 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-03-2006 01:16 | zima (560 punktów) | Wewnętrzna ocena | Witam! W wielu sporach, na przykład między wierzącymi a niewierzącymi, czy wyznawcami różnych religii albo odmian tej samej religii, pojawia się argument: Wy nas nie możecie oceniać, bo brak wam, względnie macie inną, wiarę. I stąd nie można już, gdy się ten argument przyjmie, mówić, że katolicy są niekatoliccy. Że postepowanie jest pełne hipokryzji. Nie można się wtrącać w 'wewnętrzne sprawy' bez względu jak bardzo absurdalne by były, ani tym bardziej ich rozliczać! Kto zatem ocenia siłę i prawdziwość kościoła w Polsce. Ano on sam, a dokładniej kler. I w rozmowie z polskim katolikiem daje się wyczuć mniej czy bardziej wprost, jak mocno uważa on, że kościół jest instytucją poprawnie działającą, a wszelkie argumenty przeciw niemu świadczą o marginalnych, przejściowych trudnościach. Zwracanie uwagi na oczywiste absurdy jest jak walenie grochem o ścianę, bo dobry katolik nie może przecież przyjąć, że argumenty niekatolika są sensowne. Bo przecież niekatolik nie rozumie katolickiej wiary... Piszę o tym, bo mam odczucie, że czasami przkraczane są granice absurdu (jak ze świątynią opatrzności bożej [jej finansowaniem przez państwo] czy gro poglądów głoszonych na antenie radia maryja [komentowanych później w innych mediach]). Rzecz w tym, że bywają ludzie, którzy według swej własnej wewnętrznej oceny uważają sie za kalafior. Tak, to wariaci. Nieszkodliwi do momentu, gdy za bardzo nie wczuwają się w rolę. Dużo gorzej jest, gdy jakaś organizacja przejawia rozbieżności miedzy wewnętrzną oceną a rzeczywistością. Jeszcze kilka miesięcy temu bym o tym nie pisał, ale dziś wydaje się, że prócz tego, że ktoś za bardzo wczuwa się w rolę, to ponadto usiłuje narzucić ją innym (np. odnowa moralna przez cenzurę). Wracając do głównego wątku, jak rozmawiać z ludźmi, którzy nie potrafią spojrzeć na siebie z dystansem? Czy też może nie rozmawiać z nimi, a tylko zwracać uwagę wszystkim dokoła na ich potknięcia? Co jest najskuteczniejsze? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Balkowski (5685 punktów) | > W wielu sporach, na przykład między wierzącymi a> niewierzącymi, czy wyznawcami różnych religii albo odmian> tej samej religii, pojawia się argument:> Wy nas nie możecie oceniać, bo brak wam, względnie macie> inną, wiarę.Problem można ująć trochę inaczej - jak widać niektórym brak wiary, natomiast niektórym logiki. Można zgadywać czy są to zdarzenia niezależne i jaka jest między nimi korelacja  ale nie chcąc prowokować jałowej dyskusji nie będę zdradzał jakie są moje spostrzeżenia. W każdym razie, jeśli opierasz się w dyskusji na zasadach logiki, a dyskutant wytknie Ci sprzeczność to szukasz błędu w rozumowaniu (swoim lub jego). Sprawa w zasadzie zamknięta Gorzej jeśli dyskutujesz z kimś kto zasady logiki ma na którymś tam miejscu, a na pierwszym przekonanie o nieomylności i niesprzeczności czegoś tam. Nawet jeszcze pół biedy jeśli ten ktoś ma tego świadomość i to przyznaje. Natomiast całkiem źle jeśli ten ktoś uważa się za wnioskującego logicznie, rozumiejąc przez to "jestem logiczny, dopóki mi to nie koliduje z tym, tamtym albo owym". Najczęściej jest tego całkiem sporo, i uznając nadrzędność "tych i owych" nad logiką taka osoba potrafi pisać o nich takie bzdury, że szkoda gadać. A jeśli pokażesz mu oczywisty błąd logiczny to atakujesz jego najświętsze wartości, a zatem pewnie nie chodziło Ci wcale o dyskusję, Ty po prostu jesteś antyczymśtam... no i w tym momencie duża szansa że dyskusja przechodzi na inne tory co objawia się tym że mieszając Cię z błotem (albo wytykając Ci niskie pobudki którymi się niechybnie kierowałeś) Twój rozmówca zamyka sprawę, zachowując poczucie racji i moralnej (bo już chyba nie logicznej) wyższości. Aha, nie staram się generalizować, zdaje sobie sprawę że to co napisałem dotyczy tylko pewnej części środowiska. Niestety, zgodnie ze słowami Krasickiego jest to część najgłośniejsza (jak zresztą zawsze - niezależnie od temat dyskusji i zajmowanej strony) i dlatego tworząca często falszywy wizerunek całości.
