Wszechświat nie mógł powstać z nicości to przeczyło by wszelkim fizycznym prawom,jeśli istnieje bóg to może je łamać i mógł wywołać jej stworzenie!Bog jest od zawsze,jest to zdefiniowane własnie w taki sposob,materia jak wiemy nie jest od zawsze i nie ma znamion niesmiertelnosci/wiecznosci/nieskonczoności

>Wszechświat nie mógł powstać z nicości to przeczyło by wszelkim fizycznym prawom

nie znam prawa fizycznego ktore by jednoznacznie zaprzeczalo mozliwosci powstania swiata z niczego
prawo zachowania masy i tak nieaktualne w teoriach relatywistycznych i mechanice kwantowej
teoria zachowania energii - coz najpierw nalezaloby zdefiniowac nicosc, byc moze intuicyjnie jest to zrozumiale, ale w nauce takie podejscie zadko jest przydatne

generalnie istnieje pare teorii o powstaniu swiata z fluktuacji prozni, na razie to jednak czyste teorie, niemniej jednak moze sie warto nimi zainteresowac jak sie zadaje takie pytania

pozdrawiam

ale w nauce takie podejscie zadko jest przydatne

r mi zjadlo, przepraszam

Próżnia to nie to samo co nicość

>nie znam prawa fizycznego ktore by jednoznacznie zaprzeczalo mozliwosci powstania swiata z niczego prawo zachowania masy i tak nieaktualne w teoriach relatywistycznych i mechanice kwantowej
teoria zachowania energii - coz najpierw nalezaloby zdefiniowac nicosc, byc moze intuicyjnie jest to zrozumiale, ale w nauce takie podejscie zadko jest przydatne

>eneralnie istnieje pare teorii o powstaniu swiata z fluktuacji prozni, na razie to jednak czyste teorie, niemniej jednak moze sie warto nimi zainteresowac jak sie zadaje takie pytania

Niedokonca; zeby nie byc goloslownym, powolam sie na eksperyment Casimira.
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe
pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_par
Jest to koronny dowod na to, ze istnieje mozliwosc zlamania zasady zachowania energii na poziomie makroskopowym, wiec istnieje mozliwosc, ze wszechswiat powstal z niczego.

---

Der Letzte macht die Sonne aus!
nic-nac-project.de/~excel

Czy próżnia, to to samo co NIC?

Zalezy od definicji.

---

Der Letzte macht die Sonne aus!
nic-nac-project.de/~excel

Doświadczenie Casimira dowodzi że próżnia to nie to samo co nicość bo wyróżniamy tam jakieś cząstki,wirtualne bo wirtualne ale są...jeśli chodzi o nicość jest to stan w jakim nie wyróżniamy żadnych cząstek/energi/masy

>>nie znam prawa fizycznego ktore by jednoznacznie zaprzeczalo mozliwosci powstania swiata z niczego prawo zachowania masy i tak nieaktualne w teoriach relatywistycznych i mechanice kwantowej
>teoria zachowania energii - coz najpierw nalezaloby zdefiniowac nicosc, byc moze intuicyjnie jest to zrozumiale, ale w nauce takie podejscie zadko jest przydatne
>>eneralnie istnieje pare teorii o powstaniu swiata z fluktuacji prozni, na razie to jednak czyste teorie, niemniej jednak moze sie warto nimi zainteresowac jak sie zadaje takie pytania
>Niedokonca; zeby nie byc goloslownym, powolam sie na eksperyment Casimira.
>pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
>pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe
>pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_par
>Jest to koronny dowod na to, ze istnieje mozliwosc zlamania zasady zachowania energii na poziomie makroskopowym, wiec istnieje mozliwosc, ze wszechswiat powstal z niczego.

Mam pytanie odnośnie tego czy Einstein wiedział że coś takiego istnieje?Sam uważał że Wszechświat został stworzony przez jakis byt,jeśli wiedział o tym to musiało istnieć coś co "obaliło" teorie powstania wszechświata z nicości

Nie wiem, ale Einstein nie pogodzil sie nigdy konsekwencja relacji Heisenberga, wiec kreacji par antyczastek pewnie tez by nie zaakceptowal

---

Der Letzte macht die Sonne aus!
nic-nac-project.de/~excel

Musiałby Wilhelmie. Nie akceptował, ale nie było doświadczeń. Za jego czasów była to bardziej kwestia interpretacji.

W latach 80-dziesiątych (chyba) potwierdzono jednak eksperymentalnie na przykład, że foton może być w stanie będącym superpozycją dwu przeciwnych polaryzacji
To samo z doświadczeniem Casimira, a "ulubione" splątanie kwantowe Einsteina wykorzystuje się już w praktyce!

Jestem przekonany, że Einstein zaakceptowałby wyniki doświadczeń.

---

Lacho calad, drego morn

>>nie znam prawa fizycznego ktore by jednoznacznie zaprzeczalo mozliwosci powstania swiata z niczego prawo zachowania masy i tak nieaktualne w teoriach relatywistycznych i mechanice kwantowej
>teoria zachowania energii - coz najpierw nalezaloby zdefiniowac nicosc, byc moze intuicyjnie jest to zrozumiale, ale w nauce takie podejscie zadko jest przydatne
>>eneralnie istnieje pare teorii o powstaniu swiata z fluktuacji prozni, na razie to jednak czyste teorie, niemniej jednak moze sie warto nimi zainteresowac jak sie zadaje takie pytania
>Niedokonca; zeby nie byc goloslownym, powolam sie na eksperyment Casimira.
>pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
>pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe
>pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_par
>Jest to koronny dowod na to, ze istnieje mozliwosc zlamania zasady zachowania energii na poziomie makroskopowym, wiec istnieje mozliwosc, ze wszechswiat powstal z niczego.

Po 1:
Doświadczenie Casimira dowodzi że próżnia to nie to samo co nicość i że występują tam cząstki!wirtualne bo wirtualne ale są.
Jeśli chodzi o nicość to jest to stan kiedy to nie wyróżniamy żadnych cząstek/energi/masy

>Po 1:
>Doświadczenie Casimira dowodzi że próżnia to nie to samo co nicość i że występują tam cząstki!wirtualne bo wirtualne ale są.
>Jeśli chodzi o nicość to jest to stan kiedy to nie wyróżniamy żadnych cząstek/energi/masy

Jesli rozwazasz proznie z klasycznego punktu widzenia, bez uwzglednienia fizyki kwantowej i relacji Heisenberga, to tak. Ale bez MK sie nie porozumiemy i bedziemy prez slowo proznia rozumieli 2 odrebne rzeczy.
Nie wiem czy rozumiesz w pelni slowo wirtulny: Jest to umowne okreslenie czastek, nie istniejacych fizycznie. Formalizm wynika tutaj jedynie z tego, abysmy mogli latwiej zrozumiec mechanizm zjawiska, totez nazywamy je czastkami wirtualnymi. Natomiast nie ma tutaj mozliwosci opisania wlasnosci wirtualnych czastek tj zanim nastapi kreacja pary czyli przed czasem Heisenberga dtdE>=2h/pi
Aby wirtualna czastka stala sie rzeczywista musi przed czasem Heisenberga zaistniec oddzialywanie czastek z polami elektromagnetycznymi, jadrowymi itp. Wtedy nastepuje zlamanie symetrii i prawa zachowania energii. My jako obserwatorzy traktujemy to jako oddzialywanie.
Co moze byc czastka wirtulna? Fluktuacje natezenia pol elektromagnetycznych, jadrowych itp. Sama obecnosc energii w prozni moze byc przyczna kreacji par. W kosmosie jak i laboratorium tego nie unikniesz. A nawiasem mowiac kazdy rodzaj energii obarczony jest fluktuacja. W naszym wszechswiecie musiala zaistniec jakas nierownowaga, inaczej obserwowalibysmy takie same ilosci materii i antymaterii.
Efekt Hawkinga promieniowania czarnych dziur opiera sie rowniez na tym efekcie-czyli na nierownowadze w kreacji par czastek-antyczastek na granicy horyzontu zdarzen. Jesli jedna z czastek zostanie wchlonieta, wtedy 2 moze oddalic sie od czarnej dziury. Obserwator okresla to jako promieniowanie czarnych dziur. Geniusz Hawkinga polega na tym, ze proces ten powiazal z termodynamika czarnych dziur.

---

Der Letzte macht die Sonne aus!
nic-nac-project.de/~excel

>generalnie istnieje pare teorii o powstaniu swiata z fluktuacji prozni, na razie to jednak czyste teorie, niemniej jednak moze sie warto nimi zainteresowac jak sie zadaje takie pytania

Chciałbym Cie uswiadomic ze proznia to nie to samo co nicość

>generalnie istnieje pare teorii o powstaniu swiata z fluktuacji prozni, na razie to jednak czyste teorie, niemniej jednak moze sie warto nimi zainteresowac jak sie zadaje takie pytania

Próżnia to nie to samo co nicość!

