 |
Polska-Ukraina - niewygodne tematy Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-06-2012 13:58 | MH1978 (462 punktów) | Polska-Ukraina - niewygodne tematy
9 na 9 | UKRAINA. Ten temat od wczoraj nie daje mi spokoju. Właściwie to wszystko zaczęło się przedwczoraj, kiedy kibicowałem Ukrainie w meczu Ukraina – Szwecja. Potem (wczoraj) stwierdziłem, że muszę sprawdzić tekst ukraińskiego hymnu. No i „po nitce do kłębka”, dotarłem do obszernych informacji na temat zbrodni ludobójstwa na Wołyniu w latach 1939-1945. Ręce mi się trzęsą i czuję otępienie w głowie. Nie mogę sobie wyobrazić takiego okrucieństwa, nie mogę pojąć takiej ignorancji polskich i ukraińskich władz, takiej polityki zapomnienia, umniejszania zbrodni, oczyszczania odpowiedzialnych i winnych za nią, a nawet porównywania (i dzięki temu łagodzenia) zbrodni przeciwko ludzkości akcją „Wisła”, która zresztą była niewspółmierna – zarówno co do metod jak i ofiar – w stosunku do czystek etnicznych przeprowadzonych na szeroką skalę przez ONU (Organizację Ukraińskich Nacjonalistów) i UPA (Ukraińską Powstańczą Armię) oraz zindoktrynowaną ludność miasteczek i wsi narodowości ukraińskiej. Mam przed oczami listę ze zbrodniami, której nie dałem rady przeczytać od deski do deski ( www.wykop.(*)rtur-stosowanych-przez-upa-18/), ale to co przeczytałem przerosło moje najśmielsze wyobrażenia o okrucieństwie (w stosunku do tego, co się działo na Wołyniu komory gazowe w Auschwitz to naprawdę „humanitarne” mordowanie). Przecinanie ludzi piłą, wymyślne zabijanie kobiet w ciąży, odcinanie narządów i masakrowanie genitaliów, przybijanie dzieci do drzew... Będzie mi się to śniło w nocy! A my, Polacy, mamy teraz „romans” z Ukrainą i organizujemy wspólne igrzyska. Nie jestem przeciwny tym mistrzostwom, ale gdybyśmy je organizowali wspólnie z Niemcami, albo nawet nielubianymi przez Polaków (coraz bardziej) Rosjanami, nie czułbym takiego niesmaku. Dlaczego? Ponieważ nikt nie ma wątpliwości co do zbrodni hitlerowskich i każdy normalny Niemiec (nie licząc grupki neonazistów i skinów) ma świadomość tego czym był faszyzm i jak zgubne skutki spowodował (włącznie ze skutkami dla samych Niemców). Nie ma w Niemczech nazw ulic z nazwiskami nazistowskich bandytów, nie postawiono im pomników. Nawet sam Stalin został w Rosji potępiony (jeszcze za czasów zatwardziałej komuny), nazwy miejscowości takie jak Leningrad i Stalingrad też zostały przemianowane, ale na Ukrainie, jak się właśnie dowiaduję – są – zarówno ulice jak i pomniki. Zdaję sobie sprawę z tego, że zbrodni dokonały pewne grupy nacjonalistycznych fanatyków wspieranych przez miejscową, zindoktrynowaną, zaślepioną nienawiścią mniejszość, ale do cholery – niech sprawy zostaną raz na zawsze nazwane po imieniu, a oprawcy, ci którzy jeszcze żyją, zostaną osądzeni za zbrodnie przeciwko ludzkości – tak samo jak zostali osądzeni niemieccy faszyści. Nie mam nic do Ukraińców jako całości (miałem nawet kiedyś dobrego znajomego Ukraińca, który, o co mogę się założyć, pewnie nawet nie słyszał o zbrodni wołyńskiej), nie jestem też polskim nacjonalistą, zresztą większość Ukraińców (99%) nie miała z tą zbrodnią nic wspólnego i znów mogę się założyć, że podobnie ja sam do niedawna, pewnie nawet o tym nie słyszeli. Chodzi mi tylko o zwyczajną ludzką sprawiedliwość, uczciwość i nazwanie zbrodni po imieniu (łącznie z osądzeniem tych, których jeszcze można osądzić – zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przecież przedawnieniu i bardzo dobrze!). Co mam sobie do zarzucenia, co mnie boli? Prawie o tym zapomniałem, choć