A czy nie różne religie i ich wyobrażenia, z całym tym ich mistycyzmem, nie można podciągnąć pod tą intuicję? Te wszystkie nieobiektywne, wysoce metaforyczne wypowiedzi religijne, te różne obrazy przez nie przedstawiane. Czy nie jest jakimś błędem rozumieć je dosłownie i rozpatrywać je tak jak by się to robiło w fizyce? Co chcieli powiedzieć autorzy? Wypowiedzieć coś niewyrażalnego, czy wyrazić się ściśle... co się kryje za ich wypowiedziami o rzeczywistości?

W religiach - i nie tylko w nich - mieszają się ze sobą próby intepretacji pierwotnych metafor z próbami ich racjonalizacji, rozdzielić to niełatwo. Zwróc jedak uwagę: to nie krytycy poszczególnej religii wnoszą do niej literalne traktowanie metafory, to się zaczyna wewnątrz religii - powiedziałbym nawet, że przynajmniej w jako tako znanych mi religiach stanowi proces immanentny.

Wystarczy przypomnieć Akwinatę, kolekcjonującego dowody istnienia Boga - gdzieś tu (a może jeszcze wcześniej) społeczne wymogi dowodliwości i dyskutowalności komunikatów dają o sobie znać. To co pisze poeta nie musi być ani dowodliwe ani dyskutowalne - jeśli jednak miłośnicy danego poety stworzą stowarzyszenie, i tam owe wymogi wkroczą, pojawi się bowiem wymóg rozumienia standardowego.

Historia chrzescijaństwa zna postulaty powrotu do źródeł, sen złoty o odrzuceniu myśli racjonalizującej - to się jednak w gruncie rzeczy nie udało, nie dało się oczyścić Ewangelii z historycznych nawarstwień. Albowiem przywiązanie do starych intuicji bywa mało twórcze choć poniekąd bezpieczne: a przecież rodzą się wciąż nowe.

To w kazdym razie, że w religiach wciąż trzeba powracać do owych pierwotnych metafor świadczy dla mnie o tym, że proces uwspólniania interpretacji niewiele osiągnął: wszak nie wracamy choćby do pierwotnych intuicji Newtona, wystarczają nam matematyczne formuły. Owszem, był okres gdy w chrześcijaństwie teksty pierwotne były wręcz zakazane dla tych, co chcieliby może interpretować je po swojemu (iluzja znajomości właściwej interpretacji) - wiadomo jednak z grubsza, czym to się skończyło.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>Intuicja to nie myslowy chaos. To sposób w jaki nasz
>intelekt rozwiązuje złożone zadania w czasie rzeczywistym -
>sposób podstawowy od zarania ludzkości, potem deprecjonowany
>przez żądania jedynie myślenia racjonalnego.

Podejrzewam, ze bardzo podobnie rozumiemy intuicje. Podam teraz swoja definicje, a Ty napisz, czy wlasnie o to Ci chodzilo:
Pojecie intuicji mozna wyjasnic poslugujac sie pojeciami: przeslanka, swiadomosc, podswiadomosc, struktury poznawcze, indukcja, dedukcja.
struktury poznawcze: wiedza o rzeczywistosci, mniej lub bardziej spojna, mniej lub bardziej abstrakcyjna, mniej lub bardziej rozlegla, fakty i sposoby osiagania celow.
Zlozone zadania o ktorych piszesz moga to byc zadania
a) o skonczonej liczbie przeslanek, aczkolwiek trudne (matematyka). Myslenie racjonalne jest mysleniem swiadomym, a swidomosc moze operowac skonczona liczba przeslanek. Z tego tez powodu myslenie racjonalne posluguje sie dedukcja w dochodzeniu do prawdy. Wszak dedukcja to wysnuwanie niezawodnych wnioskow na podstawie skonczonej liczby przeslanek wtedy, gdy przeslanki sa prawdziwe i sposob rozumowania prawidlowy.
b) o duzej liczbie przeslanek. Caly ogrom informacji trafia do podswiadomosci, tylko czesc do swiadomosci. Dlatego trudno racjonalnie rozwiazac pewne problemy. Nasz umysl je jednak rozwiazuje poslugujac sie indukcja na bazie naszych struktur poznawczych. Efektem jego pracy sa pewne przeswiadczenia, poczucia, uogolnienia. Mozemy je uzasadnic przywolujac pewne przeslanki. Racjonalisty jednak nie przekonamy, bo te przeslanki tworza luzny zbior, w dodatku niekompletny.
Zadania zaliczane do tej kategorii to na przyklad proba podania definicji czlowieka. Dysponujemy pewnym uogolnieniem, w wiekszosci przypadkow potrafimy powiedziec kto jest czlowiekiem.
O kobietach mowi sie, ze maja swietna intuicje, poniewaz w sytuacjach spolecznych potrafia zorientowac sie, kto z kim i od kiedy, a sa to niewatpliwie zadania zaliczanie do kategorii b).
dajmonion

>>Intuicja to nie myslowy chaos. To sposób w jaki nasz
>>intelekt rozwiązuje złożone zadania w czasie rzeczywistym -
>>sposób podstawowy od zarania ludzkości, potem deprecjonowany
>>przez żądania jedynie myślenia racjonalnego.

Potępiane jest raczej przyjmowanie intuicyjnych odpowiedzi za prawdziwe bez weryfikacji. A w szczególności propagowanie takich niesprawdzonych twierdzeń.

Ktoś pamięta eter świetlny?

> Zlozone zadania o ktorych piszesz moga to byc zadania
>a) o skonczonej liczbie przeslanek, aczkolwiek trudne (matematyka). Myslenie racjonalne jest mysleniem swiadomym, a swidomosc moze operowac skonczona liczba przeslanek.

Raczej porównałbym intuicję do zgadywania, jednak korzystającego z pewnych przesłanek.
Logika rozmyta - x% szans, że coś jest prawdziwe itp.

>Z tego tez powodu myslenie racjonalne posluguje sie dedukcja w dochodzeniu do prawdy. Wszak dedukcja to wysnuwanie niezawodnych wnioskow na podstawie skonczonej liczby przeslanek wtedy, gdy przeslanki sa prawdziwe i sposob rozumowania prawidlowy.

Nic nie zapewnia tego drugiego.

>b) o duzej liczbie przeslanek. Caly ogrom informacji trafia do podswiadomosci, tylko czesc do swiadomosci. Dlatego trudno racjonalnie rozwiazac pewne problemy. Nasz umysl je jednak rozwiazuje poslugujac sie indukcja na bazie naszych struktur poznawczych.

Nie rozwiązuje, a stawia hipotezy rozwiązań.

>Efektem jego pracy sa pewne przeswiadczenia, poczucia, uogolnienia.

I stereotypy.

>Mozemy je uzasadnic przywolujac pewne przeslanki. Racjonalisty jednak nie przekonamy, bo te przeslanki tworza luzny zbior, w dodatku niekompletny.

Nie tylko luźny, ale prawdopodobnie zawierający błędy.

c) o braku przesłanek - wtedy intuicja nas po prostu okłamuje.

Ale skąd niby mamy o tym wiedzieć, nie posługując się racjonalnymi metodami?

> O kobietach mowi sie, ze maja swietna intuicje, poniewaz w sytuacjach spolecznych potrafia zorientowac sie, kto z kim i od kiedy, a sa to niewatpliwie zadania zaliczanie do kategorii b).

Kobiety najprawdopodobniej nie mają lepszej intuicji, tylko więcej doświadczenia w kontaktach z ludźmi.
Są jakieś badania na ten temat?

Podpowiedziała ci to intuicja, czy może raczej to wpojona wiedza?

>Ktoś pamięta eter świetlny?

Przydatny przykład: owo pojęcie eteru było przykładem nie intuicji a pozornie prostego i trywialnego sylogizmu: fale rozchodza se w ośrodkach materialnych, światło jest falą, więc...

Pojecie eteru przetrwało czas jakiś - właściwie dopiero po doswiadczeniu Michelsona-Morleya okazało sie nie do utrzymania: świat sie okazał inny niż wynikało z zachowaczej interpretacji praw przyrody i rozumowania per analogiam, potrzeba było szczególnej teorii względności.

U podstaw nie było żadnej intuicji - przyjęto po prostu narzucającą sie analogię z innymi rodzajami fal. Dokładniejsza analiza i dyskusja wykazały, że model jest wątpliwy - potem odrzucono go. Cały czas jednak obracała sie fizyka w kręgu języka i pojęć dyskutowalnych a nie intuicji: intuicja co najwyżej podpowiedziała kiedyś, że instrumenty nie kłamią i światło nie jest po prostu falą a czymś znacznie bardziej fundamentalnym i nieprzynależnym do żadnego układu odniesienia - właciwie odtąd godzimy się z niewyobrazalnoscią dla nas świata przez fizyke opisywanego.

Była natomiast intuicją owocną myśl (intuicja) Newtona, że ziemski ruch jest szczególnym przypadkiem tego, co zdolni jesteśmy w postaci o wiele czystszej obserwować w mechanice nieba. Była intuicją w swoim czasie niesprawdzalna myśl atomistyczna Demokryta, myśl Giordano Bruno o wielości światów...

Pamietaj, jak zweryfikowało intuicję Bruna myslenie, co uchodziło w tamtych czasach za właściwe - jak odrzucano heliocentryzm na podstawie basni o Jozuem.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>>Ktoś pamięta eter świetlny?
>Przydatny przykład: owo pojęcie eteru było przykładem nie intuicji a pozornie prostego i trywialnego sylogizmu: fale rozchodza se w ośrodkach materialnych, światło jest falą, więc...
>Pojecie eteru przetrwało czas jakiś - właściwie dopiero po doswiadczeniu Michelsona-Morleya okazało sie nie do utrzymania: świat sie okazał inny niż wynikało z zachowaczej interpretacji praw przyrody i rozumowania per analogiam,

Praktykowanego intuicyjnie od wieków, sam przytaczasz przykłady poniżej.

>potrzeba było szczególnej teorii względności.

Szczególna teoria względności nie wszystko tłumaczy - stąd powstała ogólna, którą mało kto rozumie.

>U podstaw nie było żadnej intuicji - przyjęto po prostu narzucającą sie analogię z innymi rodzajami fal. Dokładniejsza analiza i dyskusja wykazały, że model jest wątpliwy - potem odrzucono go. Cały czas jednak obracała sie fizyka w kręgu języka i pojęć dyskutowalnych a nie intuicji: intuicja co najwyżej podpowiedziała kiedyś, że instrumenty nie kłamią i światło nie jest po prostu falą a czymś znacznie bardziej fundamentalnym i nieprzynależnym do żadnego układu odniesienia

Dokładnie o to mi chodziło. Przecież pierwsze eksperymenty Michelsona były bardzo wątpliwe, a mimo to ich nie zarzucił, tylko poprawiono precyzję instrumentu.
Czy to jednak było działanie intuicji, czy myślenia? Kto się go spyta?

> - właciwie odtąd godzimy się z niewyobrazalnoscią dla nas świata przez fizyke opisywanego.

>Była natomiast intuicją owocną myśl (intuicja) Newtona, że ziemski ruch jest szczególnym przypadkiem tego, co zdolni jesteśmy w postaci o wiele czystszej obserwować w mechanice nieba. Była intuicją w swoim czasie niesprawdzalna myśl atomistyczna Demokryta, myśl Giordano Bruno o wielości światów...
>Pamietaj, jak zweryfikowało intuicję Bruna myslenie, co uchodziło w tamtych czasach za właściwe - jak odrzucano heliocentryzm na podstawie basni o Jozuem.

Newton wnioskował na podstawie obserwacji, do tego racjonalnie.
Założenie było jedno - wszystko jest takim samym ciałem fizycznym. Jak się okazało - trafił.

Demokryt - nie wiem. Zdaje się, że wnioskował przez analogię.

Bruno chyba miał pewne dowody.

Jaka zatem jest różnica między intuicją a myśleniem?
Szybkość? Samouświadomienie sobie procesu?

--
>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
>(Nieboska komedia}
>
Może lepiej pisać "Nie-boska komedia"?
Swoją drogą dobry cytat.

>Praktykowanego intuicyjnie od wieków, sam przytaczasz przykłady poniżej.

Newton dokonał rzeczy trudnej: ziemskiego ruchu pozornie nie dało się opisac prawami mechaniki, niebieski był - czym? Niedostepny, za to prostszy; Newton poprzez prawo ciążenia i prawa mechaniki sprowadził do tego samego rzeczy pojęciowo całkiem różne. Natomiast "eter" był zastosowaniem językowej tylko analogii do rzeczy bardziej odrębnych niż sie wydawało.

>Jaka zatem jest różnica między intuicją a myśleniem?
>Szybkość? Samouświadomienie sobie procesu?

