>Nie działamy w próżni prawnej, nie musimy koniecznie czegokolwiek wymyslać /.../

Oczywiście, ja tylko proponuje to rozpatrzyć w kontekście spójności całokształtu ochrony życia (i ludzkiego i każdego innego) jako wartości chronionej prawem. Sam wywołałeś temat quasi pytaniem o szczególne znaczenie życia ludzkiego i do tego się odnoszę. Nasz system póki co, jak to barwnie opisałem, stoi na stanowisku szczególnej ochrony życia ludzkiego, jeśli to życie uznamy za "nieszczególne", bo niby czemu nie, to musimy przemodelować system i o tym mniej więcej starałem się pisać i o tym piszę dalej.

>Zgodność prawa z "systemem wartości" większości społeczeństwa nie jest racją jedyną./.../

Ale zgodność prawa z ratio legis czyli z tym co chcemy w prawie uregulować, w sposób jaki chcemy uregulować i dlaczego jest konieczna, a owo ratio jest pochodną społecznej oceny zjawisk jakie nas otaczają. Oceniamy coś nagannie - zabraniamy, obciążamy sankcją, oceniamy coś pozytywnie - nie zabraniamy, a nawet polecamy (np. zasada dotrzymywania umów) jest cos dla nas indyferentne - nie poddajemy regulacji wcale lub pozostawiamy np. swobodzie umów którą statuujemy

>Zauważyłem, że w całym wywodzie pomijasz pewien istotny element: różnicę między przedstawicielem gatunku a jego "półfabrykatem".

Zgadza się i nawet wyraźnie to napisałem. Odnoszę się do Twojego postu gdzie jest ciekawe zestawienie wartościujące i równie ciekawe postawiona kwestia - czemu ludzkie życie miałoby być lepiej chronione niż inne. Dlatego właśnie dopiero co podałem kontekst moich wypowiedzi
Kwestii "półfabrykatu" lekko dotknąłem pisząc o ochronie życia ludzkiego przed "zwiększaniem prawdopodobieństwa" jego utraty (czyli "narażaniem") Skoro potencjalność utraty życia cieszy się ochroną, to, zadałem pytanie czy inna potencjalność związana z faktem życia, też nie powinna być chroniona. Nie rozstrzygam tego problem - po prostu go stawiam. Nie czuję się kompetentny w określaniu granic "kiedy człowiek staje się człowiekiem", przywołałem tylko zasadę oceny wątpliwości - których na niekorzyść nie powinno się rozstrzygać, a czy możliwość życia ma przewagę nad niemożliwością życia ? IMO zdecydowanie tak, zatem jest tu pewien element "orzekania na niekorzyść".

> Ostatecznie prawo zabijania zakazuje - po co zatem szczególny przepis antyaborcyjny?

To całkiem trafne spostrzeżenie, możliwe, że taka ustawa w ogóle jest niepotrzebna ?
Chociaż biorąc pod uwagę sprawę pewnych wyłączeń odpowiedzialności (a nawet przestępności czynu), specyficznych dla opisywanej sytuacji, chyba jednak się przydaje, inaczej te zapisy trzeba by włączyć do Kodeksu Karnego gdzie w końcu są już i inne tego typu rozwiązania (np. obrona konieczna). Poza tym zakres regulacji ustawy, nie ogranicza się tylko do tego jednego. Mimo to oczywiście można byłoby się spokojnie być bez niej obyć.

> Na terenie prawa nie uważa sie życia płodu za identyczne z życiem czowieka - są to dwie zdecydowanie odrębne kategorie.

Mnie interesowało porównanie życia człowieka z życiem innego organizmu i o to chodziło mi w moich postach. Zastawiałem się czy i jak ochraniać "życie", jeśli podejść do tego na tak - czyli chronić i to szeroko (tak jak ludzkie obecnie), to jak pogodzić "aborcję" z ideą takiej ochrony, jeśli na tak ale wąsko (tak jak zwierzęce obecnie) to czemu oburzać się na ubój zwierząt i czy możliwy byłby ubój ludzi (jeśli nie w celach spożywczych, to choćby na części zamienne), jeśli na tak ale gdzieś pośrodku - to zależy gdzie ten środek będzie, jeśli na nie no to mamy "wolna amerykankę" i już nic nie powinno oburzać.

Obawiam się że nie jest możliwe absolutnie jednoznaczne określenie momentu stania się czlowiekiem, w sposób satysfakcjonujący wszystkich, już choćby z tego powodu, że dla niektórych jest to moment zapłodnienia, a wcześniej trudno mówić o aborcji.

>PS. Nieco poza watkiem można też rozważyć sprawe antykoncepcji i równowaznego jej co do skutków celibatu: jedno ani drugie nie jest zakazane /.../

Dla mnie o tyle nie istnieje problem antykoncepcji czy celibatu, że cały czas mówię jedynie o życiu, które już jest w jakiejś formie (ludzkiej czy nieludzkiej) i o potencjalności jego dalszego trwania. Chyba nie ma wątpliwości co do tego, że zygota jest żywa ani że prawdopodbnie stanie się kiedyś organizamem w pełni wykształconym

Podsumowując problem etyczny starałem się po prostu odejść od wartościowania tego co ludzkie od tego co żywe. Jeśli etyka podpowiada nam, żeby nie niszczyć życia bezmyślnie, dla wygody, przez lekkomyślność, zaniedbanie itp. to chyba dotycząc konia dotyczy też i człowieka ? Kłopot jest wtedy, gdy mamy określić o jakim życiu, o jakiej jego ochronie mówimy i wreszcie jakie to rodzi konsekwencje w ramach spójności całokształtu - to właśnie były moje pytania odnośnie regulacji, nie tylko w zakresie jednej ustawy, ale racji całego systemu. Resztę już napisałem - sprowadza się ona do pytania czy, jak i jakie/czyje życie będziemy chronić, oraz do kwestii - czy można wątpliwości rozstrzygać na niekorzyść zainteresowanego.
Mam nadzieje ze teraz jest to już jasne a jeśli nie to polecam lekturę moich wcześniejszych wypowiedzi w tym wątku bo mam wrażenie, że staję się obrońcą ustawy antyaborcyjnej, a chcę wyrazić tylko mój osobisty szacunek do życia i sprzeciwić się oskarżaniu o hipokryzje wszystkich tych którzy ten szacunek rozciągają również na "potencjalnego człowieka"

Pozdrawiam

Z tą szczególną ochroną życia ludzkiego mam pewien problem. Jasne, że nadajemy własnemu gatunkowi wartość najwyższą i z tym się zgadzam. ale jednoczesnie powstał pomysł specyficznego rozszerzenia pojęcia "człowiek"...

