 |
Wszechświat - czy zaprojektowany? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-07-2008 23:39 | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | Wszechświat - czy zaprojektowany? | Zaprojektowany, czy samoistnie trwający? Co bardziej prawdopodobne?
Mam nadzieję, iż w gronie piszących tu osób, nie muszę przytaczać faktów świadczących o wyjątkowych przystosowaniach naszego materialnego Wszechświata, do tego, by życie biologiczne jakie znamy i którego jesteśmy częścią mogło w nim zaistnieć i trwać. Nie zamierzam też w oparciu o te powszechnie znane fakty, domagać się opinii czytelników, że zaprojektowanie Wszechświata w tym jego praw, najlepiej tłumaczy istnienie inteligentnej siły, która go właśnie tak zaprojektowała, by w stosownym czasie był gotowy do przyjęcia na swój pokład życia. To byłoby moim zdaniem zbyt naiwne i płytkie. Chociaż nie zgadzam się także z wielokrotnie powtarzaną przez Dawkinsa i innych opinią, że nieprawdopodobieństwo przypadkowego zaistnienia warunków takich jak na naszej planecie z powodzeniem równoważone jest przez miliardy potencjalnie istniejących we wszechświecie planet ( tych potencjalnie gościnnych dla życia planet wcale nie są miliardy, ale niech mu będzie), to i pójście tym torem także mnie nie satysfakcjonuje.
Wznieśmy się jeszcze wyżej i cofnijmy dalej. Co było przed Wielkim Wybuchem (nie wszyscy akceptują teorię WW, jako pewne wyjaśnienie początku Wszechświata, ale przyjmijmy tę teorię jako punkt odniesienia do rozważań) ?
I. Jeśli założymy istnienie Inteligentnej Siły Sprawczej, to:
- musiała istnieć przed BB; - musiała dysponować ogromną ilością energii zdolną do zamiany w materię znanego Wszechświata; - musiała posiadać środki do obliczenia potrzebnych parametrów wybuchu, niezbędnych do uzyskania oczekiwanego efektu, w postaci znanych nam praw fizyki; -.....
II. Jeżeli założymy, że takiej Inteligencji nie było:
-musiało istnieć "coś" przed BB(np. poprzedni Wszechświat w fazie kurczenia się) -musiało istnieć źródło dzisiejszej materii(np. materia poprzedniego Wszechświata) -musiała istnieć potężna siła odpychająca która wywołała BB( np. grawitacja, której w fazie osobliwości przypisuje się działanie odpychające) -...
W ogromnym uproszczeniu obie teorie, zarówno ta, o inteligentnej przyczynie BB, jak i jej przeciwieństwo, wydają się podobnie nieprawdopodobne i niesprawdzalne naukowo, ale jak zaraz postaram się wyjaśnić, koncepcje te znacząco się różnią pod względem koniecznych założeń i złożoności wywodów je definiujących.
I. a.) Przede wszystkim jeśli dopuścimy możliwość istnienia Inteligencji Sprawczej, to wystarczy tylko jeden jedyny raz wykazać, że taka Inteligencja mogła powstać, by wszystkie pozostałe pozornie nieprawdopodobne zdarzenia i prawa rządzące otaczającą nas rzeczywistością przestały być odwieczną zagadką naukową znaną jako niepozorne pytanie "dlaczego ?".
b.) Dopuszczając możliwość istnienia zewnętrznej do naszego wszechświata Inteligencji Sprawczej, nie musimy budować tworów logicznych zwanych - teoriami wieloświatów. Istnienie Inteligentnej Siły Sprawczej wymaga jedynie jednego jedynego świata zewnętrznego, w stosunku do naszego. Może on być zewnętrzny w dosłownym znaczeniu wydzielenia części przestrzeni pierwotnego świata, lub tylko o charakterze innego wymiaru w ramach tej samej przestrzeni.
c.) Jeśli uznamy, że świat w którym zaistniała Inteligentna Siła, nie jest zbudowany z materii takiej jaką znamy, ale z pierwotnej postaci energii, która potrafi przekształcać się zarówno w naszą materię, jak i elementy konieczne do zaistnienia i działania nieznanej nam Inteligencji, możemy tymczasowo zakończyć dociekania typu: skąd się wzięło cokolwiek? Bezpostaciowa energia, jest moim zdaniem, dobrym kandydatem na tymczasowe praźródło zaistnienia pierwotnego świata w którym mogła "wyewoluować" Pierwotna Inteligencja.
II. Jeśli natomiast odrzucimy możliwość ukształtowania się inteligencji w nieznanych nam warunkach pierwotnych, to jedyną alternatywą pozostaje, samoorganizacja i przypadek z bliżej nieokreśloną ilością szczęśliwych zbiegów okoliczności. Choćby nie wiem jak bardzo optymistycznie brane teorie doboru naturalnego w skali kosmosu, które potrafią zamienić przypadek w jakieś kierunkowe działanie o znamionach celowości, to zawsze gdy wprzęgamy w rozumowanie logiczne przypadek, ciągnie on za sobą nieodłączny ogon w postaci wielu prób, w tym większej liczbie im bardziej nieprawdopodobne zdarzenie chcemy wytłumaczyć przypadkiem. Do czego więc prowadzi nas rozum, gdy odrzucamy możliwość istnienia Inteligentnej Siły Wyższej:
a.) Raz zaakceptowany przypadek, jako źródło nieprawdopodobnej bioprzyjazności Wszechświata wpędza nas w syzyfowy, nieskończony trud nieustannego usprawiedliwiania wszystkich napotkanych w nim praw i parametrów kolejnymi przypadkami. Co za tym idzie, nigdy nie będziemy w stanie wykazać, że Wszechświat, jego struktura i prawa nim rządzące stanowią dzieło jedynie przypadku, ponieważ istnieje praktycznie nieskończona liczba zjawisk i praw do wyjaśnienia, przykładowo od sił wiążących jądra atomów do takich obserwowanych efektów przyrody, jak np. świadomość.
b.) Odrzucenie możliwości istnienia Inteligencji odpowiedzialnej za takie, a nie inne parametry Wszechświata, wpycha nas automatycznie w konieczność uznania za realne, istnienie praktycznie nieskończonej ilości wszechświatów istniejących równolegle w tym samym czasie, lub następujących po sobie w nieskończenie długiej historii przemian rozszerzanie-kurczenie-wybuch-rozszerzanie ....itd. Do tego dochodzą koncepcje pośrednie, wielu światów równoległych w wielu fazach rozwoju i ich ewentualna kosmiczna ewolucja.
c.) Uznanie za fundament wyjaśnienia istnienia wszechświata przypadku, oddala w nieznane odpowiedź na pytanie o to co było przed BB. Jeśli ktoś nie wymyśli (o niczym takim nie słyszałem) jak energia samoistnie mogła doprowadzić do swojego zgromadzenia się w osobliwości BB, a następnie przekształcić się w znaną nam materię z jej prawami, zawsze mamy tylko stałą cykliczną zmienność materia-osobliwość-materia-osobliwość.... i zawsze pozostaje aktualne o pierwotną przyczynę i postać świata.
Koniec pojemności postu. c.d.n.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Przepraszam że nie pozwoliłem dokończyć postu i wtrącam się w połowie Twojej wypowiedzi, ale zaraz uciekam spać a nie wiem czy jutro będę miał okazje się wypowiedzieć. > tych potencjalnie gościnnych dla życia planet wcale nie są miliardyNo właśnie raczej są miliardy. Masza galatyka ma około 100mld gwiazd. Galaktyk jest ponoć 100mld. Przy pesymistycznym założeniu, że każda gwiazda ma jedną planetę daje to... (kalkulator się przegrzewa.. chwilka..  10 do 20-tej potencjajnych planet. Przy pesymistycznym założeniu że 1 na 100 gwiazd ma planety - daje to jakieś 10 do 18-tej planet. Przy jeszcze bardziej pesymistycznym założeniu że 1 na 1000 planet sprzyja życiu - daje mam to 10 do 15-tej planet. Dawkins raczej przesadził, ale w drugą stronę - wynik zaniżył. Poza tym nie do końca wiadomo jak życie powstało i póki co jest całkiem możliwe, że ma to miejsce wszędzie tam gdzie pojawią się sprzyjające warunki. Dawniks w swoich rozważaniach przyjął wersję najbardziej pesymistyczną i z odwagą się z nią zmierzył. Zakładasz, że coś musiało istnieć przed WW. Niekoniecznie. W niektóre modele zakładają, że wszechświat powstał z ...niczego. Nie było konieczne "coś" przed nim. Całkowita energia wszechświata wynosi, wg współczesnych oszacowań coś koło zera. Mógł wyłonić się z nicości bez przyczyny. Taki wyłaniający się z nicości wszechświat jest niesłychanie prostym tworem, jednak nie do końca poznanym. Trochę światła na jego wygląd mogła by rzucić kwantowa teoria grawitacji - której narazie nie udało się opracować. Inteligencja która istnieje sama z siebie przed WW wydaje mnie się znacznie mniej prawdopodobna z jednaj prostej przyczyny - z inteligencją wiąże się złożoność, a powstanie złozoności z samej siebie jest mało prawdopodobne.
|
|
 | 3 na 3 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Przy pesymistycznym założeniu że 1 na 100 gwiazd ma planety
To jest fałszywe założenie. Prenumeruję Świat Nauki i Postępy Astronomii, niemal za każdym razem okazuje się, że odkrywane są planety przy kolejnych typach gwiazd, o których wcześniej myślano, że nie mają planet. Dzisiaj wiemy już, że planety mają prawie wszystkie gwiazdy.
doku
|
|
|  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >> Przy pesymistycznym założeniu że 1 na 100 gwiazd ma planety >To jest fałszywe założenie. Prenumeruję Świat Nauki i Postępy Astronomii, niemal za każdym razem okazuje się, że odkrywane są planety przy kolejnych typach gwiazd, o których wcześniej myślano, że nie mają planet. Dzisiaj wiemy już, że planety mają prawie wszystkie gwiazdy. > Witam ! Ponieważ nie mam tych publikacji na które Pan się powołuje, nie mogę sprawdzić co rzeczywiście jest tam napisane. Pana wypowiedź wydaje się nieprecyzyjna i wewnętrznie niespójna. Podaje Pan informację o odkrywanych planetach przy kolejnych "typach gwiazd", a podsumowuje je prawdopodobnie swoim prywatnym wnioskiem, że "planety mają prawie wszystkie gwiazdy". Skądinąd wiadomo, iż odkryto dopiero ok 300 planet, podejrzewam więc, że faktycznie informacje były o odkrytej co najmniej jednej planecie w konkretnym typie gwiazd. Skoro więc gwiazd jednego typu są miliardy, a łączna liczba odkrytych planet to 300, podał Pan błędne logicznie uzasadnienie, rzekomo obalające założenie A. Głowackiego.
Będę wdzięczny, jeśli - zanim przygotuję Panom łączną odpowiedź - pofatyguje się Pan sprawdzić, co rzeczywiście wynika z doniesień wspomnianych miesięczników, najlepiej najważniejsze zdanie cytując lub w inny sposób precyzując gdzie można je znaleźć i samemu się zapoznać.
pozdr.
|
|
| |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Ponieważ nie mam tych publikacji na które Pan się powołuje, nie mogę sprawdzić co rzeczywiście jest tam napisane. Pana wypowiedź wydaje się nieprecyzyjna i wewnętrznie niespójna. Podaje Pan informację o odkrywanych planetach przy kolejnych "typach gwiazd", a podsumowuje je prawdopodobnie swoim prywatnym wnioskiem, że "planety mają prawie wszystkie gwiazdy".
To wniosek tych odkrywców
>Skądinąd wiadomo, iż odkryto dopiero ok 300 planet, podejrzewam więc, że faktycznie informacje były o odkrytej co najmniej jednej planecie w konkretnym typie gwiazd.
Dokładnie. Mała liczba dotychczas odkrytych planet usprawiedliwia w pełni osobny artykuł o każdej nowej planecie.
>Skoro więc gwiazd jednego typu są miliardy, a łączna liczba odkrytych planet to 300, podał Pan błędne logicznie uzasadnienie, rzekomo obalające założenie A. Głowackiego.
Nie kojarzę nazwiska. Nie wiem też, gdzie znalazł Pan błąd. Moim zdaniem błądzeniem jest zestawianie liczby 300 z miliardami niezbadanych układów. Błąd tego zestawienia polega na tym, że odkrywanie planet w najbliższych układach dopiero się zaczęło.
Nie ma żadnych przesłanek pozwalających przypuszczać, że gwiazdy nie mają planet, istnieją silne przesłanki przemawiające za tym, że planety są naturalnymi towarzyszami gwiazd. Dopiero zaczęliśmy odkrywać te planety, mimo że z daleka są bardzo malutkie i niewidoczne.
>Będę wdzięczny, jeśli - zanim przygotuję Panom łączną odpowiedź - pofatyguje się Pan sprawdzić, co rzeczywiście wynika z doniesień wspomnianych miesięczników, najlepiej najważniejsze zdanie cytując lub w inny sposób precyzując gdzie można je znaleźć i samemu się zapoznać.
Jeden z dwóch ostatnich numerów, zainteresowanych szczegółami zachęcam do lektury.
doku
|
|
| | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | Odpowiedź na post: 15-07-2008 13:42 dokowski
Przyznam, że od osoby będącej na czwartym miejscu listy najaktywniejszych użytkowników, oczekiwałem nieco więcej niż dostałem. Zdanie: >To wniosek tych odkrywców w niczym nie przybliża nas do zaklasyfikowania opinii: " że planety mają prawie wszystkie gwiazdy." jako wniosku wypływającego z naukowych odkryć. Jeśli nawet powtórzył Pan tylko słowa autorów jakiegoś artykułu, nadal to tylko ich opinia, oparta na domniemaniach i założeniach, bez podstaw dowodowych. Gdybyśmy byli w sądzie a ja reprezentowałbym stronę przeciwną, tylko bym zgłosił sprzeciw określając tę opinię jako "domniemanie". Myślę, że zarówno Sąd jak i ława przysięgłych nie wzięła by tego domniemania pod uwagę. Co zrobią użytkownicy tego forum-zobaczymy?
