>Pojęcie Boga istnieje w ludzkim umyśle.

Istnieje obecnie jakieś 7-8 miliardów ludzkich umysłów. Z tego w, załóżmy, połowie istnieje jakieś pojęcie Boga - za każdym razem inne ,bo każdy umysł jest inny. Zatem mamy 3,5 do 4 mld Bogów?
Jeśli się z tym uporasz, weźmiemy się za nastepne tezy. Jeśli nie, nie będzie potrzeby.

>Pojęcie Boga istnieje w ludzkim umyśle. Zastanawiałem się, jakie powinny być warunki, aby coś, co istnieje jakoś w naszym umyśle (jak pojęcie Boga) odpowiadało rzeczywistości istniejącej niezależnie od nas.
Racz zauważyć, że warunkiem podstawowym dla jakiejkolwiek możliwości wykreowania Boga jest jego zainicjowanie myślowe w umyśle ludzkim. Bez spełnienia tego warunku w żaden sposób Bóg nie zaistnieje.
Czy jeżeli pojedynczy umysł ludzki wykreuje Boga jest on automatycznie rozpoznawalny dla innych ludzi. Odpowiedź brzmi NIE! - niezbędny jest określony przekaz (werbalny lub pozawerbalny).
Bez przekazu Bóg nie ma możliwości zaistnienia. Każda rzecz (myśl) ze sfery naszych doznań myślowych aby móc zostać rozpoznaną i jednocześnie zaistnieć np. w formie przekazu, musi otrzymać jakiekolwiek atrybut ją (myśl) wyróżniającą.
Czy jakiekolwiek forma żywa poza człowiekiem może być i jest świadoma Boga w znanej nam postaci pojęciowej tj. samoistny, nieograniczony, wszechmogący itd. Odpowiedź brzmi NIE! a dlaczego, ano bo nie ma ani jednej przesłanki aby móc choć w niewielkim stopniu uprawdopodobnić taką tezę

Z uwagi na powyższe Twoje uwarunkowanie odnośnie wystarczalności spełnienia tylko dwóch przyczyn nie ma możliwości zaistnienia o ile pominięty zostanie w tym wszystkim czynnik ludzki, a właściwie jego umysł. Automatycznie cały Twój dalszy wywód mający na celu uprawdopodobnienie istnienia Boga staje się bezprzedmiotowy i mija się z celem.

Jeżeli będziesz w stanie swoją kreację Boga (stworzoną przez Twój umysł) przekazać np. umysłowi szympansa (pokrewnie najbliższego człowiekowi) w czego następstwie ów szympans uda się do kościoła przyjąć chrzest - wtedy możemy rozpocząć dyskusje w sprawie dowodzenia istnienia lub nie Boga

Tyle na razie - pozdrawiam

   Dziękuję za odpowiedzi.Widzę, że (jak na razie) zarzut dotyczy tylko jednego: że niby do istnienia Boga konieczne jest, aby istniał w ludzkim umyśle:

>>Pojęcie Boga istnieje w ludzkim umyśle. Zastanawiałem się, jakie powinny być warunki, aby coś, co istnieje jakoś w naszym umyśle (jak pojęcie Boga) odpowiadało rzeczywistości istniejącej niezależnie od nas.
>Racz zauważyć, że warunkiem podstawowym dla jakiejkolwiek możliwości wykreowania Boga jest jego zainicjowanie myślowe w umyśle ludzkim. Bez spełnienia tego warunku w żaden sposób Bóg nie zaistnieje.

Rzeczywiście, możliwe tu było nieporozumienie. Sprawę tę nieco szerzej opisałem w pierwszej (zbyt długiej na to forum) wersji mojego tekstu, tu spróbuję to uściślić:

   Do próby własnego dowodu zainspirował mnie poznany niedawno dowód św. Anzelma. W jego dowodzie brakowało mi przede wszystkim przełożenia rozumowania na rzeczywistość - dlatego chciałem się nad tym zastanowić. Stąd moje zdanie "jakie powinny być warunki, aby coś, co istnieje jakoś w naszym umyśle (...) odpowiadało rzeczywistości istniejącej niezależnie od nas." W żadnym wypadku nie wymagam, aby do istnienia danego bytu niezbędne było, aby obraz tego bytu istniał w ludzkim umyśle. Takie wymaganie zresztą byłoby nieuzasadnione. Jakiś byt może istnieć niezależnie od tego, czy ktokolwiek z ludzi wie o jego istnieniu.
   Dowodzenie istnienia bądź nieistnienia Boga nie jest tworzeniem, a próbą poznania rzeczywistości niezależnej od nas. Podobnie, jak w przypadku np. istnienia planet poza Układem Słonecznym. Dzisiaj istnienie ich można uznać za udowodnione. A przecież - jeśli to prawda - to istniały one wcześniej, niż ludzie zaczęli dopuszczać ich istnienie, całkowicie niezależnie od ludzi. Do istnienia tych planet nie jest wymagane, aby naprzód istniały one w umyśle ludzkim. Ludzie kiedyś nie mieli o nich pojęcia. Potem zaczęli poznawać rzeczywistość i w pewnym momencie zaczęli przypuszczać, że planety mogą istnieć jeszcze gdzie indziej. Ludzie szukali, szukali i w końcu udowodnili ich istnienie. A te planety istniały zanim ludzie się dowiedzieli, że Ziemia nie jest płaska...

