Co do tematu.

Po pierwsze - jeśli chodzi o nauki empiryczne bóg nie jest i nie może być hipotezą. Właśnie z tego powodu, że jego istnienie, lub nie istnienie nie jest weryfikowalne. Jest tak samo nie weryfikowalne, jak np. teoria Marksa czy Freuda. Dlatego są one ideologią a nie nauką (przynajmniej w całości, bo ich fragmenty są jak najbardziej prawdziwe).

Ale z drugiej strony, jeśli za równie wartościową poznawczo, jak nauki empiryczne, uznamy filozofię to sprawa wygląda inaczej. Tutaj hipoteza boga jest równa z innymi. Na płaszczyźnie czystej abstrakcji, metafizyki stanowisko to jest obiektywnie prawdziwe. Dlaczego? Ponieważ w ramach pewnego systemu logicznie niesprzecznego (a więc każdego systemu filozoficznego) nie da się go obalić. A, jak mam nadzieję powszechnie wiadomo, nie ma lepszego czy gorszego systemu filozoficznego, są tylko inne.

Więc najpierw wypadało by określić o którą "naukę" Ci chodzi. Wtedy będzie można zacząć rozmowę o konkretach. Inaczej zbłądzimy w różnicach zdań, nieporozumieniach itp. Tak wygląda dyskusja w na innym wątku w której biorę udział, nie chciałbym byśmy wpadli w takie same tarapaty. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Ale z drugiej strony, jeśli za równie wartościową poznawczo, jak nauki empiryczne, uznamy filozofię to sprawa wygląda inaczej.
Oczywiście. Po prostu nie mając lepszego pomysłu, posłużyłem się definicjując naukowość terminem "doświadczenie", który używany jest w naukach przyrodniczych, co powoduje ograniczone rozumienie tego określenia. W rzeczywistości to, co chciałem wyrazić, obejmuje szerszy zakres pojęć niż odniesiony do zjawiska istniejącego w naturze. W naukach takich jak matematyka, filozofia, historia, literaturoznawstwo itd., to co nazwałem "doswiadczenie", nie musi mieć postaci materialnej. Szczególnie jest to wyraźne w matematyce, która aczkolwiek miewa swoje odniesienia do świata przyrody, w samej rzeczy opiera się na aksjomatach i regułach, które można wyprowadzać z zależności obserwowanych w naturze, ale można również definiować dowolnie. "Doświadczenie" w tym wypadku polega na wykazaniu zgodności formułowanego twierdzenia z tymi założeniami. Podobnie jest w filozofii, w której operujemy założonymi definicjami. Oczywiście, ze względów praktycznych staramy się, by założenia filozoficzne odzwierciedlały w jakiejś mierze rzeczywistość materialną, różnie to jednak wychodzi.

---

Stach M. G.

Jeśli dobrze rozumiem, rozważasz nie tyle naukowość hipotezy istnienia Boga, co istnienia "nadprzyrodzonego", Z Bogiem jako przypadkiem szczególnym?

>Jeśli dobrze rozumiem, rozważasz nie tyle naukowość hipotezy istnienia Boga, co istnienia "nadprzyrodzonego", Z Bogiem jako przypadkiem szczególnym?
Dokładnie tak.

---

Stach M. G.

   Według mnie, to czy hipoteza istnienia boga może być zakwalifikowana do grona hipotez naukowych, czy też nie, zależy od definicji boga. Ktoś mógłby powiedzieć, że dla niego bogiem jest Słońce, a poprzez wykonanie prostego eksperymentu można się przekonać, że taki bóg istnieje.
   O ile pamiętam z lektury Dawkinsa, przedstawił on bardzo konkretną wizję boga, jako kreatora Wszechświata. Jakkolwiek obecnie możemy nie mieć środków do zbadania jak dokładnie powstał Wszechświat, nie widzę powodu aby uważać, że na zawsze pozostanie to poza naszym zasięgiem.
   Według mnie hipoteza istnienia kreatora Wszechświata może zostać kiedyś sfalsyfikowana, jeśli dowiemy się jaka jest dokładnie historia Wszechświata.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Według mnie hipoteza istnienia kreatora Wszechświata może zostać kiedyś sfalsyfikowana, jeśli dowiemy się jaka jest dokładnie historia Wszechświata.
Oczywiście, że taka możliwość istnieje, ale my rozważamy sprawę teraz. Gdy spełni się wskazana możliwość, ludzie będą mogli sprawę rozważać jako problem nauki, obecnie tylko spekulujemy, co ma swoją wartość jako ćwiczenie umysłu. Po prostu odpowiednie doswiadczenie albo nie jest możliwe do zaobserwowania, albo nie zdajemy sobie sprawy z istnienia tej możliwości.
Gdy Beda Wielebny, znakomity uczony wczesnego średniowiecza, pisał o naturze tęczy, nie zdawał sobie sprawy z tego, że ma w swoim zasięgu eksperyment pozwalający przenieść rozważania z poziomu spekulacji na tor naukowy (inna sprawa, że nie zdawał sobie spraswy z tego rozróżnienia). Gdy późniejszy badacz rozpylił w smudze światła kropelki wody (czym nb. podobno bardzo naraził się Inkwizycji), dokonanie tego przejścia stało się możliwe. Być może, iż jesteśmy, co do kwestii początku rzeczy, w sytuacji w jakiej znajdował się Beda Venerabilis w sprawie tęczy, nie mniej póki co, nie jesteśmy w stanie nie tylko przejść na etap stawiania tez sprawdzalnych, lecz nawet nie jest wiadome, czy sytuacja ulegnie kiedykolwiek zmianie. Ekstrapolacja, z której wynika, że ponieważ powiodła się obiektywizacja co do tęczy i w wielu innych sprawach, to również powiedzie się i w każdej innej sprawie, daje jedynie prawdopodobieństwo.