>>Skoro więc gwiazd jednego typu są miliardy, a łączna liczba odkrytych planet to 300, podał Pan błędne logicznie uzasadnienie, rzekomo obalające założenie A. Głowackiego. >Nie kojarzę nazwiska. To użytkownik, na którego post Pan odpowiadał (Aleksander Głowacki), zarzucając mu, że przyjął błędne założenie, iż "1 na 100 gwiazd ma planety".
> Nie wiem też, gdzie znalazł Pan błąd. Moim zdaniem błądzeniem jest zestawianie liczby 300 z miliardami niezbadanych układów. Błąd tego zestawienia polega na tym, że odkrywanie planet w najbliższych układach dopiero się zaczęło.
Błąd logiczny jest bardzo oczywisty. Jeżeli twierdzi Pan, że spośród 10 do 22 potęgi przyjmowanej liczby gwiazd, więcej niż jeden procent posiada planety, a na potwierdzenie tego przytacza jakieś prywatne wnioski, po przeczytaniu artykułu o odkryciu planety, przy gwieździe pewnego typu, przy której według dotychczasowych przekonań sądzono, że planet być nie powinno, to jest to nadużycie grubego kalibru. Próbuje Pan wcisnąć prywatne opinie i poglądy jako fakty, do tego poprzez matactwo matematyczne, na które jestem wrażliwy. Niech Pan jeszcze raz spojrzy na to co próbuje Pan nam wcisnąć: Więcej niż jedna na sto, bo mamy odkryte 300 planet na 10 000 000 000 000 000 000 000 gwiazd, z czego o co najmniej jednej Pan czytał. Proszę się nie gniewać na mnie, ale chcę wymusić na uczestnikach tego wątku wysiłek intelektualny, którego zwykle w innych wątkach nikt nie oczekuje . Jeśli mi się nie uda, to cała idea - debaty innej niż wszystkie - upadnie. Jako jeden z pierwszych piszących sam mi się Pan podkłada, a ja strofuję z lekką przesadą, na wyrost, by jak to mówią później było "z górki".
>Nie ma żadnych przesłanek pozwalających przypuszczać, że gwiazdy nie mają planet, istnieją silne przesłanki przemawiające za tym, że planety są naturalnymi towarzyszami gwiazd. Dopiero zaczęliśmy odkrywać te planety, mimo że z daleka są bardzo malutkie i niewidoczne.
Stosowanie odwrotnego rozumowania, że niby nie ma przesłanek, by przypuszczać, że tych planet nie ma w niczym nie dowodzi, że są. Także to, że odkrywamy tylko te wielokrotnie większe od Ziemi, a ono przecież "z daleka są bardzo malutkie i niewidoczne", także nie jest najmniejszym nawet potwierdzeniem, że więcej niż jedna na sto gwiazd, ma planety.
pozdr.
|
|
| | | |  | 2 na 2 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Błąd logiczny jest bardzo oczywisty. Jeżeli twierdzi Pan, że spośród 10 do 22 potęgi przyjmowanej liczby gwiazd, więcej niż jeden procent posiada planety, a na potwierdzenie tego przytacza jakieś prywatne wnioski
To nieuczciwa opinia, nie mam prywatnych związków z odkrywcami planet.
>matactwo matematyczne, na które jestem wrażliwy
To powinien Pan łatwo zrozumieć, że zestawienie 300 do miliardów jest właśnie matactwem. 300 zbadanych układów nie można porównać z miliardami niezbadanych. Dam Panu prostsze zadanie.
Mamy milion pudełek, nie mamy żadnych podstaw sądzić czy któreś z nich jest puste czy pełne. Wybieramy 10 pudełek z naszego najbliższego otoczenia (np. te, które łatwo było sięgnąć) i otwieramy - każde z nich okazuje się pełne. Jaka jest wartość oczekiwana frekwencji pudełek pełnych.
Mam nadzieję, że widzi Pan już, że wynik 1% pełnych pudełek jest kompletnie błędnym wynikiem, niezależnie od tego, jak zechcemy zrozumieć i "rozwiązać" to zadanie.
>Stosowanie odwrotnego rozumowania, że niby nie ma przesłanek, by przypuszczać, że tych planet nie ma w niczym nie dowodzi, że są.
O tym, że są, dowodzą odkrycia. Jak dotąd mamy odkrytych 100 gwiazd z planetami i zero gwiazd bez planet. Na jakiej podstawie ktoś śmie przypuszczać, że 100/0 = 1/100?
Możemy przypuszczać, że kiedy astronomowie zbadają otoczenie jakiejś gwiazdy tak dokładnie, że stwierdzą: "oto mamy gwiazdę, wokół której nie krąży żadna planeta", liczba odkrytych gwiazd z planetami będzie o wiele wyższa niż dzisiejsze 100. Załóżmy że będzie to 1000. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że 99,9% gwiazd ma planety.
Ta moja powyższa matematyka jest o wiele uczciwsza, niż tamta, która każe dzielić 300 przez miliardy. Proszę teraz pokazać swoją wrażliwoć na matactwo matematyczne i przyznać, że 99,9% jest liczbą o wiele bliższą prawdy niż 1%
doku
|
|
| | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | Ad.: dokowski 15-07-2008 15:38Nasze rozumowanie biegnie dziwnie oddzielnymi torami.  > >Błąd logiczny jest bardzo oczywisty. Jeżeli twierdzi Pan, że spośród 10 do 22 potęgi przyjmowanej liczby gwiazd, więcej niż jeden procent posiada planety, a na potwierdzenie tego przytacza jakieś prywatne wnioski> To nieuczciwa opinia, nie mam prywatnych związków z odkrywcami planet.Niczego takiego nie sugerowałem, zwracałem jedynie uwagę na to, że nieudowodnione domniemanie zawsze jest tylko opinią prywatną, niezależnie od tego czy wypowiada je laik, czy powtarza, za fachowcami. Uwaga twierdząca, że : "Dzisiaj wiemy już, że planety mają prawie wszystkie gwiazdy."Jest Pana lub osób za którymi Pan powtarza prywatną opinią i na razie nic nie jest w stanie tego zmienić. > >matactwo matematyczne, na które jestem wrażliwy> To powinien Pan łatwo zrozumieć, .... Dam Panu prostsze zadanie. ...... Wolałbym jednak, gdyby Pan zamiast konstruować "proste zadania" ale błędne logicznie, skonstruował jedno trudne, ale poprawnie. Pański rzekomy dowód, na przykładzie pudełek, jest błędny, na skutek niewłaściwie przyjętych założeń. Zakłada Pan, że przy każdej z milionów obserwowanych gwiazd, dlatego nie odkryto planet, bo są niewidoczne i jest to bardzo trudne, następnie przyrównuje odkrycie planety przy gwieździe do zajrzenia do pudełka. Do tego wciska Pan kit, że planety odkryto tylko w pobliżu tych gwiazd, do którym mieliśmy najlepsze możliwości przyjrzenia się (zaglądnięcie do najbliższych pudełek), a na pozostałych dlatego nie odkrywamy, bo jeszcze nie umiemy (jeszcze nie otworzone pudełka). To co Pan zrobił jawi mi się jako oszustwo logiczne. Cały czas nieustannie zaglądamy do "milionów pudełek", a tylko w 300 coś wypatrzyliśmy. Pan usiłuje wmówić, że we wszystkich otwartych coś było, bo inaczej tam zajrzeliśmy, lepiej, głębiej dokładniej. Teraz ja coś Panu zademonstruję. www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=1727 Cytat:W ramach projektu WASP astronomowie monitorują miliony gwiazd w celu wykrycia minimalnych spadków ich jasności spowodowanych przez potencjalne planety, których orbity usytuowane są w taki sposób, że ciała te krążąc wokół macierzystej gwiazdy okresowo przesłaniają część jej tarczy dla obserwatora na Ziemi.
Dzięki urządzeniom pracującym w ramach projektu WASP naukowcy mogą monitorować praktycznie całe niebo , gdyż druga poza Afryką Południową grupa instrumentów obserwacyjnych znajduje się w La Palma na Wyspach Kanaryjskich.
Właśnie w La Palma odkryto trzecią z nowych planet pozasłonecznych - WASP-3 - a informację o odkryciu wszystkich trzech planet podano na międzynarodowej konferencji, która odbyła się w Suzhou w Chinach. Planety WASP-4 i WASP-5 znajdują się w gwiazdozbiorze Feniksa natomiast planeta WASP-3 w konstelacji Lutni.
Nowo odkryte planety są podobne do Jowisza, jednak ich orbity są położone tak blisko macierzystych gwiazd, że ich "rok" trwa zaledwie niespełna dwa dni a temperatura na ich powierzchni przekracza 2000 stopni Celsjusza.
Tego rodzaju odkrycia mają ważne znaczenie, gdyż jak stwierdził jeden z członków zespołu WASP Coel Hellier z Keele University: "Obserwując przejście planety na tle tarczy gwiazdy możemy określić jej rozmiary i masę oraz ustalić z czego jest zbudowana, a korzystając z otrzymanych wyników możemy badać procesy formowania się układów planetarnych".
Skoro wyraźnie piszą, że w tym jednym projekcie WASP naukowcy mogą monitorować praktycznie całe niebo, a sporadycznie udaje im się wykryć jakąś planetę, to pogląd, że zajrzeli do trzystu najbliższych pudełek i we wszystkich było "coś" jest co najwyżej jakąś karykaturą logicznego wyciągania wniosków, nie rzetelną dedukcją. > O tym, że są, dowodzą odkrycia. Jak dotąd mamy odkrytych 100 gwiazd z planetami i zero gwiazd bez planet. Na jakiej podstawie ktoś śmie przypuszczać, że 100/0 = 1/100?Naprawdę, zabawna sztuczka logiczna, "zero gwiazd bez planet". Czyżby Pan zapomniał, że istnieją różne typy gwiazd w różnej fazie "życia" i przemian, które po prostu wykluczają istnienie planet wokół nich. > Ta moja powyższa matematyka jest o wiele uczciwsza, niż tamta, która każe dzielić 300 przez miliardy. Proszę teraz pokazać swoją wrażliwoć na matactwo matematyczne i przyznać, że 99,9% jest liczbą o wiele bliższą prawdy niż 1%Mogę jedynie przyznać, że 99,9 % czegoś to więcej niż 1% tego czegoś, ale o gwiazdach i planetach na razie proponuję zapomnieć, niech wypowie się jakiś fachowiec, w końcu po to założyłem ten wątek, by różni pasjonaci odnajdywali w nim swoją działkę i zajmowali stanowisko. pozdr. EDIT: Ponieważ jakoś znawcy problematyki zbytnio nie palą się do zajęcia głosu, pozwolę sobie tymczasem wkleić dodatkowy link www.fizyka(*)tronomia/astronomia_no3.htmlJest tam całkiem dużo o "zaglądaniu do pudełek" w dziale OGLE - poszukiwanie planet pozasłonecznychZnalazłem np. takie ciekawe zdanie związane z tematem: Cytat:W ciągu kilku lat zbadano miliony gwiazd , a dla wielu tysięcy precyzyjnie zmierzono wahania jasności. Na podstawie badań typuje się kandydatów na układy planetarne. Inne zespoły astronomów prowadzą obserwacje kandydatów i następuje weryfikacja. Więc jednak do tych pudełek intensywnie uczeni zaglądają, a znajdują bardzo rzadko. Może przydało by się przeprosić Panie dokowski
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > [cytat]W ramach projektu WASP astronomowie monitorują miliony gwiazd w celu wykrycia minimalnych spadków ich jasności spowodowanych przez potencjalne planety, których orbity usytuowane są w taki sposób, że ciała te krążąc wokół macierzystej gwiazdy okresowo przesłaniają część jej tarczy dla obserwatora na Ziemi. >Dzięki urządzeniom pracującym w ramach projektu WASP naukowcy mogą monitorować praktycznie całe niebo ,
Cieszę się, że zaczyna Pan próbować rozumieć zagadnienie nie tylko z matematycznego punktu widzenia, ale także z fizycznego. Ponieważ w pewnym sensie jestem i fizykiem i matematykiem, i nie tracę kontaktu z tymi dyscyplinami, (mimo że zawodowo już dawno je porzuciłem), jestem na bierząco z tymi zagadnieniami, więc chętnie Panu wytłumaczę, jak rozumieć to, co Pan zacytował.
Zacznę od końca. "Całe niebo" nie oznacza minitorowania wszystkich gwiazd we wszystkich galaktykach, ani nawet wszystkich gwiazd w naszej Galaktyce, ale odnosi się to tylko do najbliższych gwiazd leżących dookoła Ziemi, z podkreśleniem, że we wszystkich kierunkach.
A teraz przybliżę Panu fizyczne aspekty tej metody monitorowania. Otóż żeby planeta przesłoniła swoją gwiazdę, jej orbita musi być położona w dość specyficzny sposób ("płasko" względem Ziemi), a w dodatku obserwator musi "doczekać się", aż planeta okrąży gwiazdę "z tamtej strony" i zacznie okrążać ją z "tej strony". W przypadku planet położonych daleko od gwiazdy czekanie na pierwsze przesłonięcie może trwać nawet kilkaset lat. W dodatku im dalej od gwiazdy leży planeta, tym bardziej "płaska" musi być jej orbita, żeby w ogóle mogło nastąpić takie przesłonięcie.
