 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-07-2005 18:53 | Juna (95 punktów) | Utopia a jej realizacja | Utopijne idee czarują nas swym pięknem, sprawiają wrażenie wartych realizacji. Jednak w praktyce jakże często "coś nie wychodzi" i zmieniają się w swoje przeciwieństwo - to o co walczono szybko odchodzi w niepamięć i jak w Orwellowskim folwarku zwierzęcym są równi i równiejsi...
Jakiś czas temu na ekrany polskich kin wszedł film zatytułowany "Dzienniki motocyklowe" Jest to historia Che Guevary, czy raczej podróży przez Amerykę Południową podczas której następuje jego przemiana w późniejszego rewolucjonistę.
W filmie pokazany jest człowiek o niezwykłej wrażliwości, który postanowił zmienić świat. Gdyby nie znało się dalszego ciągu tej historii, można by dojść do wniosku, że młody pan Guevara wyruszający na bój zmieni ten świat na lepsze...
Dla mnie historia opowiedziana w tym filmie jest pewną metaforą, odnośnie tego czym jest każda utopia, oraz czym okazuje się w rzeczywistości. Przykładowo - żeby daleko nie szukać - komunizm. Ideologię można porównać do filmu - jest efektem niezgody na nierówności społeczne, niesprawiedliwość i nędzę i daje wyraz marzeniu że wszyscy są równi i kiedyś wszyscy mogą być szczęśliwi. Nic dziwnego, ze przyciągała wrażliwych idealistów...
Potem jednak dochodzi do konfrontacji z rzeczywistością - film się już dawno skończył, idealista odleciał samolotem w nieznanym kierunku, ale przecież historia trwa poza filmem nadal. Idealizm odchodzi w zapomnienie, na jego miejsce wkracza brutalna rzeczywistość pociągając za sobą miliony ofiar. Niewiarygodny to paradoks - zbrodnie dokonywane w imię Marzen o lepszym, szczęśliwszym świecie.
Na przestrzeni dziejów jakże wiele pięknych idei powstało. Były one na tyle atrakcyjne, że idealiści decydowali się o nie walczyć w pierwszych szeregach i ginęli za nie. Zostawali ci którzy mieli je wyłącznie za środek do osiągnięcia celu jakim była władza.
Wydaje się, że im doskonalsza jest utopia w teorii, tym więcej ofiar może pochłonąć w rzeczywistości. Człowiek, z natury swej niedoskonały, nie potrafi subtelnego mechanizmu naprawy świata wprowadzić w ruch, a przecież im bardziej wyrafinowany mechanizm tym łatwiej się psuje.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| outsider (2469 punktów) | Świat widziany oczami racjonalisty to świat tragiczny. Podobnie postrzegali go choćby Grecy - ich bogowie byli ludzkim sprawom obojętni, grywali nimi co najwyżej, nasz świat musi sie obchodzić bez owego "miłosiernego" Boga, w którego cieniu długo rosła nasza cywilizacja. I dla Greków i dla nas dzieje są wędrówką bez smyczy co słusznośc nadzoruje - choć oni byli przynajmniej wierni mitom a nasze mity ulotne.
Terminologia psychopatologiczna: świat zastygły kamienieje w podejrzliwej i okrutnej paranoi - lecz ludzie zyją w nim nadal zduszeni, aż schizofreniczna iluminacja rozświetli horyzont; szaleństwo przeciw szaleństwu bo co po mądrości. Ruszamy do biegu jak lemingi, skaczemy w przepaść by po pokoleniach dopiero coś z szalonej mysli przyniosło pożytek: i pozytek jest, ale pobocza naszej drogi czarne od zakrzepłej krwi.
I gdy namietności opadną, gdy znowu się zazieleni pogorzelisko, żywimy się przez czas jakiś złudzeniem rządów sprawiedliwych: władzy rozumnego księcia, władzy rozumu samego z siebie rozumnego - to jednak na nic, bo mysl kamienieje, zamienia się w rytuał - i murszeje. I znów trzeba napinać mięśnie do biegu.