---

Stach M. G.

>Oczywiście, że taka możliwość istnieje, ale my rozważamy sprawę teraz.
   Teraz ta hipoteza jest niesprawdzalna – to jasne. Jednak według mnie, aby uznać hipotezę za nienaukową to musi ona być nie tylko niefalsyfikowalna w chwili jej sformułowania, ale fundamentalnie niefalsyfikowalna, jeśli np. wysuwa twierdzenia odnoszące się do bytów nadnaturalnych, będących z definicji poza sferą dociekań naukowych.
   Na dzień dzisiejszy np. nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy rzeczywiście elektron jest struną, ale to nie znaczy, że należy teorii strun odmówić statusu nauki i porzucić poszukiwania w tym kierunku.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Może postulowanie istnienia Boga jako niewiadomoco nie jest naukowe, ale bogowie konretnych religii są zazwyczaj hipotezami naukowymi, nawet jeśli religie te wzbraniają się przed racjonalną analizą ich wierzeń. Na przykład:
- jeśli pewien bóg miał stworzyć świat w 4000 roku p.n.e., to można popatrzeć czy na nocnym niebie widać gwiazdy dalsze niż 6 tys. lat świetlnych;
- gdyby ludzkość miała pochodzić od jedynej pary ludzi, to można sprawdzić czy obecna różnorodność genetyczna populacji ludzkiej mogła mieć źródło w jednej parze;
- jeżeli pewien bóg sprawia, że w pewnych okolicznościach wino zamienia się w krew, to można tę rzekomą krew wziąć pod mikroskop;
- itd.

Jestem zdania, że należy odróżniać racjonalność od naukowości. W uproszczeniu wygląda to w ten sposób: zdanie "jeżeli istniałyby krasnoludki, potrzebne by im były bardzo małe buty" jest racjonalne (logicznie poprawne), ale naukowej wartości nie ma.
Co zaś do podanych przykładów, to dwa pierwsze dotyczą wyłącznie szczególnej odmiany tzw. kreacjonizmu, który religią nie jest, a w trzecim nie jest zrozumiałe użycie mikroskopu, kiedy okiem nieuzbrojonym widać, że w kielichu mszalnym (a z opisów ewangelicznych wynika, że to samo dotyczy pierwowzoru tego obrzędu) fizycznie znajduje się nie krew, lecz rozcieńczone wino.

---

Stach M. G.

>Co zaś do podanych przykładów, to dwa pierwsze dotyczą wyłącznie szczególnej odmiany tzw. kreacjonizmu, który religią nie jest,

Jest to kwestia nazwy. Wierzenia te biorą z Biblii, która jest pismem religijnym. Poza tym, ile mi wiadomo, Świadkowie Jehowy też wierzą w to na serio.

> a w trzecim nie jest zrozumiałe użycie mikroskopu, kiedy okiem nieuzbrojonym widać, że w kielichu mszalnym (a z opisów ewangelicznych wynika, że to samo dotyczy pierwowzoru tego obrzędu) fizycznie znajduje się nie krew, lecz rozcieńczone wino.

Jeszcze lepiej! Do przetestowania hipotezy takiego boga nie potrzeba nawet mikroskopu.

>Czy istnienie Boga jest hipotezą naukową?

Religijnie nastawieni naukowcy i filozofowie nauki zawsze tak rozszerzą zakres terminu "nauka", aby usprawiedliwić tego rodzaju pytania. Innym sposobem usprawiedliwiajacym tego rodzaju dyskurs jest pomysł wielu koncepcji nauki. U nas klasykiem takich ujęć jest środowisko filozofów Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Po szczegóły odsyłam do np. metafizyki ojca Krąpca i jego uczniów. Zdrowy rozsądek i jego naukowe rozwinięcie nie bierze serio pod uwagę takiej mozliwości. Dyskusje tego rodzaju nie należą do nauki sensu stricto, a jedynie do jej propedeutyki, w której konstruuje się pojęcie przedmiotu nauki w ogóle ograniczając jego zakres od inneych obszarów ludzkiej działalności. Filozofowie-ministranci chca swoim dywagacjom nadać "naukowy" charakter (np. formalizacje dowodów na istnienie Boga św. Tomasza, których podjął się chyba Bocheński) wyłacznie ze względów ideologicznych i propagandowych: dobrze jest się stroić w modne piórka. Mnich z laptopem jest bardziej wiarygodny niz tylko w sandałach. Również zakałada się, że mszom telewizyjnym czy radiowym udzieli się racjonalność tych środków przekazu. Taki pic na wodę...