Podam i Tobie przykład, który już prezentowałem Dajmonionowi. Płonie laboratorium - mamy do wyboru ratować zagrożone małpy lub... pojemnik z zamrożonymi ludzkimi embrionami. Ja bym w tej sytuacji ratował małpy, choć to gatunek "mniej wartościowy". Jelsi bowiem mówimy o umieraniu czy o cierpieniu - a mówimy przecież o etyce - małpa jest mi bliższa niż ludzki zarodek. Gdybysmy mówili o czym innym, zarodek byłby bliższy.

Zrozumiałe jest, że chrześcijanie uważający siebie za stworzonych na obraz i podobieństwo Boga, za tak dalece wyższych nad inne zwierzęta, mogą rozumować tak jak rozumują. Moja etyka jednak wywodzi sie z nieco innych założeń - jedynym jak sie wydaje punktem spotkania jest nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Dlatego wartościuję inaczej - co więcej, tylko takie założenie da sie przyjąć i przez chrzescijanina, i przez ateistę - tu nie powinno być sporu, inne ujęcia prowadza do sporu nieprzezwyciężalnego.

A w tym ujęciu wartościowanie wzajemne człowiek-zwierzę jest jednoznaczne tylko wtedy, gdy powiążemy je z osobowością, z psychiką - na innych polach wiele zwierząt nas przewyższa. Nie ma zaś psychiki życia płodowego - z całą pewnością nie w I trymestrze ciąży. Wartościowanie to w ogóle czynnośc ryzykowna - każde rozstrzygnięcie na tym polu ma określony zakres stosowalności, i stosowanie go poza nim prowadzi do absurdów.

Tak jest i z "życiem poczetym". To dogmat, uzasadniony co najwyżej tym, że nie wiemy na pewno że - z zasady zreszta dletego, że wiedziec nie chcemy. Absolutyzuje sie jednak owo pojęcie - nie tylko przecież ponad świadome życie zwierząt ale i świadome zycie ludzkie: pamietajmy, że obecny stan ustawy jest przedstawiany jako kompromis, bo "najlepiej" byłoby nie zezwolić na aborcje nawet dla ratowania zdrowia czy życia kobiety.

>> Ostatecznie prawo zabijania zakazuje - po co zatem szczególny przepis antyaborcyjny?
>To całkiem trafne spostrzeżenie, możliwe, że taka ustawa w ogóle jest niepotrzebna?

A przecież żądano tej ustawy. Gdyby traktować aborcję jako zabójstwo, to sąd musiałby rozstrzygać, czy wczesny płód jest w rozumieniu prawa człowiekiem: tego by sensownie rozstrzygnąć nie mógł, zatem musiałby się przychylić do zdania obrony: sądy zostały jednak wyręczone przez sejm.

>Dla mnie o tyle nie istnieje problem antykoncepcji czy celibatu, że cały czas mówię jedynie o życiu, które już jest w jakiejś formie (ludzkiej czy nieludzkiej) i o potencjalności jego dalszego trwania. Chyba nie ma wątpliwości co do tego, że zygota jest żywa ani że prawdopodobnie stanie się kiedyś organizmem w pełni wykształconym.

Jak to jest Grzegorzu - w jednych miejscach same wątpliwości nie do rozstrzygnięcia, w innych wątpliwości brak: na czym polega różnica? Powtórzę to co napisałęm wczesniej: przekształcenie się komórki jajowej wraz z materiałem plemnika w zygotę to proces redukcji potencjalnych mozliwości: jeśli zatem w procesie tym powstał człowiek, to jedno z dwojga:

- albo przyjmujemy czynnik dodatkowy, np. boskie tchnienie,
- albo uznajemy podmiotowośc tego co było wczesniej nie mniejszą niż tego co z niego w drodze redukcji powstało.

Jak wiesz, nie wszyscy dopuszczają udział owego "czynnika dodatkowego" - maja obowiązek?

A co do podsumowania...

Nieraz przebieg dyskusji wymaga bardziej wyrazistego stanowiska, niż je w rzeczywistości zajmujemy. Jak rozumiem, wyrażasz szacunek dla ludzkiego życia - ja również. Różni nas chyba sprawa hierarchii: róznego rodzaju szacunku i różnego rodzaju życia. Obaj jednak zauważamy, że istnieje hierarchia - a nie po prostu absolut i to co niewazne.

Dziękuję zatem za dyskusję - bo chyba skończyliśmy?



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>- albo przyjmujemy czynnik dodatkowy, np. boskie tchnienie,
>- albo uznajemy podmiotowośc tego co było wczesniej nie mniejszą niż tego co z niego w drodze redukcji powstało.
albo ani jedno ani drugie: to nie Bog, tylko czlowiek nadaje wartosc calosci. Wiemy, ze zygota to potencjalny czlowiek, ktory w przyszlosci, gdy uwidoczni to swoje czlowieczenstwo bedzie sie smial, bawil i nawiazywal przyjaznie. Jednoczesnie wiemy tez, ze z faktu iz calosc jest dla nas cenna wcale nie wynika fakt, ze czesci skladowe sa tak samo cenne jak calosc. Sa one potrzebne jako skladniki calosci, ale calosc jest cenniejsza od kazdego skladnika.

dajmonion

>Zauważyłem, że w całym wywodzie pomijasz pewien istotny element: różnicę między przedstawicielem gatunku a jego "półfabrykatem".
Napisalem koledze dlaczego nie istnieje taka roznica. Widocznie jest kolega bardzo przekonany co do swoich racji skoro nie raczyl tego skomentowac. Moze warto byloby po prostu pisac artykuly do racjonalisty. Jezeli ktos posiadl wiedze przez duze W, to nie pozostaje mu chyba juz nic innego jak tylko sie nia dzielic.
> Prawo rozróżnia to i dziś: rozróżnienie między aborcja a zabójstwem jest zdecydowane. Ostatecznie prawo zabijania zakazuje - po co zatem szczególny przepis antyaborcyjny?
Poniewaz wiele osob zdolalo wmowic sobie i innym, poslugujac sie dziwnymi argumentami, ze istnieje magiczna granica miedzy dzieckiem a plodem. Poza tym fakt, ze prawo cos rozroznia nie swiadczy o tym, ze to rozroznienie jest odzwierciedleniem rzeczywistosci.
Przeczytalem jeszcze raz posty kolegi i zauwazylem, ze mozna z nich wyodrebnic az trzy zarzuty wobec KK:
1) Kosciol godzi sie na zabijanie zwierzat
2) Kosciol nadaje czlowiekowi wieksza wartosc niz zwierzeciu
3) Dla Kosciola czlowiek istnieje od poczecia do smierci, a nie od kilku tygodni od poczecia do smierci.

