 |
Czy "racjonalny" znaczy bardziej prawdopodobny ? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-07-2008 14:13 | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | Czy "racjonalny" znaczy bardziej prawdopodobny ? 0 na 2 | Czy człowiek wymyślił "Boga", czy sam jest tylko jednym z jego "pomysłów".? Co jest bardziej prawdopodobne? Jak racjonalista z czystym sumieniem może powiedzieć, że żadnego "Boga" nie ma i nigdy nie było. Czy miarę racjonalności osądu można przeliczyć na konkretne cyfrowe prawdopodobieństwo, lub chociaż jego przybliżony wymiar w postaci określeń bardziej/mniej prawdopodobny. Jak prawdopodobne jest istnienie "Siły Wyższej"? Nie, nie konkretnie opisywanej przez poszczególne wyznania i religie istoty nazywanej Bogiem, ale kompletnie a-religijnej Inteligencji Sprawczej, o której nic nie wiemy z pewnością, a jedynie podejrzewamy, że może istnieć. Dla tych "Racjonalistów", którzy uważają, że już wiedzą czy taka Inteligencja istnieje czy nie pozwolę sobie przypomnieć słowa dwóch znanych postaci. Richard Dawkins - " Bóg urojony " Cytat:"Otóż przeciwnie do Huxleya twierdzę , że istnienie Boga jest hipotezą naukową taką samą jak każda inna .(...) Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryć to przed nami , byłby to argument ostateczny , bezdyskusyjnie i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz . ..." (str. 83) Albert Einstein: Cytat:Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska INTELIGENCJA, jest to, że się z nami nie kontaktują. Racjonalista, nie powinien się ani wstydzić, ani bać rozważań tego typu, skoro sprawy istnienia lub nie istnienia Inteligentnej Siły Wyższej od zawsze zaprzątały najtęższe ludzkie umysły. Ponieważ sama idea roztrząsania publicznie spraw, które według naszej konstytucji, są prywatną sprawą każdego człowieka, może budzić kontrowersje i niechęć, chciałbym uspokoić wszystkich iż celem tego wątku nie jest dokonanie sądu nad czyjąkolwiek wiarą.Nie jest moim celem wykazywać, że mylą się w swych osądach wyznawcy konkretnych religii, czy też osoby odrzucające istnienie wszelkich sił wyższych o charakterze boskim. Po prostu nigdzie nie mogę znaleźć książki, która w sposób obiektywny i interdyscyplinarny przekrojowo pokazywałaby "fakty za i przeciw" istnieniu jakiejś wyższej inteligencji. Nie posiadam możliwości czasowych, ani finansowych by samemu taką książkę napisać, dlatego chcąc dowiedzieć się tego co chcę, jedynym rozsądnym wyjściem wydaje mi się, by została napisana ona publicznie przez wielu autorów, którzy w sumie powinni dysponować taką wiedzą i przemyśleniami, którą ani ja, ani nikt inny samodzielnie za naszego krótkiego bądź co bądź życia, nie byłby w stanie zgromadzić i przeanalizować. Potrzebne są jedynie odpowiednie zasady pisania postów, konkretne stopniowanie wartości danych wypowiedzi, i bieżące usuwanie postów tzw. śmieci, które nic wartościowego nie dodają, a są jedynie wyrazem frustracji, oburzenia i subiektywnych sądów osób je piszących, lub personalnym atakiem na autora wcześniejszych wypowiedzi. Ponieważ to ja jestem inicjatorem tych intelektualnych zmagań, pozwolę sobie teraz wypisać zasady, które według mnie powinny obowiązywać w tym wątku ( poza oczywistymi zasadami kultury wypowiedzi i regulaminu forum ): 1. Jeśli nie mamy nic wartościowego do napisania, po prostu wstrzymajmy się od komentarza. 2. W odniesieniu do teorii i nieudokumentowanych poszlak, unikajmy mocnych stwierdzeń typu:"wierzę", "jestem pewien", zastępując je łagodniejszymi zwrotami typu: sądzę, uważam, według mnie, oceniam za bardziej prawdopodobne itp. 3. Zgłębiajmy zagadnienia tematycznie, bez gwałtownych przeskoków od jednej dyscypliny nauki do drugiej, wszelkie nagłe przebłyski pobocznych przemyśleń, niech poczekają na swój konkretny dział i czas omawiania. Co do wartościowania wypowiedzi proponuję: 1. Im prostszy, krótszy, przejrzystszy wywód pozwalający na przypisanie go do koncepcji za( lub przeciw ) istnieniem "Siły-Inteligencji Wyższej", tym wartościowszy. 2. Im bardziej przeliczalny na matematyczne prawdopodobieństwo, tym cenniejszy. 