>>generalnie istnieje pare teorii o powstaniu swiata z fluktuacji prozni, na razie to jednak czyste teorie, niemniej jednak moze sie warto nimi zainteresowac jak sie zadaje takie pytania
>Próżnia to nie to samo co nicość!
Przepraszam za tyle odpowiedzi ale mialem problem z kompem

>Wszechświat nie mógł powstać z nicości to przeczyło by wszelkim fizycznym prawom,jeśli istnieje bóg to może je łamać i mógł wywołać jej stworzenie!Bog jest od zawsze,jest to zdefiniowane własnie w taki sposob,materia jak wiemy nie jest od zawsze i nie ma znamion niesmiertelnosci/wiecznosci/nieskonczoności

Mariuszu, jeśli szukasz racjonalnej i naukowej koncepcji powstania i historii wszechświata, to proponuję Ci lekturę książki profesora Stephena Hawkinga pt. "Ilustrowana krótka historia czasu", która jest w tej materii najmocniejszą (moim skromnym zdaniem) pozycją popularnonaukową na rynku.
Pozdrawiam.

>>Wszechświat nie mógł powstać z nicości to przeczyło by wszelkim fizycznym prawom,jeśli istnieje bóg to może je łamać i mógł wywołać jej stworzenie!Bog jest od zawsze,jest to zdefiniowane własnie w taki sposob,materia jak wiemy nie jest od zawsze i nie ma znamion niesmiertelnosci/wiecznosci/nieskonczoności
>Mariuszu, jeśli szukasz racjonalnej i naukowej koncepcji powstania i historii wszechświata, to proponuję Ci lekturę książki profesora Stephena Hawkinga pt. "Ilustrowana krótka historia czasu", która jest w tej materii najmocniejszą (moim skromnym zdaniem) pozycją popularnonaukową na rynku.

Czytając jej recenzje dowiedziałem się iż mówi ona o tym że nie wiadomo czy bog jest czy go nie ma...ja sam mysle tak ze w fizyce nic bez przyczyny powstac nie mogło! wiec i powstanie wszechswiata cos musiało wywołac,mogl byc to bog,to byl na pewno bog,sila ktora to zrobiła byla bogiem,pytanie tylko czy jest rozumna i co bedzie z nami po smierci!

>Czytając jej recenzje

   Jeśli swą wiedzę czerpiesz z recenzji, to raczej daleko nie zajedziesz. A zwłaszcza jeśli będziesz się opierał na coniedzielnych recenzjach Biblii.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>ja sam mysle tak ze w fizyce nic bez przyczyny powstac nie mogło! wiec i powstanie wszechswiata cos musiało wywołac,mogl byc to bog,to byl napewno bog,sila ktora to zrobiła byla bogiem,pytanie tylko czy jest rozumna i co bedzie z nami po smierci!

Skąd u Ciebie taka pewność? Wynika z wiedzy, czy z domniemania zwanego wiarą? Jeśli z wiedzy to podziel się nią z nami. I powiedz mi co do początków wszechświata ma problem śmierci?

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."

Giordano Bruno

>>ja sam mysle tak ze w fizyce nic bez przyczyny powstac nie mogło! wiec i powstanie wszechswiata cos musiało wywołac,mogl byc to bog,to byl napewno bog,sila ktora to zrobiła byla bogiem,pytanie tylko czy jest rozumna i co bedzie z nami po smierci!
>Skąd u Ciebie taka pewność? Wynika z wiedzy, czy z domniemania zwanego wiarą? Jeśli z wiedzy to podziel się nią z nami. I powiedz mi co do początków wszechświata ma problem śmierci?

Wiesz wszystko ma przyczyne,dlatego musiała zadziałać jakaś siła aby to powstało!

Skąd wiesz, że wszystko ma przyczynę?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Wiesz wszystko ma przyczyne,dlatego musiała zadziałać jakaś siła aby to powstało!
Więc co jest przyczyną przyczyny pierwotnej (boga, siły sprawczej)? Skoro jak twierdzisz wszysko ma przyczynę więc i bóg musiał mieć swojego boga, a ten kolejnego itd... Skoro tak to można równie dobrze poprzestać na wszechświecie jako takim samoistnym bądź wiecznym.

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."

Giordano Bruno

>Czytając jej recenzje dowiedziałem się iż mówi ona o tym że nie wiadomo czy bog jest czy go nie ma...ja sam mysle tak ze w fizyce nic bez przyczyny powstac nie mogło! wiec i powstanie wszechswiata cos musiało wywołac,mogl byc to bog,to byl na pewno bog,sila ktora to zrobiła byla bogiem,pytanie tylko czy jest rozumna i co bedzie z nami po smierci!
>
Nie poprzestawaj na recenzji. Zagadnienie które poruszasz w swoim wątku ma naprawdę wielki ciężar gatunkowy, ten rodzaj fizyki wkracza na obszar ciężki do strawienia przez nasz umysł od najmłodszych lat przyzwyczajany m. in. do geometrii euklidesowej. Dlatego przeciętnemu człowiekowi niezwykle trudno wyobrazić sobie zagadnienia spod znaku fizyki którą uprawia Hawking i jego koledzy. Czy wiesz czym jest osobliwość? Czy potrafisz ją sobie wyobrazić? To właśnie z pierwotnej osobliwości najprawdopodobniej powstał wszechświat. Przeczytaj Hawkinga a będziesz przynajmniej miał teoretyczną podstawę do naukowej (a takiej najprawdopodobniej oczekujesz) dyskusji.
Pozdrawiam.

>A może własnie tu ktyje się bóg?!
A z czego powstał bóg? Kto go stworzył? Czy może ten bóg powstał z niczego? Skoro bóg mógł powstać z niczego to może i wszechświat powstał z niczego. Tylko w takim układzie po co ten bóg? I co to jest ta nicość? Przepraszam, że odpowiadam pytaniami i zamiast rozjaśniać komplikuję temat. Ale temat nie jest prosty z punktu widzenia nauk przyrodniczych i filozofii. Proponuję pogrzebać trochę po sieci na pewno (wiem bo sam kiedyś sprawdzałem) znajdziesz tam trochę teorii o powstaniu wszechświata. Nie rozwieje to w 100% trapiących Cię wątpliwości, ale da przynajmniej obraz alternatywnych możliwości. Kierunek naukowego wyjaśnienia wszechświata wydaje się najlepszy bo ciągle dynamiczny, cały czas się zmienia koryguje dążąc do celu, który może kiedyś osiągniemy albo i nie . Ale to lepsze niż ślepo wierzyć w dogmat, no chyba, że konkluzją badań naukowych będzie udowodnienie istnienia siły sprawczej, która dla jednych będzie bogiem dla innych teorię wszystkiego. Filozoficznie problem początku chyba jest przysłowiowym węzłem gordyjskim, choćby dlatego, że nasze rozumy są na sztywno osadzone w czasie. Czas zdominował nasz sposób myślenia, zawsze poszukujemy początku i o ile potrafimy w jakimś stopniu przyswoić sobie, że coś dąży do nieskończoności tak ciężko nam przyjąć, że coś mogło niemieć początku. Bo wydaje się, że zawsze było coś przed, tyle że to coś niekoniecznie istniało w naszej czterowymiarowej rzeczywistości. Nasza percepcja nas zwyczajnie oszukuje i ogranicza. Naprawdę warto sobie z tego zdać sprawę zanim zaczniemy mówić, że coś jest niemożliwe. Zastanawiam się czy kiedyś w dalekiej przyszłości homo sapiens albo jego naturalny lub techniczny następca, posiądzie taki stopień rozwoju intelektualnego, który pozwoli mu wyrwać się na dobre z okowów rzeczywistości czterowymiarowej. Aby to osiągnąć trzeba zmienić prawie wszystko zaczynając przede wszystkim od semantyki języka, który musi być bardziej podobny do języka matematyki niż naturalnego języka naszego gatunku. Na takim języku musi oparta być mentalność przyszłości. Namiastkę takiego pojmowania rzeczywistości widać u teoretyków fizyki i matematyków operujących w swoim życiu zawodowym innym językiem niż ten jakim posługują się w kontaktach ze społeczeństwem.

Odbiegłem trochę od tematu ale myślę, że jego roztrząsanie wymaga takich dygresji. Płytkie postrzeganie problemu, prowadzi tylko do wyciągania wygodnych wniosków.

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."

Giordano Bruno

>A z czego powstał bóg? Kto go stworzył? Czy może ten bóg powstał z niczego? Skoro bóg mógł powstać z niczego to może i wszechświat powstał z niczego(...)