ad.1: To akurat mi sie nie podoba. Dobrze by bylo gdybysmy wszyscy stali sie wegetarianami. Z faktu, ze zwierze ma mniejsza wartosc od czlowieka wcale nie wynika wniosek, ze mamy je prawo zabic. Opowiadam sie zatem za prawem do zycia dla zwierzat twierdzac jednoczesnie, ze czlowiek jest jednak cenniejszy.
ad.2) Uwazam, ze w tym wzgledzie Kosciol ma racje. Majac do wyboru uratowanie czlowieka albo kota z plonacego domu uratowalbym oczywiscie czlowieka. Jest dla mnie cenniejszy bo to przedstawiciel mojego gatunku. Moge sie z nim porozumiewac, wspolnie mozemy cos stworzyc. To prawda, ze wsrod ludzi istnieja jednostki wykolejone, patologiczne. Ale to wyjatki. Z kotem nie zbuduje takiej wspolnoty jaka moge zbudowac z drugim czlowiekiem. Drugiego czlowieka moge przekanac do wspolpracy, uswiadomic mu, ze to tez w jego interesie. Kota nie przekonam.
3) To stanowisko tez wydaje mi sie sluszne. Co wiecej jest zgodne z naukowego punktu widzenia. Biologia nie przewiduje istnienia zadnych punktow nieciaglosci w procesie powstawania czlowieka. Ale tu kolega moze mi zarzucic, ze uwzgledniam jedynie biologiczny aspekt zagadnienia. Otoz nie tylko. Napisalem wyzej, ze o wartosci plodu swiadcza tez mozliwosci jakie w nim tkwia. Kolega za to definiuje czlowieczenstwo tylko poprzez dwie kategorie: istnienie swiadomosci i zdolnosci do odczuwania bolu. A czemu tylko dwie kategorie a nie piec?
Czy uwaza kolega, ze z moimi pogladami w tej sprawie jest cos nie tak? Czekam na odpowiedz.
W ktoryms poscie stwierdza kolega, ze nie ma nic przeciwko aborcji dokonywanej do pewnego momentu. Ktos moglby odniesc wrazenie, ze caly wywod sluzy przekonaniu go do tego stanowiska. Tymczasem jedyne co kolega robi, to ukazanie niekonsekwencji ze strony KK w stosunku do zwierzat, z czym sie skadinad zgadzam.

dajmonion

> Napisalem koledze dlaczego nie istnieje taka roznica.

Napisałem to kategoria subiektywna, przynajmniej w odniesieniu do tresci. Nie istnieje - obiektywna. Stosowniej byłoby napisać ...dlaczego uważam, że nie istnieje.

> Widocznie jest kolega bardzo przekonany co do swoich racji skoro nie raczyl tego skomentowac.

Zapewne chodzi o ten Twój tekst:

Bardzo chetnie. Przedstawie najpierw stanowisko KK w sprawie aborcji. Przede wszystkim duchowni...

Skomentowałem - dopiero dziś co pawda, ale znajdziesz moją odpowiedź pod cytowanym tu tekstem. W międzyczasie - o ile mnie pamięć nie myli - nie rozmawialiśmy.

> Moze warto byloby po prostu pisac artykuly do racjonalisty. Jezeli ktos posiadl wiedze przez duze W, to nie pozostaje mu chyba juz nic innego jak tylko sie nia dzielic.

Doliczyłem sie w tym watku 16 Twoich komentarzy. Mam zatem wrażenie, że poruszając sprawę w artykule a nie na forum odebrałbym Ci znaczną przyjemność .

>> Prawo rozróżnia to i dziś: rozróżnienie między aborcja a zabójstwem jest zdecydowane. Ostatecznie prawo zabijania zakazuje - po co zatem szczególny przepis antyaborcyjny?
> Poniewaz wiele osob zdolalo wmowic sobie i innym, poslugujac sie dziwnymi argumentami, ze istnieje magiczna granica miedzy dzieckiem a plodem. Poza tym fakt, ze prawo cos rozroznia nie swiadczy o tym, ze to rozroznienie jest odzwierciedleniem rzeczywistosci.

To znaczy, że jesteś zwolennikiem penalizacji aborcji na równi z zabójstwem? Skoro to tylko wmawianie, dziwne argumenty, magiczna granica?

> Przeczytalem jeszcze raz posty kolegi i zauwazylem, ze mozna z nich wyodrebnic az trzy zarzuty wobec KK:
>1) Kosciol godzi sie na zabijanie zwierzat
>2) Kosciol nadaje czlowiekowi wieksza wartosc niz zwierzeciu
>3) Dla Kosciola czlowiek istnieje od poczecia do smierci, a nie od kilku tygodni od poczecia do smierci.

Nieco prościej, Dajmonionie. Poglądy Kościoła sa mi dość obojętne - interesuje mnie natomiast prawo karne państwowe: otóz dobrze byłoby móc je w całości wywieść ze źródeł innych niż okreslona religia - jednak z wielu, choc istotnie w Polsce dominująca. A póki co - nie da się.

Pomine Twoja dyskusję z nie moimi tezami. Odniosę się do dwóch rzeczy: przykładu ratowania człowieka lub kota: wczesniej, w innym miejscu pisałeś o kocie i małpie, tam przeczytaj moją odpowiedź - i Twojej polemiki z Twoim punktem 3. Nieistnienie nieciągłości nie jest tym samym co nieistnienie istotnych przemian jakościowych. Odrzucasz a priori jakiekolwiek definiowanie stadiów rozwojowych: dobrze że lekarze nie ida za Twoim przykładem, bo czasem jednak jakaś terapia płodowa jest potrzebna. No tak, ale my tu dyskutujemy o stronie etycznej a nie medycznej zagadnienia - chcesz powiedzieć, że warunkująca bycie osobą aktywność układu nerwowego rozpoczyna się w momencie zapłodnienia? Co do Twojego postulatu zaś np. pieciu kategorii a nie dwóch (swiadomośc i cerpienie) - mnie to najzupełniej wystacza aby okreslić kiedy mozemy mówić o podmiotowości a kiedy nie: możesz jednak wyliczyć następne warunki, każące uznać podmiotowość mimo że podane wczesniej nie zostały spełnione.

> W ktoryms poscie stwierdza kolega, ze nie ma nic przeciwko aborcji dokonywanej do pewnego momentu. Ktos moglby odniesc wrazenie, ze caly wywod sluzy przekonaniu go do tego stanowiska. Tymczasem jedyne co kolega robi, to ukazanie niekonsekwencji ze strony KK w stosunku do zwierzat, z czym sie skadinad zgadzam.