Na razie elegancko dowiodłeś istnienia nie do końca poznanego świata. Ale tego dowodzić nie trzeba - przecież jest jak byk.

>Dowodzenie istnienia bądź nieistnienia Boga nie jest tworzeniem, a próbą poznania rzeczywistości niezależnej od nas...
Analizuję treści zawarte w Twojej odpowiedzi i rodzi się we mnie przekonanie, że czytając moje spostrzeżenia nie do końca chyba zastanawiałeś się co do sensu mojej odpowiedzi, a bardziej odbierałeś ją chyba jako li tylko formę odniesienia do zaprezentowanego przez siebie stanowiska.
Ja nie piszę tylko o niezbędności kreacji myślowej dla potrzeby stworzenia (wykreowania) Boga, pokazuję również, że człowieka należy postrzegać jako jedynym czynnik, w którym i dla którego ów Bóg może mentalnie zaistnieć.
Korzystając z Twoich przykładów spróbujmy odpowiedzieć sobie na pewne pytania:
Czy jak zabraknie człowieka to planety przestaną istnieć? - na tak postawione pytanie zasadną odpowiedzią byłoby stwierdzenie, że nie; planety nie przestaną istnieć, także nie zniknie ciążenie, ani o jeden nie zmniejszy się liczba pierwiastków występujących w poznawalnym lub niepoznawalnym świecie.
A jeżeli zabraknie człowieka, czy jakakolwiek forma znanego nam życia będzie zdolna wykreować go (Boga) i doposaży go w obecnie przydane mu atrybuty. Raczej jest to wątpliwe.

Można powiedzieć, że Bóg jest jak matematyka. Cały zawiera się w opisie. Tak jak matematyka nie istnieje fizycznie (materialnie), ale poprzez niego co niektórzy próbują opisywać naszą rzeczywistość.
Tyle tylko, że na podstawie opisu matematycznego można stworzyć coś nowego lub przewidzieć występowanie czegoś np. planety w odległej galaktyce. Na podstawie "boskiego" opisu można próbować opisać tylko to co już jest poznane lub ewentualne wirtualne fantasmagorie vide stworzenie świata i takie tam, nijak nie znajdujące potwierdzenia w realnej nam rzeczywistości.

W sposób czyniony przez Ciebie można próbować uwiarygodniać wszystko, ale zawsze pozostanie to opis dokonany na zasadzie przyjętego jakiegoś tam założenia i to założenia nie podającego się żadnemu opisowi matematycznemu, a na dzień dzisiejszy - tak mniemam, jest to jedyny wiarygodny sposób opisu świata.

pozdrawiam

>Ja nie piszę tylko o niezbędności kreacji myślowej dla potrzeby stworzenia (wykreowania) Boga, pokazuję również, że człowieka należy postrzegać jako jedynym czynnik, w którym i dla którego ów Bóg może mentalnie zaistnieć.

   Moment. Być może Cię nie rozumiem. Przeczytałem jeszcze raz Twoje wypowiedzi - i chyba mówimy o różnych sprawach. Mi chodzi o udowodnienie istnienia Boga niezależnego od człowieka, nie wykreowanego przez umysł ludzki. Co prawda wyszedłem od pojęcia Boga (jako pojęcia istniejącego w umyśle ludzkim), jednak chodziło mi o to, czy temu pojęciu odpowiada byt istniejący realnie. Zauważ - moje rozumowanie nie wychodzi od pytania: "co jest wystarczające, aby dana ludzka idea zaistniała w rzeczywistości", ale "co jest wystarczające, aby dany byt istniał w rzeczywistości". Jest tu poważna różnica - bo oczywiste jest, że aby ludzka idea zaistniała w rzeczywistości, musi istnieć człowiek - nosiciel tei idei. Tak na przykład jest z samochodem - który naprzód istniał w ludzkim umyśle (w umyśle projektanta), a dopiero później, jako skutek, zaistniał realnie. Natomiast inaczej sprawa wygląda z rzeczami, które nie są dziełami ludzkimi - jak wspomniane przeze mnie planety. Tu również człowiek miał w umyśle ideę tych planet, potem ich szukał, w końcu dowiódł ich istnienia. Jednakże one istnieją nie jako skutek tej ludzkiej idei, lecz istnieją samoistnie, a ludzka idea po prostu jest z nimi zbieżna.
   Zauważ, że przedstawione przeze mnie rozumowanie jest uniwersalne - obejmuje oba te przypadki (samochód i planety). W obu wypadkach z tego, że istnieje przyczyna danego bytu wynika istnienie danego bytu. W przypadku samochodu - jeżeli wiemy, że istnieją ludzie, którzy zrobili samochód - możemy pewnie wnioskować, że ten samochód zaistniał. I choćbyśmy tego samochodu nie widzieli - jeżeli uznajemy, że istnieją ludzie, którzy zrobili samochód, musimy uznać, że samochód ten istnieje (lub istniał - bo oczywiście mógł zostać zniszczony). W przypadku planet - jeżeli mielibyśmy pewność, że odpowiednio dawno były warunki powodujące zaistnienie układu planetarnego - to zaistnienie tego układu również byłoby pewne.