Mózg niewiele się zmienił od czasu pierwocin języka i kultury - jego moc raczej nie wzrosła ini wtedy nie była nadmierna. Nasze kulturowo-językowe mechanizmy myślowe nie sa efektywne, bo mózg nie jest dobrym procesorem wyrażeń czy to logicznych czy matematycznych. Niekiedy jednak zdolny jest zgromadzić dane w takiej postaci, że może wykorzystać swa moc juz bez naszego usdziału: znaleźć nieoczywistą analogię, na którą świadomie byśmy nie wpadli - tak to mniej więcej widze.

>>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
>>(Nieboska komedia}
>Może lepiej pisać "Nie-boska komedia"?
>Swoją drogą dobry cytat.

Zgoda. Juz poprawiłem.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nie-boska komedia}

>Newton wnioskował na podstawie obserwacji, do tego racjonalnie.
>Założenie było jedno - wszystko jest takim samym ciałem fizycznym. Jak się okazało - trafił.

Napisales wyzej, ze intuicja stawia hipotezy. Jezeli jest to prawda to jej rola polega na ukierunkowaniu racjonalnego myslenia. Oznacza to, ze Newton poslugiwal sie najpierw pierwsza, a potem druga metoda dochodzenia do prawdy.


dajmonion

Czy miałeś na myśli to, że intuicyjne wglądy w strukturę rzeczywistości są poddawane obróbce racjonalnej i empirycznej weryfikacji? Jeśli tak, to trochę dziwnie swój post napisałeś.

Heisenberg tak oto opisał moment zrozumienia istoty mechaniki kwantowej:

"Na Helgolandzie ujrzałem oślepiające światło, z którym przyszła na mnie jakby iluminacja. [...] Była już późna noc. Wykonałem uciążliwe rachunki - zgadzało się. Wtedy wyszedłem na jakąś skałę, oglądałem wschód słońca i byłem szczęśliwy."
(fragment pożyczyłem ze strony: www.empiria.net )

Z tego fragmentu wynika raczej, że intucyjny wgląd poprzedził rachunki. Zatem najpierw intucja a potem obliczenia. Podobnie na ten temat wyrażał sie Arystoteles. Strukturę, zasady odkrywamy dzięki intucji. Dopiero potem następują procesy takie jak: definiowanie, indukcja, dedukcja.

Piszę o tym dajmonie, bo sądzę , że warto rozróżniać te momenty. Jednak te procedury, których każdy może się wyuczyć różnią się od wglądów, które pozwalają uchwycić prawidłowości przyrody. Podobnie jest w sztuce. Technikę malowania można opanować, warsztat jest ważny. Ale kiedy braknie intucji("to coś"), to masz tylko poprawne rysunki, jakich jest wiele. Chodzi o to, żeby być zanurzonym jak radar w otchłani bytu, aby potem zmaterializować wizję za pomocą dostepych środków. Filozofia dlatego posługuje sie tak często środkami poetyckimi, ponieważ często sama jest bliższa sztuce niż nauce, a najbardziej doniosłe intucje dają się przetłumaczyć jedynie na jezyk mitu i poezji.
Ale przecież i w nauce jest zawarte piękno i często właśnie ono jest kryterium wyboru danej koncepcji. O tym mówi wspaniale Henri Poincare:

"Uczony bada naturę ponieważ się nią zachwyca, a zachwyca się nią, ponieważ jest piękna. Oczywiście, nie mówię tu o pięknie odbieranym przez zmysły; daleki jestem od tego, by go nie doceniać, lecz nie ma ono nic do czynienia z nauką. Mam na myśli to głębsze piękno, które się bierze z harmonijnego układu elementów i które może uchwycić czysta inteligencja."

Napisz do mnie maila, jak chcesz, mam kilka linków do świetnych stron dotyczących tej problematyki.
Pozdro.
Piotrek Patucha

>Heisenberg tak oto opisał moment zrozumienia istoty mechaniki kwantowej:
>"Na Helgolandzie ujrzałem oślepiające światło, z którym przyszła na mnie jakby iluminacja. [...] Była już późna noc. Wykonałem uciążliwe rachunki - zgadzało się. Wtedy wyszedłem na jakąś skałę, oglądałem wschód słońca i byłem szczęśliwy."

Czyli intuicja = pomysł?

>(fragment pożyczyłem ze strony: www.empiria.net )
>Z tego fragmentu wynika raczej, że intucyjny wgląd poprzedził rachunki.

Nazwałbym to raczej podświadomą obróbką.

>Chodzi o to, żeby być zanurzonym jak radar w otchłani bytu, aby potem zmaterializować wizję za pomocą dostepych środków.

Brzmi to bardzo metafizycznie. Załóżmy, że jestem kosmitą i cię absolutnie nie rozumiem.
Skąd więc się biorą te wizje?
Bo czy mózg sam z siebie potrafi coś wymyślić?
(Trudne pytania, wiem)

>Filozofia dlatego posługuje sie tak często środkami poetyckimi, ponieważ często sama jest bliższa sztuce niż nauce, a najbardziej doniosłe intucje dają się przetłumaczyć jedynie na jezyk mitu i poezji.

Czy aby naprawdę nie można przekazać tych samych treści wprost, a nie korzystając z metafor i innych artystycznych środków wyrazu?

>Ale przecież i w nauce jest zawarte piękno i często właśnie ono jest kryterium wyboru danej koncepcji.

To z pewnością nie jest motywacja każdego badacza. Nie sądzę, by była powszechną.

>Czyli intuicja = pomysł?

Chodzi Ci o to, czy umysł sobie układa klocki a priori, czy też dociera prawdziwej natury rzeczy? Czy o nazwy? Jeśli to pierwsze, to nie wiem. Świta mi taka opcja, że skoro pojęcia np abstrakcyjne są tylko strzępami rzeczy realnych, to dzięki pojęciom nie znamy prawdziej natury poznawanej rzeczywistości. Ale być może intucja potrafi tam dotrzeć.

>>(fragment pożyczyłem ze strony: www.empiria.net )
>>Z tego fragmentu wynika raczej, że intucyjny wgląd poprzedził rachunki.
>Nazwałbym to raczej podświadomą obróbką.

Możesz to nawzć jak ci się podoba. Ja szukam uniewsalnych słów. Swego czasu jak się tym interesowałem, to natrafiałem na tak wiele nazw, że sie w tym gubiłem. Np. intucja była nazywana myśleniem noetycznym, noezą, wglądem, oglądaniem, wiarą(sic!), wsłuchiwaniem się, czystą inteligencją i pewnie coś było jeszcze. Lepiej dążyć do ujednolicenia języka.

>>Chodzi o to, żeby być zanurzonym jak radar w otchłani bytu, aby potem zmaterializować wizję za pomocą dostepych środków.
>Brzmi to bardzo metafizycznie. Załóżmy, że jestem kosmitą i cię absolutnie nie rozumiem.
>Skąd więc się biorą te wizje?
>Bo czy mózg sam z siebie potrafi coś wymyślić?
>(Trudne pytania, wiem)

Sądzę, że osoba skromna jest raczej skłonna twierdzić, ze wiedza pochodzi od Boga, poprzez iluminację. Z kolei ktoś odważny w stylu Kanta, powie, że rozum sam tworzy swoje syntezy. Ja uważam, że rozum, który nie odnosiłby się do bytu nie potrafiłby z siebie wywieść wiedzy o świecie rzeczywistym. Bo jak, skoro myślenie jest myśleniem o czymś. Z drugiej strony rozum będąc biernym odbiorcą danych zmysłowych nie byłby w stanie tworzyć wiedzy. Zatem w tej relacji myślenia i bytu wyróżniłbym dwa "elementy": element odbiorczości i kreacji.

>>Filozofia dlatego posługuje sie tak często środkami poetyckimi, ponieważ często sama jest bliższa sztuce niż nauce, a najbardziej doniosłe intucje dają się przetłumaczyć jedynie na jezyk mitu i poezji.
>Czy aby naprawdę nie można przekazać tych samych treści wprost, a nie korzystając z metafor i innych artystycznych środków wyrazu?

Co to znaczy wprost? Kiedy jestem na randce z dziewczyną i chcę jej wsadzić rękę miedzy uda, to zamiast jej mówić np. że chciałbym zanurkować w rowie mariańskim, mógłbym jej po prostu wsadzić. Czy to jest przekaz wprost? Podobnie gdybym był na piwie z kolegą, to zamiast pytać go, czy mogę ci postawić piwo, mógłbym mu to piwo zamówić i podsunać pod nos. Oczywiście żartuję.

>>Ale przecież i w nauce jest zawarte piękno i często właśnie ono jest kryterium wyboru danej koncepcji.
>To z pewnością nie jest motywacja każdego badacza. Nie sądzę, by była powszechną.

Pewnie nie. Podobnie jak małżeństwa mogą być dla zawierane dla miłości, pozycji społecznej lub zastrzyku serotoniny i dopaminy w mózgu. Albo czegoś tam jeszcze.
Piotrek Patucha

>Co to znaczy wprost? Kiedy jestem na randce z dziewczyną i chcę jej wsadzić rękę miedzy uda, to zamiast jej mówić np. że chciałbym zanurkować w rowie mariańskim, mógłbym jej po prostu wsadzić. Czy to jest przekaz wprost?

Nie, to jest wykonanie.

Przekaz wprost to byłoby powiedzienie jej, co zamierzasz zrobić, bez korzystania z metafory, prostymi słowami. Cytując ciebie:
"chcę jej wsadzić rękę miedzy uda".

Oczywiście esteta by się obraził.

(Swoją drogą, pochwalam stosowanie reductio ad absurdum.)

Swoją drogą, jest to najlepszy wabik. Erotyka choćby wulgarna, a takiej jest sporo, bardziej interesuje większość ludzi niż np. dociekania na temat intucji. Wpadają w to jak Tales do studni. Oczywiście lepiej, żeby erotyka miała charakter estetyczny, jak mówisz, wtedy jest piękniej i ciekawiej. I dziwi mnie czemu takim zainteresowaniem cieszy się Bukowski, który pisze np. "Zerżnąłem ta rudą, ubrałem się i poszedłem na jakiś wykład."
Jego książki, to sex, picie, sex, picie i rzyganie, pocałunki, sex. Obrzydliwe, doprawdy.

Natomiast wiedzotwórcza erotyka filozofów jest traktowana jak stek bzdur spisany przez szarlatanów. Tylko nieliczni sięgają tam, i głębokim spojrzeniem badają owe relacje.
A przecież miłość mogłaby być "płodzeniem w pięknie."

Ale widocznie jesteśmy zdegenerowaną rasą, wychowaną na pornosach i pozytywizmie.

Trzymaj się.

Piotrek Patucha

Komórka rakowa

ups, dwie komórki rakowe. Święty Marku, proszę wyciąć.

>Możesz to nawzć jak ci się podoba. Ja szukam uniewsalnych słów. Swego czasu jak się tym interesowałem, to natrafiałem na tak wiele nazw, że sie w tym gubiłem. Np. intucja była nazywana myśleniem noetycznym, noezą, wglądem, oglądaniem, wiarą(sic!), wsłuchiwaniem się, czystą inteligencją i pewnie coś było jeszcze. Lepiej dążyć do ujednolicenia języka.
Moje poszukiwania ida w innym kierunku. Interesuje mnie mechanizm intuicji. Nazw moze byc wiele. Wazne, aby ich zakres nie byl rozmyty.


dajmonion

>>Możesz to nawzć jak ci się podoba. Ja szukam uniewsalnych słów. Swego czasu jak się tym interesowałem, to natrafiałem na tak wiele nazw, że sie w tym gubiłem. Np. intucja była nazywana myśleniem noetycznym, noezą, wglądem, oglądaniem, wiarą(sic!), wsłuchiwaniem się, czystą inteligencją i pewnie coś było jeszcze. Lepiej dążyć do ujednolicenia języka.
> Moje poszukiwania ida w innym kierunku. Interesuje mnie mechanizm intuicji. Nazw moze byc wiele. Wazne, aby ich zakres nie byl rozmyty.

Co jest lepsze dla rozwoju kreatywności myślenia? Klepanie utartych formułek czy samodzielne drążenie tematu? Stworzenie modelu myślenia intuicyjego oznacza próbę zmiany żywego organizmu w martwą rzeźbę. Przecież inaczej myśli feministka, muzyk, malarz, fizyk, biolożka, filozof, kucharz i sprzątaczka. Dlaczego niby mielibyśmy tworzyć dla nich jeden model? Żeby wszytskich uśrednić? Najlepiej niech każdy sam śledzi swoje drogi myślenia, niech zagłębi się w siebie i wypracuje taka metodę myślenia, która przyniesie mu najwięcej korzyści.
Piotrek Patucha

>Czyli intuicja = pomysł?
W moim poscie skrytykowales wartosc poznawcza intuicji, natomiast ja nadal nie wiem, czy zgadzasz sie z tego rodzaju rozumieniem intuicji.


dajmonion

>>Czyli intuicja = pomysł?
> W moim poscie skrytykowales wartosc poznawcza intuicji, natomiast ja nadal nie wiem, czy zgadzasz sie z tego rodzaju rozumieniem intuicji.
>

Nie, przecież wartość poznawcza każdego pomysłu jest niezerowa.
Nawet absolutnie absurdalnego. Może być oczywiście ujemna.