3. Im bardziej powszechnie znane i niepodważalne są fakty na których wywód się opiera tym lepiej dla komentarza i jego autora. Oczywiście to tylko moje propozycje, które w trakcie pisania mogą być modyfikowane. Najtrudniejsze wydaje mi się sumaryczne podsumowywanie danych tematów cząstkowych, które powinny kończyć się obiektywnym wnioskiem w stylu: "W świetle przytoczonych tu faktów i zamieszczonych komentarzy objaśniających ich znaczenie, jak i w wyniku dyskusji osób zabierających głos doszliśmy do obiektywnego wniosku, że ....(np. Kosmos z jego prawami i strukturą budowy).. o wiele bardziej odzwierciedla koncepcję istnienia Inteligentnej Siły Sprawczej niż jej braku. W związku z czym do sumarycznego oceny prawdopodobieństwa istnienia "Boga" w pozycji Wszechświat i jego budowa należy wpisać- wskazuje na istnienie ISP (Inteligentnej Siły Sprawczej)". Bo niby kto będzie miał prawo napisać takie podsumowanie, czy osoba mająca najwyższy tytuł naukowy z danej dziedziny biorąca udział w dyskusji, czy może osoba, która otworzyła dyskusję na dany temat, albo np. ja po przeprowadzeniu stosownego głosowania wśród uczestników dysputy i jej obserwatorów. To wszystko jest kwestią przyszłości i do ustalenia, przy niczym się nie upieram. Na tym skończę na razie te wstępy o charakterze technicznym, pozostawiając miejsce na komentarze i podpowiedzi osób planujących zająć głos. Przygotuję post otwierający do rozważań właśnie o Wszechświecie , jego budowie, prawach, strukturze materii i o tym na co według mnie Kosmos wskazuje, czy na projektowanie czy na samoistne trwanie. Zachęcam osoby czujące się mocne z chemii, biologii, fizyki czy innych dziedzin, by założyły równoległe wątki mające jeden nadrzędny cel: zebranie faktów i poszlak pomocnych w ustaleniu czy z danej dziedziny nauki można wyciągnąć wnioski wskazujące na większe prawdopodobieństwo za lub przeciw istnieniu "Inteligentnej Siły Wyższej". Pozdr. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| @ffe? | Zamierzasz rozważyć problem na zasadzie "wszystko albo nic", czy też dopuszczasz jakieś kontinuum różnych ISP o ograniczonych możliwościach? Tak czy owak jednakże nie widzę szansy na jakiekolwiek rozstrzygnięcie. Sprawę podnoszono już wielokrotnie, że wspomnę choćby Wiśniowskiego-Snerga "Robot" albo Lema "Głos Pana" i "Nowa kosmogonia". Konkluzja za każdym razem jest jednaka: nie jesteśmy w stanie odróżnić działań ewentualnych ISP od działań bezosobowej i bezmyślnej natury.
|
|
 | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > Zamierzasz rozważyć problem na zasadzie "wszystko albo nic", czy też dopuszczasz jakieś kontinuum różnych ISP o ograniczonych możliwościach?Wszystko zależy od tego jakimi torami potoczy się dyskusja, a także od tego co będą potrafili obronić jako prawdopodobne jej współautorzy. Nie zamierzam też niczego rozważać sam, cała sztuczka polega na tym, by do wzbogacenia wiedzy i wniosków o rzeczywistości "zaprząc" najróżniejsze umysły. Chcę zjednoczyć wokół jednego tematu głównego osoby o najróżniejszych poglądach, jeśli znajdą się wśród nich i tacy, którzy uważają, że takich ISP może być więcej, o różnych możliwościach i będą potrafili przedstawić jakieś fakty lub poszlaki wskazujące na taki obraz świata, to podyskutuję z nimi i tym. Ponieważ jednak rozważania mają w zamyśle być czysto teoretyczne, bez emocjonalnej obrony takiego a nie innego poglądu nie widzę większego sensu rozdrabniania się na pod-tematy o prawdopodobieństwie różnych wariantów i wersji Inteligentnych Sił Sprawczych. Chciałbym skupić uwagę piszących na kwestii, czy istnienie Inteligencji Wyższej zdolnej zaplanować i wykonać nasz materialny Wszechświat(nmW), a następnie zasiedlić go biologicznym życiem, w ogóle jest prawdopodobne, a jeśli tak to na ile. > Tak czy owak jednakże nie widzę szansy na jakiekolwiek rozstrzygnięcie.Bo też nie o jakieś arbitralne rozstrzygnięcie tu chodzi. Liczę, że podając wywody popierające pogląd o istnieniu ISS, zmuszę tutejszych Racjonalistów odrzucających taką możliwość do podania wywodów i faktów popierających ich przekonania. Z czasem powinniśmy tu mieć cały zbiór faktów i wywodów za i przeciw, który mam nadzieję będzie zawierał nieznane mi dotąd argumenty i przemyślenia. Inność