Wiem, że wielu osobom wydaje się, że skoro Galaktyka jest płaska i płaskie są dyski planetarne, to naturalne jest, że wszystkie te płaszczyzny są mniej więcej równoległe. Otóż to nie jest prawdą. Każdy układ planetarny jest praktycznie niezależnie uformowany pod dowolnym kątem do płaszczyzny Galaktyki. Patrząc na milion gwiazd otoczonych planetami, mamy szansę na tysiącu z nich zobaczyć takie przesłonięcie, jeśli będziemy patrzeć przez 100 lat. Nawet jeśli podane w tym akapicie liczby (milion, tysiąc, sto) nie są precyzyjne, to przynajmniej obrazowo pokazują skalę zagadnienia bez wprowadzania w błąd.
Najważniejsze, że zauważył Pan, że w grę wchodzą nie miliardy, ale tylko miliony gwiazd. Teraz potrzebny jest krok następny, przeczytać uważnie poprzedni akapit tego postu, (plus ewentuanie jakieś lektury czy artykuły, które by potwierdziły, jeśli Pan tego potrzebuje) i zauważyć, że jeśli te miliony gwiazd wszystkie mają układy planetarne, to za 100 lat będziemy mieli kilka tysięcy wykrytych takich układów, a o milionach nadal będziemy mogli powiedzieć tylko tyle, że jeżeli mają one układy, to ich płaszczyzny nie leżą dość "płasko".
I co więcej, będziemy mogli powiedzieć, że prawie na pewno mają one te układy, ponieważ kąt między płaszczyzną układu a kierunkiem do Ziemi jest przypadkowy i może przyjmować dowolną wartość. Za 100 lat będziemy mieli dość dokładnie oszacowany odsetek gwiazd posiadających olbrzymie planety. Dzisiaj możemy tylko ekstrapolować w przyszłość liczbę obserwacji na podstawie rosnącego tempa odkrywania nowych planet. Taka ekstrapolacja daje podstawy przypuszczać, że WIĘKSZOŚĆ gwiazd ma planety.
Proszę spróbować spojrzeć na gwiazdy oczyma astronomów i oszacować te liczby ze zrozumieniem, zamiast próbować mnie konfudować agresywnymi i niegrzecznymi postami. Dla mnie, przyrodnika z zamiłowania, ważniejsze jest patrzenie na świat, żeby widzieć go takim, jakim jest, logiczne przepychanki, które Pan prowokuje, schodzą na drugi plan, gdy mowa o fizyce.
>Naprawdę, zabawna sztuczka logiczna, "zero gwiazd bez planet". Czyżby Pan zapomniał, że istnieją różne typy gwiazd w różnej fazie "życia" i przemian, które po prostu wykluczają istnienie planet wokół nich.
Niewielki odsetek gwiazd może stracić swoje planety dość szybkko, większość gwiazd zachowuje je dostatecznie długo, żeby ten aspekt nie miał znaczenia w tej dyskusji.
Jest jasne, że to Pan stosuje agresywne projekcje i sztuczki logiczne. Jednak nie mogą ona uratować hipotezy, że tylko 1% gwiazd ma planety. Dla przyrodnika jest niemal pewne, że ponad 90% gwiazd rodzi się z układami planetarnymi i że większość z nich zatrzymuje te planety na długo
>Może przydało by się przeprosić Panie dokowski
Początek dobry, ale przeprosiny są lepsze, gdy przepraszający odczuwa skruchę. Nie można przepraszać i jednocześnie nadal niegrzecznie atakować przepraszającego - proszę najpierw krytycznie przeczytać swoje posty do mnie.
doku
|
|
| |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) |
> Będę wdzięczny, jeśli - zanim przygotuję Panom łączną odpowiedź - pofatyguje się Pan sprawdzić, co rzeczywiście wynika z doniesień wspomnianych miesięczników,...Czekając na sprostowanie Pana Dokowskiego pozwolę sobie zwrócić uwagę wszystkich na pewien dostępny w sieci tekst i poprosić o jakąś fachową opinię osoby potrafiącej zamienić zawarte tam sformułowania na konkretne przybliżone procenty. Znajdziemy go pod linkiem: hokopoko.net/bylo-sobie-zycie/A najbardziej interesująca nas część związana z tematem jest taka: Pierwszą sprawą i de facto pierwszym ograniczeniem, jakie musimy nałożyć na spektrum możliwości, będą założenia ewolucyjne.(...) musimy pamiętać, że te zaawansowane konstrukcyjnie układy życionośne nie mogą pojawić się znikąd, musi istnieć ścieżka dojścia do nich od struktur najprostszych i podstawowych. (..) nie przypadkiem życie oparte jest na węglu (...) Za "nadający się" wielu uznaje też krzem,... Bez tych pierwiastków trudno wyobrazić sobie skomplikowane struktury zdolne do spontanicznej ewolucji, a więc do samoistnego tworzenia rozmaitych życiopodobnych układów, na które działać będzie presja selekcyjna środowiska. Następnym kryterium jest czas: ewolucja potrzebuje bardzo dużo czasu i musi to być uwzględnione w wymogach tyczących dynamiki planetarnych i okołoplanetarnych procesów. Na kształtowanie się życia planetarnego mają już wpływ rozmaite uwarunkowania galaktyczne. Przede wszystkim daremnym będzie poszukiwanie śladów życia w centrach galaktyk i w innych gęstych skupiskach gwiazd. Tam bowiem, ze względu na częste wybuchy supernowych i względnie niewielkie odległości między słońcami, mamy do czynienia z ponadprzeciętnie dużym natężeniem twardego promieniowania - te przebłyski mogą być okresowe, jednak biorąc pod uwagę czas potrzebny do wykrystalizowania się zorganizowanycjh form życia, wystarczają, by to życie zetrzeć w zarodku. Tym sposobem ilość stu miliardów gwiazd składających się na przeciętną galaktykę zostaje zredukowana do niewielkiego ułamka tych układów gwiazdowych, które znajdują się na galaktycznych peryferiach. Galaktyka spiralna ma tzw. rękawy spiralne - są to zagęszczenia galaktycznej materii: gwiazd, pyłu i innych różności. Rękawy się obracają, jednak tworzące je gwiazdy kręcą się z różną prędkością i okresowo się z nich wydostają - na kilka miliardów lat; potem znowu wpadają w gwiezdny ścisk. Otóż tworzenie się układów planetarnych jest możliwe tylko wewnątrz tych rękawów, jako że budulcem na planety są pozostałości po wybuchach supernowych. Natomiast by potem na tak wytworzonych planetach mogło rozwinąć się życie, układ planetarny musi się wraz ze swoją gwiazdą z rękawa wydostać i mieć właśnie tych kilka miliardów lat spokoju. To jeszcze bardziej ogranicza ilość potencjalnie życionośnych układów gwiazdowych - różnice w prędkości gwiazd i rękawa są niewielkie i tylko nielicznym obiektom udaje się spełnić wymagane kryteria. Jednocześnie w ogóle stawia to pod znakiem zapytania możliwość powstania życia w galaktykach kulistych - tam prawdopodobnie nie mamy czego szukać.Gdy mamy już ten peregrynujący w skali miliardoleci układ planetarny, na jego własnym gruncie zaczynają się kolejne restrykcje. Pierwszy wymóg to odpowiedni skład chemiczny. Poza tym planeta musi znajować się w odpowiedniej odległości od słońca (obszar tzw. ekosfery), by na jej powierzchni panowały odpowiednie temperatury. Znane są co prawda organizmy nie tylko potrafiące przeżyć w warunkach ekstremalnych, ale wręcz takie warunki mające za normę dla swojej egzystencji - jednak są to organizmy proste, jednokomórkowe, zaś ograniczenia wynikające z tych ekstremów są tak duże, że nic bardziej skomplikowanego i złożonego ostać się tu nie może. Aby ewolucja mogła dorobić się zaawansowanych form życia, potrzebuje bardzo dużo czasu. Pojawia się więc problem stabilności układu planetarnego i jego otoczenia. Przestrzeń kosmiczna, na oko pusta, jest bez przerwy przemierzana przez tysiące i miliony drobnych ciał niebieskich: jednych - ze względu na rozmiary - nie groźnych, innych, stanowiących dla planety poważne zagrożenie. Prawdopodobieństwo kolizji nie jest specjalnie duże, szacuje się, że zderzenie takiego groźnego obiektu z Ziemią zdarza się nie częściej jak raz na 30 mln lat. Jednak nasz układ planetarny jest na swój sposób specyficzny - ze wzgledu na rozkład i wielkość planet. Otóż nasze istnienie zawdzięczamy w znacznej mierze Jowiszowi, który dzięki swojej masie pełni w Układzie Słonecznym rolę grawitacyjnego odkurzacza: wyłapuje, a następnie wymiata w siną galaktyczną dal wiekszość obiektów, które tu zbłądzą. Bez tego w Układzie Słonecznym byłoby aż gęsto od rozmaitych kosmicznych wagabundów, meteorów, planetoid, komet (wszak mamy niedaleko, w pasie Kuirpera, i nieco dalej w Obłoku Oorta, całe ich składowiska, skąd od czasu do czasu się wyrywają, by nam złożyć wizytę), które zassane przez Słońce zostałyby tu na stałe, nieuchronnie zwiększając prawdopodobieństwo kolizji, rosnące z upływem czasu i przybywaniem nowych obiektów. A wystarczy przecież by te szacowane kilkadziesiąt milionów lat między kolizjami zmniejszyć dziesięciokrotnie, by życiowe konstrukcje równać gładko i skutecznie do parteru.Ale to jeszcze nie koniec...... (Wytłuszczenia moje) pozdr. Nabukomb
|
|
| | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Tylko problem w tym, że to jeśli nawet PESYMISTYCZNIE podzielimy moje PESYMISTYCZNE oszacowanie przez milion, to ciągle zostaje 10 do 9-tej planet nadających się do życia. Czyli dokładnie miliard. Dawkins ciągle ma racje.
|
|
| | |  | | Marian (5438 punktów) |
>Czekając na sprostowanie Pana Dokowskiego pozwolę sobie zwrócić uwagę wszystkich na pewien dostępny w sieci tekst i poprosić o jakąś fachową opinię osoby potrafiącej zamienić zawarte tam sformułowania na konkretne przybliżone procenty. Nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie to zrobić; to jest problem natury równania Drake'a. Po prostu brak danych empirycznych do tego. Wiemy zbyt mało o procesach powstawania planet.
Nawet jeśli rzeczywiście wygraliśmy na loterii i życie jest wyjątkowo rzadkim fenomenem, nie widzę, żeby był to argument w którąkolwiek stronę. Może kreator Wszechświata to po prostu wyjątkowy nieudacznik? Znów – spekulacje, ale nie widzę w jaki sposób częstotliwość powstawania życia może być w ogóle istotna w tego rodzaju dyskusji.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | >>> Przy pesymistycznym założeniu że 1 na 100 gwiazd ma planety >>To jest fałszywe założenie.....
>Ponieważ nie mam tych publikacji na które Pan się powołuje, nie mogę sprawdzić co rzeczywiście jest tam napisane. ....
>Będę wdzięczny, jeśli - zanim przygotuję Panom łączną odpowiedź - pofatyguje się Pan sprawdzić, co rzeczywiście wynika z doniesień wspomnianych miesięczników, najlepiej najważniejsze zdanie cytując lub w inny sposób precyzując gdzie można je znaleźć i samemu się zapoznać.
Przepraszam, że odpowiadam sam na swój post, ale to dlatego, że mam uwagę do wszystkich. Czy ktoś poza mną zacznie się w końcu powoływać na jakieś źródła swoich przekonań, podając konkretny link lub cytat z odnośnikiem, skąd dokładnie jest wzięty. Czy może wszyscy tu są takimi autorytetami, że ich opinie i poglądy sa klasą same dla siebie i nie potrzebują już żadnego potwierdzenia.
W szczególności nadal czekam Panie Dokowski, na precyzyjny cytat z miesięczników, w których rzekomo napisano, iż jak Pan to wyraził: Dzisiaj wiemy już, że planety mają prawie wszystkie gwiazdy.
Lub na jakiś link do strony, gdzie konkretny astronom, badacz kosmosu i poszukiwacz planet pozasłonecznych, wypowiada się iż takich planet musi być więcej niż 1% ilości gwiazd.
Czy ja aż tak dużo oczekuję od dorosłych "Racjonalistów".
pozdr. Nabukomb
PS. Proszę o materiały i wypowiedzi polskojęzyczne.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
>Przepraszam, że odpowiadam sam na swój post Tu może być problem, ponieważ jesteś jedyną osoba, która otrzymała powiadomienie o odpowiedzi. Ja sam znalazłem tę wypowiedź przypadkowo.
>ale to dlatego, że mam uwagę do wszystkich. Więc być może także do mnie. Nie wiem, czy mogę się uważać za rozmówce, bo moje dwie wypowiedzi nie znalazły odpowiedzi, ale ponieważ nie zostały usunięte, to może miały jakąś merytoryczną wagę.