>Czy jak zabraknie człowieka to planety przestaną istnieć? - na tak postawione pytanie zasadną odpowiedzią byłoby stwierdzenie, że nie; planety nie przestaną istnieć, także nie zniknie ciążenie, ani o jeden nie zmniejszy się liczba pierwiastków występujących w poznawalnym lub niepoznawalnym świecie.
>A jeżeli zabraknie człowieka, czy jakakolwiek forma znanego nam życia będzie zdolna wykreować go (Boga) i doposaży go w obecnie przydane mu atrybuty. Raczej jest to wątpliwe.

   Zwróć uwagę, że źródłem Boga według mojego dowodu nie jest człowiek, lecz źródłem tym jest sam Bóg. Zatem - podobnie, jak w przypadku planet - Bóg istnieje niezależnie od tego, czy ktokolwiek w niego wierzy, czy ktokolwiek ma w umyśle ideę Boga, czy ktokolwiek próbuje tegoż Boga wykreować.
Czyli - jeżeli mój dowód jest bezbłędny, to Bóg istnieje niezależnie od tego, co ktokolwiek o tym myśli.

>W sposób czyniony przez Ciebie można próbować uwiarygodniać wszystko, (...)
   Mógłbyś podać jakiś przykład?

>Moment. Być może Cię nie rozumiem. Przeczytałem jeszcze raz Twoje wypowiedzi - i chyba mówimy o różnych sprawach. Mi chodzi o udowodnienie istnienia Boga niezależnego od człowieka, nie wykreowanego przez umysł ludzki.
Również pozwoliłem sobie na ponowne przeczytanie Twojego teksu i jest faktem, że nasze dowodzenie jest zasadniczo różne, co jednak nie pozbawia zasadności moich tez w kontekście w jakim są one stawiane.
Zajmijmy się Twoim dowodzeniem. I tu się nasuwa pierwsza moja wątpliwość - zasadność takiego dowodzenia lub inaczej mówiąc czemu miałoby to służyć.
Zauważ, że nawet przy założeniu, że jest tak jak twierdzisz nic to w sumie w sobie nie zawiera. Pomocne jest tylko w określeniu sprawstwa i tylko tyle, nic ponadto. Jakakolwiek próba określenia czym lub kim jest "ON" będzie już tylko naszą, niczym nie uprawnioną dywagacją.
Ale ad rem.
Swoje dowodzenie opierasz na dwóch przyjętych założeniach: możliwości zaistnienia oraz potrzebie inicjacji. Znowu rodzą się kolejne wątpliwości: dlaczego akurat takie założenia i czy są one do końca uprawnione przy deklarowanej z Twej strony chęci uzyskaniu w miarę obiektywnej i jednoznacznej odpowiedzi.
Wyjaśnię o co mi chodzi. Chodzi o to, że już na początku dopuszczasz się pewnej w swoim rodzaju manipulacji - mianowicie jakby z góry zakładasz, że tylko jeden wynik może być właściwy i pod tym kątem przyjmujesz takie a nie inne założenia.
To mniej więcej tak jak próba odniesienia się do dylematu co było pierwsze kura czy jajko. Przyjmując, że jest to np. jajko szukasz następnie takich rozwiązań, które przyjętą tezę możliwie jednoznacznie uwiarygodnią. Stosując Twoje dwuskładnikowe założenie, w prosty sposób udowadniamy, że jajo było pierwsze:
dowodzenie
na wstępie przyjmujemy założenie: jajko jest pierwsze. Następnie dokonujemy uwarunkowań
- aby jajko mogło być, najpierw musi zaistnieć; pytaniem jest czy jest to możliwe?
Aby odpowiedzieć twierdząco na tak stawiane pytanie wyposażamy nie istniejące jajko w uwarunkowanie konieczności zaistnienia, czyli aby zaistniało samo z siebie.
Zauważ manipulację - czemuś czego w ogóle nie ma (próżnia "bytowa") przydano uwarunkowanie - chęć zaistnienia. A skąd się wziął ten impuls, ano owo "nic" przydało go sobie samo.
No a dalsze dowodzenie jest już tylko konsekwencją tej, jakże drobnej manipulacji - moim zdaniem oczywiście.

ps. problem z "jajkiem" ewentualnie "kurą" potraktuj jako oczekiwany przez Ciebie z mojej strony przykład.

pozdrawiam

>Zauważ, że nawet przy założeniu, że jest tak jak twierdzisz nic to w sumie w sobie nie zawiera. Pomocne jest tylko w określeniu sprawstwa i tylko tyle, nic ponadto.