Hipoteza to też pomysł, jednak oparty na pewnych przesłankach.
Czyli ciągnąc to dalej, człowiek nie potrafi myśleć nieintuicyjnie... Możliwe, iż sam racjonalizm w początku ma intuicję. Przecież metody logiczno-naukowej nie wzięto z powietrza, ktoś ją wymyślił, zastosował eksperymentalnie i stwierdził, że przynosi wielkie korzyści.

Intuicja - pierwotnym mechanizmem myślenia, w przeciwieństwie do nabudowanej na nią analizy.

Więcej w innym poście.

>Intuicja - pierwotnym mechanizmem myślenia, w przeciwieństwie do nabudowanej na nią analizy.

Ciekawe dlaczego trzeba ją budzić?
Piotrek Patucha

>>Intuicja - pierwotnym mechanizmem myślenia, w przeciwieństwie do nabudowanej na nią analizy.
>Ciekawe dlaczego trzeba ją budzić?
Na pewno? Kto tak powiedział? Zakładasz, że intuicję trzeba rozbudzać nie przytaczając dowodów.

Przykład - widzisz psa na ulicy. Co robisz? Czy rozmyślasz nad tym, co robisz?
Odp 1:
Zachowujesz się wedle wyuczonego schematu, ale wcale sobie tego nie uświadamiasz. To nie jest intuicja. To jest doświadczenie.

Dodajmy inną zmienną - wydaje ci się (!), że ten pies jest agresywny.
Dlaczego ci się tak wydaje? Czy jest to wynik doświadczenia, czy popędu samoobrony? Czy może po trochu obu?
To nie jest intuicja, raczej popęd obronny.

Teraz tak: masz do wyboru dwie rzeczy: zagrać na giełdzie lub zainwestować w nieruchomości. Od czego zależy co wybierzesz?
Czy można nazwać to intuicją? (zakładamy, że nie analizowałeś rynku)

Jeszcze inna hipotetyczna sytuacja:
Chcesz namalować obraz. Co sprawi, że wybierzesz jakiś temat lub zrezygnujesz z malowania?

>Na pewno? Kto tak powiedział? Zakładasz, że intuicję trzeba rozbudzać nie przytaczając dowodów.

Dowodów na co? Nie na wszytsko można znaleźć dowody, nie wszystko trzeba udowadniać. czy trzeba udowadniać zasadę niesprzeczności? Albo aksjomaty matematyki? Nie trzeba. Podobnie jeśli chodzi o działanie. Załóżmy że lubię wspinać się w górach i właśnie pakuję plecak, to czy muszę udowadniać, ze chodzenie po górach jest fajne? Czy trzeba wymaślać dowody? Bez sensu. Nie ma dowodu na to, że coś jest dobre. Kiedy uważam, że lepiej uczyć się przy zapalonej żarówce, ktoś mógłby mi zadać pytanie: a co jest złego w tym, że uczysz się przy zgaszonej? Odpowiem, bo chcę chronić oczy. A co jest złego w psuciu się wzroku? Ano to, że nie będę w pełni sprawny, że będę zdany na pomoc innych. A co w tym złego, że ludzie będą Ci pomagać? Po prostu wolę być samodzielny. A co jest złego w byciu niesamodzielnym? Ano to, że będę zdany na pomoc innych i oni będą odczuwać nade mną wyższość, litować się a ja bedę czuł się słaby i upokorzony. A co jest złego w byciu upokorzonym? Niektórych to podnieca, ale mnie akurat nie podnieca. Czuję się źle gdy ktoś mnie upokarza. Ale czemu czujesz się, źle? Bo taka jest moja natura. A czemu masz taką naturę? Bo taki się urodziłem i tak zostałem wychowany. A czemu się taki urodziłeś i tak zostałeś wychowany........

Ileż można. Mam chrześniaczkę, trzyletnią Zosię. Ona zadaje maniakalnie pytanie: Dlaczego? Dlaczego to, dlaczego tamto - chętnie odpowiadam, w miarę możliwości.
Ale kiedy Zosia zadaje mi pytanie dlaczego dobro jest dobre wtedy mam problem.

A ty co byś jej odpowiedział?

>Przykład - widzisz psa na ulicy. Co robisz? Czy rozmyślasz nad tym, co robisz?
>Odp 1:
>Zachowujesz się wedle wyuczonego schematu, ale wcale sobie tego nie uświadamiasz. To nie jest intuicja. To jest doświadczenie.
>Dodajmy inną zmienną - wydaje ci się (!), że ten pies jest agresywny.
>Dlaczego ci się tak wydaje? Czy jest to wynik doświadczenia, czy popędu samoobrony? Czy może po trochu obu?
>To nie jest intuicja, raczej popęd obronny.
>Teraz tak: masz do wyboru dwie rzeczy: zagrać na giełdzie lub zainwestować w nieruchomości. Od czego zależy co wybierzesz?
>Czy można nazwać to intuicją? (zakładamy, że nie analizowałeś rynku)
>Jeszcze inna hipotetyczna sytuacja:
>Chcesz namalować obraz. Co sprawi, że wybierzesz jakiś temat lub zrezygnujesz z malowania?

Zrezygnuję wtedy, gdy uznam, że lepiej namalować to, co współgra, co ma harmonię w sobie, w czym zawiera się piękno. Chyba, że zechcę być brzydki i kogoś zszokować. Ale częsciej wybieram to co ma w sobie odrobinę piękna.
Piotrek Patucha

>>Na pewno? Kto tak powiedział? Zakładasz, że intuicję trzeba rozbudzać nie przytaczając dowodów.
>Dowodów na co? Nie na wszytsko można znaleźć dowody, nie wszystko trzeba udowadniać. czy trzeba udowadniać zasadę niesprzeczności? Albo aksjomaty matematyki? Nie trzeba.

Twierdzenie Godla? Dany system aksjomatyczny można w pełni opisać jedynie w systemie aksjomatycznym wyższego rzędu.
Bawił się ktoś matrioszkami?

Trochę logiki:
Teza: daną sprawę można wyjaśnić lub nie dysponujemy konieczną ku temu wiedzą.
Druga: jeśli nasza wiedza jest niedostateczna do rozwiązania danego problemu, w przyszłości będzie dostateczna.
Nawet mam pewne historyczne argumenty na poparcie tych tez...

Niestety da się tu zastosować jedynie indukcję w dowodzeniu powyższych - bo jak sprawdzić nieskończenie wiele rzeczy?

(Jeśli ta teza jest prawdziwa, to istnieje możliwość sprawdzenia nieskończonej liczby rzeczy, tylko nie wiemy jaka! I to wcale nie musi być absurd...)

>Podobnie jeśli chodzi o działanie. Załóżmy że lubię wspinać się w górach i właśnie pakuję plecak, to czy muszę udowadniać, ze chodzenie po górach jest fajne?

Sobie z pewnością nie, ale niektórzy mogą mieć zupełnie inne upodobania. Dość mówić, że ich w życiu nie przekonasz.

>Czy trzeba wymaślać dowody? Bez sensu. Nie ma dowodu na to, że coś jest dobre.

Dokładnie, ale można opisać dlaczego subiektywnie jest to dobre. Jak tak dobrze poszukać, to praktycznie zawsze znajdzie się za tym jakaś racjonalna przesłanka.

>Kiedy uważam, że lepiej uczyć się przy zapalonej żarówce, ktoś mógłby mi zadać pytanie: a co jest złego w tym, że uczysz się przy zgaszonej? Odpowiem, bo chcę chronić oczy. A co jest złego w psuciu się wzroku?

Ja bym spytał raczej: A dlaczego twierdzisz, że to psuje wzrok?
Hipotetyczne odpowiedzi: Bo tak mówili w telewizji/bo słyszałem od rodziców/Bo tak ksiądz z ambony powiedział/Nie pamiętam...

> Bo taka jest moja natura. A czemu masz taką naturę? Bo taki się urodziłem i tak zostałem wychowany. A czemu się taki urodziłeś i tak zostałeś wychowany........

Bo takie a nie inne dzialania podjęli moi rodzice.
W pewnym momencie dochodzi się do pętli rekursji (to samo pytanie ale dot. innej osoby) i należy przerwać.

>Ileż można. Mam chrześniaczkę, trzyletnią Zosię. Ona zadaje maniakalnie pytanie: Dlaczego? Dlaczego to, dlaczego tamto - chętnie odpowiadam, w miarę możliwości.

"A dlaczego pytasz? Bo chcę wiedzieć!"
Wiesz, naukowiec czasem musi być takim trzylatkiem.

>Ale kiedy Zosia zadaje mi pytanie dlaczego dobro jest dobre wtedy mam problem.

Bo to tautologia. Możesz jej wyjaśnić jedynie znaczenie słowa. Odwieczny problem ludzkości - jak komuś przekazać sens.

>A ty co byś jej odpowiedział?To już jest odpowiedź. Zanalizowałem ją nieco niżej.

"A dlaczego masło jest z maślane?"
Tak, znam i lubię Monty Pythona.
Jest oczywiście naprawdę dużo mozliwych wariantów odpowiedzi. Jako istota ograniczona wieloma czynnikami, wszystkich nie podam.

>>Jeszcze inna hipotetyczna sytuacja:
>>Chcesz namalować obraz. Co sprawi, że wybierzesz jakiś temat lub zrezygnujesz z malowania?
>Zrezygnuję wtedy, gdy uznam, że lepiej namalować to, co współgra, co ma harmonię w sobie, w czym zawiera się piękno. Chyba, że zechcę być brzydki i kogoś zszokować. Ale częsciej wybieram to co ma w sobie odrobinę piękna.

Czyli jednak przesłanki racjonalne. Ale nie dokładnie o to mi chodziło. Trzeba po prostu tego "czuja" odsączyć od innych pojęć.

Może się okazać że czynnikiem, z którego wynika decyzja dla maklera wspomnianego w innej odpowiedzi, jest np. kolor logo firmy. Czysto irracjonalne podejście, a jakże popularne.
A dlaczego dany kolor się mu podoba?

Patrz wyżej:
Bo taki jestem (usposobienie - czynnik genetycznie zdeterminowany?), bo tak mnie rodzice wychowali (doświadczenie/autorytet)...

Można oczywiscie dodać do tego nieprzewidywalny, nielosowy czynnik trzeci, np. dowolnego boga.
Jednak samo jego dodanie można sprowadzić do racjonalnych przesłanek, np. neuroteologicznych (biologicznych) czy w/wym...

Gdzież więc leży intuicja? Czy nie jest ona sumą wczesnych doświadczeń i charakteru, znaczenia których to nie uświadamiamy sobie?

>Teraz tak: masz do wyboru dwie rzeczy: zagrać na giełdzie lub zainwestować w nieruchomości. Od czego zależy co wybierzesz?

Chyba wiem, o co ci chodzi. O to, że kierując się samą intuicją bez wiedzy i doświadczenia mozna sobie zrobić ziazia? Ale czy ja głosiłem peany na cześć intuicji i czy mówiłem, że reszta jest nieważna? To tylko jedna z władz poznawczych, która musi być kontrolowana przez wiedzę i doświadczenia(empiryczne). Ale z drugiej strony, ktoś kto ma te rzeczy a nie ma intuicji, będzie niepełny. Intuicja to tuning świadomości.

Jeśli chodzi o giełdę, to wiadomo, że niedoświadczeni gracze, którzy idą na czuja, raz wygrają raz przegrają. Na dłuższą metę przegrywają. Najlepiej mają maklerzy, którzy obracają cudzą gotówką. Niezależnie od tego czy klient zarabia czy traci, oni maja z tego zysk.
Piotrek Patucha

>>Teraz tak: masz do wyboru dwie rzeczy: zagrać na giełdzie lub zainwestować w nieruchomości. Od czego zależy co wybierzesz?
>Chyba wiem, o co ci chodzi. O to, że kierując się samą intuicją bez wiedzy i doświadczenia mozna sobie zrobić ziazia?

Nie, nie zamierzałem mieszać w to teorii gier. Nie interesuje mnie wpływ korzystania z intuicji na życie (to później), a raczej czym takim ona jest.
Definicja słownikowa jest b. ciekawa:
encyklopedia.pwn.pl/30590_1.html
encyklopedia.pwn.pl/30591_1.html

Chodzi tobie zapewne o tą drugą intuicję. Czy w ogóle możliwe jest takie poznanie, czy tylko się nam wydaje?