Ja mam akurat bardzo łatwe zadanie, ponieważ praktycznie jedyne co zrobiłem to wyrażenie powątpiewania, czy istnieją jakiekolwiek dowody za, lub przeciw którejkolwiek z tych hipotez. Moje stanowisko można skrócić następująco: Jeśli Wszechświat wygląda na zaprojektowany, jak musiałby wyglądać, żeby wyglądał na niezaprojektowany? Jeśli wygląda na niezaprojektowany, skąd mamy to wiedzieć, jeśli nie możemy go porównać z żadnym rzeczywiście zaprojektowanym? Nie sądzę, żebym potrzebował podawać jakichś linków czy publikacji, aby uzasadnić mój sceptycyzm.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | Marian > ... Nie wiem, czy mogę się uważać za rozmówce, bo moje dwie wypowiedzi nie znalazły odpowiedzi, ale ponieważ nie zostały usunięte, to może miały jakąś merytoryczną wagę.Wybacz, miałem nadzieję, że dyskusja z czasem przyciągnie uwagę osób mających dużą wiedzę z różnych dziedzin i Twoje uwagi same znajdą odpowiedź w jej trakcie. Jak sam zauważyłeś tylko wyraziłeś powątpiewanie i chociaż zrobiłeś to na różne sposoby wartość tych powątpiewań była podobna. Nie chciałem Ci odpowiadać, by nie tworzyć następnych sporów zanim, nie wyjaśnimy kwestii "ilości planet" i sposobu logicznego myślenia i wyrażania się w tym wątku. Drugim powodem dla którego nie udzieliłem Ci odpowiedzi była niedojrzałość Twoich uwag (uznaj to za moje subiektywne spostrzeżenie). Mogę jedynie skrytykować tamte posty i odeprzeć ich ich treść , a To z pewnością Cię dotknie. Ponieważ jednak Twoje uwagi tym razem są głębsze, odpowiadam. > ..., czy istnieją jakiekolwiek dowody za, lub przeciw którejkolwiek z tych hipotez.Po tej dyskusji nie oczekuję, że znajdziemy dowody na istnienie Inteligentnej Siły Wyższej, lub na jej brak. Natomiast każdy fakt, każde prawo istniejące w przyrodzie można rozpatrywać w świetle założeń obu hipotez i rozważać czy bardziej "pasują" do koncepcji pierwszej, czy drugiej. Można oceniać, która z tych koncepcji jest bardziej logiczna spójna wewnętrznie i zgodna z otaczającą nas rzeczywistością i wiedzą. Zacząłem z pułapu najogólniejszego z możliwych rozważając teorie o początkach i powstaniu Wszechświata, ale stopniowo zamierzam schodzić na rzeczy i dyscypliny o realnych, powszechnie znanych i udowodnionych pojęciach i strukturach, wtedy każdy będzie mógł łatwo dodać jakiś fakt i wyrazić opinię na którą według niego teorię on wskazuje. A odpowiadając konkretnie na pytanie powyżej - tak istnieją, wszystko co wiemy jest tym dowodem. Tylko to są dowody cząstkowe i często pośrednie, a dopiero ich złożenie i uporządkowanie może wykazać przewagę koncepcji Istnienia lub nie ISW.Inne, pozornie prostsze podejście, w postaci wyciągania wniosków z pytanek typu : Jeżeli jest "Bóg", to skąd się wziął? dla mnie jest dziecinadą, dobrą w demagogii i w "dyskusjach pod budką z piwem", ale nie w gronie osób poważnie szukających odpowiedzi na głębokie pytania. > ... Jeśli Wszechświat wygląda na zaprojektowany, jak musiałby wyglądać, żeby wyglądał na niezaprojektowany? Jeśli wygląda na niezaprojektowany, skąd mamy to wiedzieć, jeśli nie możemy go porównać z żadnym rzeczywiście zaprojektowanym?Po części Twój sceptycyzm ma podstawy, ale jak nadmieniłem powyżej na trudne pytania nie ma prostych odpowiedzi, bo nawet jeśli mogę jej udzielić jednym zdaniem, to nie ma ona wartości wyjaśniającej dla osoby nie posiadającej tej wiedzy i tych lat przemyśleń co ja. Powiem Ci więc np.tak - dedukcja, logika, rozum i wiedza to sposoby i narzędzia do odróżnienia Wszechświatów o które zapytujesz. Stopniowo zamierzam odpowiedzieć na Twoje pytanie, ale nie zrobię tego jednym krótkim postem, bo to niemożliwe. Ponieważ jednak od czegoś trzeba zacząć, to sugeruję tak: Zacznij może zastanawiać się nad jednorodnością i harmonią praw rządzących Wszechświatem. Czy według Ciebie pojawienie się wszechświata z tak ukształtowanymi parametrami drogą losową jest bardziej prawdopodobne, niż na skutek projektowania. Fizyk na którego teorię powołałeś się wcześniej (zabawne, że ja cytowałem go w tym samym czasie pisząc post do dokowskiego) w eseju "Wszechogarniający darwinizm", stanowiącym część książki "Nauka a kreacjonizm" także rozważa sprawy powstania Wszechświata. Tylko zobacz jak mataczy: 1. Na początku możemy znaleźć takie zdanie Cytat:Str. 174 "Naukowa odpowiedź natomiast to taka, której prawdziwość można zbadać poprzez wywiedzenie z niej doświadczalnych przewidywań, a następnie przeprowadzenie eksperymentów w celu potwierdzenia lub obalenia teorii. " 2.A potem takie: Cytat:Str.182 - Na szczęście istnieje czwarta odpowiedź na pytanie, jak Wszechświat stał się bioprzyjazny, ... W odróżnieniu od hipotez obejmujących słaba i silną zasadę antropiczną, czwartą hipotezę można sformułować jako teorię falsyfikowalną na podstawie obserwacji - a to dlatego, że populacja wszechświatów wytworzona przez proces doboru naturalnego nie będzie losowa . Fizykom teoretycznym bliżej dziś do mistyków i teologów niż do naukowców. Za wszelką cenę, chcą wymyślić coś na poparcie teorii ewolucji, co kładłoby pod nią fundament. Zawsze jednak kończy się to jakimś multiświatem, albo kompletnym obłędem w postaci takich teorii jak L. Smolina o replikujących się wszechświatach poddanych procesowi ewolucyjnej selekcji. Masz własny umysł i potrafisz myśleć, jeśli trochę czytałeś to powinieneś wiedzieć, że parametry i budowa Wszechświata poprzez swoją logikę, spójność, harmonię prostotę i precyzję wyraźnie wskazują na projektowanie. Nawet Einstein pytał: Czy Bóg miał jakikolwiek wybór? Innymi słowy, czy jakikolwiek inny świat, różny od naszego, mógłby istnieć wraz z innymi stałymi? Zarówno istnienie stałych wszechświata, jak i istnienie sił nim rządzących, jest wyrazem logicznego zorganizowania świata. Innym dowodem harmonii świata jest fakt, iż wszechświat jest jednorodny, tak w swym układzie jak i w strukturze, dzięki czemu można go badać i zrozumieć . Znasz słowa Einsteina ?: Najbardziej niezrozumiałą kwestią dotyczącą świata jest to, że on jest zrozumiały. Gdyby wszechświat nie był zaprojektowany, mielibyśmy chaos, niejednorodność, brak logiki i spójnych harmonijnych praw wzajemnie się uzupełniających, nie moglibyśmy go badać, w ogóle w nim zaistnieć i żyć.Taką teorię podpowiada rozum i logika, a jedyną alternatywa jaką dotychczas wymyślili przeciwnicy, to losowe lub ewolucyjnie selekcjonowane następstwo nieskończenie wielu wszechświatów. pozdr. Nabukomb
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Nawet Einstein pytał: Czy Bóg miał jakikolwiek wybór?
To bardzo przewrotne pytanie, Jeśli bowiem nie miał wyboru, to jego wkład w dzieło Stworzenia ogranicza się do podjęcia decyzji "niech się stanie". Jako wszechmocny Kreator byłby więc mocno przereklamowany.
>parametry i budowa Wszechświata poprzez swoją logikę, spójność, harmonię prostotę i precyzję wyraźnie wskazują na projektowanie.
Dlaczego? Jeśli Wszechświat nie może być znacząco inny, bo gdyby takim był, nie mógłby istnieć, to jest to argument przeciw zaprojektowaniu. Spójrz choćby na machiny latające. Jakie bogactwo rozwiązań. Jaka różnorodność projektów. Każdy logiczny, harmonijny, spójny i prosty (prosty przynajmniej na poziomie koncepcji). Każdy realizuje cel, a jednocześnie każdy jest inny!
Gdyby Wszechświat mógł być znacząco inny, wtedy zasadne byłoby pytanie dlaczego jest właśnie taki jaki jest i dopiero wtedy odpowiedź mówiąca o Inteligentnym Projektancie byłaby odpowiedzią, którą warto byłoby wziąć pod rozwagę.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | #30 18-07-2008 20:52 placownik > >Nawet Einstein pytał: Czy Bóg miał jakikolwiek wybór?> .... Jeśli bowiem nie miał wyboru, to jego wkład w dzieło Stworzenia ogranicza się do podjęcia decyzji "niech się stanie"....Obawiam się, że zaszło nieporozumienie. Nie o to chodziło Einsteinowi, że "Bóg" miał wybór stwarzać nie stwarzać, a wszystko inne było koniecznością. Einstein domniemywał, że w momencie podejmowania decyzji przez Stwórcę istniała tylko jedna jedyna kombinacja wszystkich niezbędnych parametrów potrzebnych do zaistnienia życia biologicznego. Einstein nie potrafił znaleźć, ani wyobrazić sobie wszechświata o innych stałych fizycznych i prawach, w którym Bóg mógłby zrealizować swój plan. Dlatego cały komentarz uważam, za chybiony i wynikający z niezrozumienia zarówno mnie jak i Einsteina. Zachęcam do ponownego i głębszego przemyślenia zagadnienia. PS. Cała widoczna różnorodność życia i dzieł człowieka, jest tylko skutkiem określonych parametrów wszechświata i praw rządzących materią. Może przypomnę jedną z wypowiedzi znawców problematyki. "Nauka a kreacjonizm" -pod redakcją Johna Brockmana Rozdz.11. - WSZECHOGARNIAJĄCY DARWINIZM - Lee Smolin (fizyk doświad.) str. 177 Cytat: Około piętnastu parametrów określa wiek, rozmiar i budowę naszego Wszechświata. Gdyby nie należały one do nieprawdopodobnie wąskiego przedziału wartości, nie byłoby galaktyk, gwiazd ani życia. Pozdr. Nabukomb.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
Powtarzasz prawie dokładnie to, co napisałem, tylko wyciągasz z tego krańcowo różne wnioski. Z tego, że Wszechświat, najprawdopodobniej, nie może być inny niż jest, w żaden sposób nie wynika, że został zaprojektowany. Rzuć okiem na to. Wystarczyłby nieco inny kształt skały, albo podłoża na którym spoczywa i byłby to zwykły głaz jakich wiele. Czy można z tego faktu wyciągnąć wniosek, że całość została specjalnie zaprojektowana, aby przyciągnąć turystów? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > Powtarzasz prawie dokładnie to, co napisałem,Nieprawda, ale nie chcę się sprzeczać. > Rzuć okiem na to.Brak związku z tematem. Wybacz, ale mimo, że jesteś moderatorem następny post tego typu usunę lub jeśli wolisz, przeniosę do wątku "Zwrot postów.." PS. Wybacz, ale logika naszych wypowiedzi mocno się różni i nie nadaje się do konfrontacji, powstanie tylko kłótnia, skupmy się na temacie. Wymień jakiś fakt dotyczący wszechświata i podaj swoja interpretację, skały, samoloty i i inne drobiazgi to nie ta skala. pozdr. Nabukomb
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>skały, samoloty i i inne drobiazgi to nie ta skala.