   Nie bardzo rozumiem. Czy jeżeli rozumowo wykażemy jedynie istnienie Boga rozumianego jako byt konieczny, bez kategorycznego orzekania o tymże Bogu niczego innego - nie będzie to już jakimś osiągnięciem naszego rozumu w drodze do poznania prawdy i podstawą do dalszych rozważań?

> Jakakolwiek próba określenia czym lub kim jest "ON" będzie już tylko naszą, niczym nie uprawnioną dywagacją.

Z tym twierdzeniem lepiej się nie spiesz. Sądzę, że nie masz na nie dowodu, a możesz się mylić.

>Znowu rodzą się kolejne wątpliwości: dlaczego akurat takie założenia (...)

Zwróć uwagę, że ja to podałem jako warunek wystarczający, nie jako konieczny. Inaczej mówiąc: nie wymagam, aby przyjąć, że z istnienia bytu pewne jest istnienie jego przyczyny. Dlaczego akurat te założenia - podałem dwa warunki co do których sądzę, że wszyscy możemy się zgodzić. Wydaje mi się to oczywiste, że jeżeli mamy możliwość istnienia jakiegoś bytu i jeżeli dla tego bytu mamy przyczynę istnienia - to mamy pewność istnienia tegoż bytu. Wydaje mi się, że z tymi warunkami możesz się zgodzić Ty, mogę ja i może się zgodzić każdy człowiek kierujący się rozumem. Czy nie są one dla Ciebie oczywiste?

Zastanowiłem się nad swoim dowodem i widzę że rzeczywiście opieram się w nim o jeszcze jedno założenie - nie napisane wprost. Założenie mówiące, że jeżeli mamy dwie teorie, z których jedna twierdzi, że dany byt istnieje bez przyczyny, druga zaś wskazuje przyczynę istnienia tegoż bytu - lepsza będzie ta druga. Wydaje mi się, że na to również będzie się mógł zgodzić każdy człowiek kierujący się rozumem. Jednakże to nie jest kwestia kluczowa i mogę spróbować przerobić mój dowód tak, aby to założenie nie było potrzebne.

>jakby z góry zakładasz, że tylko jeden wynik może być właściwy i pod tym kątem przyjmujesz takie a nie inne założenia.

Nie bardzo rozumiem. Miałem przyjąć założenia na zasadzie jakiegoś losowania, czy jak? Wybrałem założenia takie, jakie są dla mojego dowodu pomocne - to chyba normalne. Rozumiem, że ktoś może moje założenia podważać - dlatego chciałem wyjść od rzeczy oczywistych, niepodważalnych. Czy jest to złe postępowanie? Wszak gdyby ktoś chciał wykazać, że Bóg nie istnieje - też będzie się starał wyjść od założeń z jednej strony pomocnych dla własnego dowodu, a z drugiej strony możliwych do przyjęcia przez osoby uznające, że Bóg jednak istnieje.

>(...)najpierw musi zaistnieć(...)

Drobny niuans: Nieprawdą jest, że "byt konieczny musi najpierw zaistnieć". Gdyby musiał najpierw zaistnieć, mielibyśmy problem - bo oznaczałoby to, że był czas, gdy byt ten nie istniał (uff... trochę mi brakuje pojęć. Słowo "czas" jest tu nieadekwatne, ale nie mam lepszego. Po prostu są to rzeczy pierwotne również w stosunku do czasu - i nie wiem, jak to wyrazić. Bo jak np. określić to, co "było przed czasem"? "Było to w czasie, gdy czasu nie było"? A przecież według fizyki czas też miał swój początek - więc to zdanie nie jest nonsensem, tylko czymś, na co nam brakuje określeń.) I mielibyśmy sprzeczność - bo z jednej strony cały czas (również przed powstaniem bytu koniecznego) dowód istnienia tego bytu zachowywał ważność, a z drugiej strony - bytu nie ma (bo jeszcze nie powstał). Można to pogodzić chyba jedynie przyjmując, że byt konieczny istniał od zawsze i jego zaistnienie nigdy nie miałoby miejsca. A jedynie niemożliwe jest, żeby nie istniał - bo gdyby nie istniał, to sam siebie powołałby do istnienia.
Ale takimi niuansami nie ma się co za bardzo przejmować - bo dowód rozrósłby się do rozmiarów chyba dość grubej książki, a z polemiką - objętości encyklopedii mogłoby zabraknąć.