>Ale czy ja głosiłem peany na cześć intuicji i czy mówiłem, że reszta jest nieważna? To tylko jedna z władz poznawczych, która musi być kontrolowana przez wiedzę i doświadczenia(empiryczne).

Kontrolowana czy raczej jest wynikiem interakcji ich z pewnym mechanizmem biologicznym?

>Ale z drugiej strony, ktoś kto ma te rzeczy a nie ma intuicji, będzie niepełny. Intuicja to tuning świadomości.

Jesteś absolutnie pewien? Przepraszam, że spycham dyskusję na słownik, ale cóż znaczy według ciebie niepełny? Nie doznający wszelkich możliwych doznań? To jest przecież i tak niemożliwe... (w praktyce)

Jak będę wiedział o czym dyskutujemy, to będzie można dyskutować o twojej wersji intuicji, bo narazie brzmi ona jak po prostu freudowskie id.

>Jeśli chodzi o giełdę, to wiadomo, że niedoświadczeni gracze, którzy idą na czuja, raz wygrają raz przegrają. Na dłuższą metę przegrywają.

Jeśli ten "czuj" = czynnik losowy, nie.
Raczej nie istnieje strategia pozwalająca na wygrywanie zawsze... Tego jednak nie wiadomo na pewno.
Strategia "bezpieczna" też może przegrać, gdyż inni mogą np. wygrać więcej i zadziałać na jej szkodę.

>Jak będę wiedział o czym dyskutujemy, to będzie można dyskutować o twojej wersji intuicji, bo narazie brzmi ona jak po prostu freudowskie id.

Przecież wyraźnie pisałem, już do dajmona, że intuicję pojmuję w znaczeniu filozoficznym.
Mówiłem o takich wyrażeniach jak: myślenie noetyczne - pojęcie platońskie, patrz VII ks. Państwa, tam gdzie jest metafora jaskini i odcinka.
noezy - pojęcie husserlowskie, a właściwie przejęte z tradycji
wgląd, oglądanie - znane od czasu Pitagorasa, etym. słowo oznacza theos oran - dosłownie widzieć boga, na użytek filozofów zlaicyzowane, np. u Arystotelesa. theorein, dziś posługują się nim naukowcy
wiara, iluminacja - tak nazwano intuicję w średniowieczu, pisałem o tym w tekście o Arystotelesie.

Piotrek Patucha

>Mówiłem o takich wyrażeniach jak: myślenie noetyczne - pojęcie platońskie, patrz VII ks. Państwa, tam gdzie jest metafora jaskini i odcinka.

Czyli poznanie bezpośrednie świata idei. Tylko że sama idea istnienia świata idei jest aksjomatem!

>wgląd, oglądanie - znane od czasu Pitagorasa, etym. słowo oznacza theos oran - dosłownie widzieć boga, na użytek filozofów zlaicyzowane, np. u Arystotelesa. theorein, dziś posługują się nim naukowcy

Ten wgląd to analiza a nie intuicja.
Pojęcie teorii, czyli inaczej tezy, nie jest równoznaczne z intuicją, czy tak?

Czy więc pod pojęcie intuicji można podciągnąć każde niefalsyfikowalne stwierdzenie?

w/g tej drugiej definicji:
"poznanie bezpośrednie, którego wiarygodność jest zawarta w nim samym i nie wymaga innych dowodów"

Poproszę jedno takie zdanie.

Bo jeśli nie da się tego przełożyć na papier, wygląda to jak wiara (w prawdziwość danego stwierdzenia).

Np. stwierdzenia:
Intuicja istnieje, czuję to. (wynika to z intuicji)

Jest to niefalsyfikowalne, nieprawdaż?

>>Mówiłem o takich wyrażeniach jak: myślenie noetyczne - pojęcie platońskie, patrz VII ks. Państwa, tam gdzie jest metafora jaskini i odcinka.
>Czyli poznanie bezpośrednie świata idei. Tylko że sama idea istnienia świata idei jest aksjomatem!

Ja bym tego tak nie nazwał. Choć niektózy sądzą, że istnieje coś takiego jak świat idei. Cześciej jednak platonizm przyjmuję współcześnie taką opcję, że istenieje królestwo myśli, tzw. "trzeci świat" (np. Popper, Penrose). Ale w sumie, aby oddać cześć tradycji, można rzec że to świat idealny. Ale czy to niby jest aksjomat? Ja bym powiedział, że to może być odkryte a priori. Chyba, że poszerzysz pojecię doświadczenia o dozania duchowe. I tak np. nikt nigdy nie widział podświadomości, na którą tak często się powołujesz. Ale niektórzy uważają, że jest ona dana w introspekcji. Badanie ducha, duszy, świadomości, od wewnątrz, to właściwie rodzaj badania nieweryfikowalnego, apriorycznego. Podobnie jest z owym światem idealnym, skoro już tak go chcesz nazywać.

>>wgląd, oglądanie - znane od czasu Pitagorasa, etym. słowo oznacza theos oran - dosłownie widzieć boga, na użytek filozofów zlaicyzowane, np. u Arystotelesa. theorein, dziś posługują się nim naukowcy
>Ten wgląd to analiza a nie intuicja.

Byłbym bardziej ostrożny z mieszaniem różnych pojęć. Bo np. przez analizę można rozumieć badanie treści pojęć, tak jak to robił Kartezjusz, dajmy na to. On wierzył, że poprzez analizę pojęć mozna dotrzeć do struktury rzeczywistości. I w jakiś sposób ta analityk była związana z wglądem. Bo on twierdził, że podczas analizy treść danego pojęcia musi być jasna i wyraźna. Ale jak wiesz, ta metoda była zawodna i kartezjanizm, po trzydziestu latach panowania trafił do lamusa.

Zresztą, patrz, kiedy tutaj sobie piszemy, to mozemy wymienić kilka metod, którymi posługujemy się podczas rozwiązywania jakiegoś problemu: i np. mozesz wymienić analizę, indukcję, dedukcję, weryfiakcję empiryczną i co tak jeszcze masz. Ale gdybym cię poprosił o napisanie jak wygląda twój strumień świadomości podczas badania w czasie rzeczywistym, to pewnie zapis byłby bardziej chaotyczny, prawda? Bo wykaz metod, kiedy robimy go na spkojnie i zapisujemy na kartce, to tylko strzępki tego co mamy w głowie podczas myślenia. Odtworzenie całego procesu badawczego pokazałoby, że jest on bardziej skomplikowany niż mozna by to wywnioskować na podstawie wykazu metod myślenia. Ktoś kto trenowałby swoje myślenie, poddawał je dyscyplinie, pewnie mógłby osiagnać stan duzej przejrzystości. Ale nawet wtedy w zapisie strumienia pojawiałyby się takie dziwne przypadki jak nagłe kojarzenia faktów, dziwne myśli, które nie były planowane, myślenie obrazami.

>Bo jeśli nie da się tego przełożyć na papier, wygląda to jak wiara (w prawdziwość danego stwierdzenia).
Np. stwierdzenia:
>Intuicja istnieje, czuję to. (wynika to z intuicji)
>Jest to niefalsyfikowalne, nieprawdaż?

Równie dobrze mogę wierzyć w coś zapisanego na papierze. Powiedzmy że, ktoś mi mówi, że rekiny maja coś wspólnego z kurami, ale ja nie mam wiedzy o rekinach. Zatem dopóki nie sprawdzę, mogę wierzyć lub nie wierzyć. Wiedza pojawi się dopiero wtedy gdy to sprawdzę. W wtedy to juz nie będzie wiara, ale wiedza.

Zresztą ty myślisz, że intucją odkrwasz świat idei. Ja natomiast sądzę, że będzie o wiele lepiej gdy bedzie ona stosowana w odkrywaniu prawidłowości świata realnego. Dokładnie tak, jak używają jej fizycy.

Piotrek Patucha

>Ale czy to niby jest aksjomat? Ja bym powiedział, że to może być odkryte a priori.

Odkryte za pomocą czego? Przez wgląd czy raczej doświadczenie? Może oba?

Jeśli jedynie przez wgląd, to wartość logiczna zdania je opisującego może być ustalona dowolnie póki nie zostanie to potwierdzone doświadczeniem... Doświadczenie religijne nie wchodzi póki co w grę, gdyż są pewne dowody na to, że zdolność do nich jest naturalną cechą mózgu i nie pochodzą one z zewnątrz. Czyli można je przyrównać do wglądu.

>I tak np. nikt nigdy nie widział podświadomości, na którą tak często się powołujesz.

Ale za to widział efekty jej działania. Idziesz spać z problemem, budzisz się i masz rozwiązanie. Czy rozwiązywałeś problem świadomie?
Dalej - czy emocje wynikają ze świadomości?

Podświadomość jest definiowana jako aktywność umysłowa, której nie jesteśmy świadomi. (przez zaprzeczenie) Natomiast definicja świadomości, cóż, pozostawia wiele do życzenia.

>Ale niektórzy uważają, że jest ona dana w introspekcji. Badanie ducha, duszy, świadomości, od wewnątrz, to właściwie rodzaj badania nieweryfikowalnego, apriorycznego.

Weryfikowalnego, jeśli można je potwierdzić w warunkach kontrolowanych lub wielokrotnie w warunkach "zwykłych".

>Ale jak wiesz, ta metoda była zawodna i kartezjanizm, po trzydziestu latach panowania trafił do lamusa.

Oczywiście że trafił do lamusa, bo odrzucał doświadczenie. Natomiast nie oznacza to, że tego typu analiza jest bezużyteczna.

>Ale gdybym cię poprosił o napisanie jak wygląda twój strumień świadomości podczas badania w czasie rzeczywistym, to pewnie zapis byłby bardziej chaotyczny, prawda?

Tak i nie. Byłby logiczny, jednak mógłby być niejasny. Zawierałby wiele powtórzeń itp.

> Bo wykaz metod, kiedy robimy go na spkojnie i zapisujemy na kartce, to tylko strzępki tego co mamy w głowie podczas myślenia.

Przypuszczam, że wątpię. Nieświadomie stosujemy te same metody, jednak korzystamy z małej liczby dowodów, przesłanek oraz z "rzutu kością".

>Odtworzenie całego procesu badawczego pokazałoby, że jest on bardziej skomplikowany niż mozna by to wywnioskować na podstawie wykazu metod myślenia. Ktoś kto trenowałby swoje myślenie, poddawał je dyscyplinie, pewnie mógłby osiagnać stan duzej przejrzystości. Ale nawet wtedy w zapisie strumienia pojawiałyby się takie dziwne przypadki jak nagłe kojarzenia faktów, dziwne myśli, które nie były planowane, myślenie obrazami.

>>Intuicja istnieje, czuję to. (wynika to z intuicji)
>>Jest to niefalsyfikowalne, nieprawdaż?
>Równie dobrze mogę wierzyć w coś zapisanego na papierze. (...)

Jest jednak pewna grupa stwierdzeń, które wykluczają weryfikację. Istnienie bogów, np. "są tak potężni, że jeśli chcą, to się przed tobą zawsze ukryją"

>Zresztą ty myślisz, że intucją odkrwasz świat idei. Ja natomiast sądzę, że będzie o wiele lepiej gdy bedzie ona stosowana w odkrywaniu prawidłowości świata realnego. Dokładnie tak, jak używają jej fizycy.

Zauważam nagły wzrost potencjału pola telepatycznego...

Nie, wcale tak nie sadzę. Intuicja jest przydatna w bardzo wielu sferach życia.

>>Ale niektórzy uważają, że jest ona dana w introspekcji. Badanie ducha, duszy, świadomości, od wewnątrz, to właściwie rodzaj badania nieweryfikowalnego, apriorycznego.
>Weryfikowalnego, jeśli można je potwierdzić w warunkach kontrolowanych lub wielokrotnie w warunkach "zwykłych".

To bardzo ciekawy problem. Dajmy na to, że jest grupa ludzi("słoneczniki"), którzy uważają, ze istnieje coś takiego jak intuicja i dzięki niej można dokonywać ciekawych wglądów w strukturę rzeczywistości. Ale jest także grupa "jaskiniowców", i oni uważają, że nic takiego nie istnieje. Jaskiniowcy mogliby zadać słonecznikom uzasadnione pytanie: skoro wy to widzicie a my nie, to znaczy, że moze wam się tylko zdaje. Bo np. jak ktoś twierdzi, ze istnieje siła ciążenia, to każdy z nas to może sprawdzić. Wystarczy podskoczyć. Ale w przypadku intuicji tylko wy to widzicie. Czy nie przypominacie aby czasem sekciarzy, któzy twierdzą, że Bóg ma na imię Jahwe, jest osobą w niebie? Bo zaden z nas ducha o imieniu Jahwe nie spotkał, a oni go znają. Zatem? Czyżby przed nami Pan J. się ukrywał? Może żyje pod pseudonimem, bo jest zamieszany w terroryzm? Być moze Pan J. pracuje nad bombą, którą zamierza zdetonować a naszym rynku?
Zatem jaskiniowcy wysuwaliby mocne zarzuty pod adresem słoneczników i jakos nie widzę możliwości, skuteczenej obrony intucji w takim sporze. Musi ona zostać uznana, za hipotezę, która nie może być intersubiektywnie zweryfikowana. Co prawda słoneczniki mogą twierdzić, że w ich gronie, w normaly doświadczeniu coś takiego jest i sprawdza się. Ale skoro jaskiniowcy tego nie widzą, to nie można tego przyjmować jako prawdy obiektywnej.