>Taki pic na wodę...

Ale jaki skuteczny...

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Taki pic na wodę...
>Ale jaki skuteczny...

Alez oczywiście. Ale nie dyskutujemy w tym wątku społecznej roli (skuteczności) nonsenów i nazw pustych.

>Religijnie nastawieni naukowcy i filozofowie nauki zawsze tak rozszerzą zakres terminu "nauka", aby usprawiedliwić tego rodzaju pytania.
Chociaż nie mam pewności, czy uczestnicy nin. forum zasługują na miano "naukowcy i filozofowie nauki", to jednak twierdzę, że treści licznych naszych postów dowodzą, że to "rozszerzanie" i "usprawiedliwianie" dotyczy również - przynajmniej niektórych - osób areligijnych.

Nie rozumiem, co prawda, na czym polega "pomysł wielu koncepcji nauki", a o "środowisku filozofów Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego", łącznie z osobą nieżyjącego prof. Krąpca, też mam niskie mniemanie, to jednak nie mogę zgodzić się na to, że w odniesieniu do "metafizyki ojca Krąpca i jego uczniów" bezdyskusyjnie można stwierdzić, iż
>Zdrowy rozsądek i jego naukowe rozwinięcie nie bierze serio pod uwagę takiej mozliwości. Dyskusje tego rodzaju nie należą do nauki sensu stricto, a jedynie do jej propedeutyki, ...
Być może, moje zastrzeżenia biorą się stąd, że nie jestem w stanie pojąć np., co to takiego jest wspomniana "propedeutyka nauki" objaśniona - dla mnie - niezrozumiale:
>w której konstruuje się pojęcie przedmiotu nauki w ogóle ograniczając jego zakres od innych obszarów ludzkiej działalności.
Bowiem - pomijając inne niejasności ww. zdania - jeśli wspomniane "inne obszary" oznaczają - jak zrozumiałem - sferę pozanaukową (czucia, wiara, wnioskowanie spekulatywne), to chyba mamy do czynienia nie z jakąś "propedeutyką", lecz po prostu mamy coś, co nauką nie jest.
Zupełnie też nie pojmuję, na czym ma polegać "formalizacje dowodów" i w jaki sposób można wykazać, że dywagacje teologów są konstruowane "wyłacznie ze względów ideologicznych i propagandowych".

---

Stach M. G.

>>Religijnie nastawieni naukowcy i filozofowie nauki zawsze tak rozszerzą zakres terminu "nauka", aby usprawiedliwić tego rodzaju pytania.
>Chociaż nie mam pewności, czy uczestnicy nin. forum ...

Wyraźnie napisałem "naukowcy i filozofowie nauki"...

>Nie rozumiem, co prawda, na czym polega "pomysł wielu koncepcji nauki",...

Zerknij więc np. do Metafizyki o. Krąpca, gdzie już we wprowadzeniu rozróżnia się trzy jej koncepcje (Arystotelesa, Kanta i Comta)

>>Zdrowy rozsądek i jego naukowe rozwinięcie nie bierze serio pod uwagę takiej mozliwości.

Tego poglkądu nie przypisywałem o.Krąpcowi&Co. To jest pogląd, którego jestem zwolennikiem.

>Być może, moje zastrzeżenia biorą się stąd, że nie jestem w stanie pojąć np., co to takiego jest wspomniana "propedeutyka nauki" objaśniona - dla mnie - niezrozumiale:
>>w której konstruuje się pojęcie przedmiotu nauki w ogóle ograniczając jego zakres od innych obszarów ludzkiej działalności.

Co w tym widzisz niezrozumiałego? Przedmiotem nauki w ogóle jest natura (a więc nie np. czyściec, piekło lub niebo ani tez grupy aniołów upadłych), a procedury stosowane np. w fizyce i naukach inzynieryjnych nie polegają na odmawianiu zdrowasiek.

>Zupełnie też nie pojmuję, na czym ma polegać "formalizacje dowodów"...

zerknij do odpowiedniej literatury, albo spróbuj sam sformalizować np. jedną z dróg tomaszowych. To takie zabawy z p, q, r, s, t, funktorami logicznymi, definicjami itd, żeby w końcu teza "Bóg istnieje" była konsekwencją przyjętych rzekomo oczywistych przesłanek.

>i w jaki sposób można wykazać, że dywagacje teologów są konstruowane "wyłacznie ze względów ideologicznych i propagandowych".

Odsyłam do Radia Maryja, kazań niedzielnych, szkolnej katechezy, czsem naszego Sejmu, itp.; słowem - wszędzie tam, gdzie teologia konfrontowana jest ze społeczną rzeczywistością.

>Zerknij więc np. do Metafizyki o. Krąpca
Ponieważ nie cierpię na bezsenność, z rady nie skorzystam.

---

Stach M. G.

>Ponieważ nie cierpię na bezsenność, z rady nie skorzystam.

W takim razie polecam metafizykę zamiast kołysanki.

>Twierdzę, że D. nie ma racji.

