Fajny ten wierszyk. . Zachowam na pamiatke

Cieszę się niezmiernie że trochę poczekałem z odpowiedzią bo do dyskusji dolączył Patuszkin z ciekawą uwagą że naukowcy również kierują sie w jakimś stopniu intuicją. Np Eistein choć sam był ateistą cenił intuicje a nawet posługiwał się językiem religijnym np Bóg nie gra w kości . Jednak Twoja Moniu radość jest przedwczesna. Podoba mi się wniosek z tej wypowiedzi :
>Jaka zachodzi relacja pomiędzy intuicją a myśleniem dyskursywnym? Zazwyczaj taka, że to co dane w intuicyjnym oglądzie musi zostać poddane racjonalnej obróbce oraz empirycznej weryfikacji.
Racjonalizm nie walczy z żadnym diabełkiem to raczej irracjonalizm broni się przed rozwojem nauki i coraz lepszym rozumieniem praw rządzących światem.
Nie pytaj co to są nieuzasadnione przekonania bowiem odpowiedzieć mozna Twoją własną bronią ; każdy intuicyjnie sam wyczuwa że racjonalizm jest najlepszym sposobem badania rzeczywistości. Tak na chłopski rozum przecież to oczywiste ?
>Gdzie w takim razie umiejscowimy intuicję? Jak ją ocenimy? Piszesz o procesie poznawczym. A co z podejmowaniem decyzji? Rozumowo czy pozarozumowo?
Żałuję też że swoją definicję encyklopedyczną ukróciłem o jeden zwrot o który tak się teraz dopominasz. Lenistwo nie popłaca hehe otóż :
Irracjonalizm przypisywanie czynnikom pozazmysłowym i pozarozumowym dominującej roli w procesie poznawczym i w DZIAŁANIU. Natomiast racjonalizm nawet w działaniu radzi kierować się własnym rozumem.
Zademonstruję też swój pragmatyzm i podam konkretny przykład z życia: Zakochałaś się po uszy. Kochasz kolesia który nie ma pracy , jest na utrzymaniu rodziny (tak jak ty) jest na 3 roku studiów Zawieracie związek małżenski czy nie ?
Czego posłuchasz serca czy rozumu ?
Wiesz ja nie przeciwstawiam racjonalizmowi wartości serca , zgadzam się że człowiek to istota rozumna i emocjonalna która potrzebuje zaspokajać zarówno potrzeby rozumu jak i serca ale nie może się to odbywać kosztem zdrowego rozsądku.
>Zastanow się na czym opiera sie rozum a na czym intuicja, co jest zrodlem tych obydwu zmyslow i ktore źrodło jest wyzej
Błędem jest również stawianie serca wyżej a tym bardziej sugerowanie że racjonalizm ogranicza człowieka.Absurd , to właśnie irracjonalizm ogranicza człowieka bo uniemożliwia mu pełne wykorzystanie wiedzy. Jeżeli myślisz że wolno Ci obrażać racjonalistów na tym forum i jezszce że przekonasz ich do swoich dziwnych poglądów to się grubo mylisz.
Pominę milczeniem Twoje ciągłe krążenie wokół hipotezy za przeproszeniem " dostania w du.." bowiem uważam że w tym wątku kompromitujesz się wystarczająco sama. Spytam tylko czy miałaś w dzieciństwie jakieś traumatyczne przeżycia które może są przyczyną Twoich poglądów ?
>A Pani Logika musiala niedawno zgiac kolanka wobec fizyki kwantowej, wiec mozemy zrobic jej papa
Zazwyczaj omijam tematy na które nie za wiele wiem ale przeglądając ostatnio w empiku książkę o matematyce chaosu miałem wrażenie że dzisiaj postuluje się że nawet chaosem rządzą jakieś zdeterminowane prawa i określa sie to mianem zdeterminowanego chaosu..
To raczej Pani Logika juz dawno temu zrobiła papa wszelkim Paniom i Panom Irracjonalistom
> Czy jest sens zdawac sie w takim przypadku na nauke? Czekac az rozstrzygnie - moze za kilkaset lat - pewne prawa doskonale wyczuwane przez intuicje? To samoograniczanie sie! A tak pojety "rozstrzygacz" moze stac sie nowym, niekoronowanym wladca absolutnym. To nie tylko nierozsadne, to niebezpieczne.
Mój drogi Boże toć ja chyba się przesłyszałem jak można mieć tak lekceważący stosunek do nauki. Czy zdajesz sobie sprawę że całą naszą wielkość cywilizacji łacińskiej zawdzięczamy właśnie rozwojowi nauki i badaniu ładu i porządku w świecie?
Niebezpieczne jest właśnie zbytnie ufanie intuicji i rzeczom nierostrzygniętym bez żadnego pokrycia czy choćby przesłanek. Wyobrażasz sobie co by było gdybyś poszła do lekarza z bólem głowy a on by odparł że czuje intuicyjnie że przeszłoby Ci gdybyś tylko wsadziła głowę do rozgrzanego pieca? Nie możemy być ślepi na konsekwencje jakie niesie np. wszedobylska astrologia,homeopatia czy różdzkarstwo. Dla wielu ludzi jest to śmieszne ale sam widziałem w telewizji staruszkę która potrafiła wybulić 200zł za szukanie wody na jej dziełce za pomocą .. kija. Homeopaci też twierdzą że ich leki działają ba mają nawet ludzi którzy podają że na nich to działa. Działa! więc jak prawda ? Czy może poszukamy innego rozwiązania? I zastanowimy się czy te mechanizmy w ogóle mają prawo działać. Podam Ci inny stary przykład : Dziadek ma intuicje że jak gwiżdzą to pociąg odjeżdza(sprawdziło się tyle razy). Raz konduuktor nie zagwizdał i dziadek wejść nie zdąrzył.
Rozumiesz dlaczego musimy szukać rozumowo prawdziwych a nie urojonych przyczyn?
Intuicja jest dobra jeśli oparta na poprawnym myśleniu i niesprzeczna z aktualną wiedzą ( i z nią nie mylona).