W takim razie wyłączam się. Widocznie nie nadaję się do rzeczy wielkich.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | |  | | Marian (5438 punktów) | > Mogę jedynie skrytykować tamte posty i odeprzeć ich ich treść , a To z pewnością Cię dotknie. Nie krępuj się. Nie jestem osobą, która obraża się za krytykę swoich cennych przekonań. Moje poglądy podlegają rewizji, a krytyczna dyskusja to najlepsze narzędzie do pozbycia się tych błędnych i nieuzasadnionych. > Natomiast każdy fakt, każde prawo istniejące w przyrodzie można rozpatrywać w świetle założeń obu hipotez i rozważać czy bardziej "pasują" do koncepcji pierwszej, czy drugiej. Niestety nie bez naturalnej ludzkiej tendencji do szukania potwierdzeń ulubionej teorii (paskudnie długa nazwa na coś co w języku angielskim nazywa się krótko confirmation bias). W dodatku hipoteza IP jest wyjątkowo elastyczna w tym względzie i daje się dopasować do wszystkiego, co czyni ją wyjątkowo podatną na tego rodzaju tendencję. Zawsze można powiedzieć, że projektant miał jakiś cel nam bliżej nieznany, albo był nieudolny, etc. Wybierz osobowość projektanta a otrzymasz to, czego szukasz. > A odpowiadając konkretnie na pytanie powyżej - tak istnieją, wszystko co wiemy jest tym dowodem. Istnienie Wszechświata jest dowodem na to, że powstał. Nie jest to dowód różnicujący obie hipotezy i twierdzę, że jego forma także nie jest. > Inne, pozornie prostsze podejście, w postaci wyciągania wniosków z pytanek typu : Jeżeli jest "Bóg", to skąd się wziął? dla mnie jest dziecinadą, dobrą w demagogii i w "dyskusjach pod budką z piwem", ale nie w gronie osób poważnie szukających odpowiedzi na głębokie pytania. Wciąż, jest to pytanie warte odpowiedzi; jest to następne pytanie, które każdy dociekający i ciekawy świata umysł powinien postawić po ustaleniu, że wspomniany "Bóg" istnieje. Mnie z pewnością to by ciekawiło. > Czy według Ciebie pojawienie się wszechświata z tak ukształtowanymi parametrami drogą losową jest bardziej prawdopodobne, niż na skutek projektowania. Przy absencji jakiegokolwiek projektanta – oczywiście. Wtedy prawdopodobieństwo pojawienia się wszechświata na skutek projektowania jest dokładnie 0, podczas gdy na skutek przypadku jest to wciąż pewna dodatnia liczba; zależna od wielu czynników – ilości prób, zakresu zmienności parametrów, ilości parametrów, ich rozkładu prawdopodobieństwa, etc. Jeśli jednak jakiś projektant istnieje (co należałoby ustalić), to jest to trudne do oceny, ponieważ nie widziałem żadnego jego projektu i nie jestem w stanie odróżnić wszechświata zaprojektowanego od niezaprojektowanego. Być może kiedyś to stanie się możliwe, jeśli odkryjemy inne wszechświaty, część z nich będzie zaprojektowana, a nasz będzie wyglądał dokładnie tak, jak jeden z nich i wyraźnie inaczej od puli niezaprojektowanych, spontanicznie powstałych. To będzie dobra wskazówka. Widać, że jeśli nasz wszechświat jest jedynym istniejącym, to możemy nigdy się nie dowiedzieć, jaka jest odpowiedź. Nie ma możliwości dyskryminacji którejkolwiek z hipotez, bo nie mamy odniesienia. To oczywiście nie uzasadnia przyjęcia którejkolwiek z nich. > Tylko zobacz jak mataczy [...]> Cytat:Str. 174 >"Naukowa odpowiedź natomiast to taka, której prawdziwość można zbadać poprzez wywiedzenie z niej doświadczalnych przewidywań, a następnie przeprowadzenie eksperymentów w celu potwierdzenia lub obalenia teorii. " Narazie ok; to skrótowe sformułowanie metody naukowej. Tu nacisk powinien być właściwie położony na obalenia ze względu na wspomniany confirmation bias i tzw. problem indukcji. > Cytat:Str.182 >[...] W odróżnieniu od hipotez obejmujących słaba i silną zasadę antropiczną, czwartą hipotezę można sformułować jako teorię falsyfikowalną na podstawie obserwacji - a to dlatego, że populacja wszechświatów wytworzona przez proces doboru naturalnego nie będzie losowa . Tutaj także wydaje się w porządku. Smolin uzasadnia dlaczego sądzi, że jego hipoteza jest falsyfikowalna (więc spełnia warunek bycia hipotezą poznawczą). Jeśli populacja wszechświatów będzie losowa, hipoteza jest obalona. Da się to samo zrobić z konkurencyjną hipotezą? Nie sądzę, ze względu na nieprzewidywalność inteligentnych bytów. Słaba zasada antropiczna też nie daje żadnych przewidywań. > Fizykom teoretycznym bliżej dziś do mistyków i teologów niż do naukowców. Bez przesady. Po prostu każdego interesuje odpowiedź na fundamentalne pytanie, także fizyków. Smolin wysunął hipotezę bazując na swojej wiedzy, ale nie znaczy to, że to jest to czym się zawodowo zajmuje (tym bardziej: fizycy w ogólności). Pewnie niewielu interesują nowinki z zakresu zastosowania grup renormalizacji macierzy gęstości do badania dynamiki kwazicząstek, a pewnie równie fascynującym i „przyziemnym” tematem się zajmuje. > Zawsze jednak kończy się to jakimś multiświatem, albo kompletnym obłędem w postaci takich teorii jak L. Smolina o replikujących się wszechświatach poddanych procesowi ewolucyjnej selekcji. Jeśli tak wygląda rzeczywistość (co wciąż pozostaje do ustalenia), nie mam z tym problemów. Nie my powinniśmy dyktować naturze jak powinna wyglądać, żeby nam się bardziej podobać. Staram się nie być uprzedzony. To czego nie rozumiem, to dlaczego Ty uważasz, że to obłęd. > Masz własny umysł i potrafisz myśleć, jeśli trochę czytałeś to powinieneś wiedzieć, że parametry i budowa Wszechświata poprzez swoją logikę, spójność, harmonię prostotę i precyzję wyraźnie wskazują na projektowanie. W opozycji do nielogicznych, niespójnych, nie wykazujących harmonii, prostoty i precyzji wszechświatów, które widujemy na co dzień? Być może istnieje jakaś przyczyna uporządkowania wszechświata, która nie ma nic wspólnego z jakąś inteligentną siłą. To niemądre wyrzucać do kosza być może prawdziwej odpowiedzi. Z pewnością nieracjonalne. Zresztą ze względu na problem indukcji przyjmowanie jakiejkolwiek odpowiedzi nie jest racjonalnym procesem. Pozdrawiam. A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | 19-07-2008 16:46 Marian > W dodatku hipoteza IP jest wyjątkowo elastyczna w tym względzie i daje się dopasować do wszystkiego....... Wybierz osobowość projektanta a otrzymasz to, czego szukasz. Czytałeś uważnie mój post otwierający ? Gdzie tam jest elastyczna IP, gdzie mowa o osobowości Projektanta ? Spróbuj być prawdziwie obiektywny, a dostrzeżesz, że koncepcja istnienia ISW jest przeze mnie przedstawiona na takich samych zasadach jak koncepcja jej nieistnienia. Na tym poziomie rozważań, kiedy tylko teoretyzujemy, nie będąc w posiadaniu jakichkolwiek namacalnych dowodów jedna teoria nie ustępuje drugiej pod względem założeń, różni je natomiast, to że każda z nich prowadzi do różnych następstw teoretycznych. Ja próbuję zacząć od położenia fundamentu. Potem na fundamencie jednej koncepcji i drugiej będziemy budować konstrukcje teoretyczne podpierając je obserwowanymi zjawiskami i faktami z otaczającej nas rzeczywistości. To na co wskazujesz powyżej może być pomocne później gdy zejdziemy na poziom moralności, wolnej woli itp. Teraz zajmujemy się budową i powstaniem wszechświata, tu nic do rzeczy nie ma osobowość Projektanta, ani elastyczność IP. Rozważamy w kategoriach inteligentna siła - ślepa, przypadkowa siła, na którą z nich wskazują parametry i prawa wszechświata. > >A odpowiadając konkretnie na pytanie powyżej - tak istnieją, wszystko co wiemy jest tym dowodem. Istnienie Wszechświata jest dowodem na to, że powstał. Nie jest to dowód różnicujący obie hipotezy i twierdzę, że jego forma także nie jest. Nie miałem na myśli tego, że istnienie świata jest na cokolwiek dowodem. Wyrwałeś sformułowanie z kontekstu. Mówiłem o niepoliczalnej ilości małych dowodów i dodałem:Tylko to są dowody cząstkowe i często pośrednie, a dopiero ich złożenie i uporządkowanie może wykazać przewagę koncepcji Istnienia lub nie ISW. Jak możesz tak zniekształcać i przeinaczać wydźwięk moich wypowiedzi? Czy tak chcesz dyskutować ze mną ? > Wciąż, jest to pytanie warte odpowiedzi; jest to następne pytanie, które każdy dociekający i ciekawy świata umysł powinien postawić po ustaleniu, że wspomniany "Bóg" istnieje. Mnie z pewnością to by ciekawiło.Nie zrozumiałeś wydźwięku mojej wypowiedzi. Infantylność takiego podejścia nie wynika z treści pytania, tylko z tego, że ateiści dziecinnie zrobili z niego sztandar dla siebie, a przecież to pytanie w niczym nie jest treściwsze niż pytanie o to co było przed Wielkim Wybuchem. Nie ma najmniejszej racjonalnej przewagi ateista nie wiedzący co było przed WW nad wierzącym, który nie wie skąd się wziął Bóg. Do tego powinieneś zwrócić uwagę, że w poście otwierającym podałem jedną z możliwych odpowiedzi na pytanie skąd się wziął "Bóg". Do tego moim zdaniem jest ona o wiele bardziej sensowna i logiczna niż teorie Smolina o ewolucji wszechświatów, lub to, co opisał Seth Lloyd w eseju " Jak dużą inteligencje ma wszechświat?". Mogłeś nie czytać, więc może coś zacytuję : Seth Lloyd ( fizyk i profesor inżynierii kwantowej w MIT ) " Cytat:Przetwarzanie informacji w skali cząstek elementarnych rozpoczęło się z samym Wielkim Wybuchem. Przetwarzanie informacji na poziomie atomów zostało zainicjowane jakieś setki tysięcy lat później, gdy Wszechświat ochłodził się na tyle, by mogły tworzyć się atomy, natomiast molekularne przetwarzanie informacji zostało zainicjowane, kiedy materia ochłodziła się i stała się dość gęsta, by mogły formować się i chemicznie ze sobą oddziaływać znaczne ilości czasteczek." (...) Wszechświat musiał być dość inteligentny, by wytworzyć życie - to jest, musiał przede wszystkim potrafić przetwarzać informacje - ale nie wymagał dodatkowej ingerencji z zewnątrz. Do powstania pierwotnej samoreplikującej się molekuły niezbędny był jedynie najprostszy rodzaj chemii." > >Czy według Ciebie pojawienie się wszechświata z tak ukształtowanymi parametrami drogą losową jest bardziej prawdopodobne, niż na skutek projektowania.> Przy absencji jakiegokolwiek projektanta - oczywiście. Wtedy prawdopodobieństwo pojawienia się wszechświata na skutek projektowania jest dokładnie 0,.....Popatrz co robisz? Próbujesz założeniem wyprowadzić dowód, to chora logika. Nie można określić czy prawdopodobne bardziej jest A czy B rozumowaniem typu odrzućmy A, bo B bez A nadal ma jakieś p-stwo. Rozważamy powstanie wszechświata, chcemy określić cząstkowe prawdopodobieństwo za i przeciw istnienia ISW. Jak możesz na tym etapie kierować się w logiczno rozumowych rozważaniach jakąś ideologią. Musisz logicznie uzasadnić powód odrzucenia A, a nie cieszyć się, że jak odrzucę A to zostanie mi przecież B. Nie o to w tym wszystkim chodzi. > Jeśli jednak jakiś projektant istnieje (co należałoby ustalić),A co my niby do diaska chcemy zrobić, przecież właśnie po to ten blok wątków o prawdopodobieństwie by ustalić czy jego istnienie jest bardziej prawdopodobne niż jego nieistnienie. Ty zdajesz się zapominać, że tej informacji nie ma w google  . To trochę tak jakbyś się zabrał za rozważanie czy istnieje potwór z Loch Ness i powiedział do wszystkich: Dobra złapmy go najpierw za ogon i przynieśmy, a potem zastanowimy się czy jego istnienie jest prawdopodobne i na ile? > >Tylko zobacz jak mataczy [...]> Smolin uzasadnia dlaczego sądzi, że jego hipoteza jest falsyfikowalna (więc spełnia warunek bycia hipotezą poznawczą). Jaką wartość falsyfikacyjną ma teoria wieloświatów ? Jakie eksperymenty można przeprowadzić dla obalenia lub potwierdzenia teorii ewoluujacych wszechświatów. Przecież jego teoria to zwykła "ściema" , zero dowodów, czysta bajka, wysnuta z założenia, że ewolucja to fakt. > ...To niemądre wyrzucać do kosza być może prawdziwej odpowiedzi. Z pewnością nieracjonalne.Bardzo dobra puenta, tylko wyobraź sobie, że jest odwrotnie niż napisałeś, że to naukowcy wyrzucili do kosza teorię, która może jest tą bardziej racjonalna. Nabuko.
|
|
| | | | | | |  | | Marian (5438 punktów) | >Czytałeś uważnie mój post otwierający ? Gdzie tam jest elastyczna IP, gdzie mowa o osobowości Projektanta ? Tak, czytałem i nie pisałem, jakobyś wspominał o osobowości projektanta. Jednakże inteligentny byt może być bardzo różny. Jego inteligencją (lub głupotą) można uzasadnić praktycznie wszystko.
> Nie miałem na myśli tego, że istnienie świata jest na cokolwiek dowodem. Wyrwałeś sformułowanie z kontekstu. Zacytowałem dosłownie, aczkolwiek powinienem był dodać „[...]” ponieważ odnosiłem się do reszty także. Sądziłem, że chodzi Ci o to, że cały wszechświat, jego właściwości i szczegóły, jako całość jest dowodem, czy zbiorem dowodów, jeśli wolisz. Tak po prostu zrozumiałem. Nie miałem na celu niczego przeinaczać.
>Infantylność takiego podejścia nie wynika z treści pytania, tylko z tego, że ateiści dziecinnie zrobili z niego sztandar dla siebie, a przecież to pytanie w niczym nie jest treściwsze niż pytanie o to co było przed Wielkim Wybuchem. Pytanie o to, co było przed WW nie jest infantylne, tylko źle postawione. Najpierw należałoby odpowiedzieć na pytanie „czy coś było”. Rozumiem jednak analogię.
>Nie ma najmniejszej racjonalnej przewagi ateista nie wiedzący co było przed WW nad wierzącym, który nie wie skąd się wziął Bóg. Tu się nie zgodzę, ponieważ przyjmowanie za prawdziwe jakiegokolwiek stwierdzenia bez dobrego powodu, czy uzasadnienia, „na wiarę”, nie jest racjonalne. Rozumiem jednak, że nie o tym rozmawiamy (aczkolwiek musiałem wyrazić swoją dezaprobatę dla tej wypowiedzi). To czego nie rozumiem, to po co wciągać w to religię, bogów i w końcu ateistów?
>Do tego powinieneś zwrócić uwagę, że w poście otwierającym podałem jedną z możliwych odpowiedzi na pytanie skąd się wziął "Bóg". Nie. Nie użyłeś nawet tego określenia. Pewnie chodzi o coś, co nazwałeś Inteligentą Siłą Sprawczą i fragment: >Jeśli uznamy, że świat w którym zaistniała Inteligentna Siła, nie jest zbudowany z materii takiej jaką znamy, ale z pierwotnej postaci energii [...] Przykro mi to mówić, ale to są czyste fantazje. „Jeśli uznamy” nie oznacza, że tek wygląda rzeczywistość. Gdzie jest uzasadnienie takiego założenia? Jak je testować?