By potem już się nie móc w żaden sposób zatrzymac.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
|
|
 | | Juna (95 punktów) | Gdyby historia była nauczycielką życia, to powinni rządzić nami historycy. Problem tkwi chyba właśnie w tym, że pewne schematy dobrze znane historii są nieustannie powtarzane na przestrzeni dziejów. Błedy popełnione przez pokolenia naszych przodkow nie ustrzegaja nas od popelnienia podobnych. Czesto zreszta, o ile nie w przewazajacej mierze, wszystko zaczyna sie od podzialu "my -oni". A wynik? Zawsze ten sam. Zmieniaja sie tylko nawy utopii pod ktorych sztandarami rozgrywa sie igrzysko nienawisci. Byc moze czlowiek do realizacji idei nigdy nie dorosnie, albowiem pokusa aby potraktowac ja instrumentalnie jest zbyt wielka.
|
|
| | | outsider (2469 punktów) | Ci co wiedzą nie powinni rządzić: ich rżady na tym nie zyskają, wiedza ucierpi - ruszy bowiem bardziej niż zwykle zaawansowany proces jej racjonalizacji. Rządzić zatem musi szaleństwo wiedzą nieskażone - ot, smutna konstantacja z historii. I tylko szaleństwo jest w stanie pokonać lęk.
Jest wiedza i jest intuicja: pierwsza czyni człowieka pesymistą i sceptykiem, druga każe wierzyć choć w siebie samego, bo nieprzekładalna na język jakiegoś czynu wymaga. Więc rozumni i wiedzący, szydzimy z lemingów (czasem - oddajemy im cześć ale to to samo), zanim ruszymy jeszcze raz ich śladem; a u kresu drogi tak czy owak - morze.
To oczywiście refleksja z innego miejsca naszych sieciowych spotkań
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
|
|
| Grzegorz (2117 punktów) | >Wydaje się, że im doskonalsza jest utopia w teorii, tym
>więcej ofiar może pochłonąć w rzeczywistości. Człowiek, z
>natury swej niedoskonały, nie potrafi subtelnego mechanizmu
>naprawy świata wprowadzić w ruch, a przecież im bardziej
>wyrafinowany mechanizm tym łatwiej się psuje.
A może problem w tym że nie ma potrzeby naprawiania świata ? Może chodzi właśnie o to, że stając w poprzek nurtu rzeki, człowiek jest skazany na to, że prędzej czy później zabraknie mu siły i poniesie go tam gdzie wcale nie chciał się znaleźć ? Czy reformowanie rzeczywistości w kierunku niezgodnym z ludzką naturą, nie ma już z założenia w sobie czegoś z Orwell'owskiego "1984" nawet wtedy gdy deklaratywne cele wydają się być piękne i moralnie uzasadnione ?
Moim zdaniem właśnie takie są problemy wszelkich utopii - jej podmiotami są jakieś wyidealizowane twory, a nie ludzie z krwi i kości. Każda utopia może się udać - warunkiem jest to, że człowiek jest dokładnie taki jakim chce go widzieć utopista, ma takie cechy i kieruje się takimi przesłankami jakie mu się przypisało i co może jeszcze ważniejsze pozbawiony jest cech niezgodnych z wizją. Klęska utopii leży właśnie w tym, że często czyni punktem wyjścia, punkt docelowy. Przykład - załóżmy że chcemy świata powszechnej życzliwości, w którym ludzie dogłębnie pojmą idee solidaryzmu społecznego, ograniczą swoją konsumpcję i zaczną się troszczyć o siebie nawzajem - tego nie da się "wprowadzić" to może być skutek rozwoju ludzkiej świadomości, o ile rozwój ten pójdzie w takim właśnie kierunku, taka utopia stanie się rzeczywistością ipso facto, kiedy wszyscy ludzie tak właśnie będą postrzegać swoją rolę w świecie i ani chwili wcześniej, ale wtedy już nie będzie potrzeby wymyślać utopii. Dlatego przyznam, że patrzę podejrzliwie na realizowanie różnych wspaniałych idei metodą inną niż własny przykład, a jeszcze bardziej kiedy widać, że ów własny przykład zawodzi na całej linii czego wyjaśnieniem jest ludzka niedoskonałość - widać dla niedoskonałego człowieka, realne są niedoskonałe systemy, utopijne zachowajmy na czas kiedy się udoskonalimy.