tego wątku, od dyskusji które można spotkać w sieci, ma polegać na tym, że uczestnicy debaty, maja powstrzymywać się od wklejania własnych opinii, bez wywodów je uzasadniających. Najpierw powinni podać fakty lub zjawiska, które ich zdaniem wiążą się z tematem, a następnie krótko uzasadnić dlaczego według nich popierają one pogląd za lub przeciw. Tak jak pisałem we wstępach do tego wątku w dziale Religie, temacie "Prawdopodobieństwo": Cytat:Właśnie o to mi chodzi, fakty, dowody, poszlaki; czysta matematyka, logika i rozważania teoretyczno-hipotetyczne w celu ustalenia jakiegoś końcowego wniosku co do "prawdopodobieństwa za" i "prawdopodobieństwa przeciw". Poparli mnie tam Zbyszek Bryłowski i witwos, wyrażając chęć uczestnictwa w takiej formie rozważań. Nie dziwię Ci się, że jesteś sceptyczny do wszelkich rozważań tego typu, to jednak co proponuję jest czymś zupełnie innym niż wszystko co do tej pory napotkałem w sieci, jeśli także to forum chce być inne niż ukierunkowane ideologicznie fora o konkretnych profilach światopoglądowych, to jestem optymistą. > Sprawę podnoszono już wielokrotnie, że wspomnę choćby Wiśniowskiego-Snerga "Robot" >albo Lema "Głos Pana" i "Nowa kosmogonia". Konkluzja za każdym razem jest jednaka: >nie jesteśmy w stanie odróżnić działań ewentualnych ISP od działań bezosobowej i >bezmyślnej natury.Dajmy szansę zjednoczonym wysiłkom wielu umysłów. Twierdzę, że można ustalić czy istnienie ISS jest bardziej prawdopodobne, niż jej nieistnienie. Potrzeba tylko trochę cierpliwości i współpracy, w atmosferze wzajemnego szacunku dla przeciwstawnych poglądów. Zachęcam do wyrażania głębszych i bogatszych przemyśleń. pozdr. Nabukomb
|
|
|  | | @ffe? | > Twierdzę, że można ustalić czy istnienie ISS jest bardziej prawdopodobne, niż jej nieistnienie. Potrzeba tylko trochę cierpliwości i współpracy, w atmosferze wzajemnego szacunku dla przeciwstawnych poglądów. >Zachęcam do wyrażania głębszych i bogatszych przemyśleń. >pozdr. Nabukomb >
Ja zaś twierdze, że nie jest to wykonalne. Nie możesz określić prawdopodobieństwa żadnego zdarzenia, nie dysponując o tym zdarzeniu żadną informacją. Co gorsza, nie dysponując nawet wyobrażeniem o wyglądzie tego zdarzenia.
|
|
1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >Czy człowiek wymyślił "Boga", czy sam jest tylko jednym z jego "pomysłów".? Co jest bardziej prawdopodobne? Uważam, że temat jest zbyt obszerny. Sens ma jedynie rozpatrywanie poszczególnych argumentów wysuwanych przez zwolenników przeciwstawnych odpowiedzi, jak to mamy w bloku p.t. "Wszechświat - czy zaprojektowany?", w którym uczestnicy dyskusji roztrząsają prawdopodobieństwo dwu możliwych wyjaśnień złożoności organizmów żywych. (Nb. w tej rozprawie wlaściwie wystąpiła nowa kwestia wymagająca wyodrębnienia w osobnym wątku: jak oszacować ilość w kosmosie planet, na których mogłoby powstać życie?) Jak sam zauważyłeś, mieszanie różnych pytań prowadzi do bałaganu (m. in. do wspomnianeo przez ciebie mieszania różnych dyscyplin naukowych), w którym sens zanika. Z całym przekonaniem popieram twoje propozycje porządkowe, jednak zachowanie np. zwięzłości (postulowanej przez ciebie w p. 1-szym "warotściowania") wymaga dodania bezwzględnego przestrzegania zasady: trzymać się ściśle tematu, żadnych wątków ubocznych. Jakakolwiek dygresja wymaga założenia nowego wątku! Natomiast postulaty >konkretnego stopniowanie wartości danych wypowiedzi, i bieżącego usuwania postów tzw. śmieci, które nic wartościowego nie dodają uważam, że są niewykonalne m. in. ze względu na niezgodność drugiego z nich z zasadami forum. Nie podoba mi się również apel wyróżniający osoby, które są > czujące się mocne z chemii, biologii, fizyki czy innych dziedzin Z jednej bowiem strony ważne jest, by każdy próbujący zmagać się z zagadką bytu miał możność przedstawić do krytycznego oglądu swoje zapatrywania, z drugiej zaś - niektórzy "czujący się mocne" swoim niepotrzebnie demonstrowanym poczuciem wyższości zrażają bardziej wrażliwych. Martwi mnie np. gdy ktoś (naogół młody) zdradza w swoich wypowiedziach, że czuje się onieśmielony wypowiadając się w gronie "tak odznaczających się wiedzą" czy coś podobnego.