>Do tego moim zdaniem jest ona o wiele bardziej sensowna i logiczna niż teorie Smolina o ewolucji wszechświatów, lub to, co opisał Seth Lloyd w eseju " Jak dużą inteligencje ma wszechświat?". Mogłeś nie czytać, więc może coś zacytuję [...] Brzmi sensownie jak dla mnie. To jest z grubsza obraz prezentowany przez naukę, jaką znamy a wydarzenia po WW są dość dobrze znane. Żadnych nowych bytów; nie wiem jakie zarzuty można mieć do tego, poza językiem wprost z informatyki kwantowej, gdzie każdą interakcję i zmianę stanu uważa się za przetwarzanie informacji.
>Popatrz co robisz? Próbujesz założeniem wyprowadzić dowód, to chora logika. Nie, chciałem tylko rozważyć dwa przypadki, by potem skombinować je przy pomocy (szumnie nazwanego) twierdzenia o prawdopodobieństwie warunkowym. To się jednak nie udało ze względu na drugi przypadek (pierwszy jest trywialny). Jeśli oznaczymy A – inteligentna siła istnieje; B – inteligentna siła stworzyła wszechświat, to prawdopodobieństwo P(AB) (mnożenie niejawne oznacza koincydencję zdarzeń) można zdekomponować jako: P(AB) = P(A)P(B|A) + P(!A)P(B|!A), gdzie P(B|A) - prawdopodobieństwo B pod warunkiem A, wykrzyknik oznacza logiczną negację. Jak widać drugi człon znika, gdyż P(B|!A)=0, co upraszcza rozumowanie. Jednak pierwszy wciąż nastręcza wielu problemów. Nie ma tu chyba nic nielegalnego i nielogicznego.
>> Jeśli jednak jakiś projektant istnieje (co należałoby ustalić), >A co my niby do diaska chcemy zrobić, przecież właśnie po to ten blok wątków o prawdopodobieństwie by ustalić czy jego istnienie jest bardziej prawdopodobne niż jego nieistnienie. Sądziłem cały czas, że rozmawiamy o Wszechświecie, czy został zaprojektowany, czy nie. To dwa różne pytania. Aczkolwiek odpowiedź w moim przypadku jest podobna – nie wystarczająca ilość dowodów (właściwie 0). To jak próba oszacowania prawdopodobieństwa wygranej w totolotka, gdyby nikt w niego nigdy nie grał i nie wiadomo iloma kulami się dysponuje. Nigdy nie zaobserwowano żadnego projektanta Wszechświata, a prawdopodobieństwo to na ogół liczba sukcesów podzielona przez liczbę prób. Tylko, że liczba prób jest 0 i nie wiadomo nawet jak przeprowadzić taką próbę.
>To trochę tak jakbyś się zabrał za rozważanie czy istnieje potwór z Loch Ness i powiedział do wszystkich: Dobra złapmy go najpierw za ogon i przynieśmy, a potem zastanowimy się czy jego istnienie jest prawdopodobne i na ile? Wtedy prawdopodobieństwo istnienie potwora z Loch Ness będzie 1, ale prawdopodobieństwo istnienia potwora z Loch Ness, który stworzył Wszechświat pozostaje nadal do ustalenia (P(A)=1, ale P(B|A)=?).
> Jaką wartość falsyfikacyjną ma teoria wieloświatów ? Jakie eksperymenty można przeprowadzić dla obalenia lub potwierdzenia teorii ewoluujacych wszechświatów. Przecież jego teoria to zwykła "ściema" , zero dowodów, czysta bajka, wysnuta z założenia, że ewolucja to fakt. Mógłbym się nawet o to nie kłócić i pozostawić jak jest, chociaż przynajmniej w pryncypie hipoteza Smolina jest falsyfikowalna; może w przyszłości, kiedy odkryjemy inne wszechświaty. To, co jest naprawdę ważne to fakt, że jest ona tak samo wyssana z palca, jak teoria inteligentnego projektu. Obie hipotezy (nie teorie!) są ledwie fantazjami, dlatego żadnej nie „daję wiary”.
>Bardzo dobra puenta, tylko wyobraź sobie, że jest odwrotnie niż napisałeś, że to naukowcy wyrzucili do kosza teorię, która może jest tą bardziej racjonalna. Nie wiem którzy i czy w ogóle. Ja staram się brać pod uwagę wszystkie możliwości.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | 19-07-2008 21:10 Marian Nie czekaj na odpowiedź, bo jej nie będzie. To nie ćwiczenia z logiki. Twoje zdanie i opinia jest wiadome od pierwszego postu, nie jest przedmiotem tego wątku "nauka logiki", a ja nie jestem "Panią Przedszkolanką". Poczytaj może temat (zwłaszcza post otwierający): www.racjonalista.pl/forum.php/s,137815Jak zacznę Ci tłumaczyć, gdzie robisz błędy logiczne, to dyskusja zejdzie na manowce. Pozdr. Nabukomb
|
|
| | | | | | | | |  | | Marian (5438 punktów) |
Ok, szkoda. Do tej pory, to była całkiem ciekawa dyskusja. Chciałbym się dowiedzieć jakie to błędy logiczne robię, być może mógłbym je poprawić. To jest główny powód, dla którego w ogóle uczestniczę w tego typu dyskusjach. Muszę jednak wyrazić dezaprobatę tego ostatniego postu. Bez podania konkretnych zarzutów był raczej bezwartościowy i wyglądał trochę na akt desperacji; ale ok, nie chowam urazy. To było fantastyczne; i tak wytrzymałeś długo  I tak, czytałem posty Zbysława, choć nie uczestniczyłem w dyskusjach. Pozdrawiam. A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | | | | | | | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | #40 20-07-2008 00:46 Marian> Ok, szkoda. Do tej pory, to była całkiem ciekawa dyskusja.Być może dla Ciebie, dla mnie nie miała żadnej wartości poznawczej. Prowadziłem ją z poczucia obowiązku autora tematu, nie chcąc byś pomyślał, że Cię ignoruję ze względu na wiek. Drugim powodem było stworzenie precedensu, by pokazać, że takie wymiany zdań z osobami, które jedynie potrafią okazywać sceptycyzm i krytykować, nic nie dodają do tematu głównego. > Chciałbym się dowiedzieć jakie to błędy logiczne robię, być może mógłbym je poprawić. To jest główny powód, dla którego w ogóle uczestniczę w tego typu dyskusjach.Logiki nie nauczysz się w dyskusjach, chyba że jej karykatury. Prawdziwa logika jest cechą charakteru i umysłu nieodłącznie związaną z uczciwością. To rodzaj miłości do prawdy i obiektywizmu, albo się ją ma, albo nie. Dlatego odesłałem Cię do tematu, który choć w żartobliwy sposób, ale dosadnie pokazuje, jak można w sposób pozornie racjonalny i logiczny "odwracać kota ogonem". W Twoich postach aż razisz swoją ateistyczną ewangelizacją. To nie ma nic wspólnego z logiką i dociekaniem prawdy, Ty już wiesz co jest prawdą i traktujesz mnie z wysoka, nie wnikając w istotę moich wypowiedzi, tylko szukając gdzie by się przyczepić. Dlatego dyskusja z kimś takim nie ma dla mnie najmniejszej wartości. Takich wymian zdań przeprowadziłem setki. Poza tym - czytałeś zasady tego pod-wątku zawarte w temacie głównym tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,145109a zwłaszcza to: Cytat:Ponieważ to ja jestem inicjatorem tych intelektualnych zmagań, pozwolę sobie teraz wypisać zasady, które według mnie powinny obowiązywać w tym wątku ( poza oczywistymi zasadami kultury wypowiedzi i regulaminu forum ):
1. Jeśli nie mamy nic wartościowego do napisania, po prostu wstrzymajmy się od komentarza. 2. W odniesieniu do teorii i nieudokumentowanych poszlak, unikajmy mocnych stwierdzeń typu:"wierzę", "jestem pewien", zastępując je łagodniejszymi zwrotami typu: sądzę, uważam, według mnie, oceniam za bardziej prawdopodobne itp. 3. Zgłębiajmy zagadnienia tematycznie, bez gwałtownych przeskoków od jednej dyscypliny nauki do drugiej, wszelkie nagłe przebłyski pobocznych przemyśleń, niech poczekają na swój konkretny dział i czas omawiania. Pokaż mi co wartościowego dodałeś do moich rozważań, jaką kontrargumentację w postaci logicznego wywodu na temat powstania wszechświata drogą przypadku zamieściłeś? Powtarzam, to nie wykłady, ja tu nie uczę, ja tu zbieram. Zbieram wartościowe komentarze za i przeciw istnieniu ISW (w tym wątku w kontekście kosmologicznym, potem będą bardziej przyziemne działy). Czekam na poważnych dyskutantów, którzy mają w tym temacie swoje własne, głębokie przemyślenia, u Ciebie na razie ich nie dostrzegłem. To co podrzucasz, to slogany z książek Dawkinsa i programów propagujących ateistyczną wizję świata. > ....Jeśli oznaczymy A - inteligentna siła istnieje; B - inteligentna siła stworzyła wszechświat, to prawdopodobieństwo P(AB) (mnożenie niejawne oznacza koincydencję zdarzeń) można zdekomponować jako:....Ty nawet nie zrozumiałeś podniesionej kwestii. W tym wątku nie ma koncepcji A-projektant, który istnieje, , ale nie stoi za powstaniem wszechświata i B- istnieje i zaprojektował świat. Mówimy o przeciwstawnych koncepcjach : A - jakaś ISW zaprojektował wszechświat (czyli automatycznie istnieje) B - wszechświat nie został zaprojektowany (ISW nie istnieje) > Muszę jednak wyrazić dezaprobatę tego ostatniego postu.Twoje prawo, ale wolałbym byś w przyszłości zarzuty do mnie zamieszczał w wątku, który miedzy innymi do takich zażaleń założyłem. Ten watek nie jest o mnie, ani o Tobie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,145698/z,0/d,1nabuko
|
|
|  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) | >> Przy pesymistycznym założeniu że 1 na 100 gwiazd ma planety >To jest fałszywe założenie. Prenumeruję Świat Nauki i Postępy Astronomii, niemal za każdym razem okazuje się, że odkrywane są planety przy kolejnych typach gwiazd, o których wcześniej myślano, że nie mają planet. Dzisiaj wiemy już, że planety mają prawie wszystkie gwiazdy.
To juz przebadano miliard miliardów gwiazd. Kto, kiedy i przy użyciu jakich metod tego dokonał? Jedyną, prawdopodobną informacją w tym poście jest ta, że prenumerujesz.
|
|
| |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) |
EDIT:
Ze względu na użytkownika "witwos", który nie życzy sobie bym zwracał mu uwagi, zmieniłem treść tego postu.
pozdr. Nabukomb
|
|
|  | 1 na 1 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Moje złałożenie że 1/100 gwiazd posiada planety było pesymistyczne. Założyłem tak,aby wykazać, że nawet w skrajnym przypadku planet jest całkiem sporo. Ostatnio wykryto sporo planet, ale większość to gazowe olbrzymy, które do zycia raczej się nie nadają. Astronomowie przypuszczają, że planet typu ziemskiego też jest sporo, ale bezpośrednich dowodów narazie na to nie ma.
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Moje złałożenie że 1/100 gwiazd posiada planety było pesymistyczne. Założyłem tak,aby wykazać, że nawet w skrajnym przypadku planet jest całkiem sporo. Ostatnio wykryto sporo planet, ale większość to gazowe olbrzymy, które do zycia raczej się nie nadają. Astronomowie przypuszczają, że planet typu ziemskiego też jest sporo, ale bezpośrednich dowodów narazie na to nie ma.Ponieważ właściciel wątku usunął ważną merytorycznie wypowiedź, muszę ponownie ją napisać. Oczywiście inaczej ją sformułuję, żeby zwiększyć szansę, że nie będzie nikogo urażać, szczególnie właściciela wątku. Gdy prowadzimy różnego rodzaju rozważania na temat "prawdopodobieństwa" życia, często znajdujemy się w sytuacji, gdy trzeba mnożyć ułamki. Jeżeli będziemy pesymistami i zamiast 90% będziemy brać 1%, to konsekwencje szybko zaczną przekraczać granice absurdu. Oto przykład: Liczbę gwiazd dzielimy przez 100, żeby uzyskać liczbę układów. Załóżmy pesymistycznie, że 1 układ na 100 ma planetę podobną do Ziemi - dzielimy liczbę układów przez 100. Załóżmy pesymistycznie, że tylko na jednej planeie spośród 100 planet podobnych do Ziemi zdarzyło się... Dzielimy więc przez 100 ... Załóżmy pesymistycznie, że w świecie RNA tylko na jednej planecie spośród 100 został przez przypadek wymyślony DNA. Dzielimy więc przez 100. ... A w końcowym obliczeniu okazuje się, że życia we Wszechświecie nie ma, albo jest go tyle, co lekarstwa w leku homeopatycznym. A na koniec prośba do właściciela wątku. Jeśli usuwasz wątek, poinformuj grzecznie o przyczynie, bo bez tego to zwykła niegrzeczność. Ten post tym razem zapamiętam sobie, gdyż jest on wg mnie bez zarzutu, jako argument w tym wątku. Jeżeli usuniesz go znów bez komentarza, to opublikuję go w osobnym wątku, jako przykład tego, jakimi metodami zwolennicy kreacjonizmu uprawiają religijną propagandę na forum PSR - zamykając usta najcelniejszym argumentom merytorycznym. Wiedz, że na tym forum panuje zwyczaj uczciwego prowadzenia dyskusji i nie usuwa się tutaj wypowiedzi merytorycznych tylko dlatego, że są niewygodne dla tez właściciela wątku.
doku
|
|
| | |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) |
> Ponieważ właściciel wątku usunął ważną merytorycznie wypowiedź, muszę ponownie ją napisać....Przepraszam i dziękuję za ponowne wpisanie komentarza, miałem nawet zwrócić się o to prywatnie, ale czekałem czy sam nie wpisze go Pan ponownie. Watek usunąłem przypadkowo, myląc pasek narzędzi Pańskiego komentarza z tym do komentarza szanownego kolegi Głąbińskiego. > ... Jeśli usuwasz wątek, poinformuj grzecznie o przyczynie,..Dobrze, zgadzam się,tylko proponuję robić to prywatnie, bo inaczej mija się takie usuwanie z celem, jakim jest oczyszczanie wątku, a nie wywoływanie dyskusji o treści danego komentarza. Poza tym mogę usuwać tylko posty, na które nikt nie odpowiedział, jeżeli skomentuję jakoś post, to sam sobie odbieram możliwość jego usunięcia. > Jeżeli usuniesz go znów bez komentarza, to opublikuję go w osobnym wątku, jako przykład tego, jakimi metodami zwolennicy kreacjonizmu uprawiają religijną propagandę na forum PSR - zamykając usta najcelniejszym argumentom merytorycznym.Bez przesady, jaka religijna propaganda, czy coś się Panu nie pomyliło  > Wiedz, że na tym forum panuje zwyczaj uczciwego prowadzenia dyskusji i nie usuwa się tutaj wypowiedzi merytorycznych tylko dlatego, że są niewygodne dla tez właściciela wątku.Cieszę się bardzo, zapamiętam i będę domagał się tych praw w przyszłości, gdy sytuacja się rozwinie. Żadna niewygoda, nie spowoduje u mnie usuwania, na razie się uczę zasad forum i eksperymentuję. Poza tym w podpisie pod komentarzem otwierającym wątek napisane jest: Cytat:Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu . A odbieganie od tematu to pojecie dość subiektywne, które trzeba doprecyzować.  Jeszcze raz przepraszam za przypadkowe usunięcie. Pozdrawiam Nabukomb PS. > Jeśli usuwasz wątek,....Czy to znaczy, że możemy już przejść na "Ty", w końcu według opisu jest Pan starszy, nie śmiałem więc proponować.