Nie ponoszę ani troche odpowiedzialności za sposób, w jaki odczytujesz mój tekst - za sam tekst, owszem.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

> Nieistnienie nieciągłości nie jest tym samym co nieistnienie istotnych przemian jakościowych.
ale te przemiany nie dotycza czlowieczenstwa. gdyby tak bylo, to oznaczaloby, ze mniej czlowieczenstwa posiada dziecko u ktorego nie rozwinelo sie jeszcze myslenie abstrakcyjne od dziecka, ktore ten etap rozwoju umyslowego ma juz za soba. Czlowiek przechodzi rozne etapy w swoim zyciu mimo to caly czas jest czlowiekiem.
>Odrzucasz a priori jakiekolwiek definiowanie stadiów rozwojowych
pudlo! odrzucam uzaleznianie przez Ciebie czlowieczenstwa od etapow rozwojowych czlowieka. To, ze takie etapy istnieja przyjmuje do wiadomosci. Etapy to kolejne aktualnosci, a czlowieczenstwo zawiera sie w potencjalnosci.
>- chcesz powiedzieć, że warunkująca bycie osobą aktywność układu nerwowego rozpoczyna się w momencie zapłodnienia?
alez ja tego wcale nie chce powiedziec
>Co do Twojego postulatu zaś np. pieciu kategorii a nie dwóch (swiadomośc i cerpienie) - mnie to najzupełniej wystacza aby okreslić kiedy mozemy mówić o podmiotowości a kiedy nie:
dowolnosc, subiektywizm, arbitralnosc,...etc.
> możesz jednak wyliczyć następne warunki, każące uznać podmiotowość mimo że podane wczesniej nie zostały spełnione.
warunki moze spelniac badz nie, aktualnosc. Wszystkie warunki zawieraja sie w potencjalnosci. Czlowieczenstwo przyznajemy na podstawie potencjalnosci, a nie na podstawie czesciowego ujawnienia sie tej potencjalnosci.
dajmonion

> ale te przemiany nie dotycza czlowieczenstwa. gdyby tak bylo, to oznaczaloby, ze mniej czlowieczenstwa posiada dziecko u ktorego nie rozwinelo sie jeszcze myslenie abstrakcyjne od dziecka, ktore ten etap rozwoju umyslowego ma juz za soba.

Istotnie. Dlatego prawo cywilne uznaje dziecko za niezdolne do czynnosci prawnych; dlatego prawo karne dziecka na zasadach ogólnych nie karze. Akceptujesz to czy nie?

> Etapy to kolejne aktualnosci, a czlowieczenstwo zawiera sie w potencjalnosci.

Wygłosiłeś sąd wysoce osobliwy. Mogę prosić uzasadnienie?

> Czlowieczenstwo przyznajemy na podstawie potencjalnosci, a nie na podstawie czesciowego ujawnienia sie tej potencjalnosci.

Przyznawajcie sobie - to znaczy przyznawajcie sobie. Od innych jednak lepiej sie trzymajcie z daleka, bo konflikt gotowy.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>Istotnie. Dlatego prawo cywilne uznaje dziecko za niezdolne do czynnosci prawnych;

Myślę że tu może pomóc odrobina informacji, nie wiem byc może szanowni dyskutanci znają to zagadnienie ale podam na wszelki wypadek jako przyczynek do dyskusji o prawnym rozróżnianiu dziecko/osoba dorosła.
    Dziecko do lat 13 nie ma zdolności do czynności prawnych, ale ma zdolność prawną (a więc zgodnie z definicją prof. A.Woltera - zdolność do bycia podmiotem praw i obowiązków). Słowem - jest podmiotem prawa (nie przedmiotem) Co więcej aby co nieco pojąć z sytuacji takiej osoby proponuję lekturę fragmentu Kodeksu Cywilnego
"Art. 14. § 1. Czynność prawna dokonana przez osobę, która nie ma zdolności do czynności prawnych, jest nieważna.
§ 2. Jednakże gdy osoba niezdolna do czynności prawnych zawarła umowę należącą do umów powszechnie zawieranych w drobnych bieżących sprawach życia codziennego, umowa taka staje się ważna z chwilą jej wykonania, chyba że pociąga za sobą rażące pokrzywdzenie osoby niezdolnej do czynności prawnych.
Dziecko jest chronione przed skutkami czynności prawnych dokonanych z jego pokrzywdzeniem bo zakłada się, że nie mając dostatecznego rozeznania i doświadczenia może łatwo ulec oszustwu. Jednakże umowa przez nie zawarta będzie ważna jeśli do takiego pokrzywdzenia nie doszło.
    Warto też przy okazji zwrócić uwagę na instytucję tzw. naciturusa tj. poczętego już i mającego się narodzić człowieka. Według paremii wywodzącej się z prawa rzymskiego nasciturus pro iam nato hebetur, quotiens de commodis eius agitur (ten, kto ma się narodzić, jest uważany za już narodzonego ilekroć chodzi o jego korzyści) Podmiotowość nasciturusa ma charakter warunkowy. Sytuacja prawna nasciturusa jest swoista w tym sensie, że dziecko poczęte, musi być traktowane prawnie na równi z dzieckiem już urodzonym, jeżeli sfery ich uprawnień są zbieżne ze sobą. Warunkiem jest urodzenie się dziecka żywego . Polskie prawo przewiduje kilka różnych sytuacji, które mówią o podmiotowości prawnej nascitrusa (np. spadkobranie, mozliwość dochodzenia naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem, uznanie dziecka, alimentacja matki, ustanowienie kurtora itp...) Powyższe infprmacjr pochodzą z komentarza do KC autorstwa K.Piaseckiego wyd. Zakamycze, 2003

Żeby było jasne - pomysły te nie mają nic wspólnego z ustawą antyaborcyjną. Podmiotowość prawna nasciturusa ma korzenie jak już napisałem - w prawie rzymskim i wpisana jest do KC od dawien dawna. To tyle mojego wtrącenia - swoją drogą ciekawa jest ta rzymska zasada, trochę koresponduje z tym co w tym wątku już napisałem a propos rozstrzygania problemów "na korzyść".

Pozdrawiam

Grzegorzu, czy z tego że prawo sankcjonuje prawo dziecka do dokonywania zakupów paragonowych (bo znaczniejszych juz nie) wynika cokolwiek dla tematu dyskusji? Podwójnie nie - ani nie mówimy o dziecku do lat 13-tu, ani to nie ten krag zagadnień. Ja odrzucam tezę przedmówcy o tym, że rozłożenie w czasie ontogenezy jest bez znaczenia dla istotności (etycznej przynajmniej) organizmu od stadium zygoty do osoby: dorosłej czy nie. To o czym piszesz mogłoby co najwyżej być ważne w rozważaniach, czy 12-latka może dla siebie samej skutecznnie żądać aborcji, gdyby była w ciąży. Zapewne nie - zarząd nad jej prawami pełnia opiekunowie, choć jej głos należałoby uwzględnić.

Rzymski naciturus... Paremiom z zasady brak precyzji i kompletności: jesli prawa naciturusa są ważne po warunkiem narodzenia się żywym (osiągnięcia stadium osoby)- tym samym nie ma tu żadnej regulacji owego prawa do narodzenia się. Z praw obywatelskich nie wynika na przykład żadne prawo zostania obywatelem - to jest regulowane odrębnie: mówi się owszem, że pod pewnymi warunkami nowonarodzone dziecko staje się obywatelem z mocy prawa, ale nie jest to równoznaczne z zakazem zrzeczenia sie obywatelstwa przez kobiete w ciąży.