>Aby odpowiedzieć twierdząco na tak stawiane pytanie wyposażamy nie istniejące jajko w uwarunkowanie konieczności zaistnienia, czyli aby zaistniało samo z siebie.

Zaraz - nieco inaczej: Musisz takiemu jajku przypisać zdolność do "samokreacji" oraz wolę (dążenie) do tegoż. Wtedy to "jajko" będzie bytem koniecznym. Tyle, że nie będzie to jajko w takim znaczeniu, w jakim je rozumiemy. Będzie to byt mający wszelkie cechy jajka (jak jajko - ma pełnię "jajeczności") plus coś jeszcze. Proponuję nazwać ten byt "hiperjajko". I w sumie o ile tego ktoś nie obali to należy uznać, że takie "hiperjajko" istnieje rzeczywiście - bo to przecież udowodniliśmy. Jednakże nie jest tożsame z bytem, który na co dzień określamy pojęciem "jajko". Udowodniliśmy istnienie bytu posiadającego pełnię "jajeczności" plus coś jeszcze. Zastanawiałem się nad tym już w trakcie przeprowadzania swojego dowodu - dlatego właśnie pisałem o tym, że Bóg jest nieskończony. Innymi słowy - w Bogu są zawarte w pełni wszelkie inne byty - możemy powiedzieć, że w Bogu jest również pełnia "jajeczności".

PS. Na marginesie, nie w temacie: udowodnić, że jajko było pierwsze można w oparciu o teorię ewolucji. Jeżeli teoria ewolucji jest prawdziwa - to jajko było pierwsze, bo istniało jeszcze w czasach dinozaurów, a kura - to dużo późniejszy wynalazek.

>Co jest wystarczające, aby dane "coś" (nazwijmy to "bytem")
>istniało w rzeczywistości?
>Sądzę, że wystarczające są dwa warunki: pierwszy - musi być
>to w ogóle możliwe [...]
To, czyli CO musi być możliwe? Zaistnienie, tak? Czyli jednym z warunków istnienia jest istnienie.
Dalej już nie ma potrzeby czytać.

>>Sądzę, że wystarczające są dwa warunki: pierwszy - musi być
>>to w ogóle możliwe [...]
>To, czyli CO musi być możliwe? Zaistnienie, tak? Czyli jednym z warunków istnienia jest istnienie.

Nie. Jednym z warunków wystarczających do realnego istnienia danego bytu (nie napisałem, że koniecznych - to inna kwestia) jest możliwość istnienia. Nie może istnieć to, czego istnienie jest niemożliwe (np. według współczesnej fizyki - perpetuum mobile). Podałem to jako oczywistość. Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

>Nie. Jednym z warunków wystarczających do realnego istnienia danego bytu (nie >napisałem, że koniecznych - to inna kwestia) jest możliwość istnienia.
Załózmy, że gdzieś we Wszechświecie istnieje planeta z pasikonikami wielkości dwupiętrowej kamienicy w kształcie widelca, które całe dnie spędzają na wędrówkach po olbrzymich półmiskach napełnionych rózowym budyniem
Możliwe?Możliwe.
Z tym właśnie walczą ateiści. Istnienie Boga jest nie weryfikowalne , jak na razie.
Aby przekonac ateistów do istnienia Boga nie należy - moim zdaniem - przekonywac ich o "możliwości" istnienia ale raczej wskazac sposoby przekonującej weryfikacji istnienia Boga.
Bóg tymczasem, (jako Byt Wszechmocny ma wszelkie możliwości) nie jest zainteresowany przekonywaniem ateistów, skoro pozwala wysunąc im argumenty stworzone logiką empirii, których nie mozna podważyc.Gdyby był zainteresowany zmianą poglądów ateistów z pewnością przedstawiłby wyrazisty - nie pzostawiający wątpliwości - dowód swego istnienia.
Zatem albo Boga nie ma (jak chcą ateiści) albo nie uważa, aby wiara w Niego stanowiła jakiś istotny element rozwoju osobowego człowieka.
W obu przypadkach rozważanie "za" i "przeciw" jest pozbawione sensu.

>Z tym właśnie walczą ateiści. Istnienie Boga jest nie weryfikowalne , jak na razie.
>Aby przekonac ateistów do istnienia Boga nie należy - moim zdaniem - przekonywac ich o "możliwości" istnienia ale raczej wskazac sposoby przekonującej weryfikacji istnienia Boga.