Pozdrawiam
|
|
| | outsider (2469 punktów) | A przecież jest zwyczaj utopie w czyn wprowadzać siłą brutalna i socjologicznie bynajmniej nie naiwną. Podobnie zreszta jest myśl utopijna tępiona wczesniej: utopiści łagodni, pomordowani odchodzą w mit - potem utopia realizuje sie w sile brutalnej, tak było w naszej cywilizacji zawsze, kiedykolwiek było.
Co zatem jest groźne: mysl co się pokonać nie dała choć okrutnie się z myślacymi inni myślący obeszli - czy mysl równie brutalna choć nieutopijna bo zachowawcza? Zawsze stoimy w poprzek rzeki i stoi się nam dobrze - niektórzy jednak toną, a to nie jest bezkarne.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
|
|
| | Juna (95 punktów) | Widze te sprawy dosc podobnie. Człowiek będąc niedoskonałym nie jest w stanie urzeczywistnic doskonałej w swej konstrukcji utopii. Przyjmujac zalozenie ze utopia X jest wizja swiata idealnego, gdzie panuje powszechna szczesliwosc i dobrobyt, nalezaloby chyba rowniez przyjac ze kazdy postepuje wedlu zbioru okreslonych zasad. Mozna chyba zalozyc ze zasady te oznaczalyby spore samoograniczenia oraz wyzbycie sie sporej dozy egoizmu wiekszosci. Dodajmy, znaczacej wiekszosci. W sytuacji gdy konflikt intreresów jest nie do unikniecia, niejako wpisany we wlasciwosc swiata w ktorym zyjemy, mozna chyba dojsc do wniosku ze kazda utopia konsekwentnie "realizowana" doprowadzi do katastrofy. Pomijam tu juz takie czynniki jak istrumentalne traktowanie idei dla realizacji znacznie bardziej przyziemnych celow.
Rowniez pozdrawiam
|
|
| leo_z (935 punktów) | Zastanawia mnie co jest większą utopią - mamienie bliźnich bliżej nie określoną arkadią, czy złudne zawierzenie tym co nas mamią pięknymi wizjami. Czy nie jest czasem tak, że nasze całe życie to niekończące się idee fixe nacechowane nadzieją lepszego, sprawiedliwszego jutra.
Pragnąc i śliniąc się do tych słodkości za szyby zdajemy się na tych z nas, którzy ową ułudę potrafią nam zwizualizować i przedstawić za cel własny.
Wychowani na bajkach z dobrymi zakończeniami, z głowami pełnymi pięknych i dobrych księżniczek zanurzamy się w dorosłe życie jak w rzekę pełni nadziei, że nasze fantasmagorie ciałem się staną. Brniemy do drugiego brzegu i wierzymy... do czasu... póki woda jeszcze brody nie sięga, a obiecany drugi brzeg swą bliskością mami. Później jednak, gdy głębia się zaczyna... jeden drugiego się chwyta, pod wodę wciąga, byle haust powietrza zdobyć... będąc już na upragnionym brzegu, ociekając i krztusząc się wodą dowiadujemy się, że za inną rzeką jest ów brzeg upragniony i tam właśnie arkadia nas oczekuje.
pozdrawiam
|
|
| | outsider (2469 punktów) | W pewnym rzeczy ujęciu: dobry ten bat, pod którego razami koń dobrze ciągnie. Trudno jednak w ludzkiej historii odróżnić kto woźnicą kto koniem - zatem kazdy bat będzie zawsze rozpatrywany od obu końców.