w 2005 roku moja koleżanka z pracy (której babcia cudem przeżyła wołyńską masakrę) powiedziała mi o tej zbrodni. Byłem wtedy po wycieczce we Lwowie i opowiadałem o tym jak była ona udana i jak dobrze się tam czułem. Koleżanka powiedziała mi wtedy o zbrodniach, które są ciężkie do pojęcia (swoją drogą jak to się stało, że na lekcjach historii nikt nam o tym nie wspominał!). Minęło parę lat, a ja niejako zapomniałem o tamtych, nieprzyjemnych dla ucha i trudnych do zrozumienia, wiadomościach (zaszufladkowałem je gdzieś głęboko w pamięci i odciąłem się od nich) no i uległem powszechnemu trendowi nakręcania „braterstwa” pomiędzy narodem polskim i ukraińskim. Ale nie może być braterstwa, jeśli jedno państwo celowo ukrywa zbrodnie dokonane przez jego obywateli, a drugie udaje, że zbrodnie nigdy nie miały miejsca, albo marginalizuje problem określając go konfliktem polsko-ukraińskim i na tym kropka (jak gdyby to była jakaś bójka między kibolami, którzy umówili się na ustawkę). Tak sobie myślę, że skoro tak mnie to uderzyło, a przecież nie byłem naocznym świadkiem tamtych wydarzeń, to co by było, gdybym był? Nie wiem czy bym to przeżył, czy bym po prostu nie oszalał, czy potem, kiedy wszyscy dookoła i z prawej i z lewej starali się zatuszować zbrodnię, umniejszyć jej znaczenie, czy zniósłbym tak skrajną niesprawiedliwość, poczucie braku zadośćuczynienia krzywdom itd... Widziałem fragment filmu, na którym na Wołyniu, po 60 latach, spotykają się były żołnierz Armii Krajowej i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Ten Ukrainiec jest bardzo otwarty, mówi coś trzy po trzy o Bogu i miłości, o tym, że teraz trzeba nam się pogodzić i żyć jak bracia. Próbuje podać dłoń Polakowi, któremu udało się przeżyć tamtą zbrodnię. Akowiec jednak ręki nie podaje. POPIERAM tego starego człowieka. Gdyby podał dłoń osobie, która mogła (i prawdopodobnie, z racji przynależności do UPA miała) mieć coś wspólnego z tamtymi wydarzeniami, to byłoby przyzwolenie ofiary! Przyzwolenie i jednocześnie umniejszenie całej tej zbrodni, uznanie, że to były zwykłe działania wojenne, zwyczajny konflikt, ot, po prostu bójka na skutek różnicy zdań. Ale to nie była różnica zdań – to były czystki etniczne nic nie mniejsze niż te, których dopuszczali się hitlerowcy, NKWD, albo bardziej współczesne, oddziały Ratko Mladića i Radovana Karadzića. Widzę teraz przed oczami pomnik UPA stojący na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, zaraz obok cmentarza Orląt Lwowskich. To tak jakby powiedzieć, że UPA, AK i Orlęta to bardzo podobne organizacje, kiedyś nawet TROCHĘ ze sobą walczące, ale w sumie to nie ma większego znaczenia, ponieważ wszystkie te organizacje miały na celu walkę narodowo-wyzwoleńczą. Tyle, że UPA to byli FASZYŚCI – była to organizacja zbrodnicza, która przewodziła zbrodniom przeciwko ludzkości i jest tak samo winna jak NSDAP Hitlera, czy NKWD Stalina! Nie można im stawiać pomników – nigdy i z żadnego powodu! Nie można nazywać ulic nazwiskami ludzi winnych zbrodni przeciwko ludzkości! | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
10 na 10 | finerbijk (17282 punktów) | Ile można żyć historią? Rękę podać trzeba, kto tego odmawia skazuje się na permanentną martyrologię. Często bywało, że bohaterowie dla jednych byli zbrodniarzami dla innych, nieliczni tylko doczekali się powszechnego potępienia. Potworne bestialstwo było udziałem wielu w czasach drugiej wojny. Jeśli dziś chcą wystawiać pomniki Banderze i podobnym, to moim zdaniem wypada ograniczyć się tylko do współczucia, że nie mają lepszych bohaterów.