Ja też. Kiedyś też stworzyłem taki wątek, z tą samą intencją, wyrażenia niezgody z tą tezą D., więc trzymam kciuki

---

doku

Głąbiński
15-07-2008 20:57

>W inicjującym wątek (Czy "racjonalny" znaczy bardziej prawdopodobny?) nabuko zacytował Richarda
>Dawkinsa ("Bóg urojony":
>>"Otóż przeciwnie do Huxleya twierdzę , że istnienie Boga jest hipotezą naukową taką samą jak każda
>inna.
>Twierdzę, że D. nie ma racji.......

Miło mi to słyszeć, że jakiś "tutejszy racjonalista" uważa się za mądrzejszego od profesora katedry Public Understanding of Science na Uniwersytecie Oksfordzkim. Tym bardziej, że tamtego okrzyknięto jednym z najinteligentniejszych ludzi na świecie, wymieniając go wielokrotnie w czołówce największych intelektualistów i ludzi najbardziej wpływowych.
Ja także uważam, że on wielokrotnie myli się w swoich wypowiedziach i głoszonych poglądach. Jednak akurat w tej sprawie w której Pan się z nim nie zgadza, to ja jak najbardziej. Nie wiem czy zwrócił Pan uwagę, ale on z dość dużym uporem powtarzał wielokrotnie tę kwestię. Może przykłady z "Boga urojonego".

Str.80/81
"Czy Bóg istnieje , czy nie istnieje - to pytanie czysto naukowe `, być może kiedyś poznamy na nie ostateczną odpowiedź , natomiast na razie możemy z czystym sumieniem posługiwać się kategorią prawdopodobieństwa ."

Str. 83
"Otóż przeciwnie do Huxleya twierdzę , że istnienie Boga jest hipotezą naukową taką samą jak każda inna . Nawet jeśli trudno ją zweryfikować , to przynależy ona do tej samej kategorii CHAP , 'chwilowego agnostycyzmu' , co problem wielkich wymierań w permie i kredzie . Istnienie ( lub nieistnienie ) Boga to naukowy fakt wiążący się z kształtem Wszechświata , to fakt o statusie empirycznym , rozstrzygalnym w praktyce albo przynajmniej w kategoriach pryncypialnych . Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryć to przed nami , byłby to argument ostateczny , bezdyskusyjnie i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz . Ale nawet jeśli jego egzystencji nigdy nie będziemy w stanie jednoznacznie potwierdzić ( ani jej zaprzeczyć ) , dostępne dowody i logiczne rozumowanie pozwalają oszacować prawdziwość tej hipotezy z prawdopodobieństwem znacznie przekraczającym 50 % ."

Str. 94/95
"Istnienie - lub nie - sprawczej superinteligencji to bezdyskusyjny problem o charakterze naukowym , nawet jeśli , przynajmniej jak dotąd , nie został rozstrzygnięty . ( ... ) Czy ojciec Jezusa był człowiekiem , czy jego matka była dziewicą w chwili narodzin ? ( ... ) Czy Jezus wskrzesił Łazarza ? Czy sam zmartwychwstał w trzy dni po ukrzyżowaniu ? Na każde z tych pytań istnieje odpowiedź , choć może nigdy jej w praktyce nie poznamy , i jest to odpowiedź o charakterze naukowym ."
Str. 218
"Po pierwsze , jeżeli Bóg rzeczywiście kontaktuje się z ludźmi , fakt ten zdecydowanie nie leży poza domeną nauki .

Nie jest to zatem jakieś jedno zdanie, które mu się wymsknęło, ale on eksponuje ten pogląd.
Tylko Dawkins, chyba "wpadł tu we własne sidła". Jego arogancja podsunęła mu myśl, że on potrafi naukowo udowodnić że "Bóg" nie istnieje i dlatego tak często, używa tych zwrotów. Nie pomyślał, że stawia w niezręcznej sytuacji całe rzesze ateistów, którzy jednym z popularnych argumentów jakimi szarżują w internecie, uznają właśnie odmawianie koncepcji "Boga" charakteru teorii naukowej. Dawkinsowi zdaje się zapominać, że religia to nie "Bóg". Wyśmiewając i obalając jakieś konkretne nauki religijne, koncepcji istnienia Inteligentnej Siły Wyższej, nie czyni najmniejszej krzywdy, a nawet powiedziałbym pomaga.

Może wyjaśnię przy okazji, że wcale nie po to przytoczyłem wspomniany na wstępie fragment "Boga urojonego", by podkreślić naukowość koncepcji "Boga", lecz ze względu na zdanie:
Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryć to przed nami , byłby to argument ostateczny , bezdyskusyjnie i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz .

I użyty w nim zwrot: "Gdyby ....postanowił ukryć to przed nami...", który korespondował z cytatem z Einsteina o "mądrości w niekontaktowaniu się" .

Obie te wypowiedzi łącznie miały podkreślać, że nie tylko ja, ale także powszechnie szanowane w środowisku racjonalistów osoby takie jak Einstein, czy Dawkins widzą, że przy założeniu że Inteligencja Pozaziemska, celowo nie kontaktuje się z nami, to wszelkie zarzuty co do najróżniejszych religii i ich nauk nie mają szans nawet podważyć teorii o istnieniu Inteligentnej Siły Sprawczej,( która z takimi religiami może nie mieć kompletnie nic wspólnego), a co dopiero ją obalić.