No i właśnie, jedno jest (prawie) pewne. Nasz człowieczy umysł nie ogarnie intelektualnie całej prawdy o sobie, świecie, czasie i początku. Możemy zająć się spekulacjami, wymyślać nowe teorie. Fizyka współczesna porusza się w tak abstrakcyjnych obszarach, że jej zgodność z rzeczywistością doświadczalną oceniamy na podstawie bardzo nikłych i subtelnych dowodach. Częstokroć wysuwamy pochopne wnioski, które czas i kolejne badania weryfikuja. Wymyślamy więc swój "świetlik" i "cieplik" XXI wieku.

>(...)Ale to lepsze niż ślepo wierzyć w dogmat

Na pewno dobre, ale czy lepsze? Dogmat to nie widzimisię jakiegos mądrali u władzy. Za nim stoją nieraz wieloletnie duskusje i studia teoretyczne. A nade wszystko, dogmat wraz z tą swoją teorią zgadza się z doświadczeniem życiowym wielu ludzi na przestrzeni wieków. Nie widzę tutaj ani sprzeczności, ani większych różnic między dwoma sposobami poznawania prawdy. Jest on podany do wiedzy ogólnej i oficjalnie zatwierdzony, ażeby człowiek, który nie chce bądź nie potrafi zgłębić tematu mógł go przyjąć opierając się na zaufaniu do autorytetu. Identyczna sytuacja jest w nauce, jedynie autorytet jest trochę rozmyty i czasem wprowadza w błąd potocznym sformułowaniem "naukowcy odkryli".

Dodatkowo, nauka nie posiada charakteru objawienia. Dla jednych jest ono piętą achillesową religii chrześcijańskich. Dla mnie jest jej największą wartością ponieważ to właśnie objawienie stanowi to przekroczenie naszego czterowymiarowego spojrzenia na świat. Daje możliwość poznania prawdy, w ograniczeniu naszych zmysłów, ale prawdy której tymi zmysłami byśmy sami nie odkryli. Bóg jest obecny w życiu i jego obecność jest namacalna. Nie tak jak by chcieli niektórzy, przez błyskawice i grzmoty. Jest namacalna w ciszy dla każdego, kto jej szuka. Dlatego nigdy nie znajdziesz dowodów na istnienie Boga, a te które są, będą nie dość jednoznaczne.

>No i właśnie, jedno jest (prawie) pewne. Nasz człowieczy umysł nie ogarnie intelektualnie całej prawdy o sobie, świecie, czasie i początku. Możemy zająć się spekulacjami, wymyślać nowe teorie.
Lepsze to jednak niż stagnacja i oddanie się jednej idei która jest niesprawdzalna i statyczna. Gdybyśmy rzeczywiście oddali się takiemu stanowi umysłu niczego istotnego byśmy nie osiągnęli na polu rozwoju świadomości zarówno przyrodniczej jaki i humanistycznej
>Fizyka współczesna porusza się w tak abstrakcyjnych obszarach, że jej zgodność z rzeczywistością doświadczalną oceniamy na podstawie bardzo nikłych i subtelnych dowodach.
Tak zgadza się, aczkolwiek to system nadążny bo technologia eksperymentów powoli dogania teorie co pozwala tworzyć całkiem nowe teorie bądź korygować już wysunięte i zrobić krok do przodu. Nawet krok wstecz przynosi pewne korzyści bo pozwala wybrać nową drogę, może prostszą, może szybszą
> Częstokroć wysuwamy pochopne wnioski, które czas i kolejne badania weryfikują.
Tak ale czy istnieje szansa weryfikacji dogmatu? Na tym polega wyższość nauki nad "prawdami ostatecznymi", teorie możesz kiedyś zweryfikować eksperymentalnie i w zależności od wyników , podjąć stosowne kroki celem wykonanie korekty. Korekta dogmatu po prostu go niszczy i częstokroć niepotrzebnie degraduje tych którzy się przy nim upierali.
>Dogmat to nie widzimisię jakiegos mądrali u władzy. Za nim stoją nieraz wieloletnie dyskusje i studia teoretyczne.
Przepraszam ale co myśleli myśleli i wymyślili? Czyżby w swoim zadufaniu uznali, że zgłębili istotę rzeczy. Sam wspominasz o ułomnościach naszego rozumu. Więc czy nie jest logicznym uważać , że nierozwojowy dogmat jest przejawem zadufania we własnej inteligencji i skazanie kolejnych pokoleń na życie w jej cieniu. To tak jakby Newton uznał, że po nim nikt już nic lepszego nie wymyśli.
>A nade wszystko, dogmat wraz z tą swoją teorią zgadza się z doświadczeniem życiowym wielu ludzi na przestrzeni wieków.
Mylisz doświadczenia dające dowody, z przeżyciami czysto psychologicznymi (czasem irracjonalnymi) dającymi jedynie poczucie, a nie pewność.
>Dodatkowo, nauka nie posiada charakteru objawienia. Dla jednych jest ono piętą achillesową religii chrześcijańskich. Dla mnie jest jej największą wartością ponieważ to właśnie objawienie stanowi to przekroczenie naszego czterowymiarowego spojrzenia na świat.
Postrzegaj to jak chcesz, to jest najpiękniejsze w tym co nazywamy świadomością wyboru. Nasze drogi do poznania istoty rzeczy, teorii wszystkiego czy jestestwa, są różne ale polegają na przemyśleniach i to jest cenne. Podoba mi się twoja koncepcja objawienia jako przekroczenia czterowymiarowej rzeczywistości, bo skłania mnie to do postawienia tezy, że być może teoria strun, czy też M teoria, zakładające istnienie więcej niż czterech wymiarów staną się dla przyszłych pokoleń takim objawieniem

>Daje mi możliwość poznania prawdy, w ograniczeniu naszych zmysłów, ale prawdy której tymi zmysłami byśmy sami nie odkryli. Bóg jest obecny w życiu i jego obecność jest namacalna.
Podobnie jak ty Boga, ja traktuję otaczającą mnie rzeczywistość z tą różnicą, że jej nie personifikuję, a jej namacalność traktuję racjonalnie, a nie mistycznie. To co jest poza obszarem mojej zmysłowości próbuję "zmaterializować" (czyli przetłumaczyć na semantykę zrozumiałą dla mojego profilu intelektualnego) we własnym rozumie, zdając sobie sprawę z jego ułomności. Ta świadomość pozwala mi cały czas zachować dystans do tego co poznaję zmysłowo, a w szczególności do tego co generuję pozazmysłowo czysto rozumnie.
> Jest namacalna w ciszy dla każdego, kto jej szuka.
Jako racjonalista muszę się sprzeciwić temu irracjonalnemu zdaniu...bo choć pięknie powiedziane, to tylko psyche.
> Dlatego nigdy nie znajdziesz dowodów na istnienie Boga, a te które są, będą nie dość jednoznaczne.
Szczerze powiedziawszy, dawno przestałem ich szukać, zarówno tych za jak i przeciw. Jestem świadomy tego, że taka personalizacja jest jednym ze sposobów znalezienia doraźnej odpowiedzi na nurtujące nas pytania: Dlaczego? Poco? Szanuję ją u innych, a sam wybrałem inną drogę wydaje mi się, że ciekawszą i dającą innego rodzaju satysfakcję.

Pozdrawiam

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."