|
|
 | 5 na 5 | MH1978 (462 punktów) | Tak jak napisałem wcześniej - nie jestem nacjonalistą, ani rasistą. Co więcej kibicuję Ukrainie w demokratyzacji państwa i integracji z pozostałą częścią Europy. Chodzi mi o to, że TAKIE zbrodnie nie mogą być zamiatane pod dywan, a ludzie nie mogą żyć w niewiedzy. Napisałem o masakrze na Wołyniu ponieważ była ona wyjątkowym aktem bestialstwa i nie boję użyć się słów: zbrodnią przeciwko ludzkości. Większość oprawców już nie żyje, ale żeby budować wspólną Europę i mieć dobre stosunki z sąsiadami trzeba raz na zawsze potępić tego typu zbrodnie (a jest to zbrodnia najwyższej kategorii) i skazać tych, których jeszcze można skazać!
Zdaję sobie sprawę, że Stalin i jego następcy zrobili wiele, żeby wymazać pewne rozdziały z historii - w szczególności zaś w krajach należących wówczas do Związku Radzieckiego, że bardzo wielu Ukraińców może w ogóle nie zdawać sobie sprawy z tego czym istotnie była UPA i ONU i kim rzeczywiście był Bandera, ale to jest właśnie zadanie dla tych, którzy wiedzą. Niezależnie od narodowości - ci, którzy wiedzą nie powinni o tym milczeć.
Jest jeszcze jedna kwestia. Nasze ministerstwo spraw zagranicznych bardzo ostro zareagowało na wpadkę Baracka Obamy z "polskimi obozami śmierci" (swoją drogą jak można być tak nieprzygotowanym, tym bardziej jeśli nagroda wręczana Karskiemu dotyczyła bezpośrednio wydarzeń w Auschwitz). Uważam, że ministerstwo powinno tak samo protestować przeciwko ulicom i pomnikom Bandery, jak również innych działaczy UPA i ONU. Podobnie też, powinno protestować przeciwko umniejszaniu zbrodni ludobójstwa na Wołyniu - np. nazywania jej konfliktem polsko-ukraińskim.
|
|
|  | 5 na 5 | finerbijk (17282 punktów) | Rozumiem potrzebę świadomości historycznej itd., itp. Jednak, na obalaniu pomników nie da się budować sensownych relacji na przyszłość. Są to sprawy drażliwe i bolesne. Ukraińska tożsamość narodowa jest jeszcze bardziej pokręcona niż nasza. Są tacy, którzy w ogóle odmawiają przyznania, że jest cos takiego jak naród ukraiński. Nie chciałbym, abyśmy byli postrzegani jak Żydzi, którzy wszędzie węszą najdrobniejszych oznak naruszenia ich delikatnej dumy plemiennej. Czas odpuścić sobie. Pamiętajmy i uswiadamiajmy, ale bez napastliwości, która każe ingerować w nazewnictwo ulic sąsiada. Nie poniżajmy się wiecznym skamleniem o uznanie naszych krzywd, które i tak niewiele przyniesie realnych korzyści.
|
|
|  | 3 na 3 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | > Uważam, że ministerstwo powinno tak samo protestować przeciwko ulicom i pomnikom Bandery, jak również innych działaczy UPA i ONU. Podobnie też, powinno protestować przeciwko umniejszaniu zbrodni ludobójstwa na Wołyniu - np. nazywania jej konfliktem polsko-ukraińskim. -Oczywiście. W sumie chodzi o to, aby żaden naród nie czcił swoich psychopatycznych przodków, przywódców i nie robił z nich bohaterów. Niemcy chyba wyglądają tu najlepiej bo oficjalnie, legalnie Hitlera czcić nie wolno. Co do Rosjan to popadli w jakiś obłęd. Obchodzą swoje święto, to że przestali być Związkiem Radzieckim i stali się Rosją, zmienili nazwy symbole, flagę, ustrój, a maszerują w sierpami i młotami w czekistówkach. Chyba tylko po to aby wnerwić "polaczków" bo inaczej sensu to nie ma. To jakby obchodzić dzień zwycięstwa na faszyzmem wymachując swastyką. Tu też władze powinny postawić sprawę jasno, to jednak nasz kraj, ZSRR był okupantem i z takimi symbolami won, bez zbędnych tłumaczeń.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| |  | -2 na 2 Huckleberry Finn (431 punktów) (zablokowany) | ZSRR okupował Polskę? Bardzo ciekawe...
