - zabawa lalkami ma w nich wytworzyć instynkty macierzyńskie, pomaganie mamie w domu ma ich nauczyć podległej roli kobiety w naszym społeczeństwie, waga, jaką się przykłada do estetyki w wychowaniu dziewczynek ma ją nauczyć dbania o siebie, zrobić z niej zabawkę dla mężczyzn. Podobne przykłady można by mnożyć, ale chyba rozumiesz do czego dążę (i na jakim stanowisku stoję). Otóż te zabiegi czynią z kobiet osoby "naturalnie dobre" - pamiętaj, że taki model jest promowany w mediach, przez gwiazdy itp. Ale to się powoli zmienia. Zgodnie z badaniami "Diagnozy Społecznej 2006" to dorastające dziewczynki stają się agresywne, coraz bardziej zaborcze i nieprzewidywalne. Ilość przestępstw wśród nich wzrasta szybciej niż u chłopców.

Z drugiej strony - chłopcy są wychowywani w inny sposób. Ich dzieciństwo nacechowane jest rywalizacją, tak z innymi chłopcami, jak i z starszymi kolegami. Tak się przecież wychowuje mężczyzn. Taki jest wzorzec promowany w mediach. Dlatego jesteśmy "naturalnie agresywni". Oczywiście występują różnice międzykulturowe - polecam "Trzy studia o wychowaniu" M. Mead. W tej książce są zarysowane trzy kultury, różniące się metodami wychowania - co skutkuje innymi zachowaniami ludzi dorosłych, różnymi rolami i różnymi relacjami między płciami (w jednym z nich kobiety są dominujące, a mężczyźnie podlegli). Słowem komentarza jeszcze - fakt, że w jakiejś grupie powstała hierarchia jest jak najbardziej pozytywny. W zdrowych relacjach w procesie wychowania każdy z nas powinien zajmować różne stanowiska. To jest zwyczajne. Ingerencja dorosłych może być tylko i włącznie szkodliwa. My powinniśmy tylko wyznaczać ramy ich zachowań. Tworzyć metody rozwiązywania konfliktów, ale nie rozwiązywać ich za nich.

Dalej - cały proces wychowania jest o wiele bardziej skomplikowany, niż ten, który Ty przedstawiłeś w swoim przykładzie z bitym dzieckiem. Oczywiście sam fakt bicie, jak najbardziej naganny moralnie, jest dla procesu dorastania niezwykle kluczowy, ale nie jest determinujący. Zwyczajnie istnieje zbyt wiele czynników, by przewidzieć, jaki będzie efekt. Nie wziąłeś pod uwagę kultury, grupy rówieśniczej, nauczycieli, modeli życia promowanych przez media itp. Nie upraszczaj rzeczy skomplikowanych, już raz Ci o tym mówiłem.

Czym więc jest dobro i zło? Konstruktem społecznym, niczym więcej. Nie możemy twierdzić, że wiemy czym ono jest w sensie ostatecznym. Nie zgadzam się z Tobą, że w każdej kulturze te dwa pojęcia są mniej więcej takie same. Nie są. Istnieje kultura, gdzieś na Polinezji (nie mam książki pod ręką, nie powiem Ci dokładniej), gdzie kradzież jest czymś naturalnym. Uważają oni, że jeśli ktoś ma czegoś więcej, to oni mają prawo się "poczęstować" tymi dobrami. Innym przykładem jest np. ludożerstwo. Polski antropolog spotkał plemię ludożerców (B. Malinowski "Dzienniki"), którym opowiadał o I Wojnie Światowej. Gdy doszedł do liczby zabitych wódz plemienia zapytał się jak my możemy zjeść tyle osób. Malinowski odparł, że my ich nie jemy. Na co usłyszał z ust wodza - "jakimi musicie być złymi ludźmi skoro zabijacie bez żadnego ważnego powodu?". Zło i dobro jest więc relatywne. Co daje Ci do przemyślenia, jako zadanie domowe na jutro Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Antropologowie społeczni odkryli na razie tylko jeden uniwersalizm w ludzkim zachowaniu, taki, który istnieje w każdym ludzkim społeczeństwie - a mianowicie tabu kazirodztwa. Cała reszta jest jak najbardziej zmienna i niepewna.

To już nieaktualna wiedza. Polecam podręcznik akademicki "Psychologia ewolucyjna" gdańskiego wydawnictwa psychologicznego i wiele innych świeższych bardziej popularnych lektur.

>Dziewczynki są wychowywane (socjalizowane) w inny sposób. Proces akulturacji dla kobiet kładzie inne akcenty - zabawa lalkami ma w nich wytworzyć instynkty macierzyńskie

Przykładem wcale nie najnowszych odkryć jest genetyczna predyspozycja do wybierania lalek przez dziewczynki i traktorów przez chłopców. Przeprowadzono już tyle eksperymentów na noworodkach i niemowlakach, że wiara w jednakową naturę chłopców i dziewcząt w tym aspekcie ma rangę podobną do wiary w heliocentryzm lub kreacjonizm.

>Zgodnie z badaniami "Diagnozy Społecznej 2006" to dorastające dziewczynki stają się agresywne, coraz bardziej zaborcze i nieprzewidywalne. Ilość przestępstw wśród nich wzrasta szybciej niż u chłopców.

Tutaj także mogę polecić lekturę "Ciemna strona człowieka", gdzie podano bardzo wnikliwej analizie tego rodzaju wyniki. Przykład: okazuje się, że przestępczość wśród kobiet rośnie głównie tam, gdzie zorganizowana przestępczość staje się bardziej koedukacyjna. W środowiskach przestępczych kobiety są zwykle terroryzowane i zmuszane do współudziału. Innym powodem pozornego wzrostu przestępczości wśród kobiet jest wzrost wykrywalności przemocy domowej - niestety często skutkiem trego jest, że żona i matka - ofiara - osądzana jest jako współwinna.

> Dlatego jesteśmy "naturalnie agresywni".

O tym warto przeczytać w "Demoniczne samce". Bardzo duża część naszych morderczych instynktów jest identyczna z instynktami szympansimi - mit socjalizacji w tym aspekcie też już został całkowicie obalony przez naukę. Chłopców nie trzeba uczyć agresji, ale przeciwnie, trzeba ich uczyć być dobrym, bo bez socjalizacji wyrastają na członków młodzieżowych gangów na wzór szympansi.

>Oczywiście występują różnice międzykulturowe - polecam "Trzy studia o wychowaniu" M. Mead.

Niestety, MM jest najgorszą możliwą lekturą. To najgłupsza badaczka w historii, jej historia stała się już klasyką w historii nauki, jako przykład największych błędów. O tym, jak dawała się okłamywać dowcipnym tubylcom, piszą wszystkie poradniki dla badaczy terenowych, żeby nie brali pod uwagę wszystkich głupot, jakie lubią w żartach opowiadać tubylcy badaczom, których łatwo nabra, bo nie znają realiów.

Kiedy 20 lat po MM inni badacze usiłowali potwierdzić jej wyniki, to tubylcy wciąż ją pamiętali, jak pozwalała robić z siebie pośmiewisko, opowiadali, jak wierzyła w największe bzdury i nawet nie zorientowała się, że wszyscy śmieją się z jej głupoty. Historia MM i jej wpływu na innych naukowców, to najbardziej wstydliwa dla nauki sprawa w całym XX wieku. Od dawna już żaden szanujący się naukowiec nie cytuje MM.

>Czym więc jest dobro i zło? Konstruktem społecznym, niczym więcej.

Współczesna nauka mówi co innego. Dobro i zło, to w większości instynktowne reakcje i oceny moralne.

>gdzie kradzież jest czymś naturalnym. Uważają oni, że jeśli ktoś ma czegoś więcej, to oni mają prawo się "poczęstować" tymi dobrami. Innym przykładem jest np. ludożerstwo.

Ja też podam przykład, zaczerpnięty z jednej z najważniejszych książek "Strzelby, zarazki, maszyny". Otóż tabu dziewictwa obserwujemy prawie w całym obszarze afroazjatyckim, czyli wszędzie tam, gdzie ludzkość regularnie trzebiły epidemie i pandemie. Ludzi nie ceniących instynktownie wartości czystości wytłukły zarazki przez tysiące lat. Jesteśmy potomkami tych, którzy geny wstrętu do cudzołóstwa przekazali nam, zanim skosiła ich jkaś epidemia. Ale istnieją kultury tzw. "wyspowe", chociaż nie występują wyłącznie na wyspach, który żyły w tak dużej izolacji od szlaków handlu i migracji, że nie zostały poddane takiej presji przez zarazki. W tych kulturach obserwowaliśmy naturalną rozwiązłość, przynajmniej do czasu, gdy na wyspy nie dotarł syfilis przyniesiony przez misjonarzy i innych podróżników z Europy.