Giordano Bruno

>>No i właśnie, jedno jest (prawie) pewne. Nasz człowieczy umysł nie ogarnie intelektualnie całej prawdy o sobie, świecie, czasie i początku. Możemy zająć się spekulacjami, wymyślać nowe teorie.
>Lepsze to jednak niż stagnacja i oddanie się jednej idei która jest niesprawdzalna i statyczna. Gdybyśmy rzeczywiście oddali się takiemu stanowi umysłu niczego istotnego byśmy nie osiągnęli na polu rozwoju świadomości zarówno przyrodniczej jaki i humanistycznej
>>Fizyka współczesna porusza się w tak abstrakcyjnych obszarach, że jej zgodność z rzeczywistością doświadczalną oceniamy na podstawie bardzo nikłych i subtelnych dowodach.
>Tak zgadza się, aczkolwiek to system nadążny bo technologia eksperymentów powoli dogania teorie co pozwala tworzyć całkiem nowe teorie bądź korygować już wysunięte i zrobić krok do przodu. Nawet krok wstecz przynosi pewne korzyści bo pozwala wybrać nową drogę, może prostszą, może szybszą
>> Częstokroć wysuwamy pochopne wnioski, które czas i kolejne badania weryfikują.
>Tak ale czy istnieje szansa weryfikacji dogmatu? Na tym polega wyższość nauki nad "prawdami ostatecznymi", teorie możesz kiedyś zweryfikować eksperymentalnie i w zależności od wyników , podjąć stosowne kroki celem wykonanie korekty. Korekta dogmatu po prostu go niszczy i częstokroć niepotrzebnie degraduje tych którzy się przy nim upierali.
>>Dogmat to nie widzimisię jakiegos mądrali u władzy. Za nim stoją nieraz wieloletnie dyskusje i studia teoretyczne.
>Przepraszam ale co myśleli myśleli i wymyślili? Czyżby w swoim zadufaniu uznali, że zgłębili istotę rzeczy. Sam wspominasz o ułomnościach naszego rozumu. Więc czy nie jest logicznym uważać , że nierozwojowy dogmat jest przejawem zadufania we własnej inteligencji i skazanie kolejnych pokoleń na życie w jej cieniu. To tak jakby Newton uznał, że po nim nikt już nic lepszego nie wymyśli.
>>A nade wszystko, dogmat wraz z tą swoją teorią zgadza się z doświadczeniem życiowym wielu ludzi na przestrzeni wieków.
>Mylisz doświadczenia dające dowody, z przeżyciami czysto psychologicznymi (czasem irracjonalnymi) dającymi jedynie poczucie, a nie pewność.
>>Dodatkowo, nauka nie posiada charakteru objawienia. Dla jednych jest ono piętą achillesową religii chrześcijańskich. Dla mnie jest jej największą wartością ponieważ to właśnie objawienie stanowi to przekroczenie naszego czterowymiarowego spojrzenia na świat.
>Postrzegaj to jak chcesz, to jest najpiękniejsze w tym co nazywamy świadomością wyboru. Nasze drogi do poznania istoty rzeczy, teorii wszystkiego czy jestestwa, są różne ale polegają na przemyśleniach i to jest cenne. Podoba mi się twoja koncepcja objawienia jako przekroczenia czterowymiarowej rzeczywistości, bo skłania mnie to do postawienia tezy, że być może teoria strun, czy też M teoria, zakładające istnienie więcej niż czterech wymiarów staną się dla przyszłych pokoleń takim objawieniem
>>Daje mi możliwość poznania prawdy, w ograniczeniu naszych zmysłów, ale prawdy której tymi zmysłami byśmy sami nie odkryli. Bóg jest obecny w życiu i jego obecność jest namacalna.
> Podobnie jak ty Boga, ja traktuję otaczającą mnie rzeczywistość z tą różnicą, że jej nie personifikuję, a jej namacalność traktuję racjonalnie, a nie mistycznie. To co jest poza obszarem mojej zmysłowości próbuję "zmaterializować" (czyli przetłumaczyć na semantykę zrozumiałą dla mojego profilu intelektualnego) we własnym rozumie, zdając sobie sprawę z jego ułomności. Ta świadomość pozwala mi cały czas zachować dystans do tego co poznaję zmysłowo, a w szczególności do tego co generuję pozazmysłowo czysto rozumnie.
>> Jest namacalna w ciszy dla każdego, kto jej szuka.
>Jako racjonalista muszę się sprzeciwić temu irracjonalnemu zdaniu...bo choć pięknie powiedziane, to tylko psyche.
>> Dlatego nigdy nie znajdziesz dowodów na istnienie Boga, a te które są, będą nie dość jednoznaczne.
>Szczerze powiedziawszy, dawno przestałem ich szukać, zarówno tych za jak i przeciw. Jestem świadomy tego, że taka personalizacja jest jednym ze sposobów znalezienia doraźnej odpowiedzi na nurtujące nas pytania: Dlaczego? Poco? Szanuję ją u innych, a sam wybrałem inną drogę wydaje mi się, że ciekawszą i dającą innego rodzaju satysfakcję.

Pytanie tylko czy siła sprawcza ktora to wszystko stworzyla była rozumna i jak to zrobila bedac nie rozumna Einstein wierzył że wszystko ma swoj cel,sens,sila sprawcza moze byc bogiem,napewno nim jest tylko nie wiadomo czy tym z bibli ale dlaczego w niego nie wierzyc(wzglad na zaklad Pascala)

>>No i właśnie, jedno jest (prawie) pewne. Nasz człowieczy umysł nie ogarnie intelektualnie całej prawdy o sobie, świecie, czasie i początku. Możemy zająć się spekulacjami, wymyślać nowe teorie.
>Lepsze to jednak niż stagnacja i oddanie się jednej idei która jest niesprawdzalna i statyczna. Gdybyśmy rzeczywiście oddali się takiemu stanowi umysłu niczego istotnego byśmy nie osiągnęli na polu rozwoju świadomości zarówno przyrodniczej jaki i humanistycznej.
Uznając dogmaty, naukowiec nie leci na wakacje - jeśli uznamy, że BOg jest stwórca to nie oznacza to że musimy rezygnować z poszukiwań w jaki sposób świat został stworzony.

>

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
>tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."
>Giordano Bruno
SLuszna myśl - z jakiego to dzieła ?
Pozdrawiam

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

> Uznając dogmaty, naukowiec nie leci na wakacje - jeśli uznamy, że BOg jest stwórca to nie oznacza to że musimy rezygnować z poszukiwań w jaki sposób świat został stworzony.
Mówisz o dogmacie uznającym ziemię za centrum wszechświata? Czy może o tym który twierdził, że ziemia jest płaska? Fakt można mieć problemy z udowodnieniem niepokalanego poczęcia. Ale nieomylność papieży, można obalić choćby grą w kości. Uznając dogmaty naukowiec, nie tyle cały leci na wakacje, co część jego świadomości pozostaje tam permanentnie. No dobrze dochodzimy do wniosku, oczywiście w sposób naukowy potwierdzony eksperymentalnie, że bóg stworzył to co nas otacza. I co dalej? Brniemy głebiej? Szukamy dziury w całym? I dochodzimy do wniosku, że skoro znamy boga to może warto poszukać coś jeszcze coś bardziej pierwotnego choć niekoniecznie logicznego.

> SLuszna myśl - z jakiego to dzieła ?
Masz racje słuszna sama w sobie. A z jakiego dzieła pochodzi? Nie wiem. Może któregoś z tych: De minimo, De monade, De immenso, Della causa principio e uno, Dell' infinito universo e modni, Spaccio della bestia trofante. Szczerze powiedziawszy sentencja zaczerpnięta z jakiegoś automatu generującego mądre sentencje. O tak aby wesprzeć się czyimś uznanym intelektem zawsze to lepiej wygląda

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."

Giordano Bruno

> Uznając dogmaty naukowiec, nie tyle cały leci na wakacje, co część jego świadomości pozostaje tam permanentnie. No dobrze dochodzimy do wniosku, oczywiście w sposób naukowy potwierdzony eksperymentalnie, że bóg stworzył to co nas otacza. I co dalej? Brniemy głebiej? Szukamy dziury w całym? I dochodzimy do wniosku, że skoro znamy boga to może warto poszukać coś jeszcze coś bardziej pierwotnego choć niekoniecznie logicznego.
Przede wszystkim znowu ten sam błąd - istnienia Boga nie można dowieść, to sprawa wiary, zatem to co napisałeś jest "bez wartosci ".

>> SLuszna myśl - z jakiego to dzieła ?
>Masz racje słuszna sama w sobie. A z jakiego dzieła pochodzi? Nie wiem. Może któregoś z tych: De minimo, De monade, De immenso, Della causa principio e uno, Dell' infinito universo e modni, Spaccio della bestia trofante. Szczerze powiedziawszy sentencja zaczerpnięta z jakiegoś automatu generującego mądre sentencje. O tak aby wesprzeć się czyimś uznanym intelektem zawsze to lepiej wygląda
Po co pan wypisał tytuły dzieł ? znam je, nie mają przekładu polskiego

>

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
>tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."
>Giordano Bruno
Dobrze by było jakbyśmy postępowali wg tej sentencji,
Pozdrawiam

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>Przede wszystkim znowu ten sam błąd - istnienia Boga nie można dowieść, to sprawa wiary, zatem to co napisałeś jest "bez wartosci ".
Na czym polega błąd? Skoro istnieje dlaczego nie ma zostawić po sobie śladów? Dlaczego mi nie powiedział Fidelu jestem, przestań wątpić zacznij wierzyć tak jak kiedyś. Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Istnieją krasnoludki to kwestia wiary - istnienia tych gnomów nie można dowieść to kwestia wiary, zatem to co napisałeś jest "bez wartości" I co Ty na to?
> Po co pan wypisał tytuły dzieł ? znam je, nie mają przekładu polskiego
Wiem dlatego ja ich nie znam Jestem inżynierem nie humanistą, humanistkę traktuję jako hobby.
>>

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
>>tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."
>>Giordano Bruno
> Dobrze by było jakbyśmy postępowali wg tej sentencji,
>Pozdrawiam
Zgadzam się co nie zwalnia nas z interpretacji tekstów.
>

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
Czyż życie nie wynika z logicznych przesłanek?