|
|
| | |  | 6 na 6 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | >ZSRR okupował Polskę? Bardzo ciekawe... -Ależ skąd, to była opieka, nad całym Blokiem Wschodnim. Na miano okupanta zasługuje tylko Izrael i USA.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | |  | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >ZSRR okupował Polskę? Łączyła nas nauka międzynarodowego słowiańskiego języka, wierność armii czerwonej i przyjazne rozliczenia ekonomiczne. Mieliśmy z ZSRR coś w rodzaju dobrowolnej umowy konkordatowej.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | perun (8610 punktów) | > Mieliśmy z ZSRR coś w rodzaju dobrowolnej umowy konkordatowej. Dobrowolna to ta umowa jednak nie była. Aby owa umowa trwała potrzebna była sławna Armia Czerwona i trochę zdrajców na usługach komuszków
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Dobrowolna to ta umowa jednak nie była. Tak - wybacz niewyraźne użycie cudzysłowu.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Ag-nes (2295 punktów) | > ZSRR okupował Polskę? Bardzo ciekawe...Żartowniś...Ot, tak sobie PGW stacjonowały w Polsce, bo to gościnny kraj.
|
|
 | 6 na 6 | Matix (5786 punktów) | Każda wojna w historii była skutkiem niepohamowania ludzkich instynktów, a głównie jednego z nich - karmienia ego. Instynkty są wrodzone, jeśli nie będziemy przypominać o ich skutkach non stop i ich hamować to historia będzie się powtarzać w kółko tak jak to było od pojawienia się człowieka na tej planecie do dziś w niektórych regionach świata i do niedawna u nas.
|
|
|  | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | > jeśli nie będziemy przypominać o ich skutkach non stop i ich hamować to historia będzie się powtarzać w kółko tak jak to było od pojawienia się człowieka na tej planecie do dziś w niektórych regionach świata i do niedawna u nas. Czyli jak widać przypominanie nic nie daje, przy czym nie neguję jego konieczności.
|
|
| |  | | Matix (5786 punktów) | No nie wiem, zależy co rozumiesz przez przypominanie? Bo ja edukację, kulturę i wolność, czego trudno szukać w ogarniętych analfabetyzmem i wojnami krajach Afryki. Jakby nie patrzeć nie mamy jak na razie w Polsce wojny zbrojnej z sąsiadami.
|
|
| | |  | 3 na 3 | MH1978 (462 punktów) | Myślę, że przypomnienie, ba, w większości przypadków to nie będzie przypomnienie, a oświecenie (sam nie miałem o tym pojęcia), może polegać na umieszczeniu w polskich i ukraińskich podręcznikach historii choćby tego linka: www.lwow.home.pl/semper/wolyn.htmlW sieci jest mnóstwo materiału na temat tej zbrodni (chociaż tu). Podtrzymuję swoje zdanie - NIE może być obojętności dla stawiania pomników zbrodniarzom przeciwko ludzkości. NIE chodzi mi o jakieś tam organizacje wojskowe, które walczyły z wrogiem czy to z lewej, czy z prawej. Chodzi mi o organizacje wojskowe takie jak UPA, które w swoich rozkazach miały PLANOWANE ludobójstwo i o ludzi, którzy te rozkazy wykonywali (niezależnie czy należeli do UPA, czy też byli "nieczytatymi, niepisatymi" chłopami). Próbuję się postawić w sytuacji tych nielicznych, którzy przeżyli rzeź. Co oni muszą teraz czuć? Co czują, kiedy widzą znaczek z 2007 roku (!) - oficjalny znaczek Poczty Ukraińskiej, na którym znajduje się Roman Szuchewycz, a obok cyrylicą napisane OUN (Organizacja Ukraińskich NACJONALISTÓW). Ten sam zbrodniarz jest w murowany w elewację polskiej szkoły, a dzieci ofiar składają pod nim kwiaty!!! I jak tu może być mowa o pojednaniu? Jak ofiara może się pojednać z katem, który uważa, że w czasie wojny wszyscy robili głupie rzeczy? GŁUPIE RZECZY - www.wykop.