Dostalismy w spadku po umarłych świat jaki jest: stworzony zbiorowym wysiłkiem. Zaś zbiorowy wysiłek wymaga łamania woli jednostek: nie tylko BAM zbudowano na podkładach z ludzkich kosci. Zatem z naszego egoistycznego punktu widzenia winniśmy być po stronie dawnych woźniców - tu i teraz jednak czując się raczej końmi; ot, takie ludzkie dylemata...
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
|
|
| | | leo_z (935 punktów) |
>Dostalismy w spadku po umarłych świat jaki jest: stworzony zbiorowym wysiłkiem. Zaś zbiorowy wysiłek wymaga łamania woli jednostek: nie tylko BAM zbudowano na podkładach z ludzkich kosci.
Zdaje się, że ów "spadek" zasadnym jest bardziej postrzegać jak Don Vito Corleone propozycję nie do odrzucenia. W aspekcie wspomnianej zbiorowości (BAM, Rewolucja Kulturalna, Kampucza) doszukiwanie się podmiotowości faktycznie zakrawa na ironię...
>Zatem z naszego egoistycznego punktu widzenia winniśmy być po stronie dawnych woźniców - tu i teraz jednak czując się raczej końmi; ot, takie ludzkie dylemata...
coś mi się zdaje, że jakby na to nie spojrzeć, to jesteśmy poza wyborem ... chyba, że formą wyboru jest samounicestwienie
pozdrawiam
|
|
| | | | outsider (2469 punktów) | Tak sobie kiedyś myślałem...
Gdyby była alternatywa: albo dziś odpalimy rakiety i w ten sposób unicestwimy własny gatunek, albo pozyjemy ze sto lat aż nasze rakiety zdolne bedą unicestwić Ziemię - co słuszniejsze?
Chyba jednak przeżycie choćby bakterii, bo w nich jakaś nadzieja; marna co prawda gdy co nieco wie się już o perspektywach życia w pełni autonomicznego i nieeschatologicznego w swym zarysie, zatem - wolnego: ale i tak śmierć ostatniego człowieka jawi się mniej dramatyczna niż ostatniego mikroorganizmu - po którym już nic i nawet żalu nie ma.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
|
|
| | Juna (95 punktów) | Zatem uważasz, że każdy z nas tworzy swoją utopię na własny użytek? Zapewne masz rację, aczkolwiek chyba nie każdy wizja swojej arkadii jest tak opętany aby byc zdolnym wędrować do niej po trupach. Natomiast ilu jest takich którzy przyjmują postawę dziecka, albowiem beztroskie życie kontrolowane przez niewidzialną "dobroczynną rękę" przedkładają nad zycie zdeterminowane świadomymi wyborami? Tych z pewnością jest więcej. Kto wie, czy własnie nie tacy jak oni, bezwolni, bez wlasnego zdania wpatrzeni w swego "madrego dobrodzieja" ktory w zamian za zrzeczenie sie wolnosci niesie obietnice zycia szczesliwego wolnego od wszelkich wyborow, pytan i dylematow, nie potrafiliby wlasnie stworzyc utopii - Upiornego panstwa marionetek...Czy nie o tym mowil Dostojewski w mowie Wiekiego Inkwizytora?