Mylisz i mieszasz wszystko np intuicje z kaprysami , uczucia z emocjami. Dlatego dajesz niemadre przyklady z np ten z lekarzem. Dzisiaj nie mam czasu ale w przyszlosci skomentuje.

Jak sobie życzysz..
Nie twierdzę że post jest doskonały ale jest zawarte w nim kilka podpunktów na które pewnie i tak nie będziesz w stanie odpowiedzieć w taki sposób abym był zinteresowany kontynuacją. (bo rozmowa o sztucznym podziale na 2 frakcje to nie dla mnie, a już o tym czym się różnią emocje od uczuć to już w ogóle nie do przełknięcia)

> Jak sobie życzysz..
>Nie twierdzę że post jest doskonały ale jest zawarte w nim kilka podpunktów na które pewnie i tak nie będziesz w stanie odpowiedzieć w taki sposób abym był zinteresowany kontynuacją. (bo rozmowa o sztucznym podziale na 2 frakcje to nie dla mnie, a już o tym czym się różnią emocje od uczuć to już w ogóle nie do przełknięcia)
Poniewaz ludzi zawodza emocje, wysnuwaja wniosek ze to rozum jest ich najwiekszym przyjacielem, podczas gdy istota madrosci czlowieka tkwi w jego intuicji i uczuciach. W Twoim przykladzie ze studentem , podjelabym decyzje "tak" w przypadku kierowania sie emocja - zakochaniem sie, egozimem, itp; gdy w gre bedzie wchodzilo prawdziwe uczucie -milosc i wynikajaca z niej odpowiedzialnosc i brak egozimu to powiem "nie".
Nie wierzysz w dwie frakcje? Swiat mimo swojego skomplikowania jest wynikiem istnienia dwoch frakcji, jest systemem zero jedynkowym i choc wydaje Ci sie ze widzisz tysiace skomplikowanych sytuacji w rzeczywistosci sa to wyniki wyboru zera lub jedynki.

Powiem tak na koniec. Jesli Twoje przekonania Cie zadowalaja, sprawiaja ze jestes szczesliwy, spokojny i czujesz sie bezpiecznie to pozostan przy nich.

Wszystko zależy co stawiasz wyżej i uznajesz za ważniejsze - czy uczucia, emocje i samopoczucie czy prawdę i racjonalne podejście.
Otóż racjonalista obiera cele i ma takie same potrzeby jak wierzący. Ale gdy przychodzi do ich realizacji oraz stwierdzenia czy na pewno powinien do danego celu dążyć - czy ma to sens - stosuje racjonalne podejście i weryfikuje cele z rzeczywistością.