Stach M. G.
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Czy człowiek wymyślił "Boga", czy sam jest tylko jednym z jego "pomysłów".?
Kiedyś był już taki wątek. Ale nie zaszkodzi pociągnąć dalej tamtej dyskusji.
Faktem jest, że człowiek wymyślił Boga wielokrotnie, i to zupełnie niezależnie w różnych kulturach. Mówienie o faktach w kategorii "co jest bardziej prawdopodobne" może prowadzić do nieporozumień.
Skupmy się więc na pytaniu, które sformułuję nieco precyzyjniej: "Jakie jest prawdopodobieństwo, że Bóg wymyślił człowieka, jeżeli założymy, że Bóg istnieje?".
Aby można było dyskutować o prawdopodobieństwie, trzeba poczynić pewne założenia. Załóżmy więc, żę Bóg stworzył Wszechświat takim, jakim go znamy z pierwszej chwili po Wielkim Bum. Załóżmy, że obliczymy prawdopodobieństwo innego zadania, pomocniczego, które sformułuję wstępnie tak oto:
Policz prawdopodobieństwo, że przynajmniej na jednej planecie we Wszechświecie życie rozkwitnie tak dalece, że powstanie na niej gatunekm ludzi podobnych do homo sapiens. Na razie darujmy sobie szczegóły tego zadania, ponieważ musimy upewnić się że jest ono przydatne. Otóż moim zdaniem poprawne jest następuujące rozumowanie: jeżeli z naszych obliczeń wyniknie , że prawdopodobieństwo powstania człowieka w wyniku naturalnej ewolucji bez ingerenji Boga wynosi 90%, to możemy powiedzieć, że prawdopodobieństwo, że Bóg wymyślił człowieka wynosi 10%.
Zanim jednak spróbujemy oszacować to prawdopodobieństwo, musimy się upewnić czy autor wątku miał na myśli prawdopodobieństwo tak zdefiniowane, bo jeśli inaczej, to nie warto już teraz się trudzić.
doku
|
|
 | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | #5 18-07-2008 16:06 dokowski > > Czy człowiek wymyślił "Boga", czy sam jest tylko jednym z jego "pomysłów".?> Kiedyś był już taki wątek.Ten miał być zupełnie inny ze względu na sposób prowadzenia tematu. W tym wątku chciałem tylko doprecyzować zasady i formę wypowiedzi. A poszczególne tematy cząstkowe miały być omawiane w pod-wątkach takich jak "Wszechświat czy zaprojektowany - ?", potem stopniowo planuję zmniejszać pułap np.: 1. Materia - czy zaprojektowana? 2. Ziemia - czy zaprojektowana ? 3. Życie - czy zaprojektowane ? 4. Człowiek - czy zaprojektowany ? Z podziałem być może na jeszcze mniejsze pod-wątki bardziej szczegółowe, zwłaszcza w tematach 3 i 4. Po nazbieraniu się rozsądnej ilości obiektywnych komentarzy, pod-wątki mają być podsumowywane pod kątem tego czy więcej ilościowo i jakościowo wypowiedzi jest za i przeciw z przydaniem im umownej miary prawdopodobieństwa. Efektem końcowym powinna być debata, czy łączne prawdopodobieństwo istnienia ISW, jest większe czy mniejsze od prawdopodobieństwa jej nie istnienia. Zdaję sobie sprawę, że mój plan to rodzaj utopii, ale przynajmniej powinno się zebrać w jednym miejscu wiele ciekawych wypowiedzi. Ja np. szukam ciekawych "obron ateizmu", bym mógł je zderzyć ze swoimi przemyśleniami. Dla ateistów i agnostyków, teoretycznie wynik powinien potwierdzić ich poglądy. Na tym forum najwięcej powinno być racjonalistów, a taki nie może bać się tego typu projektu, bo inaczej przyzna się że nie jest pewny poglądów, a jedynie w nie wierzy, na