Przykład ten pokazuje, że niektóre różnice, które zwykliśmy nazywać "kulturowymi", mają już czysto genetyczne podłoże. Kiedyś były to różnice kulturowe, z czasem nastąpiła ewolucja na poziomie genów, wywołana przez te różnice jako czynniki seleckji naturalnej.

doku
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Nie jestem tak biegły w socjobiologi i psychologi ewolucyjnej. Nie czuje się więc w stanie odnieść się konkretnie do dzieł których nie czytałem. Postaram się to nadrobić, mój kumpel ma parę wymienionych przez Ciebie książek, więc jak za miesiąc u niego będę to pożyczę i wtedy pogadamy, ok? Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Wymień przywołane przez Ciebie "źródła dobra"
>1. Grupa instynktów altruizmu, opisanych w "O pochodzeniu cnoty".
>2. Instynkty podobne do altruizmu (np. macierzyński), wywodzace się z doboru krewniaczego, pchające nas do kochania bliskich i pomagania im.
>3. Instynkty współpracy i przyjaźni w grupie - występują częściej u mężczyzn
>4. Instynkty wspierania i przyjaźni indywidualnej - występują częściej u kobiet
>5. Instynkty wzmacniane przez dobór płciowy, opisane w "Umysł w zalotach", np. pozorny altruizm dla sławy lub uznania.

Rozumiem, że uważasz że poczucie dobra jest sprawą instynktu, a predyspozycja do określonych zachowań uwarunkowana jest genetycznie. W podanych przez ciebie "źródłach dobra" Ja tutaj raczej widzę instynkt do bycia w grupie, oraz instynkt prokreacji. Nie mogę się do tego odnieść, bez zrozumienia tego, co uważasz za "dobro", a co "zło", oraz co znaczy w twoim pojęciu "altruizm". Zdefiniuj proszę te pojęcia.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Nie mogę się do tego odnieść, bez zrozumienia tego, co uważasz za "dobro", a co "zło", oraz co znaczy w twoim pojęciu "altruizm". Zdefiniuj proszę te pojęcia.

Bardzo pobieżnie zdefiniowałem dobro w postaci założeń w poście otwierającym. Na razie upewnię się tylko, czy zauważyłeś tę defincję dobra. Jeśli tak i jeśli jest ona Twoim zdaniem zbyt niechlujna, to potwierdź, a wtedy dopiero zdefiniuję dobro starannie.

Na razie zdefiniuję tylko altruizm.

Altruizm występuje w kilku postaciach, opiszę wszystkie, bez wskazywania, która postać jest tą zwaną zwykle "prawdziwym altruizmem" - który z nich jest tym "prawdzxiwym"? - pozostawiam na razie jako zagadkę.

Najpierw ogólnikowo i nieściśle: altruizmem nazywamy pomaganie innym bez intencji zapłaty ani odwzajemnienia.

Pierwsza grupa postaci altruizmu, to zachowania uwarunkowane genetycznie:

G1: Altruizm krewniaczy, czyli pomaganie dzieciom, rodzeństwu itd. Często zachowania instynktowne są wyzwalane przez niekompletny zestaw bodźców, zachowania instynktowne kierowne są nietrafnie, nie tam, gdzie chiałyby geny gdyby były zdolne do chcenia. Takim zachowaniem jest np. instynktowne pomaganie dzieciom, nawet obcym. Takim zachowaniem są różne formy uprzejmości mężczyzn dla kobiet, nawet dla tych, które nie mają szans być matkami takiego uprzejmego.

G2. Altruizm symbiotyczny. Ponieważ jesteśmy organizmami symbiotycznymi, wiele naszych zachowań jest kodowanych nie w naszych genach jądrowych, ale w genach naszych symbiontów, zgodnie z modelem fenotypu rozszerzonego (Dawkins). Nieznana liczna naszych zachowań pełni taką funkcję jak dotykanie czy całowanie - służy naszym symbiontom do migracji między osobnikami.

G3. Altruizm społeczny. Jak dowodzą matematycy od teorii gier, którzy rozwiązywali tzw. dylemat więźnia, w warunkach społeczeństwa, jeśli poszczególne osobniki w stadzie potrafią zapamiętać inne osobniki i skutki spotkań z nimi, to podczas ewolucji zdobywają przewagę geny, które kodują altruistyczne odmiany strategii zwaną wet za wet.

G4. Altruizm płciowy. Model doboru płciowego wyjaśnia, jak silnie są wzmocnione niektóre odmiany zachowań altruistycznych, które służą do imponowania, jak ogon pawia czy poczucie humoru człowieka.

G5. Altruizm hierarchiczny bardzo bliski płciowemu. Niektóre zachowania altruistyczne służą zdobywaniu pozycji w społecznej hierarchi, co może nie tylko zwiększyć bezpośrednią atrakcyjność seksualną, ale te zwiększyć zarobki, dostęp do dóbr i przyszłe bezpieczeństwo dzieci

Druga grupa to altruizm kulturowy. Tutaj postaci altruizmu można mnożyć, wymienię tylko przykłady.

K1. Altruizm fałszywy, czy świadome udawanie altruisty, z intencją uzyskania zapłaty lub odwzajemnienia

K2. Altruizm wyuczony. Niektóre zachowania altruistyczne są odruchowe, ale nie ma potwierdzenia hipoteza, że jest to uwarunkowane genetycznie, np. częstowanie obcych ludzi cukierkami, bo rodzice uczyli, że w pewnych sytuacjach wypada częstować, albo udział w pracach społecznych propagowany w socjhalizmie.

K3. Altruizm podmiotowy. Prawdopodobnie wiele osób stara się być altyruistami, gdyż ich poglądy zawierają wysoką ocenę moralną lub logiczną altruizmu, więc ich działania altruistyczne narzucone są siłą woli jako zachowania słuszne lub racjonalne (nawiasem mówiąc, altruizm jest racjonalny)

K4. Altruizm konformistyczny. Nie mażdy konformista jest świadom swoich motywacji, dlatego, uwaga!, nie wolno mylić konformizmu z fałszywością (K1.) jaką jest np. oportunizm. Nie można też go mylić z wyuczonym (K2.), gdyż konformista reaguje altruizmem tylko wtedy, gdy czuje zagrożenie, a reakcja taka wcale nie musi być wyuczona.

Na razie starczy

doku
less
>Otóż twierdzę, że człowiek może znaleźć w sobie o wiele lepsze motywacje do bycia dobrym, niż motywacje, które daje religia. Mamy w sobie tyle różnorodnych źródeł dobra, że możemy z nich czerpać inspirację i motywację, żeby zmienić się na lepsze. Jeśli odrzucić religię i zastąpić ją jednym z tych źródeł, człowiek stanie się lepszy.
>>Wyraźnie gardzisz ludźmi religijnymi, twierdzisz, że marnują swoje swoje "zasoby"
>To jest błędne użycie słowa "pogarda", w ten sposób nie przestraszych moich poglądów. Marnotrawienie swoich zasobów jest faktem, a stwierdzenie faktu nie jest pogardą, zresztą wszyscy ludzie marnotrawią część swoich zasobów. Jeżeli szef firmy chce zwiększyć wydajność pracy, to nazywasz to pogardą dla pracowników?
Myślę, że Cię rozumiem. Co do meritum się zgadzam, taki sam jest mój stosunek do nietzscheańskiej "śmierci Boga" i do tego, co piszesz o religijnych źródłach dobra. Rozumiem też kwestie marnowania potencjału, chociaż uważam, że to trochę nieszczęśliwe sformułowanie. Skłaniałbym się ku niepełnemu wykorzystaniu potencjału, bo choćby przemiana kanalii w więzieniu pod wpływem religii jest, mimo wszystko, zwiększeniem potencjału dobra w kanalii. Niemniej, uważam tak jak Ty, że są lepsze i mądrzejsze żródla dla uwolnienia tego potencjału, ale niestety, nie upowszechnione jak źródla religijne. Kiedyś mialem tutaj serię komentarzy na ten temat. Może się do czegoś przyda. www.racjonalista.pl/forum.php/s,101481#w101775
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>uważam, że to trochę nieszczęśliwe sformułowanie. Skłaniałbym się ku niepełnemu wykorzystaniu potencjału, bo choćby przemiana kanalii w więzieniu pod wpływem religii jest, mimo wszystko, zwiększeniem potencjału dobra w kanalii.