   Chwilkę! Po pierwsze: ja nie traktuję swojego dowodu jako coś, szczególnie przekonującego. Gdybym nie wierzył w Boga - tego typu dowód mnie też by raczej nie przekonał, choćbym go nie umiał obalić. Traktuję to bardziej jako intelektualną ciekawostkę, niż argument.
   Po drugie: istnienie Boga jest weryfikowalne. Namacalnie przekonują się o tym ci, którzy wierzą w Boga i na co dzień z Nim żyją. O istnieniu Boga wystarczająco przekonują wierzących konkretne dowody Bożej opieki, jakich doświadczają w swoim życiu. Większość z tych rzeczy jest niewidoczna dla osób postronych, chociaż niektóre z tych przypadków stają się oficjalnie uznanymi, potwierdzonymi przez naukę cudami. Ale to nie ważne - cuda są w pierwszym rzędzie darem dla ludzi, którzy ich dostarczyli - a nie dowodem istnienia Boga. Poza tym - to temat na zupełnie inny wątek.

>Bóg tymczasem, (jako Byt Wszechmocny ma wszelkie możliwości) nie jest zainteresowany przekonywaniem ateistów,

W sumie coś w tym jest. Ważniejsze jest, aby człowiek postępował w sposób godny dziecka bożego, niż to, aby w Boga wierzył. O istnieniu Boga i tak ostatecznie przekonamy się przy naszej śmierci, a jakby ktoś miał np. uwierzyć w Boga i stać się fanatykiem mordującym ludzi "w imię Boże" czy też jakimś przerażonym klakierem, który nic innego nie robi, tylko ze strachu w kółko powtarza, "jaki ten Bóg jest piękny, mądry i cacy", to już lepiej, żeby został bez wiary, a przynajmniej był porządnym człowiekiem. Jak wystarczająco dojrzeje - uwierzy w Boga i zacznie z Nim żyć, jeśli nie - przekona się o Bogu przy śmierci.

> skoro pozwala wysunąc im argumenty stworzone logiką empirii, których nie mozna podważyc.

O czym piszesz?

>Podsumowując: O ile jest możliwe, że Bóg istnieje, to
>logicznie pewne jest, że On istnieje.

- zaiste ciekawa konkluzja: "Jeśli Bóg może istnieć to na pewno istnieje" tylko gdzie tu dowód

"Questions rise and answers fall, insurmountable..."

>- zaiste ciekawa konkluzja: "Jeśli Bóg może istnieć to na pewno istnieje" tylko gdzie tu dowód

Wyżej, w tekście. Zdanie to nie jest założeniem, ale wnioskiem z rozważań.

Błędna jest interpretacja warunków. Dwa warunki muszą być spełnione.
byt = (A=prawda) i (B=prawda)
wg. mnie :
B czyli ludzkie umysły istnieją ale gdzie dowód na A?
Tymczasem w twoim dowodzie potraktowałeś je jako implikację.
Pzdr.

>B czyli ludzkie umysły istnieją ale gdzie dowód na A?

Przepraszam, nie rozumiem. Przez B oznaczasz zdanie: "umysły ludzkie istnieją" - a co oznaczasz przez A? Nie bardzo też rozumiem lewą stronę Twojego równania. Mógłbyś je zapisać bardziej łopatologicznie?

PS. Mogę się spóźniać z odpowiedzią. Będę miał ograniczony dostęp do internetu. A przy okazji: życzę wszystkim miłego długiego weekendu.

>>- zaiste ciekawa konkluzja: "Jeśli Bóg może istnieć to na pewno istnieje" tylko gdzie tu dowód
>Wyżej, w tekście. Zdanie to nie jest założeniem, ale wnioskiem z rozważań.
>

Owszem, zdanie to miało być wnioskiem z "rozważań" ale wniosek ten nie jest niczym poparty, kręci się Pan w kółko nieustannie zapętlając we własnych założeniach, z Pańskich "rozważań" nie wynika kompletnie nic. Przeczytałem Pana post raz jeszcze mając nadzieję, że coś przeoczyłem, i że dane mi będzie poznać rozumowy dowód istnienia Boga, ale jednak nie, nie przeoczyłem niczego, ponowna lektura utwierdziła mnie jedynie w przekonaniu, iż tekst ten jest kompletnie pozbawionym sensu bełkotem.

"Questions rise and answers fall, insurmountable..."

>ponowna lektura utwierdziła mnie jedynie w przekonaniu, iż tekst ten jest kompletnie pozbawionym sensu bełkotem.

Dziękuję i za tę wypowiedź. Rzeczywiście - chyba mój dowód jest zbyt chaotyczny. Być może spróbuję go przepisać w jakiejś bardziej uporządkowanej postaci. Chociaż - jeżeli jest to rzecz znana (jak pisze Oless) - to chyba nie ma to sensu. Widzę, że mimo pewnych różnic cytowane przez niego rozważanie jest bardzo bliskie mojemu i obalenie (3) obaliłoby zarówno ten, jak i mój dowód. A przu okazji: skoro to było już dyskutowane - to mógłby ktoś podać link do argumentacji przeciw dowodowi z postu Oless'a?