Po jakimś czasie któryś z jaskiniowców, gdy czerep mu się rozpromieni może przejść do obozu słonecznych, ale szeregi jaskiniowców nadal pozostaną liczne. W dodatku jaskiniowcy będą skutecznie działać na rzecz oczernienia wszelkich domysłów na temat rzekomej intucji. Uznają to za zajęcie próźne i pozbawione sensu. Może nawet uda im się skusić któregoś słonecznika, żeby w jaskiniowym życiu chciał uczestniczyć, i nie gadał bzdur i intucji, bo to przecież śmiech i żenada.

>Intuicja jest przydatna w bardzo wielu sferach życia.

Zgadzam się. Chodziło mi o to, żeby nie budować sztucznych światów jakichś dziwnych hipotez metafizyczych, które mogą się rozrastać i pączkować jak drożdże.
Dlatego z dużym dystansem traktuję wszelkie wierzenia religijne.

Pozdrawiam serdecznie.

Piotrek Patucha

>Czy miałeś na myśli to, że intuicyjne wglądy w strukturę rzeczywistości są poddawane obróbce racjonalnej i empirycznej weryfikacji? Jeśli tak, to trochę dziwnie swój post napisałeś.
Mniej wiecej. Nie wiem czy Twoja i moja definicja posiadaja dokladnie te same zakresy.
>Heisenberg tak oto opisał moment zrozumienia istoty mechaniki kwantowej:
>"Na Helgolandzie ujrzałem oślepiające światło, z którym przyszła na mnie jakby iluminacja. [...] Była już późna noc. Wykonałem uciążliwe rachunki - zgadzało się. Wtedy wyszedłem na jakąś skałę, oglądałem wschód słońca i byłem szczęśliwy."
>(fragment pożyczyłem ze strony: www.empiria.net )
>Z tego fragmentu wynika raczej, że intucyjny wgląd poprzedził rachunki. Zatem najpierw intucja a potem obliczenia. Podobnie na ten temat wyrażał sie Arystoteles. Strukturę, zasady odkrywamy dzięki intucji. Dopiero potem następują procesy takie jak: definiowanie, indukcja, dedukcja.
Zgadzam sie, ze najpierw nastepuje wglad, a potem dopiero racjonalne myslenie.
Z tego co piszesz wynika, ze troche inaczej rozumiemy slowo indukcja. Dla mnie indukcja to uogolnienie dokonywane na podstawie duzej liczby przeslanek. To uogolnienie moze sie dokonywac w wymiarze swiadomosci. Wtedy jest to element metody naukowej. Jezeli natomiast uogolnia sie na bazie takze tych informacji, ktore trafily do podswiadomosci wowczas jest to wglad. Celowo nie poslugiwalem sie tym slowem, poniewaz dla wielu osob moze byc ono niejasne.
>Napisz do mnie maila, jak chcesz, mam kilka linków do świetnych stron dotyczących tej problematyki.
Chetnie przeczytam. Moze po prostu podaj je na forum.

dajmonion

Myslę, że w ogóle niewiele można wyjasnić: mozna póki co czynić pewne obserwacje, ale do wyjaśnienia (czyli budowy modelu) jest daleko. Zauwazam na przykład, że rozwiązania problemów pojawiaja się zwykle wtedy, gdy myslę o czym innym. prosty przykład: nie moge sobie przypomnieć doskonale znanego mi słowa, to sie niekiedy zdarza. Powstała blokada - z całą pewnościa nie pokonam jej skoncentrowany na przypomnieniu sobie owego słowa. Musze uznać sprawę za nieważną i wrócić do niej za jakiś - nawet niedługi - czas. Inny przykład: często po przerwie w treningu okreslonej umiejetności zauważamy wyższy poziom tej umiejętnośi, niż przed przerwą - najwyraźniej mózg jakoś dalej przetwarzał zgromadzone informacje.

Ja mówie o intuicji tam, gdzie nie zauważam zorganizowanego procesu myslowego - a taki proces niewątpliwie miał miejsce.

Zauważmy jedną rzecz: pamięć to nie zbiornik a pewnego rodzaju katalog. Nie decydujemy świadomie o zawartości tego katalogu - jak programista tworzący indeks do bazy danych, mózg poza nasza świadomościamusi wychwycić istotne cechy informacji zapamiętanej i stworzyć okreslone asocjacje. Zatem sam proces zapamiętywania jest juz poszukiwaniem analogii: to w gruncie rzeczy może wystarczac jako podstawa owej intuicji.

A co do definicji człowieka? Nie widze tu trudności: to termin podstawowy, nie nalezy jego znaczenia poddawac w wątpliwośc - język to język. Jesli chce się pewnym bytom różnym od człowieka przydać pewne ludzkie prawa na przykład - mozna to zrobić i bez dewastacji słownictwa.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nie-boska komedia}

>Myslę, że w ogóle niewiele można wyjasnić: mozna póki co czynić pewne obserwacje, ale do wyjaśnienia (czyli budowy modelu) jest daleko.
Czy to oznacza, ze swoj model moge sobie wyrzucic do kosza? Tak po prostu?

dajmonion

>Myslę, że w ogóle niewiele można wyjasnić: mozna póki co czynić pewne obserwacje, ale do wyjaśnienia (czyli budowy modelu) jest daleko.

To zależy, czy wolisz indukcję czy dedukcję. Można zbudować wiele modeli i sprawdzić, który jest zgodny z rzeczywistością.
I odwrotnie - można najpierw zaobserwować, a potem na podstawie obserwacji stworzyć model.

>Zauwazam na przykład, że rozwiązania problemów pojawiaja się zwykle wtedy, gdy myslę o czym innym. prosty przykład: nie moge sobie przypomnieć doskonale znanego mi słowa, to sie niekiedy zdarza. Powstała blokada - z całą pewnościa nie pokonam jej skoncentrowany na przypomnieniu sobie owego słowa. Musze uznać sprawę za nieważną i wrócić do niej za jakiś - nawet niedługi - czas. Inny przykład: często po przerwie w treningu okreslonej umiejetności zauważamy wyższy poziom tej umiejętnośi, niż przed przerwą - najwyraźniej mózg jakoś dalej przetwarzał zgromadzone informacje.

Proste wytłumaczenie to działanie hipokampa. Pamięć ludzka dzieli się przecież na pamięć krótko-, średnio- i długoterminową. Krótkoterminowa jest ulotna - jednak niesłychanie precyzyjna i nie potrzebuje kontekstu do przywrócenia wiadomości.
Jeśli natomiast dana rzecz zostanie uznana (przez mózg, podświadomie) za wartą zapamiętania (np. będzie wielokrotnie powtórzona czy interesująca), trafi do pamięci średnioterminowej. Również precyzyjnej, ale o znacznie dłuższym czasie dostępu, mimo iż nadal nie potrzeba kontekstu do przywrócenia informacji. Kontekst jednak jest zachowywany i pomaga w przypomnieniu.
Pamięć długoterminowa ma niewiarygodną pojemność (nieznaną do dziś), ale za to do uruchomienia informacji konieczny jest kontekst. Odczuwalna blokada następuje, gdy możemy ten kontekst przywrócić częściowo, ale nie na tyle, aby sobie daną rzecz przypomnieć.

Ostrzegam, że nie jestem neurobiologiem.

>Ja mówie o intuicji tam, gdzie nie zauważam zorganizowanego procesu myslowego - a taki proces niewątpliwie miał miejsce.

Proces myślowy jest zawsze zorganizowany. Chodzi ci chyba raczej o świadomie zorganizowany proces myślowy.

>Zauważmy jedną rzecz: pamięć to nie zbiornik a pewnego rodzaju katalog. Nie decydujemy świadomie o zawartości tego katalogu - jak programista tworzący indeks do bazy danych, mózg poza nasza świadomościamusi wychwycić istotne cechy informacji zapamiętanej i stworzyć okreslone asocjacje. Zatem sam proces zapamiętywania jest juz poszukiwaniem analogii: to w gruncie rzeczy może wystarczac jako podstawa owej intuicji.

Nie kazda pamięć. Np. można zapamiętać jakąś liczbę bez absolutnie żadnych powiązań.

>A co do definicji człowieka? Nie widze tu trudności: to termin podstawowy, nie nalezy jego znaczenia poddawac w wątpliwośc - język to język.

Definicja człowieka jest oczywista jedynie dla ludzi, a i to nie zawsze. Kiedyś na przykład Murzynów nie uznawano za ludzi.
A więc?

>Jesli chce się pewnym bytom różnym od człowieka przydać pewne ludzkie prawa na przykład - mozna to zrobić i bez dewastacji słownictwa.

Dewastacji? Co przez to rozumiesz? Zmniejszenie/zwiększenie liczby wyrazów/znaczeń?

Bo jeśli chodzi o piękno tegoż, to odsyłam do lit. Młodej Polski i baroku oraz do Leśmiana na przykład.
Miłego porównywania.

Dajesz wyżej odnosniki do dwu definicji intuicji z Encyklopedii PWN: otóż to. Definicja filozoficzna jest jednoznaczna i pewna jak zwykle pojęcia filozofów: psychologiczna jest zaledwie opisowa - zwykła kolej rzeczy, myśli filozofów unoszą się wysoko nad powierzchnia rzeczywistości, na nią sama obojętne.

Zgłaszam votum separatum wobec "wiedzy" o intuicji - dla mnie jest czarną skrzynką, czymś co potrafimy nazwać ale zbudowac modelu - juz nie. Psychologia bada ludzką psychikę na poziomie badania czarnej skrzynki właśnie: poznajemy typowe reakcje, ale nie ich wewnętrzne mechanizmy - z drugiej strony neurobiologia bada struktury podstawowe, sekcjonuje mózg, wie co nieco o działaniu neuronu: to o czym mówimy czyli funkcjonowanie owych ukrytych mechanizmów nieprędko zostanie poznane.

A intuicja jest funkcją wyjątkowo złożoną, przejawem synergii wszelkich obecnych w mózgu mechanizmów a nie po prostu jednym z nich. I najwyraźniej rodzi się ze zjawisk zupełnie jeszcze niepoznanych.

Dam przykład: rozważmy proste stosunkowo mechanizmy informatyczne, mianowicie kompresje danych. Mamy kompresje bezstratną - jak w plikach zip-owanych i kompresje stratne, np w formatach JPEG lub MPEG - jedna i druga wymaga analizy zawartości pliku oryginalnego. Kompresja bezstratna jest zarazem bezkontekstowa - pliki kompresuje się w identyczny sposób niezależnie od ich zawartości; przy kompresji stratnej z kolei treść pliku musi stanowić obraz nieruchomy bądź ruchomy albo dźwięk, inaczej ta metoda kompresji nie ma zastosowania. Mamy zatem sytuację, gdy procedura mająca na celu jedynie upakowanie danych musi owe dane - jeśliby korzystać z procedury samouczacej się (zatem obdarzonej pamięcią), byłaby ona zdolna sama z siebie i wcale do tego nie zachęcana - wykrywać podobieństwo różnych plikow danych, i to podobieństwo nieoczywiste. Dodatkowo kompresje kontekstowe (JPEG,MPEG,MP3) wychwytują wewnętrzne uporzadkowanie i wewnętrzną powtarzalność danych kompresowanych, bo od tego zależy skuteczność kompresji.

Nie jest celem kompresji danych wychwytywanie w nich prawidłowości - tymczasem potężny aparat owego ich odróżniania rodzi się niejako na marginesie: niezaplanowany ale skuteczny. I niewątpliwie wychwytywanie prawidłowości jest jadrem intuicji - a mózg skądinąd kompresuje dane...

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Dajesz wyżej odnosniki do dwu definicji intuicji z Encyklopedii PWN: otóż to. Definicja filozoficzna jest jednoznaczna i pewna jak zwykle pojęcia filozofów: psychologiczna jest zaledwie opisowa - zwykła kolej rzeczy, myśli filozofów unoszą się wysoko nad powierzchnia rzeczywistości, na nią sama obojętne.
>Zgłaszam votum separatum wobec "wiedzy" o intuicji - dla mnie jest czarną skrzynką, czymś co potrafimy nazwać ale zbudowac modelu - juz nie.