Ja to rozumiem inaczej. Taka przemiana jest wg mnie wykorzystaniem potencjału a nie zwiększeniem potencjału. Ten am potencjał można wyzwolić na wiele innych sposobów. Ja twierdzę, że wiele z tych sposobów pozwala na efektywniejsze wykorzystanie wyzwolonego potencjał niż religia. Religia zabiera stosunkowo wysoką marżę, przez to mniej dobra pozostaje dla ludzi.

doku
less
>>uważam, że to trochę nieszczęśliwe sformułowanie. Skłaniałbym się ku niepełnemu wykorzystaniu potencjału, bo choćby przemiana kanalii w więzieniu pod wpływem religii jest, mimo wszystko, zwiększeniem potencjału dobra w kanalii.
>Ja to rozumiem inaczej. Taka przemiana jest wg mnie wykorzystaniem potencjału a nie zwiększeniem potencjału.
Masz rację. Omiń ten pogrubiony "potencjał" z mojej wypowiedzi, bo jest bezsensownie użyty.
>Ten sam potencjał można wyzwolić na wiele innych sposobów. Ja twierdzę, że wiele z tych sposobów pozwala na efektywniejsze wykorzystanie wyzwolonego potencjał niż religia. Religia zabiera stosunkowo wysoką marżę, przez to mniej dobra pozostaje dla ludzi.
Trudno to zmierzyć, zwłaszcza, kiedy przejdziemy do oceny poszczególnych przypadków. W wielu przypadkach będzie tak jak mówisz, ale sporo będzie takich, ktore jednak zwięszają zasób dobra, jak choćby ten "więzienny przypadek". Natomiast kluczem są te inne sposoby, o których wspominasz. Ty widzisz lepsze, ja też (gdzie chcąca zmian kanalia lepiej i pełniej wykorzysta swój potencjał dobra, niż zrobi to za pomocą religii). I to w stosunku do nich, marża zabierana przez religię jest wysoka. Inne sposoby - "oprogramowania", niż religijne mogą wyzwolić więcej dobra. A zwłaszcza zminimaliować zachowania, postawy niekorzystne względem innych (co nie jest do końca tym samym).
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> Kiedyś mialem tutaj serię komentarzy na ten temat. Może się do czegoś przyda.

Dziękuję. Niektóre fragmenty zawsze warto cytować.

"Napiszę po nietzscheańsku na koniec. Zewsząd tryska wola mocy. Ta, która mnie mierzi - platońsko- chrześcijańska - jest trującą wolą mocy zwróconą przeciwko życiu, światu i człowiekowi. To wola zaświatowców - zdrajców i uciekinierów z życia. To najwyższa forma nihilizmu i w ostatecznym rozrachunku - kultura śmierci. W moim świecie, nawet najbardziej doświadczeni i pokrzywdzeni przez los będą przepojeni zdrową mocą i zdrową wolą życia."

doku
15-07-2008 15:27 
 Ocena 1 na 1
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Nie będę już rozważał problemu tego co jest "normalne" (bo w jakim sensie? statystycznym? biologicznym? innym? i dlaczego w takim a nie w innym?). Dostrzegłem Twoją tezę i dalej twierdze, że jest niesprawiedliwa dla ludzi wierzących. Powtarzam i zawsze będę powtarzał - w samej religii nie ma nic złego, jest to taki sam wybór filozoficzny jak każdy inny, tak samo prawomocny. Nie ma, na tym fundamentalnym poziomie, różnicy między religią a ateizmem, jedno i drugie jest wynikiem wyboru ideologicznego. Więc nie atakuj osób, które wybrały inaczej. Nie wiem, czy wiesz, ale nie ma lepszej czy gorszej filozofii. Jeśli jest wewnętrznie spójna, to jest prawomocna. Przecież i teraz można korzystać z dogmatów Arystotelików czy Epikurejczyków. Więc miej szacunek dla wyboru innych.

Dlaczego lepsze motywacje niż te, jakie daje religia? Inne - na to mogę się zgodzić, ale nie lepsze. Nie mamy żadnej obiektywnej metody gradacji tych motywów. Zaproponowana przez Ciebie jest strasznie ułomna i nieprzemyślana, co starałem się i ja i inni wykazać w odpowiedzi na Twoją propozycję. Powtarzam i będę powtarzał - jeśli nie określisz konkretnie, korzystając z jakichś mierzalnych danych, ile maksymalnie miłości może pomieścić człowiek, czemu tyle itp. Twoje dywagacje nie będą niczym więcej niż pustą quasi-filozofią. Którą starasz się bronić do upadłego, bez względu na argumenty.

Jeśli już przy argumentach jesteśmy - proszę, odpowiadaj na treść postów, a nie wyrywasz z kontekstu zdania i je komentujesz. W ten sposób prowadzi się bądź to polityczną propagandę, bądź dysputę teologiczną. Stara się odnieść do całości wypowiedzi.

Zgadzam się, że zasoby są ograniczone, ale z samego tego faktu jeszcze nic nie wynika, poza tym, że takie są. Jak już pisałem - określ granice pojemności i wartości konkretnych uczuć, to wtedy będziemy mogli rozmawiać o faktach i przeanalizować szczegóły Twojego dowodu. Choć nie wiem, czy ma to sens, gdyż jesteś impregnowany na krytykę, takie odnoszę wrażenie po sposobie prowadzenia przez Ciebie dyskusji na tym forum. Pozdrawiam!

PS. Jeśli szef gardzi pracownikami i ich pomysłami, by w ten sposób zwiększyć ich wydajność - to jest to niegodne i powinien takowy szef liczyć się ze sprzeciwem, jak najbardziej słusznym.

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Powtarzam i zawsze będę powtarzał - w samej religii nie ma nic złego, jest to taki sam wybór filozoficzny jak każdy inny, tak samo prawomocny.

Ale prowadzi do marnotrawstwa.

Odpływasz od meritum, tak się nie da konstrukrtywnie dyskutować, takie uciekanie pokazuje, że czujesz, że nie masz racji, ale wstydzisz się przyznać

>nie atakuj osób, które wybrały inaczej.

Nikogo nie zaatakowałem, tylko się bronię grzecznie przed niegrzecznymi atakami.

>Dlaczego lepsze motywacje niż te, jakie daje religia?

Bo marnują zasoby na rzecz kościołów i kapłanów - już to tłumaczyłem.

>Zaproponowana przez Ciebie jest strasznie ułomna i nieprzemyślana, co starałem się i ja i inni wykazać

90% dyskutantów rozumie ją i się zgadza - jest przemyślana, tylko się skup.

>ile maksymalnie miłości może pomieścić człowiek

To pokazuje, że po prostu nie zrozumiałeś. Nie piszę o tym, ile mieści mieści się, ale o tym, ile dóbr człowiek może dać.

> proszę, odpowiadaj na treść postów, a nie wyrywasz z kontekstu zdania i je komentujesz

Nieuczciwy atak. Nie wyrywam z kontekstu, ale wybieram zgodnie z netykietą (nie cytować całości) w najlepszej intencji, żeby uchwycić sedno.

doku
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Po pierwsze - nie musisz mnie cytować, wiem co napisałem. Więc zamiast cytować odpowiadaj na mój post, na jego przewodnią myśl. Żeby sprawdzić, czy piszę zrozumiale poprosiłem kolegów o komentarz, czy ten Anarchista to aby jasno pisze. Okazał się, że tak, więc myśl moją potrafisz odczytać (chyba, że nie - ale to już Twój problem). Pisałem, że religia jest takim samym wyborem ideologicznym co każdy inny (w tym ateizm) co za tym idzie, nie niesie sam w sobie niczego więcej niż ateizm. Nie jest mniej, lub bardziej szkodliwy, nie zabiera więcej lub mniej potencjału miłości. Sam fakt, że ktoś wierzy w boga niczego nie zmienia. Z prostej przyczyny - z tego faktu nic nie wynika. Może łatwiej takiej osobie podejmować wybory moralne, ale nic więcej. On swój wolny czas poświęca na rytuały religijne - ja na swoje, absolutnie świeckie. On daje zarobić księdzu - ja księgarzowi. On klepie modlitwę - ja czytam Berkleya, Huma czy Derridę. I ja i on zużywamy nasze zasoby nie kierując ich na naszych bliskich. I co z tego? Nic. Problem jest taki, że Ty twierdzisz, że wiesz lepiej od nich, co oni powinni robić, jak żyć. Mój wybór zapewne uznasz za słuszniejszy, bardziej racjonalny, "dobry". Ale to gówno prawda! Jest on tylko inny. I tym się chyba różnimy - ja daje ludziom wolność w podejmowaniu decyzji, nie kategoryzuje ich jako słuszne lub nie. Ty próbujesz to robić, nie pytając ludzi wierzących o zdanie. Dlatego jesteś niebezpieczny, Ty i Twoje poglądy. A sam zowiesz się liberałem...