Przedstawiony tu wywód mający być rozumnym dowodem za istnieniem Boga nie jest niczym innym jak krążeniem wokół teistycznych argumentów ontologicznego (z możliwości istnienia bytu koniecznego)oraz kosmologicznego (z istnienia bytów przygodnych) analizowanych już przez setki lat przez filozofów czego przykładem jest choćby niedawna debata na Uniwersytecie Jagiellońskim [Dlatego bawi mnie takie udawanie musculusa
>Być może dowód ten ktoś przede mną już wymyślił, może go też obalił - nie wiem.. ]
Zainteresowanych dyskusją odsyłam tu :
www.diametros.iphils.uj.edu.pl/?l=1&p=for100&m=102
Przykładowo dowód ontologiczny w skrócie wg dr Jacka Wojtysiaka wyglada tak :
"(1) Jeżeli byt konieczny nie istnieje, to nie może istnieć.
W takim razie na mocy prawa transpozycji powinniśmy uznać:
(2) Jeżeli byt konieczny może istnieć, to istnieje.
Chyba nikt poważnie nie wątpi w to, że: (3) Byt konieczny może istnieć.
Wobec tego, dzięki regule odrywania zastosowanej do (2) i (3), należy stwierdzić:
(4) Byt konieczny istnieje.
Oczywiście, można powątpiewać w prawdziwość (3), ale nikomu nie udało się obalić (3) Można też podważać (1),
ale wiązałoby się to z podważaniem wszelkich formuł modalnych, nawet tych - jak (1) - najbliższych naszym intuicjom (np. związanych z czasem). W takim razie jest rozsądnym uznać (4)."
Żeby teraz przejśc przez szczegółowe rozwinięcie tego co powyżej jak i ripostę ateistycznych filozofów trzeba poświęcić tygodnie Dla mnie oba argumenty są marne.
Dobra nie bedę udawał że rozumiem o co w całej polemice dokładnie chodzi, nie mam wykształcenia z filozofii ani nawet zainteresowań w tym kierunku, ale nie przemawia do mnie takie rozumowanie ani nie uważam je za skuteczne.

Dobry argument to taki który jest w stanie przekonać ateistę żeby zmienił pozycję. Takim argumentem jest np tzw. argument teleologiczny czyli z racjonalności świata. Stary wyga ateistyczny Anthony Flew stał się w zeszlym roku deistą na podstawie obserwacji celowości w przyrodzie. Właściwie dam mu mówic samemu- tu jest wywiad z nim : theroadtoemmaus.org/RdLb/21PbAr/Apl/FlewTheist.htm
Dla mnie osobiście zarówno racjonalność praw przyrody jak i istnienie wewnętrznej moralności przemawia za mozliwością istnienia Boga.
Nie da sie ukryć że prawa fizyki rzadzące przyrodą są proste i skuteczne a nawet bardziej złozone systemy natury okazują sie być skomplikowanym porządkiem. Jest to oczywiste nawet dla ateistycznych uczonych jak Eistein którzy deklarowali przekonanie o nadrzędnym porządku rzeczywistości(bóg Spinozy).
Dodatkowo nasze umysły pozwalają w racjonalny sposób badać to co nas otacza. Spotkałem sie z taka myślą :
"matematyka jest w gruncie rzeczy wytworem ludzkiego umysłu, nie zaś obserwacji świata. Praw matematyki nie dowodzi się poprzez doświadczalną weryfikację, powstają one w wyniku procesów myślowych człowieka, w wyniku takowych procesów są także akceptowane bądź odrzucane, w oparciu o prawa logiki; Wygląda więc na to, że
wszechświat posiada określoną strukturę, tak że wszystkie jego prawa dają się ująć w abstrakcyjnym języku zwanym matematyką; co więcej, sam język ten nie pochodzi z obserwacji tego świata, ale w gruncie rzeczy został "z powietrza" stworzony przez człowieka. Dlaczego umysł człowieka na podstawie wyłącznie abstrakcyjnych
rozważań jest w stanie stworzyć system, który idealnie pasuje do istniejącego świata?"
Nie wiem na ile takie rozumowanie jest słuszne.
Jednak ieżeli Bóg miałby istnieć to rzeczywistość wygladałaby tak jak wyglada. Przynajmniej z fizycznego punktu widzenia.(chodzi mi o determinizm praw natury)
Co do moralności to chodzi mi o koncepcje przedstawioną przez C.S. Lewisa w Mery Christianity. Każdy z nas posiada wewnętrzny standard tego co słuszne i niesłuszne. Lewis odrzuca możliwośc utożsamiania go z instynktem powstałym na drodze ewolucji lub wychowania. Przykład tonącego człowieka: pomoc narazi nas na niebezpieczeństwo(silni instynkt samozachowawczy) ale należy pomóc potrzebującemu(słaby instynkt stadny).
Pomiędzy tym doświadczamy moralnego przymusu by opowiedzieć się po stronie słabszego impulsu.
Zawsze zastanawiało mnie też dlaczego ludzie żli próbują znależć wytłumaczenie dla swoich czynów nawet jeśli nic im nie grozi..
Jeżeli istnieją bezwzględne powinności moralne, to istnieje osoba, która ma moc, by je egzekwować, to proste.
Ciekawą myśl o moralności przeczytałem o dziwo na tym serwisie mianowicie że "Ludzka natura jest bardziej skłonna do złego niż dobrego. Równocześnie brak jakichkolwiek informacji naukowych z takich dziedzin jak inżynieria molekularna, genetyka, psychologia czy socjologia, które by stwierdzały konieczność, lub przynajmniej większe prawdopodobieństwo takiej konstrukcji naszego mózgu" A może jesteśmy pod ciągłym naporem sił zła?..
Tak więc sumienie,samoświadomośc,poczucie piękna, sensu i bezsensu życia , potrzeby moralnej równowagi wewnątrz a jednocześnie ogromu zła na świecie wpisuje się w mój metafizyczny niepokój.
Te dwa powody sugerują mi sens poszukiwania Boga. Oczywiście same w sobie nie czynia istnienia Pana B prawdą. Potrzeba czegos wiecej, na pewno potwierdzenia jakiejś formy objawienia sie Boga , który jeśli jest to umożliwił nam możliwośc poznania Go(temat na hehe kolejną dyskusję).
Uprzedzając chciałbym zaznaczyć że doskonale rozumiem też przeciwwagę dla tych refleksji m.in. możliwośc naturalistycznego wyjaśnienia świata, sposób widzenia świata zaprezentowany przez ateistów np. bardzo ciekawa uwaga Hawking'a podane w wątku Racjonalim to negacja Boga? czy rozważania Zaroffa w artykule 65 mln lat temu..
Nie nazwałbym się wojującym teistą jak i rzecz oczywista nie mógłbym nazwać siebie ateistą.
No cóż, przedstawiłem na forum mój punkt widzenia w tej sprawie po raz pierwszy.
"..i mam nadzieję że wszystko zrozumiałeś, powiedziałem Ci to o czym sobie myslałem.."
Kazik Staszewski.
Pozdrawiam