Odwzajemniam pozdrowienia.



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>Grzegorzu, czy z tego że prawo sankcjonuje prawo dziecka do dokonywania zakupów paragonowych (bo znaczniejszych juz nie) wynika cokolwiek dla tematu dyskusji?

No cóż skoro kwestia zdolnosci do czynności prawnych niczego do dyskusji nie wnosi to ... czemu element ten, przywołałeś w swojej wypowiedzi jako argument ?

Wniosek Twój, poza tym, nie odpowiada temu co napisałem. Ja wskazuję na to, że poza zdolnością do czynności prawnych, jest coś takiego jak zdolnośc prawna (IMO istotniejsza bo pierwotna w stosunku do tej drugiej) - nabywana z chwilą urodzenia się, oraz, że sa przypadki rozciągania tej zdolności na kogos kto się jeszcze nie urodził.
W zasadzie działania na korzyść nasciturusa, dopatruję się elementów regulacji jego podmiotowości prawnej (to chyba nie jest jakaś wielce dyskusyjna herezja ?). Jest ona warunkowa, ale myślę, że ustanawiając tą zasadę, raczej brano pod uwagę okoliczności działania "sił natury" czy "siły wyższej", a nie celowe pobawianie życia, więc warunkowść, jest spowodowana niepewnoscią faktu żywych narodzin, wobec niemożnosci ich 100% zapewnienia, również przez współczesną medycynę.
BTW w takim sesie każda czynnośc prawna, jest warunkowa - gdyż skutkuje w stosunkach prawnych "inter vivos" (między żywymi), nieboszczyk raczej wierzycielem czy dłużnikiem być nie może (traci bowiem zdolność prawną ) jedynie testament jest przykładem na czynność która dochodzi do skutku na skutek smierci.

>Ja odrzucam tezę przedmówcy o tym, że rozłożenie w czasie ontogenezy jest bez znaczenia dla istotności (etycznej przynajmniej) organizmu

Ale jako jednego z argumentów użyłeś nie stwierdzenia dotyczącego etyki czy ontogenezy, a własnie wskazałeś na brak zdolności do czynności prawnych - po co, skoro to ma niczego nie wnosić ?

>Rzymski naciturus... Paremiom z zasady brak precyzji i kompletności: jesli prawa naciturusa są ważne po warunkiem narodzenia się żywym (osiągnięcia stadium osoby)- tym samym nie ma tu żadnej regulacji owego prawa do narodzenia się.

Żywe narodzenie się jest normalnym następstwem poczęcia i to jest respektowane przez prawo w powyższej zasadzie - nie oznacza to żadego imperatywu typu "prawo do narodzenia się", bo jak już napisałem wyżej, nikt gwarancji żywego narodzenia się dać na 100% nie może (dokładnie tak jak podpisując umowę kredytową dziś, nie możesz zagwarantować, że dożyjesz czasu zakończenia spłat). Należy jednak rozróżnić brak pewności zajscia pewnego zdarzenia, który powoduje warunkowość jego skutków, od całkowitej pewności braku zajscia tego zdarzenia, w sytuacji jego fizycznego uniemożliwienia.

Są to oczywiście moje dywagacje na temat - po prostu mi się wydaje, że motywując podmiotowść (prawną) osoby nienarodzonej można, jako pewien jej element, wskazać na omawianą instytucję. Jesli zaciemnia to jakoś dyskusję etyczną - sorry, ale to nie ja wywołałem problem, ja tylko starałem się pokazać, że powołanie się na zdolonośc do czynności prawnych, nie jest dobrym argumentem, z czym w końcu się chyba zgodziłeś.

Ponieważ nadal uchylam się od nierozstrzygalnych (IMHO) dyskusji nt. kiedy człowiek staje się człowiekiem, życzę owocnej (w końcu mogę się mylić i jakies owoce z tego będą) wymiany zdań w dalszym ciągu

Pozdrawiam

Jakoś tak jest, że w dyskusjach o ustawie antyaborcyjnej zawsze pojawia sie pewnego rodzaju wnioskowanie na skróty, zacierające odrębnośc róznych kategorii. Zobaczmy.

Zwróciłem uwagę na niezdolnośc dziecka do czynnosci prawnych w odpowiedzi na tekst Dajmoniona, negujący zmiany stopnia w jakim uznajemy "człowieczeństwo" u osobnika w różnym wieku: z czego sie niby wywodzi uznanie pełnej podmiotowości prawnej? Reszta - to fakt - raczej od pierwotnej sprawy odchodzi, ale tak w dyskusjach bywa. Wobec niemozności uzgodnienia języka dyskusji uzyłem argumentu niezbyt dopasowanego ale za to niepodważalnego jako fakt - niekiedy nie ma innego wyboru, niekiedy to jedyna droga odejścia od jałowych sporów semantycznych.

Istotność? Zawsze ma swój zakres - nie nalezy zbyt dowolnie przenosić wniosków z jednego na inny. Rzecz jasna zmienność statusu dziecka narodzonego niewele ma wspólnego z płodem - ale i ona jest faktem. natomiast analogie między osobą a płodem - to rzecz wysoce dowolna, a na jej podstawie ukształtowano w Polsce nawet prawo karne.

Przypomnę: nikt nie kwestionuje samoistnej wartosci ludzkiego płodu - tu jak sadzę nie ma sporu ani między nami, ani nawet między zwolennikami ideologii pro life a jej przeciwnikami. Rzecz w czym innym: spór dotyczy tego, jak wielka to wartośc, są bowiem sytuacje konfliktu wartości i wtedy sprawa staje się istotna.

>Żywe narodzenie się jest normalnym następstwem poczęcia i to jest respektowane przez prawo w powyższej zasadzie - nie oznacza to żadego imperatywu typu "prawo do narodzenia się", bo jak już napisałem wyżej, nikt gwarancji żywego narodzenia się dać na 100% nie może (dokładnie tak jak podpisując umowę kredytową dziś, nie możesz zagwarantować, że dożyjesz czasu zakończenia spłat). Należy jednak rozróżnić brak pewności zajscia pewnego zdarzenia, który powoduje warunkowość jego skutków, od całkowitej pewności braku zajscia tego zdarzenia, w sytuacji jego fizycznego uniemożliwienia.