Ok, wytłumaczmy jedno nieporozumienie. Wiem, że chodzi Ci o to ile miłości możemy dać innym, dal mnie jest to to samo, co powiedzieć "ile ludzi mogę maksymalnie kochać". Moje pytanie jest jednak takie samo. Ile osób mogę obdarzać maksymalnie miłością? I dlaczego tyle a nie więcej? Odwracasz problem, nie odpowiadasz na niego. Dla mnie, by zrozumieć Twój wywód, to są podstawowe pytania. Jeśli inni je rozumieją, to już nie moja sprawa. Uważam, że odpowiedź na to pytanie jest podstawowe dla przyjęcia lub odrzucenia Twojej koncepcji. Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Po pierwsze - nie musisz mnie cytować, wiem co napisałem. Więc zamiast cytować odpowiadaj na mój post

Zaprzeczasz podstawowej zasadzie konstruktywnego prowadzenia dyskusji, takim poglądem w kwestii formalnej wprowadzasz destrukcję, podważając ogólnie przyjęte zasady dyskusji na forach.

Ja pragnę dyskutować z ludźmi nastawionymi konstruktywnie.

>zużywamy nasze zasoby nie kierując ich na naszych bliskich. I co z tego? Nic.

To z tego, że ja porównuję te zasoby i pokazuję, że religijni marnują ich więcej niż ateiści. I na tej podstawie oceniam ateizm jako wydajniejszy w czynieniu dobra niż religie.

>Problem jest taki, że Ty twierdzisz, że wiesz lepiej od nich, co oni powinni robić, jak żyć.

To nieprawda, preparujesz absurdalne zarzuty, insynuujesz, wkładasz mi w usta to, czego nie powiedziałem - jedynym wyjaśnieniem jest to, że jesteś zły na mnie, bo wiesz, że mam rację.

Ateizm jest po prostu wydajniejszy niż religia, a fakt ten nikogo nie obraża. Złościć się można chyba tylko z zazdrości.

doku
14-07-2008 16:24 
 Ocena 4 na 4
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
> - Ma zniesione poczucie empatii (.....?).

Zaproponowałbym określenie socjopatii lub psychopatii. Człowiek, który ma zaburzenia empatii jest niezdolny do wchodzenia w normalne relacje z innymi ludźmi (socjopatia). Z drugiej strony narcyzm, wysoka inteligencja i brak empatii wskazywałyby na psychopatię, na zaburzenia w postrzeganiu siebie (wynoszenie się ponad innych bez podstaw), jak i poniżanie pozostałych uczestników relacji.

PS. Drogi Dokowski - nie bierz tak wszystkiego do siebie. Trochę dystansu, nie mam zamiaru obrażać Cię tym postem, jedynie trochę poszydzić z Twojej postawy. Może spacer i więcej witamin naprawdę by Ci się przydało? Sugeruje to z czystej sympatii. Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Zaproponował bym określenie socjopatii lub psychopatii.

Zaczyna się zbierać tłumek żeby zrobić pogrom, typowe dla fanatyków.

>PS. Drogi Dokowski - nie bierz tak wszystkiego do siebie. Trochę dystansu, nie mam zamiaru obrażać Cię

Wiem. Czarownic się nie obraża, czarownice się zaszczuwa, łapie i pali. Jak widzisz mam do Was pełen dystans, nie boję się inkwizycji, takich jak Wy wręcz lubię prowokować, bo co możecie zrobić ateiście ... co najwyżej potupać ze złości we własną podłogę.

doku
14-07-2008 16:49 
 Ocena 4 na 4
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Ależ drogi kolego, ja nie mam zamiaru nikogo palić. Po prostu Twoja postawa przypomina mi zachowania człowieka religijnego, dlatego reaguje na nie alergicznie. Masz zwyczaj, przynajmniej tak to wygląda z perspektywy lektury Twoich postów, być śmiertelnie pewny swoich racji, bezkrytycznie do nich podchodzisz. I to jest problem. Tak samo robią ludzie wierzący, co czyni z Ciebie religijnego (ateistycznego?) fanatyka. A fanatyków nie lubię tak mocno jak nie lubię faszystów. Oczami wyobraźni widzę już maszerujących równo ateistów by walczyć z religią. A na przedzie ludzie tak pewni swojej wyższości jak Ty. I wizja ta napawa mnie jedynie lękiem i obrzydzeniem. Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> Oczami wyobraźni widzę już maszerujących równo ateistów by walczyć z religią. A na przedzie ludzie tak pewni swojej wyższości jak Ty. I wizja ta napawa mnie jedynie lękiem i obrzydzeniem.

Sam powinieneś czuć się odpowiedzialny za swoje chore urojenia, ale Ty wolisz ratować się projekcjami. Źródło Twojego lęku i obrzydzenia jest w Tobie.

doku
15-07-2008 09:20 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Opisz te spustoszenia, spróbuj jakoś je powiązać z treścią moich postów. Bez tego twoja retoryka jest tylko objawem fanatyzmu i niezrównożenia.

Chcesz wiedzieć dokowski? Naprawdę?.... Nie dokowski ty nie chcesz wiedzieć. Bo w twojej "ontologi" to co sądzisz ma wartość prawdy absolutnej.

>>Zaproponował bym określenie socjopatii lub psychopatii.

>Wiem. Czarownic się nie obraża, czarownice się zaszczuwa, łapie i pali. Jak widzisz mam do Was pełen dystans, nie boję się inkwizycji, takich jak Wy wręcz lubię prowokować, bo co możecie zrobić ateiście ... co najwyżej potupać ze złości we własną podłogę.

A ty dokowski znowu swoje. Nie dokowski, nie. Ja za tobą latać nie będę, nie będę łapał, przypiekał i palił. Szkoda mojej energii i fatygi. Byłby to akt o znaczeniu religijnym, mnie do tego daleko. Niestety dokowski, nie spłoniesz na stosie (jaki on tam by był). Wiem, że osobnik twego pokroju, tego by chciał.
Nie zamierzam ingerować w twoje poglądy. Miej je sobie jakie chcesz. Taki ze mnie "światopoglądowiec" obojetny. Ale dokowski, jeżeli będziesz rozsiewał swoje chore poglądy i tu i gdzie indziej, nadając im znaczenia prawd absolutnych, a może objawionych, to się odezwę. Na mnie możesz liczyć. Bo mnie dokowski, wizja człowieka idącymi przez życie z twoimi pogladami, brzydzi.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>jeżeli będziesz rozsiewał swoje chore poglądy i tu i gdzie indziej, nadając im znaczenia prawd absolutnych, a może objawionych, to się odezwę. Na mnie możesz liczyć.

A ja Ciebie postrzegam, jako człowieka religijnego, chorego na nienawiść, ale zauważ, że ja w dyskusjach czy polemikach nie odwołuję się do swoich wyobrażeń o stanie zdrowia interlokutora, ale staram się skupić na treści merytorycznej argumentów. Przecież, pomijając nawet kwestie kultury osobistej czy intencji, liczy się też zwyczajna uczciwość w dyskusji. Jeśli czujesz, że masz rację, powinieneś wykazać choć trochę troski o tych wszystkich ludzi, którzy czytają twoje posty - powinieneś dać im coś więcej, niż tylko przejawy swojej nietolerancji i nienawiści.

Mam nadzieję, że następnym razem, gdy będę rozsiewał - a będę, nie łudź się, że mnie przestraszysz - spróbujesz chociaż pokazać, gdzie w tym, co rozsiewam tkwi błąd lub zło, zamiast od razu intrygować i straszyć. Ponieważ jestem optymistą, liczę na Ciebie, że spróbujesz merytorycznie.

>Bo mnie dokowski, wizja człowieka idącymi przez życie z twoimi pogladami, brzydzi.

Ja czuję obrzydzenie tylko do stylu Twojej polemiki - nienawistnego i nieuczciwego - nie próbuję sobie Ciebie wyobrażać.

doku
15-07-2008 11:43 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>jeżeli będziesz rozsiewał swoje chore poglądy i tu i gdzie indziej, nadając im znaczenia prawd absolutnych, a może objawionych, to się odezwę. Na mnie możesz liczyć.A ja Ciebie postrzegam, jako człowieka religijnego, chorego na nienawiść, ale zauważ, że ja w dyskusjach czy polemikach nie odwołuję się do swoich wyobrażeń o stanie zdrowia interlokutora, ale staram się skupić na treści merytorycznej argumentów.