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Watek usunąłem przypadkowo, myląc pasek narzędzi Pańskiego komentarza z tym do komentarza (...) >Jeszcze raz przepraszam za przypadkowe usunięcie. Pozdrawiam Nabukomb
Cieszę się bardzo, że to był przypadek
doku
|
|
1 na 1 Xion (501 punktów) (zablokowany) | Intuicyjne stosowanie pojęcia czasu do osobliwości, jaką był Wielki Wybuch, nie ma większego sensu na gruncie ogólnej teorii względności. (A ta, jak sądzimy, jest podzbiorem kwantowej teorii grawitacji, która powinna na całą tę osobliwość rzucić trochę jaśniejsze światło). Jest tak dlatego, że czas jest nierozerwalnie związany z przestrzenią, która rozszerza się "wraz z Wszechświatem" i która być może "powstała" w "chwili" Wielkiego Wybuchu. Podobnie jest ze związkami przyczynowo-skutkowymi, które z kolei lubi naruszać mechanika kwantowa - druga z części składowych kwantowej teorii grawitacji. Dlatego też może być niemożliwa odpowiedź na pytanie "Dlaczego?", gdyż w kontekście historii Wszechświata może ono nie mieć sensu. Słyszałem na przykład śmiałe teorie zakładające, że obecna postać Wszechświata sprzyjająca występowaniu w nim inteligentnego życia przynajmniej na jednej planecie została osiągnięta właśnie "dlatego", że... inteligentne życie występuje na przynajmniej jednej planecie. Innymi słowy, fakt naszego istnienia ma wpływać wstecz na historię Wszechświata, jakkolwiek nieintuicyjne i paradoksalne się to wydaje.
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > nie muszę przytaczać faktów świadczących o wyjątkowych >przystosowaniach naszego materialnego Wszechświata, do tego, by życie biologiczne jakie znamy i >którego jesteśmy częścią mogło w nim zaistnieć i trwać.
Taki ważny wątek wymaga dużej staranności, nie odpowiem więc od razu na całość postu, zacznę od podstaw.
Samo ujęcie tematu w ten sposób jest błędne: "przystosowanie Wszechświata do tego, żeby życie mogło się rozwijać". Podam przykład poprawnego ujęcia tematu, mam nadzieję, że trafię w to, o co chodziło autorowi wątku: "przystosowanie się życia do Wszechświata, żeby mogło się rozwijać w warunkach tego Wszechświata".
Istotą tej poprawki, którą proponuję, jest scenariusz zakładający, że najpierw powstał Wszechwiat, a dopiero potem powstało i rozwinęło sie w nim życie. To życie musiało się dostosować do warunków, jakie panowały we Wszechświecie w chwili powstania życia. To, czy uda nam się dostosować Wszechświat do naszych potrzeb, to dopiero kwestia przyszłości.
Jeżeli wyobrazić sobie wiele różnych Wszechświatów, każdy inny, że w każdym z nich w którymś momencie powstaje życie, oczywiście w każdym Wszechświecie inne życie, to każde takie życie musi się dostosować do specyficznych warunków swojego Wszechświata, w każdym Wszechświecie te przystosowania mogą być zupełnie inne, tak jak każdy Wszechświat jest inny.
Nie można mówić, nie łamiąc zasad logiki, o "przystosowaniu Wszechświata do życia". Dopiero założenie, że Bóg stworzył Wszechświat, może prowadzić do hipotezy, że Bóg myślał o powstaniu życia, zanim ono jeszcze powstało.
Tylko wiara w Boga pozwala mówić o ewentualnym "przystosowaniu Wszechświata do życia". Bez wiary w Boga wolno mówić tylko o "przystosowaniu życia do Wszechświata".
doku
|
|
 | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | Odpowiedź na post: 15-07-2008 14:08 dokowski> Taki ważny wątek wymaga dużej staranności, ....> Samo ujęcie tematu w ten sposób jest błędne: "przystosowanie Wszechświata do tego, żeby życie mogło się rozwijać". Podam przykład poprawnego ujęcia tematu, mam nadzieję, że trafię w to, o co chodziło autorowi wątku: "przystosowanie się życia do Wszechświata, żeby mogło się rozwijać w warunkach tego Wszechświata".Nie wiem, czy zwrócił Pan uwagę na to, że temat ten jest tylko podwątkiem tematu głównego: Czy "racjonalny" znaczy bardziej prawdopodobny ? - - Czy człowiek wymyślił "Boga", czy sam jest tylko jednym z jego "pomysłów".? Napisałem tam bowiem: Cytat:"Przygotuję post otwierający do rozważań właśnie o Wszechświecie , jego budowie, prawach, strukturze materii i o tym na co według mnie Kosmos wskazuje, czy na projektowanie czy na samoistne trwanie." To co Pan proponuje jako poprawne, jest tylko innym wyrażeniem jednej z dwóch koncepcji, które równolegle mają być podpierane faktami i wywodami przez uczestników debaty. Ja reprezentuję stanowisko, że bardziej prawdopodobne jest iż to człowiek jest "wymysłem" (projektem, dokonaniem, dziełem) Inteligentnej Siły Wyższej, Pan rozumiem przeciwnie. Nie mogę więc uznać tego, że ja popełniłem błąd formułując temat, to raczej Pan nie doczytał wstępów do tego tematu. Tam dość jasno wyrażone jest, że nie przesądzam na razie o niczym, zarówno oczekuję komentarzy potwierdzających, że to życie dostosowało się do Wszechświata, jak i takich, które będą wskazywać, że Wszechświat powstał z uwzględnieniem tego, iż ma być nadający się do przyjęcia biologicznego życia. Być może więc mój błąd polegał na tym, że nie dałem na wstępie jakichś odnośników, że jest to rozwinięcie dyskusji zaczętej równolegle w innym wątku. Z pewnością jednak nie mogłem sformułować wstępu tak jak Pan proponuje, bo byłoby to przyznanie racji jednej ze stron, jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji. Nie uważam także, że sformułowaniem, które użyłem przyznałem jakieś ekstra punkty, koncepcji, że to "człowiek jest projektem Boga". Używanie określeń, mówiących o tym, że wszechświat jest bioprzyjazny, nie jest niczym niezwykłym wśród uczonych odrzucających możliwość istnienia Inteligentnej Siły Sprawczej. By nie być gołosłownym mały cytat: "Nauka a kreacjonizm" -pod redakcją Johna Brockmana Rozdz.11. - WSZECHOGARNIAJĄCY DARWINIZM - Lee Smolin (fizyk doświad.) str. 177 Cytat:Około piętnastu parametrów określa wiek, rozmiar i budowę naszego Wszechświata. Gdyby nie należały one do nieprawdopodobnie wąskiego przedziału wartości, nie byłoby galaktyk, gwiazd ani życia. "Odkrycie bioprzyjazności Wszechświata i jego praw prowadzi do dwóch naglących pytań: Dlaczego żyjemy we Wszechświecie o tak nieprawdopodobnych wartościach parametrów niezbędnych dla naszego istnienia? Jak to się stało, że obowiązują te właśnie konkretne parametry ? Błędu zatem takiego o którym Pan pisze, nie popełniłem i mniemam, że to wykazałem wystarczająco. > Nie można mówić, nie łamiąc zasad logiki, o "przystosowaniu Wszechświata do życia". Dopiero założenie, że Bóg stworzył Wszechświat, może prowadzić do hipotezy, że Bóg myślał o powstaniu życia, zanim ono jeszcze powstało.Na oko widać, że nasza logika i znajomość jej zasad jest mocno odmienna, nie obejdzie się z pewnością bez dodatkowych obiektywnych opinii osób trzecich, by ustalić, kto z nas ma właściwe jej rozumienie. Musi Pan jednak pamiętać, że jako autor wątku mam prawo usuwać posty, które uznam za łamiące regulamin i odbiegające od tematu. Gdy dojdę do punktu w którym wystarczająco udokumentują błędność Pana logiki (jeśli stanie się odwrotnie przeproszę publicznie), będę usuwał posty zawierające same opinie i błędy logiczne jako zaśmiecające wątek. > Tylko wiara w Boga pozwala mówić o ewentualnym "przystosowaniu Wszechświata do życia". Bez wiary w Boga wolno mówić tylko o "przystosowaniu życia do Wszechświata".Nie zgadzam się, ale pozostawiam bez komentarza, może ktoś inny zajmie stanowisko. pozdr.
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Nie mogę więc uznać tego, że ja popełniłem błąd formułując temat, to raczej Pan nie doczytał wstępów do tego tematu. Tam dość jasno wyrażone jest, że nie przesądzam na razie o niczym, zarówno oczekuję komentarzy potwierdzających, że to życie dostosowało się do Wszechświata, jak i takich, które będą wskazywać, że Wszechświat powstał z uwzględnieniem tego, iż ma być nadający się do przyjęcia biologicznego życia.
Dość wyraźnie napisałem, że nie domyślam się, jakie miało być poprawne sformnułowania, ale teraz już wiem, jak rozumiem, powinno być mniej więcej tak: "Bóg stworzył Wszechwiat w taki sposób, aby narodziło się w nim życie podobne do tego, które Bóg sobie wyobraził".
W takim wypadku możliwe jest, że Bóg stworzył też inny Wszechświat, z innymi parametrami, żeby narodziło się tam inne życie, zupełnie niepodobne do naszego, działające wg zupełnie innej koncepcji Boga. W ogólności Bóg mógł stworzyć bardzo wiele takich różnych Wszechświatów z różnymi formami życia. Każdej z nich mogłoby się wydawać, że tych innych form nie można sobie wyobrazić.
>Około piętnastu parametrów określa wiek, rozmiar i budowę naszego Wszechświata. Gdyby nie należały one do nieprawdopodobnie wąskiego przedziału wartości, nie byłoby galaktyk, gwiazd ani życia.
... takiego jakie mamy na Ziemi. Ale mogłoby być inne życie, w zupełnie innej postaci.
Po drugie, fizycy mają silne przesłanki, że uda im się wreszcie sformułować kwantową teorię grawitacji i zunifikowaną teorię oddziaływań. Wówczas okaże się, że te piętnacie parametrów nie są parametrami niezależnymi, ale są one wtórne wobec jednego lub kilku parametrów początkowych. Wtedy zamiast "nieprawdopodobnie wąskiego przedziału" okaże się, że Wszechświat tak właśnie musiał wyglądać - że inne kombinacje wartości tych parametrów okażą się wewnętrznie sprzeczne.
Z faktu, że nie mamy kwantowej teorii grawitacji nie można wnioskować, że nic o niej nie wiemy. Wiele osób zapomina, że kwantowa natura grawitacji została już udowodniona, np. przez eksperymenty z superzimnymi neutronami, wiemy więc, że kwantowa teoria grawitacji musi istnieć, problemem jest tylko jej sformułowanie. Wiemy więc, że te piętnaście parametrów nie są niezależne, nie wiemy tylko, jaka jest ta zależność.
doku
|
|
2 na 2 | Marian (5438 punktów) |
Zanim zacznę odnosić się do poszczególnych stwierdzeń w Twoim poście, muszę powiedzieć jedno: żadne z zaproponowanych przez Ciebie scenariuszy nie jest poparte żadnymi dowodami empirycznymi. Interesuje mnie jak powstał świat i jeśli na drodze zwyczajnego dociekania metodą naukową okaże się, że został zaprojektowany przez jakąś inteligencję – niech tak będzie, to będzie bardzo ciekawe odkrycie; będziemy mieli w końcu na kogo zrzucić winę za cały ten bałagan. Na dzień dzisiejszy nie ma jednak dowodów na to.