I odrózniam, Grzegorzu. Tyle, że eliminując jeden z czynników mogacych przeszkodzić w zaistnieniu stanu oczekiwanego (oczekiwanego jako spełnienie normy ogólnej, nie jako rozwój konkrenego przypadku) należy sobie zdawac sprawę z kosztów. Moznaby na przykład żądać od kredytobiorcy eliminacji ryzyka w życiu codziennym, na przykład zakazać mu prowadzenia samochodu czy palenia papierosów: w mojej ocenie byłoby to jednak przeregulowanie, ingerencja w życie jednostki w imie zasady ogólnej: być może zmniejszająca sumę ogółem kredytów niespłaconych ale dla jednostki niekiedy wysoce dokuczliwa. Cóż, prawo współczesne stoi jak mi sie wydaje na stanowisku niezwykle ostrożnego nakładania na jednostki dodatkowych powinnosci w imię dobra ogólnego, albowiem myslenie racjonalistyczne wywodzi dobro ogólne z sumy dóbr jednostkowych nie odwrotnie - dobrze by było, aby prawo było tu spójne.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

> Wiem z grubsza, jakie prawo na jednym i drugim obszarze dla mnie byłoby satysfakcjonujące - jednak prawo winno być m. in. prawem sprawiedliwym, a to w gruncie rzeczy nie oznacza nic innego, niż jego społeczną akceptację.
Pewnie napiszesz, ze sie czepiam, ale czy wedlug Ciebie "sprawiedliwy"="poparty spolecznie"?
dajmonion

>Jak na podsumowanie dyskusji zabrakło mi tu jakiegoś konstruktywnego wniosku "de lege ferenda" czyli postulatu dotyczącego przyszłych regulacji prawnych,
Nic dziwnego. Nie taki byl bowiem cel outsidera. W poscie podsumowujacym probuje on nam uwypuklic hipokryzje obroncow ustawy antyaborcyjnej oraz niespojnosci w doktrynie katolickiej. Totez w poscie tym nie ma konstruktywnego wniosku.

dajmonion

Zabawne - w jednym poście piszesz Nie, kolega outsider oczekuje tylko wyjesnienia pewnego paradoksu, tu znowu Nie taki byl bowiem cel outsidera. Czyżbyś się czuł moim dajmonionem? Nie wydaje mi się.

A tak na marginesie - czy konstruktywnym przesłaniem każdej wypowiedzi publicznej musi być postulat zmian w prawie? Chyba nie. Jak na razie zaproponowałem dyskusję nad pewną tezą: tą mianowicie, że w nauce kościoła katolickiego hierarchia bytów jest zdecydowanie odmienna od tej, jaka wynika z naukowego (i, powiedzmy, oświeceniowego) postrzegania świata. Może po prostu spróbujesz uzasadnić ową istotną różnicę?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

> Antropomorfizacji płodu nie towarzyszy jakakolwiek zdolność empatii dla bytów niewątpliwie czujących, co człowiekiem nie są.
Jezeli wezmiemy pod uwage oficjalne stanowisko Kosciola Katolickiego, to nie jest to prawda. Empatia, o ktorej piszesz wyraza sie w apelu o humanitarne zabijanie zwierzat. Kosciol wcale nie pochwala praktyk, ktore opisales w swoim pierwszym poscie. Jednoczesnie stoi na stanowisku, ze jedzenie zwierzat samo w sobie nie jest niemoralne.
> bez wahania każemy każdej młodej (albo i nie) kobiecie odmienić wszelkie plany życiowe bo zaszła w ciążę, porzucić dom i naukę, oferując w zamian przytułek zwany Domem Samotnej Matki,
Czy na pewno? Kobiecie wolno zostawic dziecko w szpitalu lub domu dziecka i dalej robic swoje.
>łatwo godzimy sie na marną przyszłośc sieroty od urodzenia...
Jest wiele osob starajacych sie pomoc takim sierotom. Organizuja dla nich zbiorke pieniedzy, pracuja w charakterze wolontariuszy... Czy mozna o nich powiedziec, ze sie godza na marna przyszlosc swoich podopiecznych?

dajmonion

>> Antropomorfizacji płodu nie towarzyszy jakakolwiek zdolność empatii dla bytów niewątpliwie czujących, co człowiekiem nie są.
> Jezeli wezmiemy pod uwage oficjalne stanowisko Kosciola Katolickiego, to nie jest to prawda. Empatia, o ktorej piszesz wyraza sie w apelu o humanitarne zabijanie zwierzat. Kosciol wcale nie pochwala praktyk, ktore opisales w swoim pierwszym poscie. Jednoczesnie stoi na stanowisku, ze jedzenie zwierzat samo w sobie nie jest niemoralne.

"Apel", "nie pochwala"... Niewiele - zważywszy, że w odniesieniu do aborcji nie mamy ani niepochwalania ani apeli. Czyli priorytety sa jasne - jednej sprawie poświęcono jakieś słowa bez skutków praktycznych, drugiej...

W ideologiach słowa bez skutków praktycznych nie są zwykle niczym więcej, nż zapewnieniem sobie alibi. O ile się nie mylę, w komuniźmie o wiele więcej mówiono o prawach robotnika, niż kościół katolicki mówi o humanitaryźmie wobec zwierząt - coś z tego w praktyce wynikałó?

>> bez wahania każemy każdej młodej (albo i nie) kobiecie odmienić wszelkie plany życiowe bo zaszła w ciążę, porzucić dom i naukę, oferując w zamian przytułek zwany Domem Samotnej Matki,
> Czy na pewno? Kobiecie wolno zostawic dziecko w szpitalu lub domu dziecka i dalej robic swoje.

Ano właśnie. Wolno - nie wolno. Tu mamy sferę działań zakazowych, do tego gdzieniegdzie z angażowaniem w ich egzekucję państwa. A moznaby postępować podobnie, jak z owym humanitaryzmem wobec zwierząt (wszak samego ich zabijania nie obejmującym): apelować, nie pochwalać: tak oczywiście nie jest.

Jednoczesnie - zwraca sie ogromną uwagę na prawo owego "życia poczętego" do narodzenia się, niewiele się jej jednak przywiązuje to tego, jaka bedzie jego przyszłość. Łatwo jest mówić lekceważąco o przyszłości takiego dziecka - bo mówiący nim samym nie jest nigdy. I łatwo jest mówić "wolno zostawić dziecko" nie bedąc kobietą, która może stanąć przed takim wyborem - cokolwiek by nie mówić, ogromnie dramatycznym.

> >łatwo godzimy sie na marną przyszłośc sieroty od urodzenia...
> Jest wiele osob starajacych sie pomoc takim sierotom. Organizuja dla nich zbiorke pieniedzy, pracuja w charakterze wolontariuszy... Czy mozna o nich powiedziec, ze sie godza na marna przyszlosc swoich podopiecznych?

Przeciwstawiasz aktywnośc indywidualną - popieraną, ale bez przesady, przez Kościół - regulacjom prawnym: otóż jest to przeciwstawienie zdecydowanie mylące. Albowiem Kościół bez trudu godzi się ze złem tego rodzaju, że nie wszystkim potrzebującym się w ten sposób pomoc zapewni - a także tego, że owe pomoc tak czy owak nie zastąpi normalnej rodziny. Nie godzi sie jednak ani trochę z tym, że mogłoby do urodzenia sieroty nie dojść...