W zasadzie z Pana wypowiedzi, to nie wiadomo czy polemizuje Pan z Dawkinsem, czy ze mną, czy może oskarża Pan wszystkich naukowców teoretyków, którzy maja tytuły, posady, pensje, ale zajmują się teoriami kompletnie nie falsyfikowalnymi z gatunku teorii strun czy Wielkiego Wybuchu, że zajmują się paranauką. Czy może twierdzi pan, że nauka przed Darwinem, kiedy wszystkie cele i odkrycia były mówiąc obrazowo "poznawaniem dzieł i praw Stwórcy", to nie była nauka a szarlataneria.

Jak Pan poda jakieś konkrety np. co do konieczności falsyfikacji, o której ja twierdzę, że nie jest naukową regułą, to mogę podyskutować, ale "gdybanie" mnie nie interesuje.

pozdr. Nabukomb

>Tym bardziej, że tamtego okrzyknięto jednym z najinteligentniejszych ludzi na świecie, wymieniając go wielokrotnie w czołówce największych intelektualistów i ludzi najbardziej wpływowych.

To taki świecki odpowiednik kanonizacji lub przynajmniej beatyfikacji.

>I użyty w nim zwrot: "Gdyby ....postanowił ukryć to przed nami...", który korespondował z cytatem z Einsteina o "mądrości w niekontaktowaniu się" .
>Obie te wypowiedzi łącznie miały podkreślać, że nie tylko ja, ale także powszechnie szanowane w środowisku racjonalistów osoby takie jak Einstein, czy Dawkins

Warto pamiętać, że geniusz w jednej dziedzinie może być zadziwiająco zamknięty w innych. Słynne są spory Einsteina z Bohrem, historia pokazała, że Einstein miał słabą intuicję i był zamknięty w tych sprawach. Sam wymyślił ekperyment, który miał rozstrzygnąć jedną z kwestii, tak bardzo był pewien swoich racji. Za jego życia eksperyment był niestety zbyt trudny, dopiero po jego śmierci udowodniono, że Einstein się mylił, a rację miał Bohr.

Einstein był geniuszem fizycznym, ale zupełnie nia miał intiuicji w kwestiach z pogranicza filozofii, teologii i fizyki kwantowej.

Podobnie geniusz Dawkinsa w zakresie rozumienia ewolucji (samolubny gen, rozszerzony fenotyp) może wcale nie implikować genialności Dawkinsa w zakresie rozumienia pogranicza fizyki i teologii. Dawkins ma przecież gorsze niż Einstein podstawy by rozumieć ten temat. Skoro więc Einstein się mylił, to dlaczego zakładać, że Dawkins się nie myli?

Najlepiej jest patrzeć jasno na samo zagadnienie i sceptycznie na argumenty "autorytetów". Kiedy tak patrzę z dystansu na argumenty Dawkinsa, widzę jak zręcznie obala on różne aspekty mitologii religijnych. Mało miejsca poświęca jednak na pokazanie fizycznych aspektów różnych definicji Boga. Jeśli się mówi, że hipoteza Boga jest hipotezą fizyczną, to powinno się napisać wprost, jaka jest postać fizyczna tego Boga, jakim prawom fizyki (czy w ogóle?) podlega Bóg, jakie są fizyczne nośniki oddziaływań między Bogiem a obserwowaną materią itd.

Dla mnie, z perspektywy fizyka, argumenty Dawkinsa o fizyczności hipotezy Boga, przypominają zabawę chłopców w wojnę, którzy myślą, że jeśli będą patyki trzymać jak karabiny, to mogą nazywać się generałami.

Dawkins jest geniuszem, ale to nie oznacza nieomylności nawet we własnej dziedzinie. Ciekawe czy znacie wszyscy historię Darwina, czy wiecie dlaczego zwlekał 20 lat z publikacją swojej teorii? Darwin wiedział, że jego teoria jest niekompletna i zawiera błędy, dlatego pracował nad drugą książką, o doborze płciowym, która pozwoliłaby mu poprawić pierwszą książkę. Niestety, nie zdążył, musiał opublikować pierwszą książkę, gdyż inny biolog szykował się do wydania jeszcze gorszej książki na ten sam temat. Darwin musiał więc opublikować swoje dzieło, którego się trochę wstydził, bo wiedział, że miejscami jest głupie.

I pomyśleć, że taki geniusz jak Darwin nie wpadł sam na to, co zauważył Mendel, nawet nie potrafił dostrzec wartości tej publikacji, żeby ją przeczytać i zrozumieć własną teorię, którą odkrył dzięki swojemu geniuszowi.