|
|
 | | zima (560 punktów) | Zatem trzeba czekać z nadzieją, że trzecia grupa 'dyskutantów' z pokolenia na pokolenie będzie coraz bardziej zmarginalizowana? Jest nadzieja, że ewolucja (socjalna czy biologiczna) zajmie się nimi, jeśli ich poglądy będą nieżyciowe. Pozdrawiam
|
|
|  | | Balkowski (5685 punktów) | > Zatem trzeba czekać z nadzieją, że trzecia grupa 'dyskutantów' z pokolenia na pokolenie będzie coraz bardziej zmarginalizowana?Niestety, nie jest to chyba opcja zbyt optymistyczna. Zwłaszcza że zakłada milcząco że nowe pokolenia skądinąd będą wychowane nieco inaczej, a na tym można się przejechać. No cóż, co prawda nam trochę nie wypada wierzyć w cuda  ale na przykładzie Holadnii widać że i takie rzeczy się zdarzają. Mój znajomy, Holender, nie tak stary (~40 lat) opowiadał mi o tym jak stały sprawy za jego dzieciństwa i (zwłaszcza znając dzisiejszą Holandię) trudno było w to uwierzyć, historie są tego kalibru że chyba nawet Rydzyk by się z wrażenie lewą nogą przeżegnał  A to działo w końcu tylko 20-30 lat temu, co prawda trochę na prowincji - a tutaj na prowincji i teraz można usłyszeć różne ciekawe rzeczy.
|
|
|  | | Hokopoko (20 punktów) | > Zatem trzeba czekać z nadzieją, że trzecia grupa 'dyskutantów' z pokolenia na pokolenie będzie coraz bardziej zmarginalizowana? Jest nadzieja, że ewolucja (socjalna czy biologiczna) zajmie się nimi, jeśli ich poglądy będą nieżyciowe.> PozdrawiamNa ewolucję biologiczną nie liczył bym raczej, jako że dobór naturalny przestał już na człowieka działać. Pozostaje ewolucja socjalna czy kulturowa, i ta goni jak najęta, tyle że jak ktoś jest "durny z natury", to socjalizacja niewiele mu pomoże  ; przestanie słuchać ojca dyrektora, to zacznie latać po polach i wypatrywać ufo (zresztą to chyba ci sami... ). Niestety wygląda, że to, co nazywasz "nieżyciowymi poglądami", w życiu, w praktyce, sprawdza sie doskonale i ma nawet jakiś aspekt przystosowawczy. Ewolucja ideowa idzie raczej w strone relatywizmu niż racjonalizmu; chociaz i tak pewnie lepsze to niż dogmatyzm... chyba że trafi sie jakiś relatywizujący fundamentalista... > Wracając do głównego wątku, jak rozmawiać z ludźmi, którzy nie potrafią spojrzeć na siebie z dystansem? Czy też może nie rozmawiać z nimi, a tylko zwracać uwagę wszystkim dokoła na ich potknięcia? Co jest najskuteczniejsze?Rozmowa będzie przede wszystkim rozmową o gustach  - trzeba mieć na to czas... A zwracanie uwagi... problem w tym, że tych wszystkich dookoła nie jest znowu tak dużo... zaś delikwent, który będzie wytykany palcami, niekoniecznie musi od tego zmądrzeć - może wpaść w manię prześladowczą... co też właśnie się przytrafiło naszym rządzącym  . Ale wszystko mija, więc i Czwarta Pospolita też kiedyś minie. Pozostaną świątynie-mauzolea, które będą zwiedzać chińscy turyści... wiec może chociaż zarobimy...
|
|
| Piotrek Patucha (2279 punktów) | Apel do admina i moderatora. Proszę na forum zrobić priva, bo tu zdarza sie więcej mordobić i śmiertelnych wypadków, niż w Iraku i Czeczeni razem wziętych.
Do użytkowników forum: Dołączcie się do apelu.
|
|
 | | AstralStorm (558 punktów) | >Apel do admina i moderatora. Proszę na forum zrobić priva, bo tu zdarza sie więcej mordobić i śmiertelnych wypadków, niż w Iraku i Czeczeni razem wziętych.
Moja opinia: do tego jest email. Masz go podanego w profilu danej osoby.
Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować. Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób. Wtedy będziemy mogli dyskutować.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|