Pokażę przykład:

Chcesz udać się do Nowego Yorku. masz ku temu jakiś powód - nie jest on koniecznie racjonalnie wybrany - może chcesz tam pojechać by zaspokoić potrzebę poznania - chciał(a)byś to zrobić, zobaczyć Nowy York, ale celu nie możesz zweryfikować racjonalnie, podać w pełni racjonalnego powodu bez oparcia o "potrzebę" i nie robisz tego - czy jesteś racjonalistą czy nie.
Ale racjonalnie możesz zweryfikować swoje szanse na dotarcie do Nowego Yorku w ogóle (może nie masz ku temu środków) lub szanse na dotarcie do Nowego Yorku zakładając zadany środek transportu (może nie da rady nim dotrzeć lub są na to bardzo małe szanse).

Zapewne nie będzie racjonalnym, mieszkając w Warszawie, spakować się i pójść (w pełni szczęśliwego nastroju na myśl o czekającej wyprawie) na Dworzec Centralny i szukać pociągu do Nowego Yorku. Bo nie ma szans na to, że docierając tam znajdzie się odpowiedni pociąg do Nowego Yorku.

Celu, emocji lub potrzeby racjonalnie najczęściej ocenić nie sposób. Sposób dążenia do osiągnięcie celu itp. lub szanse na dotarcie - już tak.

Dziwne to, ale wystąpię jako "Advocatus Diaboli"
Szanowny wlodi w jednym masz na pewno rację ...kto mieczem wojuje od miecza ginie. Jeżeli używasz na tyle kategorycznych stwierdzeń jak w rodzaju "Chrystus na swojego następcę wyznaczył Piotra to mniemam, że potrafisz udowodnić stawianą tezę.
Śmiem przypuszczać, że Twoje wnioskowanie opiera się na interpretacji zapisu wersu Mat. 16:18 "...A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; na tej opoce zbuduję kościół mój...".
Kwestią do rozstrzygnięcia pozostaje, czy relacjonujący wystąpienie Jezusa ewangelista dosłownie przekazuje słowa Jezusa. Istotną jest tu drobna kwestia? Czy Jezus rzekł "zbuduję" czy "zbudują".
Z ewangelii wynika, że Jezus mówiąc te słowa był już świadomy dalszego rozwoju wypadków, w tym uwięzienia, ukrzyżowania i czekającego go zmartwychwstania.
Dziwnym się wydaje, że Jezus świadomy tych wydarzeń mówi o przyszłym budowaniu swego kościoła w pierwszej osobie tj. " zbuduję".
Zasadnym byłoby domniemywać, że Jezus o ile chciałby w Piotrze widzieć głównego "realizatora" przyszłego dzieła mówiłby w drugiej osobie liczby mnogiej tj. mówiąc do całej dwunastki użyłby słów "A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; i(a) na tej opoce zbudujcie kościół mój"
A może jest tak, że słowa Jezusa są przekazane w miarę wiernie, tylko przed słowem "zbuduję" należałoby postawić partykułę "nie". W takim przypadku słowa Jezusa mogłyby wyglądać następująco: "A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; i(a) na tej opoce nie zbuduję kościół mój"
Jest to o tyle uprawnione domniemanie, że już moment później Jezus zwraca się do Piotra tymi słowami "...Idź ode mnie, szatanie! jesteś mi zgorszeniem; albowiem nie pojmujesz tego, co jest Bożego, ale co jest ludzkiego".
Na podstawie tekstu ewangelii można wysnuć przypuszczenie, że Jezus był świadomy tego, co reprezentuje sobą Piotr (przykłady poniżej) jak i zdawał sobie sprawę z chwiejnego charakteru Piotra. Czy taka miałaby być owa "opoka" przeszłego kościoła?
Ewangelie pokazują, że Piotra można postrzegać jako li tylko pochlebcę, a nie napełnionego pełnią wiary apostoła, podpory przyszłego kościoła - za przykład mogą świadczyć opisy jego zachowania:
1) Mt 26:34-35
34. Jezus mu rzekł: Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz.
35. Na to Piotr: Choćby mi przyszło umrzeć z Tobą, nie wyprę się Ciebie. Podobnie zapewniali wszyscy uczniowie.

Z późniejszego zachowania Piotra nie widać aby kwapił się do umierania wraz z Jezusem

2) Mt 14:29-32
29. A On rzekł: Przyjdź! Piotr wyszedł z łodzi, i krocząc po wodzie, przyszedł do Jezusa.
30. Lecz na widok silnego wiatru uląkł się i gdy zaczął tonąć, krzyknął: Panie, ratuj mnie!
31. Jezus natychmiast wyciągnął rękę i chwycił go, mówiąc: Czemu zwątpiłeś, małej wiary?
32. Gdy wsiedli do łodzi, wiatr się uciszył.

Wers 32-gi pozwala domniemywać, że Jezus poddał Piotra specjalnej próbie pod kątem wypróbowania jego wiary, którą to próbę Piotr oblał z kretesem.