Rowniez pozdrawiam
|
|
| | | leo_z (935 punktów) |
> Zatem uważasz, że każdy z nas tworzy swoją utopię na własny użytek?Odpowiedź brzmi: i tak, i nie. Z jednej strony tworzymy swoje prywatne wizje, stawiamy cele i zadania, realizując które święcie w nie wierzymy. Nie zauważamy nawet, że poza naszą świadomością - niejako bezwiednie, uczestniczymy w realizacji kolejnej ułudy "wizji społecznej sprawiedliwości i dostatku". Owładnięci własną idee fixe pozwalamy, a wręcz oczekujemy aby ten czy inny Wielki Inkwizytor wkomponował nas w ramy swoich wizji. Poza naszą świadomością pozostanie, że każdy kolejny dzień to utopi koniec jak i początek zarazem. Modna ostatnimi czasy "wizualizacja" własnych pragnień to dla wszelkich utopii najlepsza przepustka, a dla wszelakich Wielkich Inkwizytorów jeszcze lepsza pożywka. Ps. bardzo trafne porównanie (odniesienie do Wielkiego Inkwizytora) Pozdrawiam serdecznie 
|
|
| | | | outsider (2469 punktów) | Ludzkie sprawy... Najpierw wiara w rozum, zamkniety w kregu słów ale patrzący z innej niż zwykle strony na rzeczywistość. Potem rewolta czy rewolucja, chwila wiary - ale wiara zawsze kreuje swoich bogów.
Wielki Inkwizytor zawsze czeka tuż za kręgiem blasku jak pająk: owadzio skuteczny, a przecież najbardziej ze wszystkich ludzkich kreacji bliski Bogu, bo za Boga sie uważający: jak to pisał Miłosz, zainspirowany zresztą księdzem Baką?
Otchłań nie je, nie pije
I nie daje mleka.
Co robi? Czeka.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
|
|
| | | | Juna (95 punktów) |
>Owładnięci własną idee fixe pozwalamy, a wręcz oczekujemy aby ten czy inny Wielki Inkwizytor wkomponował nas w ramy swoich wizji. Poza naszą świadomością pozostanie, że każdy kolejny dzień to utopi koniec jak i początek zarazem.
W istocie. Rowniez niezwykle latwo pociagnac za soba tlumy zaglujac pewnym standardowym zbiorem hasel. Mamy zatem armie "patriotow", armie walczaca "w imie Boga", armie niosaca sztandar "równosc dla wszyskich"...I zawsze gdy obserwuje bitwy tych dzielnych zolnierzy nachodzi mnie smutna refleksja, ze sa oni marionetkami kogos dla kogo hasla za ktore walcza nie znacza nic, albowiem jedyna utopia o jakiej sni Wielki Inkwizytor jest WLADZA ABSOLUTNA.
Rowniez ciekawym jest ze "patrioci" potrafia w imie ojczyzny niszczyc kraj (np. mordujac jego elity),walczacy w imie boga milosiernego nienawidza swoich przeciwnikow, a marzacy o rownosci natychmiast tworza hierarchie w swoich szeregach. Ich utopia w ktora tak wierza zmienia sie w swe wlasne przeciwienstwo. Jednak tym ktorzy tworza nowy porzadek trudno jest to zauwazyc - wszak to ICH DZIELO! Sa zatem wobec niego bezkrytyczni. A moze po prostu neci ich iluzja wladzy jaka "posiadaja"? Wszak sa gwardzistami prawdziwego Konstruktora Nowego Porzadku. A moze po prostu zyjac w palacach, przymujac zaszczyty pochlebcow nie dostrzega tego co sie dzieje za palacowym murem? Chyba ze znajdzie sie dzieko ktore krzyknie "Cesarz jest nagi"! Czy to jednak wystarczy?