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."

Giordano Bruno

>Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Istnieją krasnoludki to kwestia wiary - istnienia tych gnomów nie można dowieść to kwestia wiary

   Przyrównywanie wiary w Boga do wiary w krasnoludki świadczyć może nie tylko o kompletnym niezrozumieniu fenomenu religii, ale także braku potrzeby i chęci jego zrozumienia. Przez niektórych wierzących to popularne porównanie jest odbierane, moim zdaniem nie bez racji, jako wyraz lekceważącego stosunku do ich przekonań. Jego wartość jako argumentu w dyskusji jest mierna. Zachęcam do zapoznania się z moim starym wątkiem Bóg, krasnoludki i liczby urojone.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Istnieją krasnoludki to kwestia wiary - istnienia tych gnomów nie można dowieść to kwestia wiary

To zdanie jest w stu procentach prawdziwe i racjonalne.

>   Przyrównywanie wiary w Boga do wiary w krasnoludki świadczyć może nie tylko o kompletnym niezrozumieniu fenomenu religii, ale także braku potrzeby i chęci jego zrozumienia.

Fenomen religii opiera się na łatwości myślenia magicznego przyjmowanego konformistycznie jako fundamentu tradycji. Krasnoludki z całą pewnością nie miały szans na taką pozycję w świadomości narodów w zderzeniu z nauką i życiem codziennym, które odcina szczególnie wybujałe pomysły, niczym brzytwa. Jednak nikt nie używa tego arumentu w kontekście socjologicznym. Tylko Ty, placowniku rozpatrujesz to od strony rozumienia fenomenu społecznego religii. Ten argument jest używany w kontekście logicznym, ponieważ wskazuje, że nigdy nie można wierzyć w coś kompletnie bez dowodów, bo gdyby robić to konsekwentnie, można by uznać istnienie wszystkiego. I jako taki, argument jest świetny.

>Przez niektórych wierzących to popularne porównanie jest odbierane, moim zdaniem nie bez racji, jako wyraz lekceważącego stosunku do ich przekonań. Jego wartość jako argumentu w dyskusji jest mierna.

Ten argument wskazuje, że mówienie o istnieniu Boga jest od strony logicznej tak samo uzasadnione, jako o istnieniu krasnoludków. Nie widzę w tym błędu. A jeśli jakiś wierzący zauważy, że przez wszechobecną (może nie?) indoktrynację, zachowuje się jak dziecko, przyjmując rzeczy na wiarę, to wspaniale!

>Zachęcam do zapoznania się z moim starym wątkiem Bóg, krasnoludki i liczby urojone.

Zapoznałem się. Zdania nie zmieniam.

Pozdrawiam.

>Ten argument jest używany w kontekście logicznym
>Nie widzę w tym błędu.

   Jestem świadom logicznego kontekstu i moje zarzuty dotyczą nie tyle błędności takiego porównania, ile jego niestosowności. Przykłady do porównań można dobierać różnie. Dobra praktyką jest dobór dostosowany do poziomu odbiorcy. A krasnoludki... wiadomo. Stąd moja propozycja wykorzystania obiektów matematycznych. Nie oszukujmy się. Dyskusje toczone w oparciu o przykład krasnoludków mają na celu głównie pognębienie dyskutanta. Wykorzystanie do tego celu choćby liczby Pi, stwarza szansę na dyskusję, w której obie strony traktują się poważnie.

   Wiem, że w gruncie rzeczy to walka z wiatrakami. Krasnoludki są nie do zdarcia. Nic jednak nie poradzę na to, że od czasu do czasu budzi się we mnie Don Kichote.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dobry Agnosiewicz nie jest zły:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,23682#w23698
www.racjonalista.pl/forum.php/s,23682#w23802

>Dobry Agnosiewicz nie jest zły

   Powiem więcej. Jest bardzo dobry. A że w kwestii krasnoludków różnimy się? Nie widzę w tym wielkiego problemu. Trudno uznać ją za kwestię fundamentalną.

   Mam oczywiście nadzieję, że przypomnienia o tym, że Redaktor Naczelny ma w tej sprawie inne zdanie, nie traktujesz jako argumentu w dyskusji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Mam oczywiście nadzieję, że przypomnienia o tym, że Redaktor Naczelny ma w tej sprawie inne zdanie, nie traktujesz jako argumentu w dyskusji.

Przejrzałem Twój wątek na ten temat i właśnie z tymi dwoma postami się zgadzam. A że napisał je akurat Mariusz, to miło. Wklejając linki, za jednym zamachem wyraziłem swoje zdanie na ten temat i udowodniłem, że również kulturalni rozmówcy używają krasnoludka. Samą postacią Mariusza, oczywiście nie miałem zamiaru się podpierać. Cieszę się, że tak też przypuszczałeś, jednak musiałem wyjaśnić czytelnikom.

>>Przede wszystkim znowu ten sam błąd - istnienia Boga nie można dowieść, to sprawa wiary, zatem to co napisałeś jest "bez wartosci ".
>Na czym polega błąd?
Na tym , że stwierdziłeś wyżej "dochodzimy naukowo do wniosku, że Bóg stworzył świat".
Nie możemy dojśc do takiego wniosku naukowo - nauka bada tylko świat zjawiskowy. Bóg to przedmiot wiary jest "nieudowadnialny "
>Skoro istnieje dlaczego nie ma zostawić po sobie śladów? Dlaczego mi nie powiedział Fidelu jestem, przestań wątpić zacznij wierzyć tak jak kiedyś.
Dlaczego nie dał ci 100% pewności istnienia ? - to jest juz powyżej powiedziane. W tym problem, ze są "poszlaki" wskazujące na jego istnienie...
>Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Istnieją krasnoludki to kwestia wiary - istnienia tych gnomów nie można dowieść to kwestia wiary, zatem to co napisałeś jest "bez wartości" I co Ty na to?
Ja na to wiara w krasnale=wiara w Boga - błąd ekwiwokacji. Wątpię, żebyś mi uwierzył toteż poszukaj na temat błędów w podręcznikach logiki - chyba ,że zaoszczedisz czas i zrozumiesz, że wszelcy prof. dr hab. wierzący nie są dziećmi wierzącymi w krasnale.
>> Po co pan wypisał tytuły dzieł ? znam je, nie mają przekładu polskiego
>Wiem dlatego ja ich nie znam Jestem inżynierem nie humanistą, humanistkę traktuję jako hobby.
>>>

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
>>>tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."
>>>Giordano Bruno
>> Dobrze by było jakbyśmy postępowali wg tej sentencji,
>>Pozdrawiam
>Zgadzam się co nie zwalnia nas z interpretacji tekstów.
>>

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
>Czyż życie nie wynika z logicznych przesłanek?
?? Hm ?

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

Witam
> Nie możemy dojśc do takiego wniosku naukowo - nauka bada >tylko >świat zjawiskowy. Bóg to przedmiot wiary jest >"nieudowadnialny "
To jest dogmat
> Dlaczego nie dał ci 100% pewności istnienia ? - to jest juz >powyżej powiedziane. W tym problem, ze są "poszlaki" >wskazujące >na jego istnienie...
Nawet poszlaki wziąłeś w cudzysłów, czego do końca nie rozumiem. Istnieje mnóstwo poszlak na jego nieistnienie. No i co? Dlaczego jesteś pewny na 100% jego istnienia?

> Ja na to wiara w krasnale=wiara w Boga - błąd ekwiwokacji.
Nie rozumiem. Możesz wytłumaczyć?

---

Lacho calad, drego morn

> Na tym , że stwierdziłeś wyżej "dochodzimy naukowo do wniosku, że Bóg stworzył świat".
> Nie możemy dojśc do takiego wniosku naukowo - nauka bada tylko świat zjawiskowy. Bóg to przedmiot wiary jest "nieudowadnialny "
Skoro, nauka bada świat zjawiskowy, a skutkiem istnienia Boga jest być może istniejący świat zjawiskowy, to konsekwentne badanie zjawisk mogłoby doprowadzić do wyprowadzenie dowodu, że Bóg istnieje i jest siłą sprawczą. Zastanawiam się tylko czy dałoby się przekonać wierzących do dowodów, wskazujących na coś zupełnie innego np. na autokreację (choć czemu by takiego zjawiska nie nazwać Bogiem).
> >Skoro istnieje dlaczego nie ma zostawić po sobie śladów? Dlaczego mi nie powiedział Fidelu jestem, przestań wątpić zacznij wierzyć tak jak kiedyś.
>W tym problem, ze są "poszlaki" wskazujące na jego istnienie...
Od poszlaki do dowodu są być może tylko "dwa kroki", bo śledząc poszlaki możemy trafić wreszcie na dowód, obciążający lub uniewinniający. Czy te poszlaki jednak nie stoją w sprzeczności z tym co napisałeś o nieudowadnialności Boga jako przedmiotu wiary?