> [Dlatego bawi mnie takie udawanie musculusa
>>Być może dowód ten ktoś przede mną już wymyślił, może go też obalił - nie wiem.. ]
>Zainteresowanych dyskusją odsyłam tu :
>www.diametros.iphils.uj.edu.pl/?l=1&p=for100&m=102

Dziękuję za informacje. Naprawdę o tym nie wiedziałem. Spróbuję sobie to pomału przestudiować - może coś mnie bardziej zainteresuje. Również nie jestem filozofem i nie wiem, o czym się dyskutuje. Pisałem ten post właśnie z nadzieją na jakąś konkretną odpowiedź - i taką dostałem. Jeżeli chodzi o mnie, mogę zakończyć ten temat. Na razie wyjeżdżam - po powrocie zobaczę, co dalej z rozmową.

Pozdrawiam wszystkich i zostańcie z Bogiem.

PS: Gdyby ktoś chciał - mój mail: lp.tenaiselis@camot

Napisales "zostańcie z Bogiem". A co jak Boga nie ma?
Z kim wtedy mamy zostac?

Mam tylko chwilę czasu, więc odpowiem tylko na ten jeden post. Reszta - jak wróce "na dobre".

>A co jak Boga nie ma? Z kim wtedy mamy zostac?

   Hmmm... W zasadzie, ponieważ przeprowadziłem dowód istnienia Boga, a nie Ciebie (i innych ludzi czytających moje wypociny), mógłbym się zastanawiać nad czym innym: jeżeli Ciebie nie ma - to kto ma zostać z Bogiem?
   Bo pomyślmy: skąd wiem, że istniejesz? Nie widziałem Cię. A nawet gdybym widział, to przecież mogę być schizofrenikiem, a Ty - moją halucynacją Bez dowodu mój sceptyczny umysł nie zyska pewności.
   Ale bez problemu mogę przyjąć hipotezę, że Ty istniejesz. Z trochę większymi problemami mogę przyjąć jako hipotezę, że Boga nie ma. W takim wypadku mógłbyś moje cytowane stwierdzenie uznać za dziwny zwrot grzecznościowy nie niosący ze sobą konkretnej treści.

Czytając którąś z kolei polemikę dotyczącą istnienia Boga, można dojść do pewnego prostego wniosku. Tym razem postaram się pisać krótko :

Problemem w postrzeganiu Boga nie jest fakt jego istnienia/nieistnienia, ale to, co nazwiemy Bogiem.