Warto też wiedzieć, że Darwin nie cenił wcale tego odkrycia i tej teorii, która przyniosła mu sławę. Dumę odczuwał dopiero z opracowania teorii doboru płciowego, która niestety była zbyt trudna, żeby w tamtych czasach ktoś mógł ją zrozumieć. Teoria doboru płciowego dopiero niedawno zaczęła być rozumiana dzięki pomocy symulacji komputerowych. Nawet Dawkins miał problemy z posługiwaniem się teorią doboru płciowego w swoich rozumowaniach. Mimo swojego geniuszu pominął ten aspekt, gdy wymyślał hipotezę memów - zupełnie zapomniał, że byt taki jak mem musi podlegać mechanizmom doboru płciowego, że nie mogą istnieć żadne niezależne mechanizmy ewolucji memów.

Racjonalne korzystanie z autorytetów opierać się powinno na zaufaniu, a nie na rezygnacji z myślenia. Zilustruję to prostym przykładem. Dla mnie Dawkins jest autorytetem, więc mu ufam, że warto czytać jego artykuły, więc widząc jego artykuł, chętnie go przeczytam i zainwestuję swój wysiłek umysłowy, żeby zrozumieć co pisze, bo ufam, że warto starannie rozważyć to, co on pisze. Jeżeli czytam kogoś zwyczajnego, kogo nie cenię tak bardzo jak Dawkinsa czy Margulis, to czytam mniej uważnie, raczej szukam, czy w treści jest coś, co mnie zainteresuje, niż staram się zrozumieć wszystko, co przebiegam wzrokiem - skupiam się dopiero na ciekawych zagadnieniach. W efekcie naturalnym jest, że w pismach moich autorytetów, odnajduję więcej błędów niż w pismach innych naukowców.

A na koniec aspekt nieco osobisty. Kiedy cenię kogoś jako najlepszego w swojej dziedzinie, wtedy znalezienie luki lub błędu w jego rozumowaniu daje satysfakcję - poczucie, że ci najlepsi wcale nie są nadludźmi, że ja też jestem dobry. Szczególnie przystępni są genialni fizycy, którzy błądząc w mrokach ciemnej materii, ciemnej energii, teorii strun i kwantowej grawitacji nie są w stanie ustrzec się przed sporadycznym pisaniem bzdur nawet na temat swojej specjalizacji.

Nie dziwmy się więc Dawkinsowi, że pisze bzdury na temat pogranicza fizyki i teologii.

W tej sprawie mam jedno marzenie - przyłapać kiedyś na błędzie lub dowiedzieć się o błędzie Lynn Margulis - najgenialniejszego biologa w historii.

---

doku

17-07-2008 11:21
dokowski

>Warto pamiętać, że geniusz w jednej dziedzinie może być zadziwiająco zamknięty w innych.
.......
>Najlepiej jest patrzeć jasno na samo zagadnienie i sceptycznie na argumenty "autorytetów".

Tutaj się zgadzamy, ja od dzieciństwa nie uznaję żadnych autorytetów. Właśnie świadomość tego, że fachowiec i profesjonalista w jednej dziedzinie, może być kompletnym dyletantem w innej odstręczała mnie od zostania jakimś naukowcem. Ich praca jest potrzebna i osiągnięcia musimy szanować, ale gdy chodzi o jakieś interdyscyplinarne teorie, takie jak np. ewolucja, koncepcja istnienia Inteligentnej Siły Wyższej, to ich wypowiedzi i poglądy traktuję jedynie jako dodatkową wskazówkę, taki dodatek do faktów z ich dyscyplin. Śledzę (w miarę skromnych możliwości) wyniki badań, pomiarów i odkryć, ale co do wniosków, które wykraczają poza proste podsumowanie faktów, zachowuję dystans.
Według mnie tylko analitycy pracujący na możliwie ogólnym materiale ze wszystkich dziedzin nauki, powinni mieć prawo do formułowania teorii o charakterze całościowym, jak np. teoria ewolucji, czy teoria istnienia inteligentnej przyczyny naszego wszechświata.
Od miesięcy szukam jakiegoś obiektywnego forum, gdzie pisywaliby ludzie z wielu dyscyplin nauki, by zderzyć ich poglądy i wiedzę, między nimi samymi i z moimi przemyśleniami. To forum to kolejna z moich prób. Wiem, że to tylko marzenie, ale chciałbym przejechać przez wszystkie dziedziny nauki, pod jednym szczególnym kątem, tzn. "prawdopodobieństwa istnienia ISW".

>...Jeśli się mówi, że hipoteza Boga jest hipotezą fizyczną, to powinno się napisać wprost, jaka jest postać fizyczna tego Boga, jakim prawom fizyki (czy w ogóle?) podlega Bóg, jakie są fizyczne nośniki oddziaływań między Bogiem a obserwowaną materią itd.