>Mam nadzieję, iż w gronie piszących tu osób, nie muszę przytaczać faktów świadczących o wyjątkowych przystosowaniach naszego materialnego Wszechświata, do tego, by życie biologiczne jakie znamy i którego jesteśmy częścią mogło w nim zaistnieć i trwać. Nie istnieją takie fakty. To jest jedyny wszechświat jaki znamy, więc nie wiemy nic na temat jego wyjątkowości, bo nie możemy go porównać z innymi wszechświatami. Fakt: w naszym wszechświecie istnieje życie. Nie wiadomo jednak, czy jest to coś wyjątkowego w skali innych wszechświatów. Poza tym, fizyk Lee Smolin wykazał całkiem niedawno, że stałe fizyczne, liczba cząstek elementarnych i inne właściwości naszego wszechświata są tak dopasowane, aby był on idealnym generatorem czarnych dziur. Jakakolwiek niewielka perturbacja tych właściwości powoduje zmniejszenie prawdopodobieństwa powstawania czarnych dziur, więc jeśli wszechświat został stworzony do jakiegoś celu, tym celem jest maksymalizacja ilości czarnych dziur, nie my. Wszechświat wcale nie jest taki przyjazny (czy przystosowany, jeśli wolisz) dla życia. Popatrz tylko na objętość Wszechświata, w której nie możesz żyć. Sam fakt, że nie znaleźliśmy jak dotąd życia poza naszą planetą jednoznacznie świadczy, że nasz wszechświat nie został zoptymalizowany dla życia.
>Nie zamierzam też w oparciu o te powszechnie znane fakty, domagać się opinii czytelników, że zaprojektowanie Wszechświata w tym jego praw, najlepiej tłumaczy istnienie inteligentnej siły, która go właśnie tak zaprojektowała [...] Istnienie inteligentnej siły, która zaprojektowała Wszechświat niczego nie tłumaczy (a co dopiero „lepiej"). Nie można tłumaczyć jednej zagadki następną, jeszcze większą zagadką. Nie obserwuje się, żeby inteligentne byty powstawały ot po prostu – to na ogół skomplikowany proces, wymagający istnienia wszechświata. Nie obserwuje się również bytów niezbudowanych z materii. Czy tę inteligentną siłę też zaprojektowała jakaś inna inteligentna siła? Zatem również to wymagałoby wyjaśnienia nawet (szczególnie!) w gronie piszących tu osób.
>Chociaż nie zgadzam się także z wielokrotnie powtarzaną przez Dawkinsa i innych opinią, że nieprawdopodobieństwo przypadkowego zaistnienia warunków takich jak na naszej planecie z powodzeniem równoważone jest przez miliardy potencjalnie istniejących we wszechświecie planet (tych potencjalnie gościnnych dla życia planet wcale nie są miliardy, ale niech mu będzie) A ile jest? Wiemy na razie o jednej, ale zbadaliśmy tylko niewielki ułamek planet we Wszechświecie (wszystkie w naszym układzie planetarnym). Nie zbadaliśmy nawet dokładnie naszego Układu Słonecznego pod tym kątem, więc Twoje stwierdzenie jest bezpodstawne. Mogą być miliony, mogą być miliardy, a może być tylko jedna. Nie wiesz tego. Tymczasem, jak zauważył Aleksander Głowacki powyżej, szacuje się, że w naszym Wszechświecie jest 1020 gwiazd. To jest jedynka z 20 zerami. 100 miliardów miliardów. Tyle mniej więcej jest atomów w szklance wody i jest to znacznie więcej niż szklanek wody we wszystkich ziemskich oceanach. Każda z tych gwiazd, o ile wiemy, może mieć układ planetarny.
>II. Jeżeli założymy, że takiej Inteligencji nie było: >-musiało istnieć "coś" przed BB(np. poprzedni Wszechświat w fazie kurczenia się) Nie, czas mógł się zacząć z WW.
>-musiało istnieć źródło dzisiejszej materii(np. materia poprzedniego Wszechświata) Nie, o ile wiemy, energia nie może być stwarzana ani niszczona, może tylko zmieniać formę. Nie potrzebuje zatem źródła, jest wieczna. Przynajmniej zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy.
>-musiała istnieć potężna siła odpychająca która wywołała BB( np. grawitacja, której w fazie osobliwości przypisuje się działanie odpychające) Tak, dokładna natura tej siły nie jest na razie znana.
>a.) Przede wszystkim jeśli dopuścimy możliwość istnienia Inteligencji Sprawczej, to wystarczy tylko jeden jedyny raz wykazać, że taka Inteligencja mogła powstać Mogła powstać? Nie. Trzeba wykazać, że rzeczywiście powstała. Tak działa nauka.
Reszta to tylko spekulacje, które mnie nie interesują, więc nie będę się w to zagłębiał. Jeśli dysponujesz jakimiś faktami, by poprzeć którąkolwiek z przedstawionych hipotez (nie teorii!), chętnie wysłucham. Ciągle jestem jednak na stanowisku, że Natura objawi nam się taka, jaka rzeczywiście jest (kiedyś) i nie potrzebujemy wymyślać podobnych historii.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | nabuko / hokopoko.net Cóż Cię tak zniesmaczyło w moim poście, żeś go usunął?
|
|
 | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > nabuko / hokopoko.net> Cóż Cię tak zniesmaczyło w moim poście, żeś go usunął?  Właściwie to nie chodziło o niesmak, po prostu łudzę się jeszcze, że coś wyjdzie z wzniosłych założeń tego wątku. Zwykłe stopniowanie restrykcji, ostrzeżenia dla witwosa i dokowskiego, to za trzecim razem wypadało już wyciąć. Chciałem pokazać, że robię, to co obiecałem, czyli wycinam posty nic nie wnoszące do tematu. Tylko sam już nie wiem, czy jest sens dbać o porządek, jeśli nie ma z czego wybrać. Oprócz mojego pierwszego nieskończonego postu właściwie powinienem usunąć wszystko. Jeszcze nikt nic wartościowego nie dodał do tego co napisałem, a z nic nie znaczącej dygresji, którą umieściłem w nawiasie i sam skwitowałem zwrotem "niech mu będzie", czyli nie zamierzałem się o nią targować zrobiono wielką burzę o nic. Stopniowo coraz mniej mi zależy, więc jak chcesz to napisz sobie ten post jeszcze raz. pozdr. Nabukomb PS. Czy Ty jesteś "Hokopoko"? Jeśli tak to może napisz coś wartościowszego niż tamte niewyszukane porównania.
|
|
|  | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. Czy to nie jest wątek do działu "Filozofia"? Pozdrawiam - Zbyszek  P.S: Mam kolegę doktora astronomii. Czy będzie użyteczny?
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | Witam - czekałem kiedy się odezwiesz. > Czy to nie jest wątek do działu "Filozofia"?Napisałeś, że sam mam wybrać. Ten dział był wyżej i mniejszy w nim tłok.  Do tego, chciałem podkreślić, że oczekuję "racjonalności", a filozofia źle mi się kojarzy. > P.S: Mam kolegę doktora astronomii. Czy będzie użyteczny?Gdybyś mógł go poprosić o zajęcie stanowiska chociaż co do tych planet pozasłonecznych byłbym wdzięczny. Przy czym niech zwróci uwagę, że ja nie neguję tego, że podejrzewa się ich tyle co proponuje dokowski, czy nawet więcej. Tylko nie mogę pogodzić się z formą zapewnienia, że wiedzą iż prawie każda gwiazda ma planety. Mam nadzieję, że potwierdzi, iż prawdziwemu naukowcowi nie przeszłoby przez gardło zapewnienie, że są ich miliardy miliardów, gdy udowodniono (w dodatku zwykle w sposób pośredni) istnienie ok. 300. Jak wyjaśnimy kwestię stanowiska nauki co do ilości tych planet, będę mógł pociągnąć dalej wywody teoretyczne. pozdr. Nabukomb
|
|
| | |  | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. Za zgodą kolegi wklejam jego wypowiedź: > Przepraszam, ale nie chciało mi się czytać wszystkich tych wywodów, więc nie bardzo rozumiem o co oni się kłócą. Rzecz wydaje mi się dość oczywista. Generalnie rację ma nabuko, że z faktu odkrycia 307 planet (stan na przedwczoraj) nie wynika automatycznie i ściśle, że prawie każda * ma planetę i jest ich "miliardy miliardów" (czyli nE18). Na dobrą sprawę, jeśli natura zechce, to może się okazać, ze są to już wszystkie istniejące planety i żadnej innej nie odkryjemy. Ale byłoby to bardzo, bardzo dziwne. Wiadomo, że powstawanie planet wraz z * jest procesem normalnym, choćby dlatego, że kolapsujący obłok, aby stać się *, musi się pozbyć jakoś nadmiaru momentu pędu. Dlatego rozsądne jest przypuszczenie, że znaczna część **, może nawet prawie wszystkie, ma planety. Odkrycie tych 307 planet to przypuszczenie silnie wzmacnia.> Ograniczeniem może być podwójność *. Aby planeta mogła utrzymać się na stabilnej orbicie, układ musi być albo bardzo ciasny (wtedy planeta krąży wokół obu ** nie widząc ich odrębności), albo bardzo rozległy (wtedy planety krążą wokół obu składników z osobna, nie widząc sąsiadki.> Można więc spokojnie uwierzyć, że planet we Wszechświecie jest bardzo, bardzo wiele, ale zgadywanie czy jest ich nE18, czy tylko nE15, czy może nE25 wydaje mi się przedwczesne i... chyba zbędne. M.M. Pozdrawiam - Zbyszek 
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| webmaster (moderator) | Miałem nie zabierać głosu, ponieważ udział w dyskusjach na tego typu tematy uważam za stratę czasu, jednak nie mogę się powstrzymać od śmiechu  Obserwując z jaką gorliwością usuwasz wypowiedzi innych i zarzucasz im np. błędne rozumowanie, dziwię się, że nie dostrzegasz, iż w twojej inicjującej wypowiedzi aż się roi od klasycznych błędów logicznych. Właściwie to czekam, aż ktoś powie: król jest nagi! Jak możesz mówić swemu bratu: "Bracie, pozwól, że usunę drzazgę, która jest w twoim oku", podczas gdy sam belki w swoim oku nie widzisz?
|
|
 | witwos (7120 punktów) (zablokowany) | Pozdrawiam wszystkich Racjonalistów - irracjonalista.
|
|
 | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | do webmastera
>w twojej inicjującej wypowiedzi aż się roi od klasycznych błędów logicznych. Właściwie to czekam, aż ktoś powie: król jest nagi!
W przywołanej bajce to dziecko miało odwagę krzyknąć "król jest nagi", ale to nie ono zostało oszukane. Jesteś więc dzieckiem, które tylko potrafi wykrzyknąć to co widzi, czy potrafisz także wyrazić w słowach i argumentach swoje zarzuty?
> Jak możesz mówić swemu bratu: "Bracie, pozwól, że usunę drzazgę, która jest w twoim oku", podczas gdy sam belki w swoim oku nie widzisz?
Pokaż mi bracie ta belkę w oku, nie bój się!
pozdr. Nabukomb
|
|
|  | | webmaster (moderator) | Heh, o matko. Złość piękności szkodzi, wyluzuj trochę zanim dostaniesz zawału. > Jesteś więc dzieckiem, które tylko potrafi wykrzyknąć to co widzi, czy potrafisz także wyrazić w słowach i argumentach swoje zarzuty?Poczekam, aż ktoś inny krzyknie, bardziej mnie to bawi  > Pokaż mi bracie ta belkę w oku, nie bój się!To nie ćwiczenia z logiki. Twoje zdanie i opinia jest wiadome od pierwszego postu, nie jest przedmiotem mojej dyskusji "nauka logiki", a ja nie jestem "Panią Przedszkolanką". Czekam tylko, aż bazyliszek zobaczy swe oblicze.
|
|
| |  | nabuko (673 punktów) (zablokowany) | > Heh, o matko. Złość piękności szkodzi, wyluzuj trochę zanim dostaniesz zawału.> >Jesteś więc dzieckiem, które tylko potrafi wykrzyknąć to co widzi, czy potrafisz także wyrazić w słowach i argumentach swoje zarzuty?> Poczekam, aż ktoś inny krzyknie, bardziej mnie to bawi  > >Pokaż mi bracie ta belkę w oku, nie bój się!> To nie ćwiczenia z logiki. Twoje zdanie i opinia jest wiadome od pierwszego postu, nie jest przedmiotem mojej dyskusji "nauka logiki", a ja nie jestem "Panią Przedszkolanką". Czekam tylko, aż bazyliszek zobaczy swe oblicze.Oczywiście wiesz, że gdyby nie refleks i uczynność witwosa, post bym usunął jako nic nie wnoszący do tematu, za to mający w zamyśle obrazić interlokutora. Baw się dobrze, widać (jak to mówił swego czasu Wałęsa) tylko tyle Ci pozostało z męskich spraw.  p.N.
|
|
| | |  | | webmaster (moderator) | > Oczywiście wiesz, że gdyby nie refleks i uczynność witwosa, post bym usunął jako nic nie wnoszący do tematu, za to mający w zamyśle obrazić interlokutora.Bajki opowiadasz. Nie napisałem jakościowo nic innego, czego byś ty sam nie napisał. Nieświadom też jesteś, że mnie nic nie usuniesz  Bądź więc ostrożny w cenzurze - antycenzor czuwa. > Baw się dobrze, widać (jak to mówił swego czasu Wałęsa) tylko tyle Ci pozostało z męskich spraw.  Ja nie mam kompleksów męskości, ale możemy porozmawiać o twoich, skoro już jedziesz ad personam.
|
|
| | | |  | 1 na 1 witwos (7120 punktów) (zablokowany) | >Bajki opowiadasz. Nie napisałem jakościowo nic innego, czego byś ty sam nie napisał. Nieświadom też jesteś, że mnie nic nie usuniesz Bądź więc ostrożny w cenzurze - antycenzor czuwa
Przepraszam, że się wtrąciłem. Chciałem Ciebie przed okrutnym nabukombem ocalić. Nie wiedziałem, że Ty taki siłacz. (teraz sam siebie muszę ocalić)
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|