podobieństwo ludzi religijnych. A jeśli wierzy, i boi się dyskusji, to chyba wtedy nie jest już racjonalistą  > Aby można było dyskutować o prawdopodobieństwie, trzeba poczynić pewne założenia. Załóżmy więc, żę Bóg stworzył Wszechświat takim, jakim go znamy z pierwszej chwili po Wielkim Bum.Już sam BB jest założeniem,są i inne teorie mówiące o powstaniu wszechświata nie w wyniku BB. Nie jest to więc takie proste. Proponuję przeczytać jak doszło do założenia tego wątku. Wstępna dyskusja odbyła się w dziale Religie, temacie "Prawdopodobieństwo". #114 13-07-2008 13:22 nabuko Odp: Prawdopodobieństwo Cytat:Moja propozycja to: -zero dogmatów, - zero sztywnych założeń, -zero abstrakcyjnych pojęć, -zero teologii, -zero religii w ogóle. Całkowita areligijność, rozważania o tym czy fakty i poszlaki wskazują na I. czy na II. zdefiniowaną powyżej, a następnie przypisanie konkretnym wnioskom cząstkowym, jakiejś stosownej miary prawdopodobieństwa, by na końcu dyskusji można było ustalić - co jest bardziej prawdopodobne? > Otóż moim zdaniem poprawne jest następuujące rozumowanie: jeżeli z naszych obliczeń wyniknie , że prawdopodobieństwo powstania człowieka w wyniku naturalnej ewolucji bez ingerenji Boga wynosi 90%, to możemy powiedzieć, że prawdopodobieństwo, że Bóg wymyślił człowieka wynosi 10%.Jako jedno z cząstkowych prawdopodobieństw - tak - możemy obliczyć drugie odejmując wyliczenie jednego od 100% , tylko żeby dokonać wyliczenia, trzeba wziąć pod uwagę wiele skomplikowanych czynników i wzajemnych zależności określenia: "prawdopodobieństwo powstania człowieka w wyniku ..." > Zanim jednak spróbujemy oszacować to prawdopodobieństwo, musimy się upewnić czy autor wątku miał na myśli prawdopodobieństwo tak zdefiniowane,Tak zdefiniowane, czyli jak, bo z tego nierealnego obliczeniowo przykładu, definicji wyprowadzić się ( według mnie ) nie da pozdr. Nabukomb
|
|
|  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >> Otóż moim zdaniem poprawne jest następuujące rozumowanie: jeżeli z naszych obliczeń wyniknie , że prawdopodobieństwo powstania człowieka w wyniku naturalnej ewolucji bez ingerencji Boga wynosi 90%, to możemy powiedzieć, że prawdopodobieństwo, że Bóg wymyślił człowieka wynosi 10%. >>Zanim jednak spróbujemy oszacować to prawdopodobieństwo, musimy się upewnić czy autor wątku miał na myśli prawdopodobieństwo tak zdefiniowane, >Tak zdefiniowane, czyli jak, bo z tego nierealnego obliczeniowo przykładu, definicji wyprowadzić się ( według mnie ) nie da
Bardzo łatwo się da. Jeżeli w efekcie oszacowań otrzymamy, że prawdopodobieństwo powstania człowieka w wyniku naturalnej ewolucji bez ingerencji Boga, wynosi p, to uznamy, iż prawdopodobieństwo, że Bóg wymyślił człowieka, wynosi 1-p.
Dużo ciekawsze jest zagadnienie, jeśli założyć, że Bóg nie stworzył Wszechświata, np. że powstanie Wszechświata było dla Boga całkowitym zaskoczeniem. Jakie jest prawdopobieństwo, że Bóg celowo tak kierował ewolucją, żeby stworzyć człowieka zgodnie ze swoim wyobrażeniem?
Warto zauważyć, że bez założenie, że Bóg istniał, nie można przeprowadzić żadnych sensownych obliczeń (nawet jeśli przyjąć, że te o których mowa powyżej są w jakimś sensie sensowne).