> >Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Istnieją krasnoludki to kwestia wiary - istnienia tych gnomów nie można dowieść to kwestia wiary, zatem to co napisałeś jest "bez wartości" I co Ty na to?
To porównanie jest bardzo obrazowe może trochę przejaskrawione, i jak zasugerował placownik jest to po trosze "argument z piaskownicy", niegodny rzeczowej dyskusji. Przyznaję się brak mi ogłady. Ale jego sens trafnie oddaje stan moich poglądów na alogiczną argumentację. A jego forma oddaje moje emocjonalne podejście do takiego przedstawienia problemu. No chyba, że wytłumaczysz mi na czym polega niewytłumaczalnoćś, nieudowadnialność boskiej istoty. Skąd u Ciebie ta pewność, że boskość jest poza zakresem możliwości naszego intelektu?
> Ja na to wiara w krasnale=wiara w Boga - błąd ekwiwokacji. Wątpię, żebyś mi uwierzył toteż poszukaj na temat błędów w podręcznikach logiki
Sprawdziłem i będę bronił logiczności tego porównania, mimo jego dziecinności. Przytoczone prze zemnie zdanie o krasnoludkach nie spełnia kryteriów błędu ekwiwokacji. Gdyż wiara w krasnale wynika z tych samych mechanizmów psychicznych co wiara w Boga. Gdybym zasugerował, że wiara w krasnoludki, czyni Cię osobę religijną w tedy popełnił bym błąd ekwiwokacji. Kontekst mojej wypowiedzi wskazywał na co innego, czego nie można rozpatrywać bez twojej wcześniejszej wypowiedzi. Ale z tego zdajesz sobie sprawę skoro tak dobrze operujesz metodami logiki.
>chyba ,że zaoszczedisz czas i zrozumiesz, że wszelcy prof. dr hab. wierzący nie są dziećmi wierzącymi w krasnale.
Myślę, że w krasnale i istnienie "niesprawdzalnego" Boga nie wierzą, wierzą za to Boga którego mogą w pośredni sposób dotknąć. Dzięki takiemu podejściu mogą być naukowcami i nie muszą negować swojego światopoglądu.
Zatem nawet wierzący fizyk szuka dowodów tyle, że jego celem jest znalezienie Boga, jego śladów. Przez swoją działalność przestaje być biernym wyznawcą, ale poszukiwaczem i jego działalność nie stoi w sprzeczności z jego wiarą. Tyle, że jego wiara w jego mniemaniu wyprzedza jego wiedzę. Nie widzę w tym nic złego. A do czego doprowadzi naukowa metoda badawcza jest wtórne. Ważne jest aby nie popadać w stagnację dogmatów.
Równie niedorzeczne jest upieranie się przy tym, że Boga nie ma bez posiadania stosownych dowodów.
Dodam jeszcze, że habilitacja nie zdejmuje wszystkich barier z ludzkiego umysłu, barier które wykształciły się przez wieki ewolucji.

Pozdrawiam

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."

Giordano Bruno

Witan dawno tutaj się nie wypowiadałem - ciepło było
>> Nie możemy dojśc do takiego wniosku naukowo - nauka bada tylko świat zjawiskowy. Bóg to przedmiot wiary jest "nieudowadnialny "

>Skoro, nauka bada świat zjawiskowy, a skutkiem istnienia Boga jest być może istniejący świat zjawiskowy, to konsekwentne badanie zjawisk mogłoby doprowadzić do wyprowadzenie dowodu, że Bóg istnieje i jest siłą sprawczą. Zastanawiam się tylko czy dałoby się przekonać wierzących do dowodów, wskazujących na coś zupełnie innego np. na autokreację (choć czemu by takiego zjawiska nie nazwać Bogiem).
>> >Skoro istnieje dlaczego nie ma zostawić po sobie śladów? Dlaczego mi nie powiedział Fidelu jestem, przestań wątpić zacznij wierzyć tak jak kiedyś.
>>W tym problem, ze są "poszlaki" wskazujące na jego istnienie...
>Od poszlaki do dowodu są być może tylko "dwa kroki", bo śledząc poszlaki możemy trafić wreszcie na dowód, obciążający lub uniewinniający. Czy te poszlaki jednak nie stoją w sprzeczności z tym co napisałeś o nieudowadnialności Boga jako przedmiotu wiary?

Poszlaki mogą prowadzić człowieka do wydania błędnych sądów ( zgodzisz się ze mną, że człowiek nie moze wydać w pełni obiektywnego sądu, nie ma także sprawiedliwości absolutnej w świecie człowieka np. rozprawa sądowa to nic innego jak teatr - kto lepiej zagra swoja role ten wygrywa sprawę ). Cóż zawsze każdy dowód bedzie można podważyć, ( siła słowa, erystyki ) totez dlatego twierdzę, iz istnienie Boga moze być przedmiotem wiary nie zaś naukowego dowodu.

>> >Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Istnieją krasnoludki to kwestia wiary - istnienia tych gnomów nie można dowieść to kwestia wiary, zatem to co napisałeś jest "bez wartości" I co Ty na to?
>To porównanie jest bardzo obrazowe może trochę przejaskrawione, i jak zasugerował placownik jest to po trosze "argument z piaskownicy", niegodny rzeczowej dyskusji. Przyznaję się brak mi ogłady. Ale jego sens trafnie oddaje stan moich poglądów na alogiczną argumentację. A jego forma oddaje moje emocjonalne podejście do takiego przedstawienia problemu. No chyba, że wytłumaczysz mi na czym polega niewytłumaczalnoćś, nieudowadnialność boskiej istoty. Skąd u Ciebie ta pewność, że boskość jest poza zakresem możliwości naszego intelektu?

Z samej definicji Boga ( określenia Jego istoty sa ułomne człowiek nie dysponuje takimi środkami wyrazu aby oddac w pełni jego istotę ).

>> Ja na to wiara w krasnale=wiara w Boga - błąd ekwiwokacji. Wątpię, żebyś mi uwierzył toteż poszukaj na temat błędów w podręcznikach logiki
>Sprawdziłem i będę bronił logiczności tego porównania, mimo jego dziecinności.
Myślę, że jednak pan nie sprawdził.
>Przytoczone prze zemnie zdanie o krasnoludkach nie spełnia kryteriów błędu ekwiwokacji. Gdyż wiara w krasnale wynika z tych samych mechanizmów psychicznych co wiara w Boga. Gdybym zasugerował, że wiara w krasnoludki, czyni Cię osobę religijną w tedy popełnił bym błąd ekwiwokacji. Kontekst mojej wypowiedzi wskazywał na co innego, czego nie można rozpatrywać bez twojej wcześniejszej wypowiedzi. Ale z tego zdajesz sobie sprawę skoro tak dobrze operujesz metodami logiki.

Wiara w krasnale nie wynika z tych samych mechanizmów psychicznych...( w dalszej części wypowiedz sam pan sobie zaprzecza - mówiąc o wierze w Boga jako o wierze religijnej, zaś wiara w krasnale to całkiem inna wiara ). Błąd ekwiwokacji polega w tym wypadku na dwukrotnym uzyciu tego samego słowa w różnym znaczeniu. Wiara w Boga nie jest równa dziecinnej wierze w krasnale. Wiara w Boga opiera się na poszlakach, argumentach ( wymienia się tutaj min.; sumienie, zmysł moralny, poczucie pragnienia sensu życia, odczucie Siły Wyższej ingerującej w zycie człowieka itp. ). Słowa Bóg i krasnal są słowami o innym znaczeniu. W połączeniu ze słowem- wiara- słowo to nabiera inego znaczenia.
Takie porównanie jest bardzo chwytliwe ( ekwiwokacja, amfibolia ) jest bardzo często wykorzystywana w reklamie np. "codziennie nic ci nie wychodzi ? - nam wychodzi codziennie - gazeta X" lub "Żubr, występuje tylko w puszczy".
" Niewierzę w krasnale, poniewaz niewierzę w Boga." Intuicyjnie już coś nie pasuje.