O Boże , Boże, cóż żeś mi uczynił! Kazałeś mi kochać bliźniego mego jak siebie samego, a ja tego jednego (dokowskiego) nie mogę. Zostaje mi tylko liczyć, na Twoje Boże, poczucie humoru.

Jak chcesz dokowski trwać w wierze w dokowskiego, to trwaj. Nic mi do tego. Do dogmatów twojej wiary, odnieśli się już inni, a ty trwasz. Niezmienność twego bełkotu, zaczyna mi imponować. Zaprawdę powiadam ci, silna jest twa wiara.

Więcej dokowski dla ciebie zrobić nie mogę. Zabieram groch i idę robić grochówkę.

No to pa!
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Więcej dokowski dla ciebie zrobić nie mogę. Zabieram groch i idę robić grochówkę.

Sądzisz, że grochówka lepiej rozbije ścianę niż groch?

doku
15-07-2008 12:34 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Więcej dokowski dla ciebie zrobić nie mogę. Zabieram groch i idę robić grochówkę.
>Sądzisz, że grochówka lepiej rozbije ścianę niż groch?

Nie dokowski. Znowu nic nie rozumiesz. Ściany z tak twardego betonu nie rozbiję grochem, grochówką mogę ją tylko olać. (Ups..-oblać).
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   Stare matrosy gadają, że w burzliwą pogodę lepiej wcinać potrawy nieco rozgotowane - w razie czego nie wybijają zębów.
.
15-07-2008 10:03 
 Ocena 2 na 2
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Witam.

>Zaczyna się zbierać tłumek żeby zrobić pogrom, typowe dla fanatyków.
Ależ oni nie są fanatykami, w żadnym razie.
Z nimi można rzeczowo podyskutować. Cieszę się, że są na forum.

Pozdrawiam - Zbyszek


Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)

>>Zaczyna się zbierać tłumek żeby zrobić pogrom, typowe dla fanatyków.
>Ależ oni nie są fanatykami, w żadnym razie.
>Z nimi można rzeczowo podyskutować. Cieszę się, że są na forum.
> Pozdrawiam - Zbyszek

Domysliłes się, więc masz u mnie plus.

Ale, ale. Zaraz, zaraz. Chwilunia. Przecież do dokowskiego i tak nic nie dociera. Przecież on, człek silnej wiary, wierzy absolutnie, tylko w to, co sam powie. Taki z niego autoreligant.

Hmmm... . Już wiem co go ruszy Elektrowstrząsy

P.S.1 Groch służy do robienia grochówki, a nie rzucania nim o ścianę.
P.S.2. Można także zrobić groch z kapustą i to mi chyba najlepiej wychodzi.

Pozdrawiam, z serdecznością mojej teistycznej ontologii.
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Witam.

>2. Są ludzie dla których określone działanie, np "myślenie o Bogu" jest motywacją do tego aby być życzliwym, przyjacielskim itd, tym co określa Pan jako zachowania dobre i pożądane. Być może bez niedzielnej mszy byliby gorszymi piekarzami, ojcami, przyjaciółmi.
Bardzo ważną rzecz napisałeś.
To prawda, i w związku z tym nie należy walczyć z ludźmi religijnymi.
Oni potrzebują wiary i mają do tego prawo. Jeżeli dzięki wierze stają się lepszymi ludźmi, to dobrze.
Według mnie człowiek z natury jest istotą złą i religia (między innymi)przyczynia się do osłabienia tego potencjału zła, który w nim tkwi.
Nie zgadzam się z dokowskim, że człowiek jest z natury dobry. Cała historia rodzaju ludzkiego świadczy o czymś zupełnie innym, niestety.

Pozdrawiam - Zbyszek

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Nie zgadzam się z dokowskim, że człowiek jest z natury dobry. Cała historia rodzaju ludzkiego świadczy o czymś zupełnie innym, niestety.

W jednym z wątków zalecam Lekturę Racjonalną "Demoniczne samce". To klasyka, dzieło odkrywcze, po raz pierwszy w historii naukowo opisano źródła zła w człowieku.

Nigdy nie twierdziłem, że człowiek jest z natury dobry. Z tej książki wiem, że mężczyźni są z natury źli.

Ale jest inna książka, również naukowo objaśniająca naturę dobra w człowieku: "O pochodzeniu cnoty". Dzięki tej książce wiem, że ludzie są z natury dobrzy, i wiedzą tą dzieliłem się na tym forum.

Zdanie "człowiek jest z natury dobry" wyrwane z kontekstu, jest niemal fałszywe. O wiele bliższe prawdy jest moim zdaniem zdanie: "Kobieta jest z natury dobrym człowiekiem, mężczyzna jest z natury zarówno złym jak i dobrym człowiekiem".

doku
15-07-2008 16:01 
 Ocena 1 na 1
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>>Nie zgadzam się z dokowskim, że człowiek jest z natury dobry. Cała historia rodzaju ludzkiego świadczy o czymś zupełnie innym, niestety.
>W jednym z wątków zalecam Lekturę Racjonalną "Demoniczne samce". To klasyka, dzieło odkrywcze, po raz pierwszy w historii naukowo opisano źródła zła w człowieku.
Nie podchodzę bezkrytycznie do żadnych lektur, ufam własnemu rozumowi. To jest ostateczna instancja.

>Nigdy nie twierdziłem, że człowiek jest z natury dobry. Z tej książki wiem, że mężczyźni są z natury źli.
A więc właściwie potwierdzasz moją tezę(zły).

Niżej piszesz(wytłuszczenie moje):
>Zdanie "człowiek jest z natury dobry" wyrwane z kontekstu, jest niemal fałszywe. O wiele bliższe prawdy jest moim zdaniem zdanie: "Kobieta jest z natury dobrym człowiekiem,mężczyzna jest z natury zarówno złym jak i dobrym człowiekiem".
Z tego z kolei wynika coś innego(pół na pół).

>Ale jest inna książka, również naukowo objaśniająca naturę dobra w człowieku: "O pochodzeniu cnoty". Dzięki tej książce wiem, że ludzie są z natury dobrzy, i wiedzą tą dzieliłem się na tym forum.
A więc tym razem dobry...
Skoro tak, to dlaczego piszesz
Cytat:
Nigdy nie twierdziłem, że człowiek jest z natury dobry.


Pozwolę sobie jeszcze zacytować Ciebie z Twojego wątku - "Racjonalizm a moda na ateizm"(wytłuszczenie moje):
>Być może za bardzo optymistycznie patrzę na ludzi, może nie są oni tak dobrzy, jak mi się zdaje. Może dlatego wydaje mi się, że moda na ateizm musi nadejść,bo dobro w głębi ludzkiej duszy musi zwyciężyć.
A więc znów dobry.

Czy z tego ostatniego zdania, nie wynika przypadkiem, że człowiek jest z natury dobry?

To jak to w końcu jest z tym człowiekiem? -dokowski.
Tylko błagam - nie pisz o manipulacjach i kontekstach.
Napisz wprost: "dobry" czy "zły"?
A może "pół na pół"?

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Daruję sobie uszczypliwe komentarze, choć miałbym ochotę zacytować witwosa...


Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Ten fragment jest odpowiedzią na wszystkie Twoje wątpliwości wyrażone w tym poście:

>>Zdanie "człowiek jest z natury dobry" wyrwane z kontekstu, jest niemal fałszywe. O wiele bliższe prawdy jest moim zdaniem zdanie: "Kobieta jest z natury dobrym człowiekiem,mężczyzna jest z natury zarówno złym jak i dobrym człowiekiem".

Najwyraźniej zacytowałeś je bez przeczytania ze zrozumieniem, bo gdyby było inaczej, nie czepiałbyś się słów wyrwanych z różnych kontekstów z różnych wątków.

Przykład: taka deklaracja optymizmu: "wierzę, w w naturze ludzkiej zwykle dobro zwycięża", nie jest sprzeczna ze zdaniem "w świetle faktów z biologii, mężczyna z natury ma w sobie więcej zła niż dobra".

Próbujesz łapać mnie za słówka mieszając paradygmaty, wypowiedzi z różnych wątków, tak jak na niektórych filmach sensacyjnych kleją kawałki taśm magnetofonowych z różnych wypowiedzi, żeby uzyskać całość, będącą fałszywym rozumieniem wypowiedzi ofiary.