(*)rtur-stosowanych-przez-upa-18/ - to są "głupie rzeczy"? Jak ofiara może podać rękę katowi, który uważa, że to co się wydarzyło, to się wydarzyło, a teraz wszyscy powinni żyć w miłości i pokoju, ponieważ Bóg wszystkich równo kocha? Jak ofiara może być przychylna rządowi ukraińskiemu, który odznacza morderców? W tym miejscu na pochwałę zasługuje jedynie postawa Wyższego Sądu Administracyjnego Ukrainy, który cofnął statusy bohaterów narodowych dla Bandery i Szuchewycza - www.osw.wa(*)e-tytulow-bohatera-ukrainy-dlaPodczas "Pomarańczowej Rewolucji" polscy przywódcy oraz historyczni działacze niepodległościowi świętowali razem z Wiktorem Juszczenką i uczestniczyli we wspólnych wiecach. A potem ten sam Juszczenko odznacza Szuchewycza - jednego z autorów mordu - jako bohatera narodowego! I to ma być fair? A potem organizujemy sobie wspólne igrzyska... Organizujmy nawet olimpiadę, ale niech Bandera, Szuchewycz i Klaczkiwski trafią do tej samej przegródki, co Hitler, Goebbels, Mradić i Karadzić - żeby nikt nie miał wątpliwości, kim oni byli i że nie byli dowódcami jakiegoś tam ukraińskiego ruchu oporu przeciwko polskim "zaborcom", ale ZBRODNIARZAMI przeciwko ludzkości. Póki oni wszyscy nie zostaną uznani za ludobójców, póki nie zostaną skazani ci, którzy jeszcze żyją i mają się dobrze (i wręcza im się medale!), póty nie mogę sobie wyobrazić normalnych stosunków polsko-ukraińskich.
|
|
3 na 3 | MH1978 (462 punktów) | A tak, żeby nie było, że przesadzam z "patosem", albo inaczej - dlaczego nie jestem skłonny do tak łatwego i naiwnego podawania rąk (w szczególności tym, którzy mają na tych rękach krew, bądź wycierają krew z rąk tych, którzy ją mieli). To są całkiem niedawne fakty na temat jednego z faszystowskich zbrodniarzy - Romana Szuchewycza: pl.wikipedia.org/wiki/Roman_SzuchewyczJeśli ktoś chce z czymś takim przechodzić do porządku dziennego i np. składać kwiaty pod pomnikiem mordercy - proszę bardzo - nie powstrzymam go (chociaż nie popieram i wyrażam ubolewanie, że ktoś tak mało wie na temat tak ważnych wydarzeń - w szczególności jeśli ktoś jest politykiem i powinien zaznajomić się z historią), ale ja osobiście wyrażam sprzeciw wobec takiego stanu rzeczy.
|
|
 | 5 na 5 | Piotr P (53 punktów) | To jednocześnie mamy nie jeździć do Chorwacji(zbrodnie Ustaszów),nie powinniśmy grać meczu z Rosją(bo Katyń),kupować japońskich rzeczy (bo masakra nankińska) nie prowadzić samochodu marki VW (samochody Volkswagen zaakceptował sam Hitler)... itd. itd.? Można by wymieniać bez końca. Oczywiście przesadzam,ale tylko taka riposta rzuciła mi się na usta po przeczytaniu postu autorstwa MH1978. I proszę nie sądzić, że usprawiedliwiam jakiekolwiek zbrodnie !!! Pozdrawiam
|
|
|  | 6 na 6 | MH1978 (462 punktów) | Nie, nie, i jeszcze raz NIE!!!