>>chyba ,że zaoszczedisz czas i zrozumiesz, że wszelcy prof. dr hab. wierzący nie są dziećmi wierzącymi w krasnale.
>Myślę, że w krasnale i istnienie "niesprawdzalnego" Boga nie wieżą, wieżą za to Boga którego mogą w pośredni sposób dotknąć. Dzięki takiemu podejściu mogą być naukowcami i nie muszą negować swojego światopoglądu.
Nie rozumiem "dotknąć" - słyszał pan o jakimś naukowcu, który twierzdił, ze może Boga dotknąć ?
>Zatem nawet wierzący fizyk szuka dowodów tyle, że jego celem jest znalezienie Boga, jego śladów. Przez swoją działalność przestaje być biernym wyznawcą, ale poszukiwaczem i jego działalność nie stoi w sprzeczności z jego wiarą. Tyle, że jego wiara w jego mniemaniu wyprzedza jego wiedzę. Nie widzę w tym nic złego. A do czego doprowadzi naukowa metoda badawcza jest wtórne. Ważne jest aby nie popadać w stagnację dogmatów.
Fizyk bada świat zjawiskowy, przyrodę.
>Równie niedorzeczne jest upieranie się przy tym, że Boga niema bez posiadania stosownych dowodów.
Zgadzam się.
> Dodam jeszcze, że habilitacja nie zdejmuje wszystkich barier z ludzkiego umysłu, barier które wykształciły się przez wieki ewolucji.
Również się zgadzam ( błąd argumentowania z autotytetu ). Polecam książkę Stąd do starożytności Aleksander Krawczuk - troszkę pisze na ten temat, a i pańska wiedza humanisty na temat starozytnosci sie poglebi.
>Pozdrawiam
>

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
>tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."
>Giordano Bruno

> Poszlaki mogą prowadzić człowieka do wydania błędnych sądów ( zgodzisz się ze mną, że człowiek nie moze wydać w pełni obiektywnego sądu, nie ma także sprawiedliwości absolutnej w świecie człowieka np. rozprawa sądowa to nic innego jak teatr - kto lepiej zagra swoja role ten wygrywa sprawę )
>Cóż zawsze każdy dowód bedzie można podważyć, ( siła słowa, erystyki )...
Czy nie potrafisz udowodnić niczego przed samym sobą, tu chyba nie potrzebujesz aktorskich zabiegów? Mieszasz relacje między ludzkie do spraw które te relacje niepotrzebnie komplikują. Zawsze znajdzie się "mądrala" który będzie twierdził, że 2+2 to pięć. Okrasi swoje "pseudo-dowody" tak sugestywną argumentacją, że gotowy będziesz mu uwierzyć. Tyle, że po chwili policzysz sobie na palcach i znajdziesz dowód, na to że minął się z prawdą. (wiem, wiem te paluszki są formatu krasnali - przepraszam to silniejsze ode mnie )
> Z samej definicji Boga ( określenia Jego istoty sa ułomne człowiek nie dysponuje takimi środkami wyrazu aby oddac w pełni jego istotę ).
Czyż definicji nie tworzą ludzie? Czy definicja Boga nie ewoluowała wraz z naszym umysłem?
Chyba, że uważasz, że definicja Boga była dana przez Boga i wtopiona w naszą strukturę neuronową od zawsze w niezmiennej formie?
>>Sprawdziłem i będę bronił logiczności tego porównania, mimo jego dziecinności.
> Myślę, że jednak pan nie sprawdził.
Proszę nie zarzucaj mi ignorancji. Jedyne co możesz mi zarzucić to ewentualny brak zrozumienia definicji tegoż błędu.
>Wiara w krasnale nie wynika z tych samych mechanizmów psychicznych...( w dalszej części wypowiedz sam pan sobie zaprzecza - mówiąc o wierze w Boga jako o wierze religijnej, zaś wiara w krasnale to całkiem inna wiara ). Błąd ekwiwokacji polega w tym wypadku na dwukrotnym uzyciu tego samego słowa w różnym znaczeniu. Wiara w Boga nie jest równa dziecinnej wierze w krasnale. Wiara w Boga opiera się na poszlakach, argumentach ( wymienia się tutaj min.; sumienie, zmysł moralny, poczucie pragnienia sensu życia, odczucie Siły Wyższej ingerującej w zycie człowieka itp. ). Słowa Bóg i krasnal są słowami o innym znaczeniu. W połączeniu ze słowem- wiara- słowo to nabiera inego znaczenia...
> " Niewierzę w krasnale, poniewaz niewierzę w Boga." Intuicyjnie już coś nie pasuje.
Ok uznaję, że nie będę ciągną dalej wątku krasnoludków, po może przerodzić się on w czcze gadanie, miast rzeczowej dyskusji. Tym samym chylę czoła przed wiedzą której nie opanowałem. Tym bardziej, że znikąd merytorycznego wsparcia.... Więc pass. Nie ustąpię jednak pola, całkiem bez walki.
Spróbuję posłużyć się innym przykładem:
Na potrzeby przykładu stworzę jakąś wyimaginowaną teorię powstania wszechświata, której to propagatorzy są przekonani, że opisywanych przez nich procesach powstało wszystko co nas otacza. Nazwijmy ją TEORIĄ X . Propagatorzy tej teorii są przekonani o jej słuszności, choć nie mając żadnych dowodów na jej potwierdzenie. Owszem operują jakimś aparatem matematycznym. Wskazują na jakieś poszlaki. Niestety nie są wstanie jej udowodnić. Teoria jest dla nich fundamentalna, dyskutują o niej zwołują sympozja, na których dochodzą do rozmaitych wniosków: A to, że teoria ta jest niepodważalna, a to że jest jedyną słuszną, a to że żaden ludzki umysł nie jest wstanie jej zgłębić do końca. Z braku dowodów propagatorzy stają się wyznawcami więc pozostaje im wiara w to, że ich teoria jest prawdziwa. Nie trywialna wiara w coś tam, lecz w istotę bytu i genezę rzeczywistości. Czy już można postawić znak równości pomiędzy Bóg, TEORIA X. ?
Przyjmując, że zgodzimy się z powyższymi założeniami.
Podstawiając do twojej argumentacji zamiast Boga Teorię X otrzymujemy:
Teoria X to przedmiot wiary nieudowadnialny.
Prawdziwości Teorii X niemożna dowieść.
Idąc zatem za ciosem wyciągamy wnioski oczywiste z punktu widzenia wierzących:
Teoria X istnieje. (bezsprzecznie to prawda)
A zatem TEORIA X jest prawdziwa. (Hymm...I tu pojawia się problem, bo ten wniosek jest nadużyciem, niczym nie uzasadnionym. Intuicyjnie coś tu nie pasuje.).
Przy takim postawieniu sprawy mogę przyznać to, że Bóg istnieje tak samo jak istnieje Teoria X ale jest "prawdziwy" dla tych którzy w niego wierzą. Dla innych jest on niesprawdzoną Teorią X, którą mogą podważać używając racjonalnych argumentów na równi z irracjonalnymi, tworząc np. następną niesprawdzalną Teorię Y. Dla mnie Bóg jest nieprawdziwy, bo w niego nie wierzę. Stąd nie przekonują mnie twoje "argumenty" bo z mojego punktu widzenie nie mogę ich nazwać argumentami. Coś może być prawdziwe gdyż z definicji nie sprawdzalne, więc nie możemy udowodnić jego nieprawdziwości. Taki argument w dyskusji jest co najmniej słaby. I oto mi chodziło posługując się przykładem tych nieszczęsnych niziołków.
>>Myślę, że w krasnale i istnienie "niesprawdzalnego" Boga nie wieżą, wieżą za to Boga którego mogą w pośredni sposób dotknąć. Dzięki takiemu podejściu mogą być naukowcami i nie muszą negować swojego światopoglądu.
> Nie rozumiem "dotknąć" - słyszał pan o jakimś naukowcu, który twierzdił, ze może Boga dotknąć ?
Przez "dotknąć" miałem na myśli efekty jego domniemanej działalności, te namacalne. To jest przenośnia więc proszę nie trywializuj.
>>Równie niedorzeczne jest upieranie się przy tym, że Boga niema bez posiadania stosownych dowodów.
> Zgadzam się.
No wreszcie jakiś consensus.
Cieszę się, że się zgadzasz, bo tym samym pośrednio potwierdzasz, że upierania się, że Bóg istnieje bez stosownych dowodów jest niedorzeczne. Chyba, że i w tym mniemaniu tkwi jakiś błąd?
>> Dodam jeszcze, że habilitacja nie zdejmuje wszystkich barier z ludzkiego umysłu, barier które wykształciły się przez wieki ewolucji.
> Również się zgadzam ( błąd argumentowania z autotytetu ). Polecam książkę Stąd do starożytności Aleksander Krawczuk - troszkę pisze na ten temat, a i pańska wiedza humanisty na temat starozytnosci sie poglebi.
Dziękuję, za troskę, będę miał tę pozycję na uwadze, choć na razie nie mogę się ustosun

---

"Kropla przebija kamień, upadając nie dwa razy, lecz często;
tak człowiek staje się rozumny, czytając nie dwa razy, lecz często."