>Daruję sobie uszczypliwe komentarze, choć miałbym ochotę zacytować witwosa

Nie wiem, czy zauważyłeś, że z powodu mojej koncepcji ateizmu padłem ofiarą obraźliwych, niewybrednych ataków nielicznych wierzących dyskutantów, którzy zamiast argumentów używają obelg i retoryki nagonki. Zastanów się, jakie motywacje kazały Ci przyłączyć się do napastników i atakować ofiarę razem z nimi. Jeżeli chcesz zaatakować merytorycznie moją koncepcję ateizmu, to będę bardzo wdzięczny, bo to może mi ją pomóc udoskonalić.

doku
16-07-2008 13:57 
 Ocena 1 na 1
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
>Najwyraźniej zacytowałeś je bez przeczytania ze zrozumieniem, bo gdyby było inaczej, nie czepiałbyś się słów wyrwanych z różnych kontekstów z różnych wątków.
I znów te konteksty.
A prosiłem...

Nic nie wyrywałem, te zdania mówią same za siebie - cytowałem całe Twoje wypowiedzi.
Nie miałem zamiaru Ciebie atakować.
Chciałem wykazać, że nie masz wyrobionego zdania na ten temat, dlatego prosiłem
Cytat:
Napisz wprost: "dobry" czy "zły"?
A może "pół na pół"?


A może po prostu nie wiesz?

Inni też Ciebie nie atakują, lecz krytykują Twoją koncepcję.

Twierdzę, że człowiek jest zły z natury. I kropka.

>Nie wiem, czy zauważyłeś, że z powodu mojej koncepcji ateizmu padłem ofiarą obraźliwych, niewybrednych ataków nielicznych wierzących dyskutantów, którzy zamiast argumentów używają obelg i retoryki nagonki.
Nie rób z siebie ofiary, nie wpadaj w histerię bo przypominasz mi marcela
i Jarosława Kaczyńskiego, który mówi o "brutalnych", "wściekłych" atakach.
Tę samą retorykę stosują również w RM.

Pozdrawiam - Zbyszek


Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Cytat:
Napisz wprost: "dobry" czy "zły"?
>A może "pół na pół"?

>A może po prostu nie wiesz?

Patrzysz i nie widzisz. Napisałem wprost, dwukrotnie, jasno i wyrażnie: kobieta jest dobra, mężczyzna pół na pół - dlaczego udajesz, że tego nie widzisz?

>Inni też Ciebie nie atakują, lecz krytykują Twoją koncepcję.

Takie udawanie i inne sztuczki nie są krytyką. Naprawdę mnie zaskakujesz. Chociaż ogólnie to nie jst zaskoczenie - wielu ludzi reaguje alergicznie, gdy ateista próbuje uzasadnić swój ateizm.

>Twierdzę, że człowiek jest zły z natury. I kropka.

W stosunku do kobiet to błędny osąd, nawet nie pogląd, którego można próbować bronić.

>przypominasz mi marcelai Jarosława Kaczyńskiego, który mówi o "brutalnych", "wściekłych" atakach.
>Tę samą retorykę stosują również w RM.

Tutaj mamy forum ludzi racjonalnie myślących i wszystko jest jawnie napisane i cały wątek można sobie przejrzeć. Agresywny atak witosa na moją osobę tak jawnie kontrastuje z całą resztą wypowiedzi w tym wątku, że porównywanie mojej retoryki do retoryki RM jest kompletnym absurdem, równie dobrze mółbyś każdego moderatora porównać do RM. Kaczor i RM skarżą się na ataki większości, ja wskazuję konkretną osobę, która tutaj wyróżnia się na tle kulturalnych dyskutantów.

Naprawdę nie rozumiem, o co Ci chodzi w tym wątku.

doku
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Masz Skype'a?
Mój zbrylowski...

Zawsze mówiłem córce, by nie pisała z chłopakiem na gg. To prowadziło tylko do nieporozumień. Proponowałem rozmowę bezpośrednią. Mimika, gesty, kontakt wzrokowy, brzmienie głosu - oddają intencje. Nie ma wątpliwości...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Może zahaczysz o Koszalin? Będzie mi miło...
Oczywiście zapraszam również innych.

INTEGRACJA - magiczne słowo. Coś, jak solidarność.

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Mam propozycję - porzućmy już ten temat. Nie dogadamy się. Dokowski jest "nie-święcie" przekonany o swoich racjach, jego adwersarze, w tym ja, także. Czy mamy więc jakieś szansę na porozumienie? Nie. Wydaje mi się, że ja, Witwos i Pan Zbysław mówimy innym językiem niż Pan Dokowski. Nie wiem z czego to wynika, ale tak jest. Dlatego mam propozycję - chodźmy na piwko i tyle. To jest chyba bardziej konstruktywne rozwiązanie, niż obrażać się (nie ważne czy słusznie, czy nie) i psuć to forum płonnymi rozważaniami. Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
>Wydaje mi się, że ja, Witwos i Pan Zbysław mówimy innym językiem niż Pan Dokowski.
Przepraszam, mam na imię Zbyszek a nazwisko Bryłowski. Mów mi Zbyszek.
Mam wrażenie, że pomyliłeś mnie ze Zbysławem Śmigielskim.

>Nie wiem z czego to wynika, ale tak jest. Dlatego mam propozycję - chodźmy na piwko i tyle.
Może lepiej wcześniej dojść do porozumienia, by przy piwie spór nie odżył ze zdwojoną siłą?

>To jest chyba bardziej konstruktywne rozwiązanie, niż obrażać się (nie ważne czy słusznie, czy nie)...
Jeżeli chodzi o mnie - nie jestem na nikogo obrażony.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Pięknego masz awatara, jakiś magnetyzm jest w tych kolorach.


Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Przepraszam Zbyszek - mój błąd Pisałem w pracy, szybko, by szef nie widział i tak jakoś metodą Freudowskiego błędu mi wyszło

A uważasz, że mamy szansę dojść do porozumienia? Ja nie. Utraciłem ją jakieś 20 postów temu, ta rozmowa zaczyna mnie zwyczajnie męczyć. A piwko nie męczy mnie nigdy!

Mam wrażenie, że trochę obrażony (lub lepiej - szczuty) czuje się Pan Dokowski a nie chciałbym by czuł się obrażany moimi postami (nie chce także by czuł, że triumfuje ).

Pozdrawiam!!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
16-07-2008 19:41 
 Ocena 2 na 2
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Mam propozycję - chodźmy na piwko i tyle.

Idźmy więc. Zabierzmy dokowskiego. Po wipiciu ośmiu wychodzi ze mnie "dzicz azjatycka". Dobrze mieć wtedy jakiegoś dokowskiego pod ręką. Poczekajcie chwilę, zawołam dokowskiego.

Ruszaj dokowski idziemy na piwo,
Niechybnie brakuje tam nas !
Od stania w miejscu niejeden już zginął,
Niejeden zginął już głaz !

Głaz? A może świat? Kwiat? Nie pamiętam.
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Witam.

>Po wipiciu ośmiu wychodzi ze mnie "dzicz azjatycka".
To potwierdza moją tezę, że człowiek jest z natury zły...

Pozdrawiam - Zbyszek

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Witam.
>>Po wipiciu ośmiu wychodzi ze mnie "dzicz azjatycka".
>To potwierdza moją tezę, że człowiek jest z natury zły... Pozdrawiam - Zbyszek

"Facet to świnia", zwłaszcza pijany.

Ależ nie Zbyszku, nie! To nie jest sprawa dobra , czy zła. To jest kwestia racjonalnego gospodarowania zasobami energii Do pewnego momentu jestem gotów zgodnie z zasadami mojej ontologii, prowadzić każdą dyskusję, nawet tak jałową jak ta w wątku powyższym. Nadchodzi jednak moment (ósme piwo), w którym zaczyna mi być szkoda na to wydatkowanej energii i czasu. Porzucam "zasady europejskie" i chwytam za "azjatycką dzicz", (moja druga natura).

Od dwudziestu lat nie wypiłem więcej niż trzy piwa na raz. Więc bez obaw.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Ruszaj dokowski idziemy na piwo

Gdzie i kiedy?