doku
|
|
| |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | #7 21-07-2008 10:46 dokowski Coś mi się wydaje, że reprezentujemy całkiem odmienne szkoły logiki i ścisłości wypowiedzi. Przecież gdy pytałem jak zdefiniowane, to nie mogłem mieć na myśli odpowiedzi : > ..prawdopodobieństwo, że Bóg wymyślił człowieka, wynosi 1-p.To, że jeśli mając dane A i C i zależność: A + B = C , można wyliczyć B jako C-A, o ile się domyślam uczą już w przedszkolu. Poza tym jak spojrzeć do mojego poprzedniego postu, widać wyraźnie, że zależność ta jest mi znana, nie mogłem więc o nią pytać. Tym samym nie udzielił mi Pan odpowiedzi na to, o co rzeczywiście pytałem, czyli: > ..tylko żeby dokonać wyliczenia, trzeba wziąć pod uwagę wiele skomplikowanych czynników i wzajemnych zależności określenia: "prawdopodobieństwo powstania człowieka w wyniku ..."> czyli jak, bo z tego nierealnego obliczeniowo przykładu, definicji wyprowadzić się ( według mnie ) nie daMoże nie napisałem zbyt klarownie, ale pytanie było oczywiste, może je teraz doprecyzuję: Jaka jest definicja prawdopodobieństwa w wymienionym przez Pana przykładzie, innymi słowy jak ma Pan zamiar podejść do obliczeń tego: > Policz prawdopodobieństwo, że przynajmniej na jednej planecie we Wszechświecie życie rozkwitnie tak dalece, że powstanie na niej gatunekm ludzi podobnych do homo sapiens.Przecież przykład jest albo błędny, albo jego opis nieprawidłowy. Użyte określenie "przynajmniej na jednej planecie", bez dodania "poza naszą planetą", obejmuje także Ziemię, tym samym nie ma co liczyć, bo wynik jest 1. (ale może zwrot "ludzi podobnych do homo sapiens" ma zastąpić ten warunek-wtedy zwracam honor ). Natomiast, jeśli wyłączymy ludzkość z tego przykładu, to od razu widać, że nie tyle strzelił Pan sobie w stopę, ale wręcz w oba kolana i całkowicie odciął gałąź na której siedzi Pan razem ze swoim wywodem pozornie broniącym koncepcji nie istnienia ISW. Jeśli zaczniemy liczyć prawdopodobieństwo matematyczne przypadkowego powstania planety o podobnych parametrach do Ziemi, następnie pomnożymy przez prawdopodobieństwo przypadkowego powstania na niej jakiegokolwiek życia, następnie przez prawdopodobieństwo rozwoju tego życia do postaci istoty inteligentnej to wynik będzie zbliżony do ułamka 1/nieskończoność. Gdy teraz od 1 odejmiemy 1/nieskończoność, to wyjdzie , że p-stwo istnienia ISW wynosi 99, 999(9). Może przykłady tego jak uczeni liczą takie p-stwa cząstkowe. dakowski.p(*)tent&task=view&id=42&Itemid=48 Cytat:..... 1. powstanie jednego enzymu -p < 10-20 - Fred Hoyle [27]
2. powstanie minimalnego budulca dla komórki (2000 enzymów dla budowy DNA) < (10-20)2000 =10-40 000
3.Prawdopodobieństwa powstania komórki (jeszcze martwej) z kompletu białek 10-120 000 Ch. Gyul [23]J.W. Johnson 4.Prawdopodobieństwo "samoorganizacji chaosu" 10-255 - 10-800 A. Widmaczenko [7]
5."Spontaniczna kreacja życia" (10)-1011 A. Ninio [9] ........ Podejrzewam więc, że nie o tak liczone p-stwo Panu chodziło, moje pytanie było więc logiczne. O jakie inne chodzi i jak je Pan zdefiniuje. Reszta postu, to kolejne problemy logiczne, więc się na razie, nie odniosę, rozstrzygnimy najpierw to powyżej. Jak chce Pan zdefiniować p-stwo nieistnienia ISW ? pozdr. Nabukomb
|
|
| | |  | 2 na 4 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Jeśli zaczniemy liczyć prawdopodobieństwo matematyczne przypadkowego powstania planety o podobnych parametrach do Ziemi, następnie pomnożymy przez prawdopodobieństwo przypadkowego powstania na niej jakiegokolwiek życia, następnie przez prawdopodobieństwo rozwoju tego życia do postaci istoty inteligentnej to wynik będzie zbliżony do ułamka 1/nieskończoność.Nieprawda. Już to wyjaśniałem w innym poście na ten temat - ułamek wychodzi około 1/10 - wyjaśniałem to przy okazji krytyki przyjmowania pesymistycznej liczby 1/100 zamiast realnej 9/10. > Cytat:..... >1. powstanie jednego enzymu -p < 10-20 - Fred Hoyle [27] >2. powstanie minimalnego budulca dla komórki (2000 enzymów dla budowy DNA) < (10-20)2000 =10-40 000 >3.Prawdopodobieństwa powstania komórki (jeszcze martwej) z kompletu białek 10-120 000 Ch. Gyul [23]J.W. Johnson >4.Prawdopodobieństwo "samoorganizacji chaosu" 10-255 - 10-800 A. Widmaczenko [7] >5."Spontaniczna kreacja życia" (10)-1011 A. Ninio [9] >........ Wystarczy przeczytać cokolwiek Dawkinsa czy kogokolwiek z biologów i zrozumieć teorię ewolucji, żeby wybuchnąć śmiechem widząc te liczby. Każdy mały kroczek robiony przez ewolucję, będący efektem selekcji naturalnej jest naturalnym skutkiem tej selekcji, zgodnie z zasadą przyczynowości - jego prawdopodobieństwo jest bardzo bliskie 1, z każdym pokoleniem oraz bliższe 1. W świecie RNA, DNA "musiało" powstać, w świecie protobakterii "musiała" narodzić się symbiogeneza, w efekcie symbiogenezy "musiały" powstać komórki... nie można o ewolucji dyskutować, gdy się nie rozumie teorii ewolucji (która została udowodniona, nawiasem mówiąc). Dzisiaj takie cytaty wyglądają już równie śmiesznie jak teoria płaskiej Ziemi czy model geocentryczny.