Dawkins tego nie zrobił i to był jego błąd. Bezpodstawnie przyjął, że Bóg to jest ta Istota, którą opisują wierzenia różnych religii, a przecież tak wcale nie musi być, wręcz nie może, co po części dobrze wykazał w "Bogu urojonym".
To z czym on walczy, z pewnością naukowe nie jest, więc pozornie wygrywa, ale poniósł sromotną klęskę w rozważaniach o koncepcji "Boga", a-religijnego, który nie stoi za żadną z religii, lub w jakimś sensie za wszystkimi razem. Tak sformułowanej teorii istnienia ISW, Dawkins prawie nie tknął, on wręcz poddał taką dyskusję wypowiedzią: "...Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryć to przed nami , byłby to argument ostateczny , bezdyskusyjnie i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz ..."( Bóg urojony - str. 83 ).
Przecież to jedna z najoczywistszych rzeczy na świecie, że jeżeli istnieje Inteligentna Siła Wyższa odpowiedzialna za istnienie materialnego świata i życia biologicznego, to nie może ona być niezdolna do bezspornego udowodnienia nam swego istnienia. Skoro toczy się nasza dyskusja tu i na całym świecie, to znaczy, że celowo ta inteligencja nie dostarcza nam bezpośrednich dowodów swego istnienia i nie kontaktuje się z nami. Dawkins po prostu stchórzył. Nie miał odwagi zmierzyć się z taką definicją "Boga", a jedynie z jego wymyślonymi karykaturami.
Cytat:

>... Darwin musiał więc opublikować swoje dzieło, którego się trochę wstydził, bo wiedział, że miejscami jest głupie.

Podobnie według mnie jest z Dawkinsem, on doskonale zdaje sobie sprawę jak naiwne jest wiele z jego wywodów, ale przecież jak się coś zacznie i przynosi to prestiż i duże pieniądze, to co tu się przejmować, tym, że się wypisuje głupoty, przecież miliony mu uwierzą, a najważniejsze jest to, że zapłacą za jego pracę.

>Racjonalne korzystanie z autorytetów opierać się powinno na zaufaniu, a nie na rezygnacji z myślenia.... W efekcie naturalnym jest, że w pismach moich autorytetów, odnajduję więcej błędów niż w pismach innych naukowców.

U mnie jest inaczej, nie mając żadnych autorytetów, mam tylko ograniczone zaufanie do wszystkiego co czytam, a z tym większą uwagą czytam tych, którzy mają inne niż moje poglądy, by znaleźć błąd w swoich dotychczasowych poglądach i je ewentualnie poprawić. Efekt jest niestety taki, że widzę błędy we wszystkim co czytam. Pragnę kiedyś spotkać osobę, o podobnie analitycznym umyśle, która popchnie moje przemyślenia na nowe ścieżki, którymi jeszcze nie szedłem, może spotkam ja na tym forum.

>...ci najlepsi wcale nie są nadludźmi,... Szczególnie przystępni są genialni fizycy,....
Nie znam żadnego osobiście, ale czytając ich książki zgadzam się z Pańska opinią o fizykach.

>Nie dziwmy się więc Dawkinsowi, że pisze bzdury na temat pogranicza fizyki i teologii.

Niestety, mam zdanie nieco odmienne. Według mnie Dawkins pisze najwięcej bzdur z biologii, kiedy wyniki swoich obserwacji ekstrapoluje na niesprawdzalne teorie, podobno naukowe. (podobnie zresztą jak Lynn Margulis).

pozdr

> jeżeli istnieje Inteligentna Siła Wyższa odpowiedzialna za istnienie materialnego świata i życia biologicznego, to nie może ona być niezdolna do bezspornego udowodnienia nam swego istnienia. Skoro toczy się nasza dyskusja tu i na całym świecie, to znaczy, że celowo ta inteligencja nie dostarcza nam bezpośrednich dowodów swego istnienia...

... (oczywiście, jeśli istnieje) - dodaję to, ponieważ przed "skoro" postawiłeś kropkę zamiast średnika, czyniąc swoją opinię dwuznaczną (zabrzmiało to niemal jak argument za).

>Pragnę kiedyś spotkać osobę, o podobnie analitycznym umyśle, która popchnie moje przemyślenia na nowe ścieżki, którymi jeszcze nie szedłem, może spotkam ja na tym forum.

To się z penością zdarzy, jeśli dasz temu szansę.

>Dawkins pisze najwięcej bzdur z biologii, kiedy wyniki swoich obserwacji ekstrapoluje na niesprawdzalne teorie,
podobno naukowe. (podobnie zresztą jak Lynn Margulis).

Jakieś konkrety proszę

pozdr

---

doku

>>Twierdzę, że D. nie ma racji.......
>Miło mi to słyszeć, że jakiś "tutejszy racjonalista" uważa się za mądrzejszego od ...
Twierdzenie, że "D. nie ma racji", nie ma nic wspólnego z twierdzeniem, że "jestem mądrzejszy od D.".
Co dalszej części postu nie wypowiadam się, bo nie czytałem.

---

Stach M. G.

...
>Co dalszej części postu nie wypowiadam się, bo nie czytałem.

Rozumiem, że jestem w tym wątku nieproszonym gościem, proszę więc usunąć lub zignorować moje posty.

Żegnam !

>>Co dalszej części postu nie wypowiadam się, bo nie czytałem.
>Rozumiem, że jestem w tym wątku nieproszonym gościem
Ponownie ocena niedostateczny z logiki

---

Stach M. G.