|
|
| | | Patuszkin (2279 punktów) | > Zatem uważasz, że każdy z nas tworzy swoją utopię na własny użytek? Zapewne masz rację, aczkolwiek chyba nie każdy wizja swojej arkadii jest tak opętany aby byc zdolnym wędrować do niej po trupach. Natomiast ilu jest takich którzy przyjmują postawę dziecka, albowiem beztroskie życie kontrolowane przez niewidzialną "dobroczynną rękę" przedkładają nad zycie zdeterminowane świadomymi wyborami? Tych z pewnością jest więcej. Kto wie, czy własnie nie tacy jak oni, bezwolni, bez wlasnego zdania wpatrzeni w swego "madrego dobrodzieja" ktory w zamian za zrzeczenie sie wolnosci niesie obietnice zycia szczesliwego wolnego od wszelkich wyborow, pytan i dylematow, nie potrafiliby wlasnie stworzyc utopii - Upiornego panstwa marionetek...Czy nie o tym mowil Dostojewski w mowie Wiekiego Inkwizytora?> Rowniez pozdrawiam> Cześć. Coś tu nie gra. Być może jestem za głupi, ale posługujesz się pojęciem ideału całkiem dwuznacznie. Co to jest państwo idealne? Dla kogo idealne? Np. jak czytam Platona to mnie szlag trafia, bo wiem, że on mówi "idealne" ale ma na myśli "idealne dla nielicznych tj. arystokratów z nudów zajmujących się filozofią".  Trzeba wykończyć tego "starego drania", który mąci młodym w głowach. Idealne państwo to blaga. Kobieta potrzebuje mieć prawdziwy dom, męża i dzieciaka. Idealne państwo jest złudą marzycieli. Za dużo gadania od rzeczy. Nie lepiej zastanowić się nad sobą: czego pragnę? I zamiast bładzić w obłokach zrealizować to? Jak mam ochotę wycisnąć sok z broskiwini, to nie zastanawiam się nad tym czy idealna brzoskiwinia jest możliwa tylko biorę tą która leży w moim koszyku na lodówce. Podobnie temat: państwo. Mam w nosie idealne, interesuje mnie realne. Nie gniewaj się. Ale po co marnować czas na dyskusje oderwane i mętne? Piotrek Patucha
|
|
| | | | Juna (95 punktów) | > Coś tu nie gra. Być może jestem za głupi, ale posługujesz się pojęciem ideału całkiem dwuznacznie. Co to jest państwo idealne? Dla kogo idealne? Np. jak czytam Platona to mnie szlag trafia, bo wiem, że on mówi "idealne" ale ma na myśli "idealne dla nielicznych tj. arystokratów z nudów zajmujących się filozofią". Otoz, to! Moja teza brzmi, ze czlowiek nie ejst w stanie stworzyc idealnego panstwa. > Trzeba wykończyć tego "starego drania", który mąci młodym w głowach. Idealne państwo to blaga. Kobieta potrzebuje mieć prawdziwy dom, męża i dzieciaka. Idealne państwo jest złudą marzycieli.Problem w tym, ze niektorzy marzyciele usiluja swoje szalone plany wprowadzic w zycie. Aby juz nie odwolywac sie do historii, ktora niektorym moze sie jawic jako wiedza najzupelniej zbedna (wszak trzeba zajac sie mezem i dzieciekiem - do tego historia niepotrzebna. Literatura zreszta tez nie, chyba ze mowimy o ksiazce kucharskiej ) wezmy za przyklad Koree Polnocna. Oto jak wyglada utopia komunizmu wcielona w zycie. > Za dużo gadania od rzeczy. Nie lepiej zastanowić się nad sobą: czego pragnę? I zamiast bładzić w obłokach zrealizować to?A jedno wyklucza drugie? Jak mam ochotę wycisnąć sok z broskiwini, to nie zastanawiam się nad tym czy idealna brzoskiwinia jest możliwa tylko biorę tą która leży w moim koszyku na lodówce. Podobnie temat: państwo. Mam w nosie idealne, interesuje mnie realne. Nie gniewaj się. Ale po co marnować czas na dyskusje oderwane i mętne? De gustibus est non disputandum. Jedni lubia tracic czas na lowienie ryb, inni na dyskusje oderwane i metne. Ja nie podchodze do wedkarza i nie pytam sie go "a nie lepiej zamiast tracic czas bez sensu na lowienie marnych plotek, podyskutowac na forum racjonalisty?"