doku
|
|
| | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >Wystarczy przeczytać cokolwiek Dawkinsa czy kogokolwiek z biologów i zrozumieć teorię ewolucji, żeby wybuchnąć śmiechem widząc te liczby. Każdy mały kroczek robiony przez ewolucję, będący efektem selekcji naturalnej jest naturalnym skutkiem tej selekcji, zgodnie z zasadą przyczynowości - jego prawdopodobieństwo jest bardzo bliskie 1, z każdym pokoleniem oraz bliższe 1. W świecie RNA, DNA "musiało" powstać, w świecie protobakterii "musiała" narodzić się symbiogeneza, w efekcie symbiogenezy "musiały" powstać komórki... nie można o ewolucji dyskutować, gdy się nie rozumie teorii ewolucji (która została udowodniona, nawiasem mówiąc). >Dzisiaj takie cytaty wyglądają już równie śmiesznie jak teoria płaskiej Ziemi czy model geocentryczny.
Tak jak podejrzewałem, dla Pana prawa matematyki ustala dobór naturalny, a definicją prawdopodobieństwa jest to co pisze w książkach Dawkins.
O czym więc moglibyśmy jeszcze rozmawiać, nie wiem, nie zajmuję się tym w co wierzą inni i nic mi do Pańskich uświęconych przekonań.
Poczekam czy zjawi się w tym wątku jakiś prawdziwy racjonalista, rozmowę z Panem uważam za zakończoną.
pozdr. Nabukomb
|
|
| | | | |  | 2 na 2 witwos (7120 punktów) (zablokowany) | >Poczekam czy zjawi się w tym wątku jakiś prawdziwy racjonalista, rozmowę z Panem uważam za zakończoną.
Nabukombie Wspaniały, teraz mi zaimponowałeś. Jesteś wspaniały.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Zabrakło argumentów, kreacjonizm wytacza działo z minusami. Wszystkie chwyty dozwolone
doku
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > Zabrakło argumentów, kreacjonizm wytacza działo z minusami.> Wszystkie chwyty dozwolone.Dodałbym - zabrakło przyzwoitości. Pozdrawiam - Zbyszek 
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | |  | 1 na 3 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Wystarczy przeczytać cokolwiek Dawkinsa czy kogokolwiek z biologów i zrozumieć teorię ewolucji, żeby wybuchnąć śmiechem widząc te liczby. Każdy mały kroczek robiony przez ewolucję, będący efektem selekcji naturalnej jest naturalnym skutkiem tej selekcji, zgodnie z zasadą przyczynowości - jego prawdopodobieństwo jest bardzo bliskie 1, z każdym pokoleniem coraz bliższe 1. W świecie RNA, DNA "musiało" powstać, w świecie protobakterii "musiała" narodzić się symbiogeneza, w efekcie symbiogenezy "musiały" powstać komórki...Czy to takie trudne? Widać dla niektórych nie do przeskoczenia, niestety.  > nie można o ewolucji dyskutować, gdy się nie rozumie teorii ewolucji (która została udowodniona, nawiasem mówiąc).Chylę czoła - trafiłeś w sedno.  Pozdrawiam - Zbyszek 
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | #12 22-07-2008 21:07 Zbyszek Bryłowski> >Wystarczy przeczytać cokolwiek Dawkinsa [...]> Czy to takie trudne?> Widać dla niektórych nie do przeskoczenia, niestety.  > >nie można o ewolucji dyskutować, gdy się nie rozumie teorii ewolucji (która została udowodniona, nawiasem mówiąc).> Chylę czoła - trafiłeś w sedno.  Widzę, że każdy tu ma czułą nutę, która nazywa się "wiarą w ewolucjonizm". Z ojca chrzestnego wątku i osoby obiektywnej przeistoczyłeś się w zjadliwego oszczercę, który nie cofa się przed kalumniami w stosunku do niewinnych, byle tylko pokazać wszystkim, że popełniłeś błąd przyznając mi punkty i prosząc swojego kolegę doktora astronomii o zajęcie stanowiska w sprawie planet i logiki. A pamiętasz co pisałeś niedawno: www.racjonalista.pl/forum.php/s,136910/z,0/d,8 Cytat: 14-07-2008 10:16 Ocena4 na 4 Zbyszek Bryłowski Odp: Prawdopodobieństwo> Nie przeszkadza mi także w najmniejszym stopniu, to, iż