Bardzo łatwo. Chcesz intuicyjny algorytm? Wprowadź enkapsulację - analizę danych na niskim i wysokim poziomie oraz także dwa centra decyzyjne na każdym z tych poziomów, kontaktujące się ze sobą przez ściśle opisany interfejs.

>Psychologia bada ludzką psychikę na poziomie badania czarnej skrzynki właśnie: poznajemy typowe reakcje, ale nie ich wewnętrzne mechanizmy

Prawda.

> - z drugiej strony neurobiologia bada struktury podstawowe, sekcjonuje mózg, wie co nieco o działaniu neuronu: to o czym mówimy czyli funkcjonowanie owych ukrytych mechanizmów nieprędko zostanie poznane.

A niby to dlaczego? Psychologia i neurobiologia się uzupełniają... Chociaż ostatnio słyszałem, że nawet pojedyncze komórki mają kwantowe struktury decyzyjne - mikrotubule...

>A intuicja jest funkcją wyjątkowo złożoną, przejawem synergii wszelkich obecnych w mózgu mechanizmów a nie po prostu jednym z nich.

Czyli intuicja = myślenie nieświadome. Czemu nie nazywamy więc rzeczy po imieniu?

Zdaje się ono być logiczne, ale korzysta z elementów nieświadomych, nie uznawanych za racjonalne, istniejących z przyczyn całkowicie jednak dających się racjonalnie opisać.

>I najwyraźniej rodzi się ze zjawisk zupełnie jeszcze niepoznanych.

Poznanych - z odruchów złożonych (np. społecznych), prostych i emocji. Mechanizmy działania są częściowo poznane.

>Kompresja bezstratna jest zarazem bezkontekstowa - pliki kompresuje się w identyczny sposób niezależnie od ich zawartości;

Bzdura! W ten sposób nic porządnie nie skompresujesz. Dlatego do kompresji dźwięku (bezstratnej) używa się innych algorytmów niż do pakowania plików tekstowych.
Dlatego róznego typu pliki kompresują się w innym stopniu.
Dlatego nie stosuje się obecnie bitmap RLE (Run Length Encoding) a raczej PNG. (oba formaty są bezstratne)

>przy kompresji stratnej z kolei treść pliku musi stanowić obraz nieruchomy bądź ruchomy albo dźwięk, inaczej ta metoda kompresji nie ma zastosowania.

Np. kmprsja s-na txtu. Użłm kont. by skompr. dane skut. niż zwykle. Mogę nawet opisać jej algo. Wcale nie ma zast.

>Mamy zatem sytuację, gdy procedura mająca na celu jedynie upakowanie danych musi owe dane - jeśliby korzystać z procedury samouczacej się (zatem obdarzonej pamięcią), byłaby ona zdolna sama z siebie i wcale do tego nie zachęcana - wykrywać podobieństwo różnych plikow danych, i to podobieństwo nieoczywiste.

Tak, mózg potrafi sam wygenerować w miarę przyzwoity algorytm. To jeszcze nie zostało porządnie zbadane, ale np. algorytmy genetyczne działają podobnie - zastosowanie sprzężenia zwrotnego w praktyce.

>Nie jest celem kompresji danych wychwytywanie w nich prawidłowości

Jest, gdyż jest to jedyny sposób na skuteczną kompresję.
A neurony mają ograniczoną przepustowość. Dodajmy, że zwiększenie jej zwiększa zużycie energii i wydatki związane z zarządzaniem.

> - tymczasem potężny aparat owego ich odróżniania rodzi się niejako na marginesie:

Zoolog mógłby ci lepiej wytłumaczyć dlaczego akurat korzystanie z kontekstu jest lepsze niż atakowanie wszystkiego, co się rusza.

> niezaplanowany ale skuteczny.

Niezaplanowany (Bo przez kogo/co? Nie jestem kreacjonistą.), ale na pewno konieczny i przydatny. Zwiększający szanse przeżycia.

>Bardzo łatwo. Chcesz intuicyjny algorytm? Wprowadź enkapsulację - analizę danych na niskim i wysokim poziomie oraz także dwa centra decyzyjne na każdym z tych poziomów, kontaktujące się ze sobą przez ściśle opisany interfejs.

Twój agorytm jest zapewne genialny - bo nic z niego nie rozumiem . Enkapsulacja w rozumieniu takim jak w programowaniu obiektowym? Jej charakterystyczną cechą jest to, że w miejsce prostych zmiennych mamy zmienne od poczatku skojarzone z procedurami interpretacyjnymi, rzecz jasna, wymaga to sporego nakładu pracy - a także pewnej wizji przyszłego sposobu dostępu do danych: zmienna w klasie nie nalezy już do typu ogólnego ale sama tworzy typ. Jak to akurat przełożyć na funkcjonowanie mózgu?

Niski i wysoki poziom - jak niski i jak wysoki? Dwa centra na każdym z nich - w jakiej wzajemnej relacji pozostające? Opisany interfejs? Nie jest opisany - chyba ze sądzisz inaczej.

Przypominam, że model winien się dać badać w zastępstwie obiektu. W przypadku czarnej skrzynki miło byłoby sie spodziewać podobnych jak samej "skrzynki" reakcji na wymuszenia - że winien być i realizowalny zaznaczę tylko na marginesie.

>A niby to dlaczego? Psychologia i neurobiologia się uzupełniają... Chociaż ostatnio słyszałem, że nawet pojedyncze komórki mają kwantowe struktury decyzyjne - mikrotubule...

Mozliwe, choć wiele z tzw. doniesień pachnie mi scjentyzmem - jestem dośc przywiązany do tego, jak Karl Popper definiuje wiedzę naukową: nie jako to co ktoś ogłosił, ale to, co zostało przez społeczność naukową zaakceptowane. Ja jednak nie interesuje się tu specjalnie działaniem psychicznego hardware'u - raczej tego co jest analogią oprogramowania systemowego i bibliotecznego czy chocby mikrorozkazów procesora.

>Czyli intuicja = myślenie nieświadome. Czemu nie nazywamy więc rzeczy po imieniu?

Bo intuicja brzmi jednak krócej, nie jest terminem opisowym i jest zadomowiona w języku. Gdybym chciał intuicję jakoś zdefiniować, istotnie mógłbym użyć okreslenia "myslenie nieświadome" - choc równie dobrze "myślenie pozajęzykowe".

>Zdaje się ono być logiczne, ale korzysta z elementów nieświadomych, nie uznawanych za racjonalne, istniejących z przyczyn całkowicie jednak dających się racjonalnie opisać.

Mózg w ogóle jest maszyna logiczną - wciąż jednak słabo poznaną. Rzecz jasna jestem przekonany, że intuicja jest działaniem algorytmicznym - natomiast nasza wiedza na temat jej mechanizmów jest znikoma póki co.

>>I najwyraźniej rodzi się ze zjawisk zupełnie jeszcze niepoznanych.
>Poznanych - z odruchów złożonych (np. społecznych), prostych i emocji. Mechanizmy działania są częściowo poznane.

Emocje sprawiają, że pod pewnymi względami mózg zdecydowanie góruje nad komputerem - jedynym przychodzącym mi w tej chwili na mysl ich analogiem sa dynamicznie zmienne priorytety procesów w środowisku wielozadaniowym. Ale oczywiście na tym sie rzecz nie kończy - wydaje sie bowiem, że mózg realizuje w praktyce skutecznie logikę rozmytą, i to właśnie dzięki mechanizmom emocji: to dobrze zbudowany mechanizm.

Mam jednak wrażenie, że nazwanie pewne szczególne zjawiska uważasz za równoważne posiadaniu przez nas istotnej wiedzy o funkcjonowaniu psychiki. A mnie to jednak przypomina wiedzę użytkownika MS Windows o działaniu jądra systemu operacyjnego.

>>Kompresja bezstratna jest zarazem bezkontekstowa - pliki kompresuje się w identyczny sposób niezależnie od ich zawartości;
>Bzdura! W ten sposób nic porządnie nie skompresujesz. Dlatego do kompresji dźwięku (bezstratnej) używa się innych algorytmów niż do pakowania plików tekstowych.

Zgoda, uprościłem nieco: mozna stosować kontekstową kompresję bezstratną, od dawna to się zresztą robi np. w GIF-ach. Tyle tylko, że niewiele to wnosi do naszego rozumienia kompresji jako takiej.

Kompresja kontekstowa jest bardziej efektywna. Nie sprzyja efektywności jej rzeczywista bezstratność - wiemy bowiem, jaki typ zmian jakościowych jest dla odbiorcy niezauważalny, wiemy też, że dane wejściowe zawierają pewne informacje kompletnie zbedne. Z punktu widzenia odbiorcy dane odtworzone po kompresji stratnej moga sie praktycznie nie róznić od oryginału i tu mamy przewage kompresji stratnej. Kompresja bezkontekstowa natomiast musi być w pełni odwracalna czyli bezstratna: nie wiemy, co wolno pominąć lub zniekształcić.

>>Nie jest celem kompresji danych wychwytywanie w nich prawidłowości
>Jest, gdyż jest to jedyny sposób na skuteczną kompresję.

Jest środkiem nie celem - to akurat rozróżnienie jest istotne.

>Zoolog mógłby ci lepiej wytłumaczyć dlaczego akurat korzystanie z kontekstu jest lepsze niż atakowanie wszystkiego, co się rusza.

Jeśli mówimy tu o intuicji i mysleniu świadomym - mówimy o mechanizmach niskopoziomowych. Twoja analogia dotyczy zupełnie innego poziomu - zachowań.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Jej charakterystyczną cechą jest to, że w miejsce prostych zmiennych mamy zmienne od poczatku skojarzone z procedurami interpretacyjnymi

>rzecz jasna, wymaga to sporego nakładu pracy - a także pewnej wizji przyszłego sposobu dostępu do danych: zmienna w klasie nie nalezy już do typu ogólnego ale sama tworzy typ. Jak to akurat przełożyć na funkcjonowanie mózgu?

Enkapsulacja polega na odseparowaniu klas od siebie i na tym, że jedna klasa może w drugą ingerować w ściśle określony sposób. Np. nie mogę wymienić sobie funkcji jakiejś z jednej klasy z poziomu innej. Jej zaletą jest właśnie zmniejszenie stopnia skomplikowania, bo nie trzeba przewidywać tych wszystkich problematycznych sytuacji.

>Niski i wysoki poziom - jak niski i jak wysoki? Dwa centra na każdym z nich - w jakiej wzajemnej relacji pozostające?

W relacji wzajemnej. Jeśli dany "wyjątek" wymaga nagłej akcji, jest obsługiwany na niskim poziomie (odruch) i ew. wysyłana jest na wyższy poziom informacja o jego przechwyceniu.
Wysoki poziom za to może regulować niższym zmieniając jego ściśle określone parametry - patrz np. eksperyment Pawłowa.
Nie wiadomo dokładnie, jaki algorytm stosują centra decyzyjne w mózgu.
Logika rozmyta ma tam pewnie zastosowanie.
Oczywiście, za pomocą logiki binarnej mozna ją zasymulować i vice versa.
Nie wiadomo, czy program mózgu jest samomodyfikowalny, czy tylko dane ulegają zmianie.

Pewnie bliskie algorytmom decyzyjnym w mózgu są: algorytmy w/g zasady Bayesa.

Eksperymenty w tej dziedzinie dot. tekstu - patrz CRM114 i np. algorytm hiperprzestrzenny. CRM czyta tekst, oblicza jego "wagę" względem innych tekstów (już po kilku wejściach robi mało błędów) korzystając z prostego algorytmu. Wyjście to współczynnik prawdopodobieństwa zgodności z danym typem tekstu.

Następnie centrum decyzyjne (osobny program) konwertuje ten współczynnik do wartości binarnych lub trójkowych, a kolejny program na ich podstawie np. wrzuca wiadomość do odpowiedniego katalogu na skrzynce pocztowej.

Narazie sprzężenie zwrotne jest tam b. proste - w przypadku błędu podaje się poprawną odpowiedź, a program już ją zapamiętuje...

CRM to jak narazie najmocniejszy z tego rodzaju filtrów. (jest wiele innych)
Już dość dawno temu przekroczył empirycznie sprawdzoną skuteczność człowieka w rozpoznawaniu tekstów...

Niestety, mózgu nie da się tak łatwo testować, nie można wyjąć z niego pojedynczego analizatora i po prostu go zbadać.
Mózg zawiera wersje specjalnie przystosowane do danego typu działań - czy to analizy sygnałów wizualnych, dźwiękowych. Później dane z tych analizatorów są analizowane po raz kolejny itd.

>Opisany interfejs? Nie jest opisany - chyba ze sądzisz inaczej.

Opisany = niezmienny lub mało zmienny. Powinienem był użyć raczej slowa stabilny czy określony. Przepraszam.

>Przypominam, że model winien się dać badać w zastępstwie obiektu. W przypadku czarnej skrzynki miło byłoby sie spodziewać podobnych jak samej "skrzynki" reakcji na wymuszenia - że winien być i realizowalny zaznaczę tylko na marginesie.