Może przy okazji zrobimy pierwszy krok na drodze do celu, jakim jest wybranie w Warszawie miejsca, o którym będzie można powiedzieć: "miejsce spotkań warszawskich racjonalistów"

doku
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Ruszaj dokowski idziemy na piwo
>Gdzie i kiedy?
>Może przy okazji zrobimy pierwszy krok na drodze do celu, jakim jest wybranie w Warszawie miejsca, o którym będzie można powiedzieć: "miejsce spotkań warszawskich racjonalistów"

Warszawy nie lubię i jest mi ze Szczecina zbyt daleko. Jedziemy dokowski do Krakowa. Nawalimy się tu:
Kawiarnia Literacka przy ulicy Kanoniczej 1. Środa, 23 lipca, godz. 18. 00. Może być?

Zaprasza Piękna Małgorzata. Nie wiem czemu skojarzyło mi się to z Belzebubem i czarnym kotem. Ciekawe kto za Mistrza będzie robił, Małgorzacie do pary. Ale tu dla Ciebie zbyt dużo metafizyki. J.S. ma problem z nazwą ulicy i się wzdryga. Pewnie drży. Jak każdy "szlachetny ateista" na widok święconej wody.

Z teistycznym pozarowieniem - Bóg z Tobą.

Witwos.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Warszawy nie lubię i jest mi ze Szczecina zbyt daleko.

Szkoda, że nie jesteśmy z tego samego miasta

>Kawiarnia Literacka przy ulicy Kanoniczej 1. Środa, 23 lipca, godz. 18. 00. Może być?

Niestety, pracuję, także w czwartek. To zresztą nie jest decydujące, decyduje odległość, koszty, prawdopodobieństwo sukcesu, akceptacja żony itd. Takie międzymiastowe znajomości są nie do utrzymania.

>tu dla Ciebie zbyt dużo metafizyki. J.S. ma problem z nazwą ulicy i się wzdryga

A ja bardzo lubię kanony. Wymyślanie dowodów na ateizm to dziecinna zabawa w porównaniu z próbami precyzyjnego definiowania kanonów w sztuce.

Weźmy np. najprostszą sprawę, taką jak puszczanie oka przez aktora w teatrze do widza czy szeptanie do widza, że niby drugi bohater nie słyszy. To są oczywiście archaiczne sztuczki, ale ich zakaz nie jest częścią kanonu teatru - teatr wciąż należy do tych "niższych" rodzajów sztuki.

Kiedy jednak porównamy teatr z kinem, widzimy wyraźnie, że w kanonie kina istnieje (przynajmniej zwyczajowy, implicite, kwestia dobrego gustu) zakaz "puszczania oka". Ale jak to sformułować. Czasem zdarza się, że w jakimś starym filmie aktor łamie ten kanon wyraźnie, ale częściej to reżyser w taki sposób prowadzi kamerę, że odczuwamy, jak natrętnie puszcza do nas oko. Charakterystycznym przykładem takiego prostactwa w kinie jest pokazywanie tylko butów mordercy w kryminale, żeby widz nie wiedział, kto zabił. Podobną sztuczkę stosuje czasem kiepski pisarz, który prowadząc monolog wewnętrzny detektywa specjalnie pomija jego myśli na temat śledztwa, żeby nie zdradzić nam zbyt wcześnie. Zwróćmy więc uwagę, że sformułowanie tego kanonu sztuki filmowej musi uwzględnić także fakt, że ten sam kanon obowiązuje także w literaturze, która tak jak kino też należy do sztuk "wyższych".

Proponuję np. takie sformułowanie tego kanonu: "Dobry film i dobra książka, to dzieła pozbawione własnej podmiotowości". Mówiąc obrazowo - film powinien być jak teleskop, z którego podglądamy prawdziwe życie, a o którym nikt nie wie, że istnieje. Obserwowane przez nas postacie nie mogą wiedzieć, że my je obserwujemy, a my nie możemy mieć wrażenia, że właściciel teleskopu chce nam coś pokazać ani że narzuca nam jakąś formę lub filtruje informacje. Oglądając film, nie możemy mieć wrażenia, że twórcy filmu próbują się z nami jakoś skomunikować - możemy się domyślać ich intencji i poglądów (choćby po tym, jakie poglądy ma "czarny charakter" a jakie "biały"), ale nie wolno twórcom łamać tego kanonu - nie wolno użyć im żadnych środków wyrazu w celu komunikacji z widzem.

Ten sam kanon obowiązuje w dobrej literaturze, ale jeszcze trudniej obrazowo go opisać. Jeżeli bohater jest narratorem ("ja"), to musi być wobec czytelnika bezwględnie szczery i otwarty, inaczej czytelnik od razu "czuje" obecność pisarza - przywołam tutaj słynny fragment Winnetou, w którym May zwraca się bezpośrednio do czytelnika, aby mu wybaczył, że nie jest w stanie zgodnie z tym kanonem opisać wszystkich swoich przeżyć związanych z leżeniem będąc ranny i niemal nieprzytomny przez dwa tygodnie, bez możliwości pójścia do ubikacji czy choćby umycia się, ale mimo to ostrzega czytelnika, że przygody na Dzikim Zachodzie nie są wcale tak atrakcyjne, jak można by sądzić na podstawie książek innych autorów, którzy z powodu dobrego smaku w ogóle unikają opisywania tych aspektów.

Literatura z typową narracją ("on") jeszcze trudniej poddaje się opisowi przestrzegania lub nie tego kanonu. Kto komentuje słowa bohaterów podczas dialogu? Czy robi to jawnie autor, jak Tołstoj w "Wojnie i pokoju", czy robi to jeden z bohaterów, którego monolog wewnętrzny akurat widzimy w tym akapicie. Cechą kiepskiego pisarza jest, że nie potrafi zachować dyscypliny nawet w jednym akapicie, łącząc w nim monologi wewnętrzne dwóch bohaterów. Dobrą książkę powinno się tak czytać, żeby czytelnik mógł w każdej chwili, trwającej przynajmniej przez akapit, utożsamić się z jednym tylko bohaterem i jego oczami patrzeć na to, co się dzieje w książce. Może także czasem zajrzeć do świata tej książki, jak widz w kinie, ale może też patrzeć na ten świat oczyma autora - jednak w każdej chwili musi to być niezakłócony odbiór, książka nie może "próbować się komunikować" z czytelnikiem dodatkowo, np. autor nie można przerywać narracji jednemu z bohaterów (i zaczynać nowego episodu) tak, żeby czytelnik odczuł, że autor nie chce mu przedwcześnie zdradzić penych szczegółów. Inny przykład, bohater nie może w dialogu opowiadać innemu bohaterowi tego, co wg autora powinien wiedzieć czytelnik, w taki sposób, żeby czytelnik się zorientował, że to dla niego ten dialog.

Objaśniłem jeden z najprostszych kanonów w sztuce, który na swój użytek nazywam "kanonem bezpodmiotowości". A istnieją dziesiątki a może nawet setki trudniejszych do wyłożenia - to prawdziwe wyzwanie dla miłośnika myślenia. Nie przypadkiem Tatarkiewicz uważał estetykę za najbardziej złożoną dyscyplinę filozofii - za dziedzinę obszerniejszą niż wszystkie pozostałe razem wzięte.

Jak widzisz, nie mam problemów z literackimi ani z kanonicznymi skojarzeniami, nie przyjadę z przyczyn bardziej prozaicznych.

doku
Jeraszewski (5 punktów)
>Coraz częściej spotykam się na tym forum z dziwaczną dla mnie opinią, że człowiek racjonalnie
>myślący powinien być raczej agnostykiem niż ateistą.
Wydaje się to dość oczywiste. Rozum każe postawić sprawę prosto. Bóg jest lub go nie ma. Jednoznacznych i twardych dowodów na obie tezy brak i zapewne nigdy nie będzie. Tak więc, opowiedzenie się za ktorąś z nich jest wyłącznie kwestią wiary, bądź stanu świadomości. Ateista to człowiek wierzący ze znakiem "minus"- z naciskiem na wierzący. I nie zmienią tego przesłanki natury ekonomicznej. Zresztą wiara to chyba nic uwłaczającego? Stąd racjonalną ( a także uczciwą) jest chyba postawa - NIE WIEM.
pozdrowionka
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>racjonalną ( a także uczciwą) jest chyba postawa - NIE WIEM.

Uzasadniłem właśnie, że nie jest. Trzeba było przeczytać więcej niż początek postu.

doku
18-07-2008 11:28 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>racjonalną ( a także uczciwą) jest chyba postawa - NIE WIEM.
>Uzasadniłem właśnie, że nie jest. Trzeba było przeczytać więcej niż początek postu.

Ależ dokowski !