prawdopodobnie "stoimy po przeciwnych stronach barykady". Jeśli tylko uda się powściągnąć emocje, korzyści powinny być dla obu stron, a także dla osób przyglądających się.Z mojej strony możesz na to liczyć, staram się być obiektywny i wyważony w swoich opiniach. U mnie są argumenty a nie emocje. > Przecież nie o udowodnienie swoich racji chodzi, a o rozszerzenie horyzontów i gimnastykę umysłu w taki sposób, by zmusić go do prawdziwego wysiłku, nie do jakiegoś spacerku.Całkowita zgoda. > Dziękuję za propozycję, ale obawiam się, że nie będąc członkiem PSR, nie wypada mi jej przyjąć, z drugiej strony mam okropne doświadczenia z innych for. To jest inne forum - przekonasz się . No i się przekonałem, że tu taka sama ewolucyjna piaskownica, jak wszędzie. Dziękuję, że pokazałeś mi w pełni obyczaje forum. pozdr. nabuko PS. Obawiam się Zbyszku, że czytałem więcej i dokładniej Dawkinsa niż Ty. Wiesz za co zablokowali mnie na Ateista.pl. Xenomorf zarzucił mi , że zbyt dobrze znam teorię ewolucji i jestem przygotowany na każde jego słowo, dlatego "poddał" dyskusję.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Widzę, że każdy tu ma czułą nutę, która nazywa się "wiarą w ewolucjonizm". Z ojca chrzestnego wątku i osoby obiektywnej...Mam swoje poglądy, które kształtowały się przez wiele lat. Zgadzam się z tym, co napisał dokowski.> przeistoczyłeś się w zjadliwego oszczercę, który nie cofa się przed kalumniami w stosunku do niewinnych,Nie podobają mi się te słowa. > byle tylko pokazać wszystkim, że popełniłeś błąd przyznając mi punkty i prosząc swojego kolegę doktora astronomii o zajęcie stanowiska w sprawie planet i logiki.Nikomu nie muszę niczego pokazywać. Jestem sobą. Nie popełniłem błędu, podtrzymuję plusy i nie żałuję pomocy. > No i się przekonałem, że tu taka sama ewolucyjna piaskownica, jak wszędzie.Poszukuj nadal. Dołączysz do nas. Rozum zwycięży. > Dziękuję, że pokazałeś mi w pełni obyczaje forum.Jeżeli Cię obraziłem - przepraszam - nie miałem złych intencji. Pozdrawiam - Zbyszek 
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | Do Zbyszka.
>Mam swoje poglądy, które kształtowały się przez wiele lat. Szanuję cudze poglądy i lata przemyśleń, ale nie mogę udawać, że nie widzę, gdy ktoś nie szanuje moich. Jak mogłeś sugerować, że nie jestem w stanie zrozumieć prymitywnych książek Dawkinsa. Lub tego co czytam od lat o ewolucji. Nie zgadzam się z nimi, bo na każdym kroku widzę hochsztaplerskie sztuczki logiczne i manipulowanie ludźmi, ale żebym nie rozumiał, to naprawdę był cios poniżej pasa.
>Nie podobają mi się te słowa.
ani mi, dlatego je wyedytuję.
>>byle tylko pokazać wszystkim, że popełniłeś błąd przyznając mi punkty i prosząc swojego kolegę doktora astronomii o zajęcie stanowiska w sprawie planet i logiki. >Nikomu nie muszę niczego pokazywać. Jestem sobą. >Nie popełniłem błędu, podtrzymuję plusy i nie żałuję pomocy.
Postawa godna mężczyzny i racjonalisty, cieszę się z tych słów.
>>No i się przekonałem, że tu taka sama ewolucyjna piaskownica, jak wszędzie. >Poszukuj nadal. Dołączysz do nas. Rozum zwycięży.
Niczego nie wykluczam, nigdy nie miałem się za jasnowidza.
>>Dziękuję, że pokazałeś mi w pełni obyczaje forum. >Jeżeli Cię obraziłem - przepraszam - nie miałem złych intencji.
Nie obraziłeś mnie, było mi jedynie przykro, że tak łatwo ludzie się zmieniają.
Jako puentę tych niesnasek przyjmij i ode mnie przeprosiny, za moje tak szybkie zwątpienie w Twój racjonalizm.
PS. >nie miałem złych intencji. może nie publicznie, ale wyjaśnij mi kiedyś jakie były więc intencje pisania tych oskarżeń.
Pozdr. Mariusz.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|