Wszystko byłoby w porządku, gdyby owa woluntarystyczna działalność miała uzupełniać zakaz natury moralnej a nie prawnej - gdyby Kościół zachęcał do rodzenia a nie je nakazywał, egzekutorem nakazu czyniąć do tego państwo.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>>> Antropomorfizacji płodu nie towarzyszy jakakolwiek zdolność empatii dla bytów niewątpliwie czujących, co człowiekiem nie są.
>> Jezeli wezmiemy pod uwage oficjalne stanowisko Kosciola Katolickiego, to nie jest to prawda. Empatia, o ktorej piszesz wyraza sie w apelu o humanitarne zabijanie zwierzat. Kosciol wcale nie pochwala praktyk, ktore opisales w swoim pierwszym poscie. Jednoczesnie stoi na stanowisku, ze jedzenie zwierzat samo w sobie nie jest niemoralne.
>"Apel", "nie pochwala"... Niewiele - zważywszy, że w odniesieniu do aborcji nie mamy ani niepochwalania ani apeli. Czyli priorytety sa jasne - jednej sprawie poświęcono jakieś słowa bez skutków praktycznych, drugiej...
W stosunku do aborcji co chwila pojawiaja sie apele i niepochwalania. W przypadku zwierzat istnieja skutki praktyczne: ich katowanie jest sprzeczne z prawem. Tak wiec w obu przypadkach mamy i apele i skutki praktyczne.
Co do empatii warto przytoczyc nastepujacy fragment z Biblii: "Jesli spotkasz wolu twego wroga albo jego osla blakajacego sie, odprowadz je do niego. Jesli ujrzysz, ze osiol twego wroga upadl pod ciezarem, nie ominiesz, ale razem z nim przyjdziesz mu z pomoca"(Ksiega Wyjscia 23,4n).
dajmonion

> Nie ma konstantacji, żę w obliczu cierpienia i śmierci cierpiący człowiek stoi zdecydowanie bliżej cierpiącej krowy niż płodu, którym niegdyś był.
Jezeli wezmiemy pod uwage tylko jeden wymiar: cierpienie, to oczywiscie taki czlowiek jest blizszy krowy. Nie zmienia to faktu, ze generalnie rzecz ujmujac bardziej podobni jestesmy do nas jako plodow niz do krowy. Wszak to dwa rozne gatunki. Podobienstwo pod jednym wzgledem nie jest powodem do tego, aby dokonywac jakichs zasadniczych zmian w chierarchii bytow.

dajmonion

Osoby opowiadajace sie za oddzieleniem Kosciola od Panstwa postrzegaja dzialania majace na celu delegalizacje aborcji jako probe uprawomocnienia (a tym samym wyroznienia) etyki katolickiej, co interpretuja jako usilowanie nadania charakteru wyznaniowego naszemu panstwu. A przeciez prawo zabrania kradziezy i morderstw. Czy swiadczy to o jego katolickosci? Wszak przykazania "nie kradnij", "nie zabijaj" to elementy systemu etycznego KK.
Podobnie jest w przypadku aborcji. Chodzi tylko o to, aby zakaz zabijania zostal rozszerzony na cale ludzkie zycie, od poczatku jego powstania.

dajmonion

Trudnosci, na jakie napotyka dziewczyna z niechciana ciaza nie moga byc argumentem przemawiajacym za aborcja. Czasy sie zmieniaja, rosnie czesto standard zycia w danym kraju. W przyszlosci powodem usuniecia ciazy moze byc na przyklad niezbyt zgrane malzenstwo, albo kariera. Przeciez to tez sa trudnosci, na jakie napotyka ciezarna kobieta.
Dlatego zadanie, jakie przed nami stoi polegac musi na pomocy psychologicznej, socjalnej itd takiej kobiecie.

dajmonion

Pragnę odnieść się do poruszonego przez Autsidera problemu kastrowania zwierząt skutkującego okaleczeniem fizycznym i psychicznym. Rzeczywiście nie ma nic pasjonującego w kastrowaniu ulubionego kota. Pomyślmy jednak, jaką mamy alternatywę. Z wiadomych powodów trzymanie pełnosprawnego kocura w mieszkaniu jest dla ludzi ze zmysłem powonienia co najmniej przykre. Możemy go więc wykastrować i trzymać, lub tego nie zrobić i nie trzymać.
Teraz spójrzmy na alternatywę kota.
Albo zwierzę rezygnuje ze swojej męskości, albo też posiadając jądra oczekiwać może następujących życiowych scenariuszy:
- utopienie w stawie tuż po urodzeniu (gospodarz może by tego nie zrobił, cóż gdy dookoła są sami ludzie nie chcący kastrować kotów, więc nie przyjmujący ich do domów),
- jeśli nawet przeżyje ma szanse trafić do schroniska - o czym marzy. Każdy kto tam bywa, chyba wie o czym piszę,
- jeśli nawet przeżyje, trafi na śmietnisko gdzie posmakuje ostrej kociej konkurencji przy dzieleniu mysiego ogona,
- nawet jeśli poradzi sobie z konkurencją, narażony będzie na bezustanne ataki ludzi doprowadzonych do ostateczności ślizganiem się na ich odchodach zalegających klatki schodowe, śmietniki, chodniki,
- nawet jeśli umykać będzie szczęśliwie przed takimi zagrożeniami, nikt mu nie zagwarantuje, że odporny będzie na tyfus, wściekliznę i wszystkie inne tego rodzaju przyjemności zabrane do arki, żeby towarzyszyć mu mogły po kres dziejów.
Słyszeli Państwo, że zabić można nadmiarem miłości?
Pozdrawiam

Ot, dramat kota. Nie ma już innej niszy ekologicznej niż ta jaką zajmuje u boku człowieka - czy to jako kanapowiec, czy kot podwórzowy. Jego losy przypominaja nieco przejście Europejczyków od greckiego politeizmu do chrześcijaństwa: miejsce róznorakich zagrożeń z którymi trzeba walczyć każdego dnia zajął bóg-człowiek: groźny i bezwględny, ale za cenę posłuszeństwa zapewniający choć części populacji w miarę spokojny byt: gdybym ja miał wierzyć, wybrałbym jednak grecki panteon i grecki mit.

Ta sama sprawa dotyczy zreszta w jeszcze większym stopniu populacji zwierząt stricte użytkowych: ich los jest marny, ale wegetarianie chcieliby im zapewnić niebyt: co lepsze, co gorsze?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>Ot, dramat kota. Nie ma już innej niszy ekologicznej niż ta jaką zajmuje u boku człowieka - czy to jako kanapowiec, czy kot podwórzowy. Jego losy przypominaja nieco przejście Europejczyków od greckiego politeizmu do chrześcijaństwa: miejsce róznorakich zagrożeń z którymi trzeba walczyć każdego dnia zajął bóg-człowiek: groźny i bezwględny, ale za cenę posłuszeństwa zapewniający choć części populacji w miarę spokojny byt: gdybym ja miał wierzyć, wybrałbym jednak grecki panteon i grecki mit.>

Jak mówisz to sprawa wyboru. Trzeba byłoby jednak zapytać kota.