>Mozliwe, choć wiele z tzw. doniesień pachnie mi scjentyzmem

Są niepotwierdzone, tak. Ale tak jest z każdym doniesieniem. Np. w fizyce z teorią superstrun, którą w końcu obalono.
Co nie znaczy, że nic nowego nie wniosła.

> jestem dośc przywiązany do tego, jak Karl Popper definiuje wiedzę naukową: nie jako to co ktoś ogłosił, ale to, co zostało przez społeczność naukową zaakceptowane.

Czyli Kopernik się mylił, bo jego wiedza nie została przez ówczesną społeczność naukową zaakceptowana. Świetne podejście.
Naukowe jest to, co można zweryfikować. Odkrycia Kopernika można bylo zweryfikować korzystając z prostych przyrządów optycznych.

>Ja jednak nie interesuje się tu specjalnie działaniem psychicznego hardware'u - raczej tego co jest analogią oprogramowania systemowego i bibliotecznego czy chocby mikrorozkazów procesora.

Wyższy poziom jest równie intrygujący. Jednak mając przed sobą komputer, nie poznasz jego działania całkowicie korzystając jedynie z wysokiego poziomu - będzie on dla ciebie jak sam powiedziałeś czarną skrzynką. I tak o nim myśląc korzysta z niego wielu ludzi. Nawet pralka jest dla wielu z nas czarną skrzynką.

>Bo intuicja brzmi jednak krócej, nie jest terminem opisowym i jest zadomowiona w języku. Gdybym chciał intuicję jakoś zdefiniować, istotnie mógłbym użyć okreslenia "myslenie nieświadome" - choc równie dobrze "myślenie pozajęzykowe".

Język w początkowych fazach rozwoju też jest intuicyjny.

>Mózg w ogóle jest maszyna logiczną - wciąż jednak słabo poznaną. Rzecz jasna jestem przekonany, że intuicja jest działaniem algorytmicznym - natomiast nasza wiedza na temat jej mechanizmów jest znikoma póki co.

Co prawda to prawda. Biolodzy nadal mają dużo do zrobienia.
Psychologowie także, programiści AI również.

>Emocje sprawiają, że pod pewnymi względami mózg zdecydowanie góruje nad komputerem - jedynym przychodzącym mi w tej chwili na mysl ich analogiem sa dynamicznie zmienne priorytety procesów w środowisku wielozadaniowym.

Emocja to raczej jak gdyby sygnał - patrz definicja hormonu. Włącza alternatywne programy działania.
Jak np. klikasz na przycisk, wysyłasz do aplikacji sygnał, że został on naciśnięty. Co z tym już aplikacja zrobi - nie wiadomo dokładnie, jeśli nie mamy kodu źródlowego.
Odczytanie co robi z disasemblera jest znacznie trudniejsze, a nie mówie o kodzie maszynowym...

Co mózg zrobi z daną emocją - też do końca nie wiadomo - nie dysponujemy kodem źródłowym, a nawet disasemblerem.

>Ale oczywiście na tym sie rzecz nie kończy - wydaje sie bowiem, że mózg realizuje w praktyce skutecznie logikę rozmytą, i to właśnie dzięki mechanizmom emocji: to dobrze zbudowany mechanizm.

Nie całkiem dzięki emocjom. To właśnie przez nie włączają się wyraźnie określone i przewidywalne (niekoniecznie proste) mechanizmy.

>Mam jednak wrażenie, że nazwanie pewne szczególne zjawiska uważasz za równoważne posiadaniu przez nas istotnej wiedzy o funkcjonowaniu psychi

>Enkapsulacja polega na (...)

No, od ingerowania z klasy potomnej sa funkcje wirtualne - da się, byleby to wczesniej przewidzieć. Niemniej okreslenie klasa jest trafne: klasę obiektu reprezentowanego trzeba znać dobrze a to niełatwe. Dlatego nie pasuje mi enkapsulacja, gdy mówimy o mózgu.

Poziomów decyzyjnych może być więcej niż dwa - tak się buduje złożone układy regulacji: i raczej na zasadzie względnej autonomii niż enkapsulacji - odrębnośc sprzętowa. Z paru przyczyn jednak nie należy się w mózgu spodziewać złożoności algorytmicznej

Przechodziłem kiedyś od hardware'u do software'u - a były to jeszcze czasy kości z rodziny 74... i porzadnych schematów logicznych. Myslenie sprzętowca jest zdecydowanie inne niż programisty: sprzętowiec ma stosunkowo proste algorytmy (niewiele kroków) i szeroko rozbudowaną sieć logiczną - programista prosty logicznie procesor i ogromną złożonośc algorytmów, o ilości kroków nie wspominając; mózg jawi mi się zdecydowanie bliższy sprzętowi.

Mamy bowiem ogromną i powolną sieć neuronową; zasób zwany procesorem nie występuje - zapewne jakies zasoby współdzielone pojawiają się, ale raczej wirtualnie, symulowane przez sieć. To zupełnie inna zasada niz w komputerach. Programista jest poniekąd w sytuacji czołgisty - patrzy na dane przez wąskie choć bardzo mobilne okienko: tymczasem już warstwy neuronowe siatkówki oka dokonuja całkiem złożonych analiz jednoczesnie dla całego obrazu - a oko to stosunkowo prosty układ. Inny sprzęt - kompletnie inne algorytmy.

Co prawda na wyższym poziomie i tak pojawiają się wspólne reguły: na przykład to że nie sztuka zapamiętać informację, sztuka ją ponownie odszukać... A z tej prostej reguły wynika, że zapamiętywanie nie może być procesem bezkontekstowym - i nie może być niezależne od tego, co dana informacja soba przedstawia.

W bazach danych sama struktura rekordu jest związana ze znaczeniem danych a nie tylko ich kształtem formalnym - skojarzenie odbywa się na etapie projektowania bazy. Mózg tez musi jakoś tworzyć klucze - a sama informacja jest o wiele mniej sformalizowana: co gorsza, na ogół mózg nie wie, po co daną rzecz zapamiętał.

W każdym razie wielokrotnie obserwowałem u siebie zjawisko następujące: im lepiej potrafię coś sklasyfikować, tym gorzej zapamiętuję szczegóły - widac wystarczy zapamietać dane zredukowane właśnie poprzez klasyfikację.

>Czyli Kopernik się mylił, bo jego wiedza nie została przez ówczesną społeczność naukową zaakceptowana. Świetne podejście.

Między twierdzeniem naukowym a błędem rozpościera się przestrzeń hipotezy - tylko tyle.

Co do emocji i hormonów: alternatywne programy działania możnaby właczać prościej, poprzez szlaki nerwowe. Mamy jednak sieć równoległa a nie komputer - harmony modyfikują jej działanie całościowo, choćby preferując szybkośc rozwiązania kosztem dokładności. To mechanizm specyficzny dla mózgu - bo programista raczej sparametryzuje odpowiednio algorytm. Zauwazmy jednak, że hormony działają analogowo...

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Enkapsulacja polega na (...)
>No, od ingerowania z klasy potomnej sa funkcje wirtualne - da się, byleby to wczesniej przewidzieć. Niemniej okreslenie klasa jest trafne: klasę obiektu reprezentowanego trzeba znać dobrze a to niełatwe. Dlatego nie pasuje mi enkapsulacja, gdy mówimy o mózgu.

Ależ klasy są mózgowi dobrze znane...
Przyjmijmy, że na niskim poziomie istnieje klasa Komórka. Wszystkie obiekty tej klasy mają określony zestaw interfejsów oraz określoną budowę.
Później istnieje np. podklasa Neuron, która ma więcej interfejsów... itd.

>Poziomów decyzyjnych może być więcej niż dwa - tak się buduje złożone układy regulacji: i raczej na zasadzie względnej autonomii niż enkapsulacji - odrębnośc sprzętowa.

Odrębność sprzętowa to nie jest - te układy ze sobą współpracują niczym moduły. Dlatego mówię o enkapsulacji. Mechanizm współpracy tych układów to interfejs.

>Z paru przyczyn jednak nie należy się w mózgu spodziewać złożoności algorytmicznej

Nie na analizowanym teraz przez nas poziomie.

>mózg jawi mi się zdecydowanie bliższy sprzętowi.

Ależ to jest sprzęt. Tak samo jak i na sprzęcie można nabudowywać coraz bardziej skomplikowane algorytmy - będą jednak coraz wolniejsze jeśli moc obliczeniowa nie zostanie zwiększona.

>Mamy bowiem ogromną i powolną sieć neuronową;

Sieci neuronowe symulowane komputerowo na najszybszych maszynach świata nie przekraczają miliona elementów. Nie mówię ile jest komórek nerwowych w mózgu...
Do tego rozwój mózgu jest zaprogramowany w początkowych fazach. Dopiero potem gotowe już algorytmy uczenia wchodzą w grę.

>To zupełnie inna zasada niz w komputerach. Programista jest poniekąd w sytuacji czołgisty - patrzy na dane przez wąskie choć bardzo mobilne okienko: tymczasem już warstwy neuronowe siatkówki oka dokonuja całkiem złożonych analiz jednoczesnie dla całego obrazu -

Tak patrząc, układ CCD w aparacie cyfrowym też dokonuje złożonych analiz jednocześnie dla całego obrazu.
Te naprawdę skomplikowane mają miejsce w zakręcie krzyżowym oraz w okolicach potylicy. Nie są dobrze poznane.

>a oko to stosunkowo prosty układ. Inny sprzęt - kompletnie inne algorytmy.

Co do tej prostoty to bym polemizował.
Siatkówka to jest odrębny moduł od reszty... I stosuje możliwie najlepszy sposób analizy obrazu. Dodajmy, że niepoznany.

>Co prawda na wyższym poziomie i tak pojawiają się wspólne reguły: na przykład to że nie sztuka zapamiętać informację, sztuka ją ponownie odszukać...

Ech. Sztuka zapamiętać tak, aby łatwo ją było odszukać. Samo odszukiwanie to prosty problem, jeśli istnieje dobry indeks...

>A z tej prostej reguły wynika, że zapamiętywanie nie może być procesem bezkontekstowym - i nie może być niezależne od tego, co dana informacja soba przedstawia.

Tak, indeks to jakiś kontekst.

>W bazach danych sama struktura rekordu jest związana ze znaczeniem danych a nie tylko ich kształtem formalnym - skojarzenie odbywa się na etapie projektowania bazy.
>Mózg tez musi jakoś tworzyć klucze

Nie w każdej bazie danych.
Można zastosować algorytm który sam przydzieli pola na podstawie wewnętrznej korelacji.

>W każdym razie wielokrotnie obserwowałem u siebie zjawisko następujące: im lepiej potrafię coś sklasyfikować, tym gorzej zapamiętuję szczegóły - widac wystarczy zapamietać dane zredukowane właśnie poprzez klasyfikację.

Kompresja stratna - jeśli coś klasyfikujesz, redukujesz to do elementów służących do rozpoznania tego obiektu w danej klasie.

>Co do emocji i hormonów: alternatywne programy działania możnaby właczać prościej, poprzez szlaki nerwowe.

Nie tak globalnie. Jeśli masz do wysłania 500000 wiadomości, czy efektywniej jest samemu chodzić do każdego, stosować pocztę pantoflową, czy wysłać wiadomość, która sama się doręczy?

Zauważ, że hormony są wyjątkowo tanie w przypadku działającego sprawnie układu krążenia i receptorów.

Systemem podobnym do ukladu krążenia na poziomie software'u byłaby centralna dystrybucja wyjątków, do której każdy z programów sam się podpina.

Na poziomie sprzętu byłaby to np. szyna PCI. Zauważ, że jej głównym zadaniem nie jest przenoszenie nakazów zmiany stanu (np. zmniejszenia przepustowości) do urządzeń, a raczej danych do przetwarzania.
Tak samo układ krwionośny nie służy do przenoszenia hormonów.

(Nie mówię o wszystkich rodzajach hormonów tak jak i o wszystkich rodzajach wyjątków.)

>Zauwazmy jednak, że hormony działają analogowo...

Działają "analogowo", bo ich działanie zależy od ilości receptorów (cyfrowej), ilości komórek (cyfrowej) oraz ilości cząsteczek (cyfrowej). Składając te trzy zmienne masz szerokie spektrum działania, jednak skwantyzowane.
Jest jednak czynnik dosyć nieprzewidywalny - transport...

Pozwolisz, że zdekomponuje nasza dyskusję - posty stały się zdecydowanie za długie. Na poczatek enkapsulacja.