|
|
| | | | | Patuszkin (2279 punktów) | > Otoz, to! Moja teza brzmi, ze czlowiek nie ejst w stanie stworzyc idealnego panstwa.W takim razie zgadzamy się. > Problem w tym, ze niektorzy marzyciele usiluja swoje szalone plany wprowadzic w zycie. Aby juz nie odwolywac sie do historii, ktora niektorym moze sie jawic jako wiedza najzupelniej zbedna (wszak trzeba zajac sie mezem i dzieciekiem - do tego historia niepotrzebna. Literatura zreszta tez nie, chyba ze mowimy o ksiazce kucharskiej ) wezmy za przyklad Koree Polnocna. Oto jak wyglada utopia komunizmu wcielona w zycie.Proponuję zatem porzucić określenie "idealności" państwa. Nie nadaje się do tego. Lepiej nazywać rzeczy po imieniu. Kiedy ktoś ma jakiś plan na reformę wtedy trzeb powiedzieć wprost "Oto plan tego człowieka. Trzeba zastanowić się krytycznie czy plan jest dobry i dla kogo jest dobry." Wiadomo, że twórca będzie zachwalał swój produkt innym zupełnie jak matki chwalą swoje dziecko. I moze np. powiedzieć: "Oto plan idealny." Ale być może to tylko stek bzdur albo kłamstwo obliczone na to aby kogoś wykorzystać i samemu się obłowić? Dlatego lepiej nie używać słowa "idealne" albo używać go posługując się ironią. Bo ja sobie nie mogę wybrazić cóż owo słowo miałoby znaczyć w odniesieniu do państwa. Kiedy matematyk mi mówi, że trójkąt wymalowany na podłodze tylko trójkąt idealny przypomina, to wtedy wiem o czym on mówi. Idealność trójkąta określona jest precyzyjnym wzorem. Ale kiedy polityk mi mówi, że ma pomysł na państwo "idealne", to wtedy nie wiem. Bo niby jaki uniwersalny wzór określałby idealność państwa? Sądzę, że takiego wzoru nie ma. > >Za dużo gadania od rzeczy. Nie lepiej zastanowić się nad sobą: czego pragnę? I zamiast bładzić w obłokach zrealizować to?> A jedno wyklucza drugie?Bardzo często wyklucza. Chyba, że płacą ci za gadanie od rzeczy.  > De gustibus est non disputandum. Jedni lubia tracic czas na lowienie ryb, inni na dyskusje oderwane i metne. Ja nie podchodze do wedkarza i nie pytam sie go "a nie lepiej zamiast tracic czas bez sensu na lowienie marnych plotek, podyskutowac na forum racjonalisty?"Czy myślisz, że jak widzę znajomą, która marnuje swoje talenta zajmujac się zmianą obsranych pieluch, to wtedy podchodzę do niej mówię: wyrzuć bachora za okno i wracaj do roboty? Piotrek Patucha
|
|
| | | | | | Juna (95 punktów) |
> Proponuję zatem porzucić określenie "idealności" państwa. Nie nadaje się do tego. Lepiej nazywać rzeczy po imieniu. Kiedy ktoś ma jakiś plan na reformę wtedy trzeb powiedzieć wprost "Oto plan tego człowieka. Trzeba zastanowić się krytycznie czy plan jest dobry i dla kogo jest dobry." Wiadomo, że twórca będzie zachwalał swój produkt innym zupełnie jak matki chwalą swoje dziecko. I moze np. powiedzieć: "Oto plan idealny." Ale być może to tylko stek bzdur albo kłamstwo obliczone na to aby kogoś wykorzystać i samemu się obłowić? Dlatego lepiej nie używać słowa "idealne" albo używać go posługując się ironią. Bo ja sobie nie mogę wybrazić cóż owo słowo miałoby znaczyć w odniesieniu do państwa. Kiedy matematyk mi mówi, że trójkąt wymalowany na podłodze tylko trójkąt idealny przypomina, to wtedy wiem o czym on mówi. Idealność trójkąta określona jest