3) Łk 24:6-12
6. Nie ma Go tutaj; zmartwychwstał. Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei:
7. Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie.
[...]
12. Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało.

Skąd to zdziwienie Piotra, czyż to nie kolejne potwierdzenie jego "małej" wiary

4) Jn 21:5-7
5. A Jezus rzekł do nich: Dzieci, czy macie co na posiłek? Odpowiedzieli Mu: Nie.
6. On rzekł do nich: Zarzućcie sieć po prawej stronie łodzi, a znajdziecie. Zarzucili więc i z powodu mnóstwa ryb nie mogli jej wyciągnąć.
7. Powiedział więc do Piotra ów uczeń, którego Jezus miłował: To jest Pan! Szymon Piotr usłyszawszy, że to jest Pan, przywdział na siebie wierzchnią szatę - był bowiem prawie nagi - i rzucił się w morze.

Następne potwierdzenie "małej" wiary Piotra. Mimo, ze Jezus zwrócił się do niego (między innymi) bezpośrednio, Piotr go nie rozpoznał.

Podsumowanie
wlodi czy nie uważasz, że są przesłanki aby pokusić się nawet o twierdzenie, że to może Piotr był pierwszym frakcjonistą i zawłaszczył prymat w rodzącym się kościele

pozdrawiam

Owe dwie zwane przez was FRAKCJE, to dwie grupy ludzi, którzy nieco inaczej rozumią misję Jezusa na ziemi.
1. Pierwszą frakcją są wierni naśladowcy Jezusa, jego postępowania, słów, uczuć. Starają się swoim życiem możliwie najbardziej wiernie odtworzyć misję Jezusa na ziemi, często będąc poniżani wyśmiewani przez niby mądrzejszych, doświadczając podobnych upokorzeń, co ich mistrz Jezus.
2. Druga frakcja z religii stworzyła dochodowy biznes, pod przykrywką jedynie słusznej religii. Bazując na ciemnocie i zabobonach, coraz bardziej odchodząc od czystych nauk apostolskich, poprzez zastraszanie mękami piekielnymi, zyskała dużo "wiernych". Jezus tak ich nazwał:
Mat. 13:13-14
13. Dlatego w podobieństwach do nich mówię, bo, patrząc, nie widzą, i słuchając, nie słyszą ani nie rozumieją.
14. I spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które powiada: Będziecie stale słuchać, a nie będziecie rozumieli; będziecie ustawicznie patrzeć, a nie ujrzycie,

Ci, co coś widzą, są obecnie w zdecydowanej mniejszości, poniżani i wyśmiewani przez ogół. Jednak nie wymarli.

>Owe dwie zwane przez was FRAKCJE, to dwie grupy ludzi, którzy nieco inaczej rozumią misję Jezusa na ziemi.
>1. Pierwszą frakcją są wierni naśladowcy Jezusa, jego postępowania, słów, uczuć. Starają się swoim życiem możliwie najbardziej wiernie odtworzyć misję Jezusa na ziemi, często będąc poniżani wyśmiewani przez niby mądrzejszych, doświadczając podobnych upokorzeń, co ich mistrz Jezus.
>2. Druga frakcja z religii stworzyła dochodowy biznes, pod przykrywką jedynie słusznej religii. Bazując na ciemnocie i zabobonach, coraz bardziej odchodząc od czystych nauk apostolskich, poprzez zastraszanie mękami piekielnymi, zyskała dużo "wiernych".

Nie do konca sie z tym zgadzam. Pierwsza frakcja to ludzie ktorzy rozumieja prawdziwe przeslanie nauk. I sa ZADOWOLENI, SZCZESLIWI, SILNI, BEZTROSCY, SPOKOJNI, WESELI. Odnosza sukcesy zawodowe i prywatne. Sa spełnieni. Jak przystalo na wychowankow psychologa wszechczasow.