Problem sprowadza się do prostej alternatywy.
1) Boga nie da sie zdefiniować - a w tym momencie pojęcie "bóg" staje się pojęciem pustym. W tym momencie całe pytanie o istnienie boga traci jakilolwiek sens.
2) Boga jakoś definiujemy (np. jako superinteligentny byt, który stworzył wszechświat, albo "niewidzialnego przyjaciela" który pozwolił nam wygrać w totka). W tym momencie jego istnienie może podlegać weryfikacji naukowej na podstawie oddziaływania na (wszech)świat.

>Boga nie da sie zdefiniować - a w tym momencie pojęcie "bóg" staje się pojęciem pustym...
Rozważając tę alternatywę nie byłbym taki pewny. Mam na myśli wierzenia odłamu hinduistów: niektóre hymny (chyba z tzw. Upaniszad) mówią o Niepoznawalnym wyraźnie podkreślając, że jakakolwiek próba "definicji" jest w jego przypadku skazana bezwzględnie na niepowodzenie. Zarazem jednak zawarte w tych tekstach rozważania powodują, że nie jest to pojęcie "puste". Nie ma w tym zgodności z logiką, ale ta - co nie raz podkreślałem - ma swoje ograniczenia.

---

Stach M. G.

Bo to jest stary trik znany wielu religiom.
Bóg jest niepoznawalny wyłączne dla sceptyków, kapłani (i różni inni wierzący) natomiast znają nawet jego najsekretniejsze myśli i zamiary. Nie ma to nic wspólnego z logiką (i jej słabościami), na tym właśnie polega wiara (wbrew logice).

Nauka zweryfikowała każdą religię choćby poprzez obalenie prawdziwości tego, co znajduje się w religijnych pismach. W przypadku religii można nawet powoływać się na sokowirówkę lub patelnię i tłumaczyć, że stąd się czerpie moralność - wystarczy, że zmusi nas do tego nikczemnie, obłudnie przygotowana gra kapłanów i ich doradców. Polityczna gra kapłanów trwa już, jak wiemy, bardzo długo, a sama biblia to kogiel-mogiel rozmaitych religii wcześniejszych. Stąd się wzięło ten motyw, stamtąd tamten - z braku składu i ładu wmówiono nam, że powstała jakaś święta księga. Przecież święta księga musi być co najmniej logiczna, powinna tworzyć lepszy świat. Tymczasem treści w niej zawarte to pseudotreści, obłuda, pomieszanie i kradzież. Przez te pseudotreści stajemy się jedynie chorzy, nie potrafimy myśleć nawet. Życie jest wtedy fikcją. Od czasu do czasu trafimy na jakieś w miarę ambitne zdanie w którejś z religijnych ksiąg, ale te zdanie już i tak wielokroć jest nieaktualne, a nawet, jeśli jest, to może być prawdziwe tylko w absolutnym oderwaniu od całości kontekstu oraz tego, iż kapłani się na tę księgę powołują. Biblia jest całkowicie beznadziejna, każda kartka pachnie kłamstwem (i nie tylko pachnie). Chrześcijanie grzecznie powołują się na nią, nie wiedząc nawet, jakie bzdury są tam wypisywane. Ksiądz dziecku mówi na religii, co ten ma mówić, gdyby ktokolwiek zechciał z nim nawiązać głębszą rozmowę. Ostatnio przez przypadek słyszałem, że pewne formułki się w kosciołkach zmieniły. Paplanina o pojęciach absolutnie antyreligijnych w taki sposob, aby zaskarbić sobie te pojęcia pod swój plaszczyk (zawirusować). Nad kolejnością tego, co jest na mszy oraz sposobem podania czuwa specjalny sztab bogaty w psychologów. Konsekwencja ma być taka: otumanić, zniszczyć umysłowo, stępić, upoić wygaszonymi myślami, wpoić agresję, zdeprawować indywidualny kodeks etyczny. Tak samo wymyślono sobie pojęcie tradycji jako czegoś stałego, co niby stanowi punkt oparcia. W istocie, gdy taki pijany człowiek stara się oprzeć o ciągle trzęsącą się balustradę, upada na zbity pysk. Bo ta tradycja to nawet zmiany, ciągle mające mieć maksymalnie negatywny wpływ na ludzi. Jak rozmowa na temat boga może pozostawać otwarta, skoro nawet hierarchowie sekt za podstawę wiary każą uważać swoim owieczkom pseudotreściwe pisma? Ja powiem tak: nieistnienie boga to teza!

>Nauka zweryfikowała każdą religię choćby poprzez obalenie prawdziwości tego, co znajduje się w religijnych pismach.
Jeśli przez weryfikację rozumiesz interpretację, dostosowanie do naszych możliwości intelektualnych, tekstu opracowanego w konwencji znaczeń zrozumiałych dla ludzi żyjących przed setkami lat, to zgoda. Z dalszej jednak treści wynika, że nie jest tak. W tym razie spór dotyczy umiejętności czytania ze zrozumieniem tekstów powstałych dawno temu. Zapraszam do udziału w wątku na ten temat w dziale "Religie". Wątek postaram się założyć jeszcze dziś.

---

Stach M. G.

"Jakakolwiek próba definicji skazana na niepowodzenie" to jedynie asekuracyjne zagranie kapłana.