Nie uzasadniłeś, a udowodniłeś. Przecież to co mówisz pochodzi wprost ze "szlachetnego ateizmu" i dogmatu "o nieomylności dokowskiego" A ja ci muszę wierzyć. Bowiem nie ulega dla mnie wątpliwości, że szlachetność owa i ta nieomylność, sa ci dane i mają pochodzenie boskie.
Szkoda wszak, że nikt nie chce przeczytać więcej niz początku twoich postów. Taki to chichot opatrzności.
Nosisz w sobie, tak myślę, syndrom Kasandry. Ona też mądrze prawiła, bogowie jej dali widzenie prawdy, ale nikt jej nie wierzył. Niektórzy źle na tej niewierze wyszli, zwłaszczaTrojanie.
Nawołuję więc. Wierzcie dokowskiemu i miej nas Boże w opiece.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Szkoda wszak, że nikt nie chce przeczytać więcej niz początku twoich postów. Taki to chichot opatrzności.

Nawet mi pochlebia ten Twój zapał, żeby ścigać mnie po forum i przylepiać się do moich postów - zachowujesz się jak zakochany gimnazjalista. Za moich czasów nie było gimnazjów, tylko podstawówka. Popularnym sposobem podrywania dziewczyn w najstarszych klasach było strzelanie (plucie) do nich kulkami z plasteliny rurką lub zagiętymi szpilkami gumką wyjętą z gumy od majtek. Gdy reakcja była pozytywna, zapraszało się dziewczynę na piwo. Fajnie jest znów poczuć atmosferę tamtych lat.

doku
18-07-2008 12:15 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Szkoda wszak, że nikt nie chce przeczytać więcej niz początku twoich postów. Taki to chichot opatrzności.
>Nawet mi pochlebia ten Twój zapał, żeby ścigać mnie po forum i przylepiać się do moich postów - zachowujesz się jak zakochany gimnazjalista. Za moich czasów nie było gimnazjów, tylko podstawówka. Popularnym sposobem podrywania dziewczyn w najstarszych klasach było strzelanie (plucie) do nich kulkami z plasteliny rurką lub zagiętymi szpilkami gumką wyjętą z gumy od majtek. Gdy reakcja była pozytywna, zapraszało się dziewczynę na piwo. Fajnie jest znów poczuć atmosferę tamtych lat.

Ależ nie dokowski, to nie ściganie ale przyzwyczajenie. Tak przywyknąłem do czytania twoich prawd objawionych, że nie moge się powstrzymać, jak się coś twojego pokaże. Jezeli uwazasz, że cofnąłeś się w wstecz, to i ja tak uważam, bo wierzę w to co mówisz w sbosób bezwzględny. To ty w koncu co? Twardy ateistyczny chłop, czy zwiewna dziewczynka?
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>To ty w koncu co? Twardy ateistyczny chłop, czy zwiewna dziewczynka?

Racjonalista zmiennym jest - to umysł otwarty i elastyczny.

PS. Dajmy już spokój, wygląda to tak, jakbyśmy nabijali sobie punktację


doku
18-07-2008 13:52 
 Ocena 2 na 2
IQ955 (2355 punktów)
>cofnąłeś się w wstecz
Kiedy to zobaczyłem, to z wrażenia cofnąłem się do przodu.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>cofnąłeś się w wstecz
>Kiedy to zobaczyłem, to z wrażenia cofnąłem się do przodu.

Musze ci tu rację przyznać "Zbysławowy Siepaczu"
Jeraszewski (5 punktów)
>>racjonalną ( a także uczciwą) jest chyba postawa - NIE WIEM.
>Uzasadniłem właśnie, że nie jest. Trzeba było przeczytać więcej niż początek
Z uzasadnienia zrozumiałem, że nie opłaca sie wierzyć w Boga, gdyż jest to marnotrawienie "pozytywnych energii", których ilość jest ograniczona. Teza kontrowersyjna. I nie ma nic wspólnego z tym, czy Bóg jest lub go nie ma. Nie warto wierzyć politykom. Ale oni i tak są.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>jest to marnotrawienie "pozytywnych energii", których ilość jest ograniczona. Teza kontrowersyjna. I nie ma nic wspólnego z tym, czy Bóg jest lub go nie ma.

Oczywiście, że nie ma, dlatego precyzyjnie zdefiniowałem ateizm, żeby mój wywód można było nazwać dowodem. Nie zauważyłeś, że w moim dowodzie ateizm jest ściśle zdefiniowany.

Mój post, to dowód na słuszność ateizmu, a nie na "czy Bóg jest lub go nie ma".

Dyskusje na temat "czy Bóg jest lub go nie ma" pozostawiam chłopcom z podstawówki i katechetom, którzy udają mądrzejszych od swoich uczniów.

doku
Agnies (398 punktów)
>>Coraz częściej spotykam się na tym forum z dziwaczną dla mnie opinią, że człowiek racjonalnie
>>myślący powinien być raczej agnostykiem niż ateistą.
>Wydaje się to dość oczywiste. Rozum każe postawić sprawę prosto. Bóg jest lub go nie ma.
Właśnie coś jest albo czegoś nie ma.
>Jednoznacznych i twardych dowodów na obie tezy brak i zapewne nigdy nie będzie.
Ktos twierdzi, że Bóg jest, i co z tego?
>Tak więc, opowiedzenie się za ktorąś z nich jest wyłącznie kwestią wiary, bądź stanu świadomości.
A co to zmienia czy coś tam jest czy czegoś tam nie ma?
>Ateista to człowiek wierzący ze znakiem "minus"- z naciskiem na wierzący.
Teista to człowiek wyciągający nieuprawnione wnioski z faktu, iż coś gdzieś może jednak jest, to przestępca i tyle.
Ateizm jest reakcją na łamanie praw człowieka w tej perspektywie, powinno się wręcz mówić o antyteiźmie i do niego dążyć - człowiek ma prawo wiedzieć, czyż nie?
>I nie zmienią tego przesłanki natury ekonomicznej. Zresztą wiara to chyba nic uwłaczającego?
A to zależy w co się wierzy. Katolicyzm jako odmianę chrześcijaństwa postrzegam jako uwłaczający, Pan być może nie ale stawiam, że po prostu nie zdążył Pan go przemyśleć. Zgadłam?
>Stąd racjonalną ( a także uczciwą) jest chyba postawa - NIE WIEM.
Z założenia na wiarę, że Bóg istnieje nic nie wynika, a Pana zdaniem?

Polecam zapoznanie się z wątkiem i jego dyskusją.
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Witam.

>Wydaje się to dość oczywiste. Rozum każe postawić sprawę prosto. Bóg jest lub go nie ma. Jednoznacznych i twardych dowodów na obie tezy brak i zapewne nigdy nie będzie. Tak więc, opowiedzenie się za ktorąś z nich jest wyłącznie kwestią wiary, bądź stanu świadomości. Ateista to człowiek wierzący ze znakiem "minus"- z naciskiem na wierzący.
Całkowicie się zgadzam.
Odsyłam wszystkich do fragmentu wątku "Richard Dawkins":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,143451#w143588

>Zresztą wiara to chyba nic uwłaczającego?
Również zgadzam się.
Mam tylko pytanie, czy można być dobrym katolikiem bez księży i Kościoła?

>Stąd racjonalną ( a także uczciwą) jest chyba postawa - NIE WIEM.
Analiza historii ludzkości, zdrowy rozsądek, wiedza ogólna i doświadczenia wskazują niestety, że żadnego boga nigdy nie było.
To tylko wytwór ludzkiej wyobraźni...
Chyba, że uznamy boga za istotę materialną.
Wtedy wypadałoby uznać, że mógł takowy istnieć.

Pozdrawiam - Zbyszek


Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)

Witaj.

>Mam tylko pytanie, czy można być dobrym katolikiem bez księży i Kościoła?

Przymierzę się do tego pytania, ale musisz określić co dla ciebie znaczy "dobry katolik" i "Kościół"
Znam jednego takiego co chętnie stwierdzi, ze dobry katolik to martwy katolik.

>Analiza historii ludzkości, zdrowy rozsądek, wiedza ogólna i doświadczenia wskazują niestety, że żadnego boga nigdy nie było.

Przedstaw tą analizę, odmawiasz mi zdrowego rozsądku - dlaczego?Co konkretnie w wiedzy ogólnej i jakie doświadczenie wskazuje, że Boga nie ma?

>To tylko wytwór ludzkiej wyobraźni...

Udowodnij to.

>Chyba, że uznamy boga za istotę materialną.
>Wtedy wypadałoby uznać, że mógł takowy istnieć.

Co to ma do rzeczy, nie bardzo zrozumiałem. Doprecyzuj proszę.

Pozdrawiam

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365