Giordano Bruno

>>A może własnie tu ktyje się bóg?!
>A z czego powstał bóg? Kto go stworzył? Czy może ten bóg powstał z niczego? Skoro bóg mógł powstać z niczego to może i wszechświat powstał z niczego. Tylko w takim układzie po co ten bóg? I co to jest ta nicość? Przepraszam, że odpowiadam pytaniami i zamiast rozjaśniać komplikuję temat. Ale temat nie jest prosty z punktu widzenia nauk przyrodniczych i filozofii. Proponuję pogrzebać trochę po sieci na pewno (wiem bo sam kiedyś sprawdzałem) znajdziesz tam trochę teorii o powstaniu wszechświata. Nie rozwieje to w 100% trapiących Cię wątpliwości, ale da przynajmniej obraz alternatywnych możliwości. Kierunek naukowego wyjaśnienia wszechświata wydaje się najlepszy bo ciągle dynamiczny, cały czas się zmienia koryguje dążąc do celu, który może kiedyś osiągniemy albo i nie . Ale to lepsze niż ślepo wierzyć w dogmat, no chyba, że konkluzją badań naukowych będzie udowodnienie istnienia siły sprawczej, która dla jednych będzie bogiem dla innych teorię wszystkiego. Filozoficznie problem początku chyba jest przysłowiowym węzłem gordyjskim, choćby dlatego, że nasze rozumy są na sztywno osadzone w czasie. Czas zdominował nasz sposób myślenia, zawsze poszukujemy początku i o ile potrafimy w jakimś stopniu przyswoić sobie, że coś dąży do nieskończoności tak ciężko nam przyjąć, że coś mogło niemieć początku. Bo wydaje się, że zawsze było coś przed, tyle że to coś niekoniecznie istniało w naszej czterowymiarowej rzeczywistości. Nasza percepcja nas zwyczajnie oszukuje i ogranicza. Naprawdę warto sobie z tego zdać sprawę zanim zaczniemy mówić, że coś jest niemożliwe. Zastanawiam się czy kiedyś w dalekiej przyszłości homo sapiens albo jego naturalny lub techniczny następca, posiądzie taki stopień rozwoju intelektualnego, który pozwoli mu wyrwać się na dobre z okowów rzeczywistości czterowymiarowej. Aby to osiągnąć trzeba zmienić prawie wszystko zaczynając przede wszystkim od semantyki języka, który musi być bardziej podobny do języka matematyki niż naturalnego języka naszego gatunku. Na takim języku musi oparta być mentalność przyszłości. Namiastkę takiego pojmowania rzeczywistości widać u teoretyków fizyki i matematyków operujących w swoim życiu zawodowym innym językiem niż ten jakim posługują się w kontaktach ze społeczeństwem.
>Odbiegłem trochę od tematu ale myślę, że jego roztrząsanie wymaga takich dygresji. Płytkie postrzeganie problemu, prowadzi tylko do wyciągania wygodnych wniosków.

Na pewno odkryjemy jakas sile sprawcza,tylko niekoniecznie bedzie ona rozumna i tu kolejny dylemat!Jesli chodzi o wymiary nic takiego nie jest potwierdzone i mozna to obciac brzytwa Ockhama tak jak boga i stworki! Dziwi mnie własnie to ze fizycy np.Autor krótkiej histori czasu tego nie wziął pod uwage ze robi to co inni tzn naciaga istnienia!

Nie zaskakuje Cię fakt, że suma energii wychodzi na 0?

Energia zawarta w masach i kinetyczna (dodatnia) plus energia zawarta w grawitacji potencjalna (ujemna) = 0

Akurat powstanie "z nicości" czy inaczej braku masy i energii jest możliwe i nie przeczy zasadzie zachowania energii.

Abstrahując od tego, że fluktuacje łamią (na krótko - czym silniejsze złamanie tym szybciej "dług" trzeba "oddać") zasadę zachowania energii.

Fluktuacja to mógł być początek, za to materia mogła stać się stabilna z prostego względu (mocno upraszczając) - bilans wychodzi na 0, więc nie trzeba już nic "oddawać".

>Nie zaskakuje Cię fakt, że suma energii wychodzi na 0?
>Energia zawarta w masach i kinetyczna (dodatnia) plus energia zawarta w grawitacji potencjalna (ujemna) = 0
>Akurat powstanie "z nicości" czy inaczej braku masy i energii jest możliwe i nie przeczy zasadzie zachowania energii.
>Abstrahując od tego, że fluktuacje łamią (na krótko - czym silniejsze złamanie tym szybciej "dług" trzeba "oddać") zasadę zachowania energii.
>Fluktuacja to mógł być początek, za to materia mogła stać się stabilna z prostego względu (mocno upraszczając) - bilans wychodzi na 0, więc nie trzeba już nic "oddawać".

Wiesz,mogłbyś mi dac jakis materiał o tym,to ze cos wynosi 0 nie znaczy ze powstało cos znikad,nie wydaje ci sie ze skoro jest cos zamiast nic to moze jest i bog bo czemu nie mialo by go byc!?Tobie tez musze powiedziec,proznia to nie to samo co nicosc!

>Wiesz,mogłbyś mi dac jakis materiał o tym,to ze cos wynosi 0 nie znaczy ze powstało cos znikad,

Nie znaczy.

Ale przez to nie można się czepiać, że powstanie z nikąd powoduje złamanie zasady zachowania energii, bo nie powoduje.

Poza tym nie twierdzę, że powstało coś dosłownie z nikąd.
Może powstało z fluktuacji pewnego stanu wielowymiarowej próżni.
Albo w ogole z czegoś innego.
Albo też "powstanie" traci sens tam, gdzie kończy się "czas" jako pojęcie.

>nie wydaje ci sie ze skoro jest cos zamiast nic to moze jest i bog bo czemu nie mialo by go byc!?

A czemu miałoby nie być małego gościa w czerwonej czapeczce?
Albo grupy magów z równoległej rzeczywistości?
Albo drobnej fluktuacji jakiegoś dziwnego stanu próżni?
Albo czegokolwiek innego?

Możliwości jest dużo, cokolwiek sobie wyobrazisz i jest niesprzeczne to mogło być - bo nie wiemy nic o tym co było (wiemy dopiero od pewnego momentu po tym co się określa mianem początku Wielkiego Wybuchu - o tym co było wcześniej nic nie wiemy, fizyka się załamuje - czym nowsze teorie tym głębiej wyjaśniają, ale do końca jeszcze sporo).

>Tobie tez musze powiedziec,proznia to nie to samo co nicosc!

A ja Tobie muszę powiedzieć, że ewentualna "pierwsza przyczyna" to najprawdopodobniej (jest to jedna z pewniejszych rzeczy) nie to samo co Bóg.

>Jak według was powstał wszechświat,jak powstała
>materia/energia w nim,co było przed wielkim wybuchem,co do
>niego doprowadziło itd. skad wzieła sie materia do
>wielkiego wybuchu itd. ? Macie na to jakąś teorie?Czy nauka
>kiedyś to przeskoczy?A może własnie tu ktyje się bóg?!

Bóg jeszcze bardziej komplikuje problem: trzeba wytłumaczyć jak powstał Bóg.

Łatwiejsze (teoretycznie) jest pytanie jak powstała materia a nie jak powstał Bóg. Ponieważ Bóg jest nad materią, jest istotą doskonalszą(z założenia).

>Bóg jeszcze bardziej komplikuje problem: trzeba wytłumaczyć jak powstał Bóg.
Bóg z samej definicji jest bytem niestworzonym, a tworzącym. Pytanie co było przed Bogiem nie ma sensu. Czas nie jest czymś niezależnym od stworzenia, jest jego konsekwencja. Niezależnie od stworzenia czas nie istnieje. Jak powstał Bóg nie jest pytaniem sensownym, możemy tak pytać w nieskończonośc ( zadając takie pytania nie obronimy sie przed zarzutem regresu w nieskończonośc ).
>Łatwiejsze (teoretycznie) jest pytanie jak powstała materia a nie jak powstał Bóg. Ponieważ Bóg jest nad materią, jest istotą doskonalszą(z założenia).

>Jak według was powstał wszechświat,jak powstała
>materia/energia w nim,co było przed wielkim wybuchem,co do
>niego doprowadziło itd. skad wzieła sie materia do
>wielkiego wybuchu itd. ? Macie na to jakąś teorie?Czy nauka
>kiedyś to przeskoczy?A może własnie tu ktyje się bóg?!
wydaje mi sie ze logicznie rzecz biorac teoria wielkiego wybuchu nie wystarcza do wytlumaczenia wszechswiata a co jest poza jego granicami? na pewno dalsze galaktyki.... wiec wg mnie wszechswiat jest nieskonczony w przestrzeni i trwa nieskonczenie w czasie
.
To nieprawda ze wszechswiat ma 30 mld lat
to co postrzegamy uczieczka galaktyk to tylko fragment wszechswiat jest nieskonczony tu az sie prosi i takie tlumaczenie