>Ta sama sprawa dotyczy zreszta w jeszcze większym stopniu populacji zwierząt stricte użytkowych: ich los jest marny, ale wegetarianie chcieliby im zapewnić niebyt: co lepsze, co gorsze

Jak to niebyt? Zwróć uwagę, że gdyby dzisiaj wszyscy ludzie zostali wegetarianami, oznaczałoby to dla zwierząt użytkowych raj na ziemi. Wszystkie krowy, świnie wybiegłyby na łąki i wolne od groźby noża, zwiększałyby własne populacje w postępie geometrycznym. Przecież masowe pozbawienie ich życia byłoby nie do pomyślenia, bo szanujemy życie.
Tak samo zwierzęta dzikie. Każdy widzi dramat strzelanego jelenia. Jeleń taki piękny i zasługuje na życie. To prawda. Jednak nie jestem pewny, czy możemy na tym etapie zatrzymać nasze myślenie. Mało kto myśli, co rozmnażający się bez ograniczeń jeleń zrobiłby z lasami w ciągu bardzo krótkiego czasu. Mogłoby to spowodować gwałtowne załamanie równowagi ekologicznej.
Na zakończenie pragnę podkreślić z naciskiem, że bardzo szanuję wegetarian. W końcu zdobyli się na to na co ja jestem za słaby. Widzę jednak, że nie ma prostych rozwiązań, a kierowanie się jedynie odruchem serca mogłoby w końcu obrócić się nie tylko przeciw gatunkowi czyniącemu sobie ziemię poddaną, lecz również przeciwko tym, których tak usilnie chcemy chronić.

Pozdrawiam

>Czyli - sympatycznie byłoby poznać uzasadnienie owej
>nieskończonej przewagi wartości ludzkiego potencjalnego
>zycia nad bynajmniej nie potencjalnym życiem zwierzęcia lub
>tzw. wroga, który nam samym nie zagraża. Obawiam sie jednak,
>że poziomu tzw. moralności Kalego w tym miejscu nie
>przekroczymy.

A jednak swiat wartosci dotyczy wylacznie czlowieka, w naturze wartosci nie istnieja - nie ma np. dobrych saren i zlych wilkow, a antylopa nie posiada wyzszosci moralnej nad lewm polujacym nad nia. W tym swiecie czlowiek zabija rownie bezrefleksyjnie lwa jak lew jego. Inaczej jest gdy wkraczamy w swiat wartosci czlowieka. Nagle wszystko nabiera kolejnego wymiaru. Kazdej rzeczy nadawany jest pewien kontekst - wpierw znaczenia, nastepnie oceny. Z tego punktu widzenia pytanie czemu normy etyczne w calej swej okazalosci dotycza wyacznie czlowieka jest jak najbardziej aktualne
>

Tworzyliśmy niegdyś normy etyczne, olśnieni własna wyjątkowoscią - juz dawno przeciez uznaliśmy sami siebie za gości nie z tego świata. Jednak nauka rozwinęła sie od tamtego czasu - nie strąciła nas wprawdzie z piedestału, ale nad wyraz dobitnie wykazała, że mysl o odrębności zupełnej była iluzją: oto bowiem okazało się, że nasze korzenie siegaja daleko w przeszłośc, a nasi dawni bracia żyją. Jedni uznali to za odpowiedź na parę istotnych pytań, inni - odrzucili myśl, co z naukowych konstantacji wynika: myśl o trudnym braterstwie gatunków.

Na innym moim wątku - pisałaś tam Juno, zatem wiesz o czym mówię - rozwinęła się dyskusja o etyce szczególnej, bo poostrzeganiu przez jedna stronę zbrojnego konfliktu etyki drugiej strony. Jest to, myslę, jakoś podobne do tego o czym tu rozmawiamy - albowiem tylko okupant kształtuje obowiązującą etykę na obszarze okupowanym, "miejscowym" takiego prawa odmawia. Czy jednak w owej etyce nie ma miejsca na prawa ludności okupowanej, inne niż prawo tworzenia norm? Oczywiście - jest. Są też podobne kierunki w etyce współćzesnej: zwierżętom rzecz jasna nie przyznaje sie prawa do posiadania własnej etyki (nie do końca słusznie, etyka bowiem to niekoniecznie wytwór kultury), uważa sie jednak naszą etykę za niespójną, jeśli do pewnego stopnia nie przyznaje zwierzętom praw podobnych tym, którzy przyznajemy sami sobie.

Nie da sie bowiem stwierdzić zasadnie, że nasze cierpienie w obliczu śmierci, bólu czy kalectwa jest większe. Osobiscie sądzę że mniejze - mamy bowiem cudowną zdolność samooszukiwania się, mamy rozum potrafiący stanąć w poprzek emocjom: i nasza śmierć wydaje się zawsze cokolwiek nieprawdziwa - to zwierzęta stają twarzą w twarz z ciemnością, my do konca spogladamy w zasłaniające ją malowidła. A na ból mamy dla siebie środki przeciwbólowe...

Ale to wszystko stanowi zaledwie część pytań o podstawy naszej etyki...


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

Dla mnie etyka jest zdecydowanie wytworem szeroko pojetej kultutry. Normy etyczne sa scisle powiazane z mozliwoscia porozumiewania sie, aktem komunikacji, oraz dyskursem jaki sie toczyl w tej kweistii na przestrzeni dziejow. Reasumujac, etyka jest scisle powiazana ze slowem. Czy zwierzeta potrafia nadawac znaczenie rzeczom, umieszczac je w kontekscie jezykowym oraz poddawac ocenom? Moim zdaniem nie, choc kto wie, byc moze kiedys nauka zrewiduje ten poglad. W przyrodzie nie ma etyki. jest zamiast nie ekologia. Twarde reguly mowiace o tym jak nalezy przezyc.
Z drugiej jednak strony, daleka jestem od odmawiania zwierzetom podmiotowosci, moznosci odczuwania cierpienia, czy nawet radosci. Normy etyczne jednak roznia sie od norm panujacych w swiecie przyrody. Jedna z podstawowych jest "nie zabijaj drugiego czlowieka". W przyrodzie natomiast roznie to bywa. W tym sensie nie przyrownalabym w tym aspekcie relacji czlowiek zwierze do relacji okupant - okupowany. Tu nie ma kokurencyjnosci norm. Etyka lagodzi normy stworzone przez nature, sprawia ze gra staje sie w pewnych aspektach mniej brutalna.
Co nie znaczy ze stworzona przez czlowieka etyka ma obowiazywac wylacznie wewnatrz jednego gatunku. Podstawowe normy etyczne takie jak imperatywy kategoryczne powinny obowiazywac rowniez wobec inny zywych istot.
Inna sprawa jest to, ze ostatecznie przyroda wybroni sie sama. Niszczac srodowisko, czlowiek skazuje przede wszystkim siebie na zaglade.


>