Nadal nie uważam tego pojęcia za przydatne w dyskusji o mózgu. Enkapsulacja zmienia behawior zmiennej właściwej dla języka (takich zmiennych używamy przeciez na najniższym poziomie), tworząc z niej na zewnątrz czarną skrzynkę cos modelującą. Nie jest to dobra strategia dla układu samouczącego się jak mózg - za wiele sie mimo wszystko rozstrzyga budując model; poprzez wirtualizację i uzywanie atrybutu protected mozna co nieco zostawić do rozstrzygnięcia w inny miejscu, ale trzeba wiedzieć co.

WIedza informatyczna dostarcza pewnych ciekawych myśli (a może intuicji) o warunkach., jakie musi spełniac mózg. Technika realizacji jest jednak kompletnie odmienna i programistom zwyczajnie obca: pisałem o różnicy miedzy podejściem hardware'owca (zdecydowanie bliższym sieciom neuronowym) a programisty - z kolei analogie dostrzegamy raczej na poziomie ponadsprzętowym.

Czy mózg doskonali wewnętrzne interfejsy? Mozna wątpić - raczej nie wystepuje w nim zjawisko charakterystyczne dla programowania (każdego, nie tylko obiektowego), a mianowicie wieloinstancyjność danych przy jednoinstancyjności funkcji. Łatwo jest modyfikować behawior klasy modyfikując jedynie funkcje a danych nie ruszając - ale to charakterystyczne dla modelu z centralnym procesorem i uniwersalną pamięcią, a to od mózgu dość odległe: tu mamy raczej jedność danych i funkcji.

Programowanie obiektowe faktycznie zbliża się do mózgu, bo operuje sie tu obiektami coraz bardziej zróżnicowanymi - niemniej jest to podobieństwo zachowania, nie użytych mechanizmów. Poprzez szerokie stosowanie klas potomnych (zwłaszcza permanentnych, tj. dających się zapisac na dysku) mozna dobrze opanować dziedzinę wstępnie nie uporządkowaną - nb. nie uwazam to za wielką zaletę: informatyka coraz mniej tworzy modele, radośnie przetwarzając wszystko co się da, a użytkownik i tak się w tym gubi.

Zauważę jeszcze jedno: klasa Komórka, klasa Neuron itd. to rozumowanie podobne jak klasa Tranzystor, klasa Bramka... - nie bardzo widzę w tym sens gdy rozmawiamy o algorytmach.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nadal nie uważam tego pojęcia za przydatne w dyskusji o mózgu. Enkapsulacja zmienia behawior zmiennej właściwej dla języka, tworząc z niej na zewnątrz czarną skrzynkę cos modelującą.

Nie czarną, bo interfejs jest znany. Możliwy do odczytania.
Zresztą, czy musisz znać algorytm działania analizatorów wzroku aby widzieć?

Czy mózg obsługuje każdy neuron siatkówki? Nie. Siatkówka sama obsługuje część analizy i przekazuje dane przez pewien interfejs dalej.
Ten interfejs nie podlega drastycznym zmianom...
Każdy moduł jest w pewnym stopniu niezależny - to jest właśnie enkapsulacja - jedno nie wnika w stan drugiego inaczej niż w przewidziany sposób.

>Nie jest to dobra strategia dla układu samouczącego się jak mózg - za wiele sie mimo wszystko rozstrzyga budując model;

Właśnie tutaj się mylisz. Nie programowałeś w języku dynamicznym - tam z poziomu prograu możesz naruszać enkapsulację jak chcesz i kiedy chcesz. Jest to oczywiście niebezpieczne.
Jeśli mózg nie stosuje zasady enkapsulacji, to musi być dla odmiany wyposażony w mechanizm blokujący i przewidujący niekorzystne zmiany - wielokrotnie bardziej złożony i do tego podatny na uszkodzenia.

>poprzez wirtualizację i uzywanie atrybutu protected mozna co nieco zostawić do rozstrzygnięcia w inny miejscu, ale trzeba wiedzieć co.

Ewolucja już o to zadbała - przeżyły rozwiązania skuteczne.

Radzę prześledzić początkowe fazy powstawania mózgu - stosowane są wtedy jedynie zwykłe algorytmy oparte na sprzężeniu zwrotnym.

>Technika realizacji jest jednak kompletnie odmienna i programistom zwyczajnie obca: pisałem o różnicy miedzy podejściem hardware'owca (zdecydowanie bliższym sieciom neuronowym) a programisty - z kolei analogie dostrzegamy raczej na poziomie ponadsprzętowym.

Sieć neuronowa to zbiór połączeń. Sama z siebie nie rozwiąże żadnego problemu. Mózg najwyraźniej dysponuje śmietnym algorytmem szkolenia lub korzysta z niej w znacznie mniejszym stopniu, niż sądzimy.
Dodajmy, że mózg albo nie jest aż taki zmienny jak nam się wydaje, albo traci zdolność do ostrych zmian z wiekiem.

>Czy mózg doskonali wewnętrzne interfejsy? Mozna wątpić - raczej nie wystepuje w nim zjawisko charakterystyczne dla programowania (każdego, nie tylko obiektowego), a mianowicie wieloinstancyjność danych przy jednoinstancyjności funkcji.

Właśnie że tak:
a) informacje o stanie (dotyczą samego osobnika)
b) informacje z zewnątrz (dotyczą otoczenia osobnika)
Te dane są bardzo zmienne.
Funkcje je obrabiające są mało zmienne.

>Łatwo jest modyfikować behawior klasy modyfikując jedynie funkcje a danych nie ruszając

Po co, skoro dane jest efektywniej zmieniać? Klasa jest od początku dobrze uformowana, jednak parametry działania zawartych w niej algorytmów są nieoptymalne. Są one dobierane za pomocą algorytmu genetycznego i sieci neuronowej.

Imprinting jest dobrze znanym zjawiskiem, tak samo jak okresy krytyczne.
Wydaje mi się, że po danym okresie krytycznym zbiór możliwości algorytmu genetycznego jest znacząco zawężany.
Natomiast imprinting zależy od wyższych struktur mózgu i dlatego występuje prawie wyłącznie u ssaków i ptaków.

--
Dla procesora dane i instrukcje to jedno i to samo. Liczby.
Abstrakcyjny podział następuje na wyższym poziomie - po włączeniu jądra systemowego, w celu ochrony danych innych wątków.

>Programowanie obiektowe faktycznie zbliża się do mózgu, bo operuje sie tu obiektami coraz bardziej zróżnicowanymi - niemniej jest to podobieństwo zachowania, nie użytych mechanizmów.

Zależy na którym poziomie. Moim zdaniem wyłączając korę mózgową mamy do czynienia z algorytmami genetycznymi z jasno określonymi interfejsami.
Powyżej - sieć neuronowa?

>Poprzez szerokie stosowanie klas potomnych (zwłaszcza permanentnych, tj. dających się zapisac na dysku) mozna dobrze opanować dziedzinę wstępnie nie uporządkowaną

I przykładać to multum klas jak klocki lego?

>informatyka coraz mniej tworzy modele, radośnie przetwarzając wszystko co się da, a użytkownik i tak się w tym gubi.

Gubi się, bo interfejs jest do niczego. Poznane prawa dot. interfejsu i ludzkiej reakcji nie są wykorzystywane.
Konserwatyzm i monopol blokują rozwój w tym dziale.

Np. ludzie wolą kojarzenie przestrzenne od list - jest to najprawdopodobniej pierwotny mechanizm, a wciąż stosowane są listy w menu, listy wyboru.

Także kategoryzowanie mogłoby być lepsze, lecz tu potrzeba po prostu metadanych.

Klawiatura jest także szybka ze względu na jednowymiarowość interakcji - jedyny potrzebny do trzymania w mózgu stan to aktywna aplikacja i jej skróty klawiszowe. Jakby je ujednolicić i w równym zakresie wszędzie stosować, byłyby naprawdę użyteczne.

>Zauważę jeszcze jedno: klasa Komórka, klasa Neuron itd. to rozumowanie podobne jak klasa Tranzystor, klasa Bramka... - nie bardzo widzę w tym sens gdy rozmawiamy o algorytmach.

Właśnie nadal nie dajesz się przekonać, że sprzęt i software to jedno i to samo. Jak można zastosować podejście obiektowe przy tworzeniu oprogramowania, tak można i przy tworzeniu sprzętu.

Gdzieś w mózgu zawarte są modele całego organizmu. Dlatego jak utniemy kończynę występują bóle fantomowe.
Co najlepsze, te modele są tworzone na żywo w pierwszych latach życia i są stale aktualizowane... Jednak wcale kończyna nie musi składać się z mięśni, wystarczy by neurony odpowiadały zgodnie z modelem.

--
OT: Ta dyskusja zaczyna być wyjątkowo rozległa...

Obawiam się, że wchodzimy w spór o rację na bazie nieścisłych i dowolnych definicji.

Czarna skrzynka to układ, którego interfejs jest znany a całą resztę uznajemy za nieistotną. Idea enkapsulacji na tym właśnie polega: struktury wewnętrzne są interesujące jedynie dla autora owej skrzynki - i tylko wtedy, gdy w niej dłubie. Mam wielką niechęć do przypominania sobie jak działa klasa już przeze mnie napisana - wolę zakładać że działa zgodnie ze swym interfejsowym opisem.

Dalej piszesz o łamaniu zasad enkapsulacji - cóż, istotnie ani nie programuję w językach dynamicznych, ani nie wiem nawet, jakie zasłużyły na owo miano. Trzymam sie języków stanowiących narzędzia: niezbyt skomplikowanych, mozliwych do debugowania na poziomie opcode'ów jak C++ - pisze się jednak dziesiątki tysięcy linii programu i lepiej używać kompilatorów dość niezawodnych, a gdy zawodzą i tak - móc rzecz zdiagnozować i jakoś ominąć. Jesli jednak juz stosować enkapsulację - po co mysleć o zasadach jej łamania? Bywa przydatne gdy trzeba dopisać drobny fragment diagnostyczny - ale rzecz ową uogólniać? To komplikacja, nie uproszczenie.

cdn.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

A teraz o sieciach neuronowych.

Istotnie, komputerowa symulacja nie jest najwłaściwszym sposobem ich tworzenia - tyle, że stosunkowo tanim i niezawodnym. Albowiem procentuje rozdzielenie danych od procedur i mechanizmu wykonawczego: rozmnażamy jedynie stosunkowo małe i tanie komórki pamięci, cała reszta występuje w jednym egzemplarzu. Działa to jednak w dwie strony: komputer niezbyt dobrze odwzorowuje działanie sieci nerwowej - sieć owa z kolei kiepsko radzi sobie z problemami obliczeniowymi: nie dlatego że nie jest w stanie, a dlatego, że naprawdę porzadną sieć mamy do dyspozycji tylko w takiej postaci, w jakiej ją ewolucja stworzyła - jej zakres elastyczności jest ograniczony.

Stosowano kiedyś tzw. maszyny analogowe. Te proste konstrukcje z niezwykłą sprawnością całkowały i rózniczkowały zadane wyrażenia - budowano po prostu ze wzmacniaczy operacyjnych i elementów biernych układ opisany danym równaniem. "Na piechotę" takie zagadnienia rozwiązujemy niezykle nieefektywnie - komputer radzi sobie dzieki temu, że ma spora moc obliczeniową... Dziś w ogóle wiele z tego co przetwarzaliśmy niegdyś analogowo przetwarza sie cyfrowo - ma to swoje zalety, ale wymaga sporej ilości obliczeń. Nie jest dziś rzecz jasna problemem np. procesor DSP, wystarczający do typowych zastosowań - kiedys jednak prościej (choc pod pewnymi względami gorzej) robiły to układy przetwarzania analogowego. Na dzień dzisiejszy sieć neuronowa (ta w głowie) i techniki cyfrowe wspieraja się wzajemnie - kazda z nich wnosi to, co robi lepiej. Znajomośc arytmetyki jest coraz mniej potrzebna - znajomośc ortografii też, bo Word poprawi - w paru sprawach jednak mózg jest wciąż zdecydowanie lepszym narzedziem

Ot, piszesz o analizie jednocześnie całego obrazu przez sensor CCD: jakiej? Przesunięcie pola i jego sekwencyjne wysłanie do komputera? Analiza treści obrazu jest mozliwa dopiero po chociażby skompensowaniu "gorących pikseli", czego sam sensor nie potrafi - niekiedy po również zewnętrznej kompensacji szumu przestrzennego (przy dłuższych czasach ekspozycji dodatkowy odczyt tego, co sensor generuje przy zamknietej migawce zatem bez sygnału z zewnątrz). Mój EOS 10D jest w stanie trzaskać do bufora 2 czy trzy klatki na sekundę - ale ich obróbka przebiega dużo wolniej, co zawiera w sobie nie tylko czas zapisu, ale i czas obróbki obrazu przez cyfrowy procesor.

Tymczasem już siatkówka oka klasyfikuje wstępnie to, co oko dostrzegło - odróznia proste kształty, takie jak chocby linia prosta. No, ale to spora sieć neuronowa...
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}