>Ci, co coś widzą, są obecnie w zdecydowanej mniejszości, poniżani i wyśmiewani przez ogół. Jednak nie wymarli.
Nie wnikam w zasadność takiego, a nie innego różnicowania wskazanego przez Ciebie.
Bardziej interesuje mnie Twoje wnioskowanie.
Skora miałoby być tak jak piszesz, to jaki sens ma całe to poświecenie Jezusa uczynione dla dobra promila ogółu społeczności naszego globu. Baa!! okazałoby się, że cały wszechświat wraz z miliardami lat swego istnienia został stworzony dla samorealizacji wąskiej i nielicznej grupki osób.
Dla mnie osobiście trochę to szokujące - to tak jakby stworzyć Saharę dla dobrego samopoczucia ziarnka piasku.

pozdrawiam

>>Ci, co coś widzą, są obecnie w zdecydowanej mniejszości, poniżani i wyśmiewani przez ogół. Jednak nie wymarli.
>Nie wnikam w zasadność takiego, a nie innego różnicowania wskazanego przez Ciebie.
>Bardziej interesuje mnie Twoje wnioskowanie.
>Skora miałoby być tak jak piszesz, to jaki sens ma całe to poświecenie Jezusa uczynione dla dobra promila ogółu społeczności naszego globu. Baa!! okazałoby się, że cały wszechświat wraz z miliardami lat swego istnienia został stworzony dla samorealizacji wąskiej i nielicznej grupki osób.
>Dla mnie osobiście trochę to szokujące - to tak jakby stworzyć Saharę dla dobrego samopoczucia ziarnka piasku.
>pozdrawiam
>
Według mnie obecnie nie pora na nawracanie coraz gorszego świata. Wierzę jednak, że kiedyś w przyszłości istnienie Boga i jego prawa pokazane będzie nam tak namacalnie, że nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości. Wtedy każdy będzie musiał okazać się wierny.
Wszyscy ci, którzy już teraz starają się naśladować zycie Jezusa, w przyszłości mogą liczyć na szczególną nagrodę.
A więc kiedyś cały świat powróci do doskonałości, a ci co okazali się wierni w niesprzyjających okolicznościach, zajmą w tym doskonałym świecie szczególne miejsce.

Jednak jeśli miałoby okazać się, że Boga nie ma, to wtedy można powiedzieć, że takie życie w ciągłej powściągliwości od "używek tego świata" było bez sensu, a naśladowcy Jezusa zmarnowali sobie życie.

Każdy jednak może wybrać swoją drogę życia. Nie dajmy się tylko straszyć jakimś tam piekłem, armagedonem, czy innymi argumentami wymyślonymi przez różne ugrupowania religijne.

Jezus nas nie przymusza, tylko zaprasza. Jeśli nie skorzystasz, nikogo tym nie zranisz. Jeśli z tego drwisz i zamierzasz trochę ponaśmiewać się z innych, to zrób to, twój wybór.

nie wiem po co ewangelista miałby przekręcać słowa Jezusa zresztą jaki uczeń swojego nauczyciela a co dopiero Boga i zarazem swojego nauczyciela miałby przekręcać jego słowa? Jezus powiedział że na Piotrze zbuduje Kościół w taki sposób że po swojej śmierci na krzyżu będzie w dalszym ciągu oddziałowywał na świat a Piotr stanie się niejako przedstawicielem Chrystusa na ziemii oraz łącznikiem między światem a Bogiem Synem bo takim jest Chryustus w wierze chrześcijańskiej i katolickiej.
Już pisałem że jak wszyscy dowiedzieli się że ich Rabbi - Nauczyciel na swojego następce wybrał Piotra to mimo ze nie wszyscy go (Piotra) lubili to zdecydowali się słuchać Piotra ze względu na szacunek jakim obdarzali cHRYSTUSA.
Poza tym tej wyśnionej w waszych spiskowych teoriach "drugiej frakcji" w ogóle nie opłacało się istnieć, przecież szybko uczniowie Jezusa byli prześladowani najpierw przez zydów, później bardzo gwałtownie przez Rzymian szczególnie w drugie połowie II wieku i pierwszej III wieku. Nawet z powodów naturalnych dwie frakcje nie przetrwałyby musiała istniec jedna która z trudem przetrwała te prześladowania a później zawojowała słowem i ewangelią Europę

czekaj jeszcze coś Piotr często podupadał i wtej kwestii się z tobą zgodzę ale pójdę tak daleko jak ty.

Czy wam naprawde chodzi o dwie frakcje w czasach Chrystusa ? Spory wsrod teologow powstaly pozniej w czasach szerzenia sie chrzescijastwa. W IV w. zamordowano Ariusza, teologa, ktorego popularnosci nie mogli zniesc rzymscy biskupi. Wiekszosc chrzescijan byla arianami. Przez nastepne 200 lat wytepiono ich doszczetnie. Juz wczesniej powstawaly odlamy ale czasy Chrystusa wydaja mi sie zbyt odlegle na udowodnienie drugiej frakcji. Rownie dobrze mozemy zalozyc istnienie kilku Mesjaszy a pozniejsze slowo pisane przekazalo nam historie tylko jednego.