precyzyjnym wzorem. Ale kiedy polityk mi mówi, że ma pomysł na państwo "idealne", to wtedy nie wiem. Bo niby jaki uniwersalny wzór określałby idealność państwa? Sądzę, że takiego wzoru nie ma.Odsylam zatem do tytulu mojego watku "Utopia i jej REALIZACJA" . Mamy wiec teorie idealnego panstwa (zalozenie panstwa idealnego) oraz praktyke (efemistycznie piszac - nirpowodzenie). I o to w tym watku chodzi. Czemu panstwo idealne istniec nie moze. > Bardzo często wyklucza. Chyba, że płacą ci za gadanie od rzeczy. Bynajmniej, nie musi wykluczac. Co do reszty, czytales cos o bledach w argumentacji? A Istnieje pewien artykul godny polecenia. Zadje sie ze mozna go znalezc w tym portalu. Goraco polecam, moze to byc dla ciebie niezmiernie pouczajaca lektura > Czy myślisz, że jak widzę znajomą, która marnuje swoje talenta zajmujac się zmianą obsranych pieluch, to wtedy podchodzę do niej mówię: wyrzuć bachora za okno i wracaj do roboty?Nie wiem. >
|
|
| | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | > >Bardzo często wyklucza. Chyba, że płacą ci za gadanie od rzeczy. > Bynajmniej, nie musi wykluczac. Co do reszty, czytales cos o bledach w argumentacji? A Istnieje pewien artykul godny polecenia. Zadje sie ze mozna go znalezc w tym portalu. Goraco polecam, moze to byc dla ciebie niezmiernie pouczajaca lekturaJoj, nie chciałem cię urazić. Przepraszam. Staram się być delikatny jak gołebie piórko na piersi, ale czasem ponosi mnie entuzjazm i szczerzę kły jak zwierzę. Chyba się gniewasz? W sumie gadamy na luzie, możemy sobie darować drobne potknięcia. Szkoda, że wśród emotikonów nie znajdują się bukiety kwiatów. > >Czy myślisz, że jak widzę znajomą, która marnuje swoje talenta zajmujac się zmianą obsranych pieluch, to wtedy podchodzę do niej mówię: wyrzuć bachora za okno i wracaj do roboty?> Nie wiem.Kupuję małemu jajko niespodziankę, a mamie wręczam bukiecik. Pozdrawiam serdecznie. Piotrek Patucha
|
|
| | | | | | | | Juna (95 punktów) | No pewnie ze sie nie gniewam! Pisze tu od baaardzo niedawna i jeszcze nie do konca poznalam wszystkie tajniki tego forum i jego specyfike, a do tego pewnie przywloklam iles tam starych zwyczajow z innych for, ale powolutku ucze sie Rowniez serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | To trzeba wyciąć. Post-komórka rakowa.
|
|
| gooa (746 punktów) |
>W filmie pokazany jest człowiek o niezwykłej wrażliwości,
>który postanowił zmienić świat.
>Dla mnie historia opowiedziana w tym filmie jest pewną
>metaforą, odnośnie tego czym jest każda utopia, oraz czym
>okazuje się w rzeczywistości.
> Nic dziwnego, ze przyciągała wrażliwych idealistów...
Kto to jest IDEALISTA ?
Siedzacych przed telewizorem, czy w ksiazkach, mamy wielu.
>Potem jednak dochodzi do konfrontacji z rzeczywistością -
>film się już dawno skończył, idealista odleciał samolotem
Idealista ? - odlecial samolotem, no tak, ktos na tym zarobil.
>w nieznanym kierunku, ale przecież historia trwa poza
>filmem nadal.
> Idealizm odchodzi w zapomnienie,
Nie znam filmu, ale wiem co masz na mysli.
Nieznany kierunek idealisty, to kolejny punkt rzeczywistosci, zmuszajacy tworzyc nowe idealy (jego idealy).
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