Chodzi mi tylko o to (i wyłącznie o to), że na dzień dzisiejszy wszyscy wiedzą czym był Katyń, Auschwitz, Srebrenica. Te zbrodnie zostały potępione i nie stawia się pomników zbrodniarzom (choć byłbym ostrożny w przypadku Rosji, czy rzeczywiście się nie stawia). Problem w tym, że np taki Szuchewycz znajduje się np. na frontonie polskiej (!) szkoły we Lwowie czy też na znaczkach bitych oficjalnie przez ukraińską pocztę!
To nie powinno mieć miejsca i tyle. To tak jakby bić monety z Adolfem Hitlerem albo Ratko Mladićem (lub jakimkolwiek innym zbrodniarzem wojennym). Chodzi o to, że żyjące jeszcze osoby mordujące ludność cywilny w dalszym ciągu otrzymują odznaczenia i są uważani za bohaterów narodowych na Ukrainie! Nawet taki twardogłowy komunista jak Chruszczow potępił Stalina na słynnym XX zjeździe KPZR, a na Ukrainie zbrodniarze wojenni nadal są odznaczani i uważani za patriotów. I podkreślę jeszcze raz - mogę się założyć, że większość Ukraińców nie zdaje sobie sprawy kim byli tacy ludzie jak Kłym Sawur czy wspomniany wcześniej Szuchewycz. Powinni to wiedzieć. My powinniśmy to wiedzieć. Świat powinien o tym wiedzieć! Wtedy nie będzie się biło monet z ich popiersiami!
|
|
13 na 13 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Poczytaj: pl.wikipedia.org/wiki/Ukraina pl.wikiped(*)lki_głód_na_UkrainieI spróbuj zrozumieć, skąd wzięły się potworności. "Klęska głodu doprowadziła do śmierci od czterech do siedmiu milionów ukraińskich chłopów, zaś terror NKWD z lat 30. XX w. zniszczył fizycznie ukraińską inteligencję na terenie USRR." Myślisz, że my, Polacy, jesteśmy lepsi? Że nie mamy czarnych kart historii? Jakoś Litwini, Białorusini i Ukraińcy nas widzą jako zaborców. Czesi mieli historyczne pretensje o kawałek Śląska zabrany w miedzywojniu. Jak poszukasz to znajdziesz więcej takich kwiatków. Ot choćby Napoleon w Europie Zachodniej jest uważany za tyrana i zbrodniarza na skalę Hitlera, a my w Polsce chlubimy się, że mu pomagaliśmy (czyli poniekąd byliśmy sojusznikami "wcześniejszego Hitlera"). Taką krzywą mamy perspektywę historii. No i później produkuje się takie potwory jak Ty, co nie podałyby ręki Ukraińcowi rówieśnikowi, bo jego dziadek był zbrodniarzem. Do którego pokolenia byś się odgrywał? A jeszcze pamiętasz, jak my sami, Polacy, torturowaliśmy AKowców, gnębiliśmy ich rodziny i bliskich. Żeby to tylko AKowców, ale każdego rodaka, co podpadł władzy i partii. Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
 | 3 na 3 darkside (7775 punktów) (zablokowany) | >Czesi mieli historyczne pretensje o kawałek Śląska zabrany w miedzywojniu. Jak poszukasz to znajdziesz więcej takich kwiatków.
Mój dziadek pochodził z Zaolzia (Gruszow). Kiedy byłem małym chłopcem, w latach siedemdziesiątych, i często jeździłem z rodzicami do Czechosłowacji, to zdarzało się, że w sklepach odmawiano nam zakupów. Ten pierwszy raz był szokiem dla mnie (przynajmniej pierwszy, który pamiętam), bo chodziło o piękne biało-niebieskie trampki dla mnie. Leżały na półce, ale kiedy moja mama wskazała na nie i odezwała się po polsku, to pani ekspedientka ostentacyjnie odwróciła się plecami i figa a nie trampki. I to nie był wcale odosobniony przypadek. Za wjazd w 1968. Rodzice przyjmowali to ze spokojem, wytłumaczyli mi i zrozumiałem, ale trampek nie mogłem przeboleć, bo te które kupiliśmy w innym sklepie, nie były takie zarąbiste. Z czasem im przeszło.
|
|
 | 6 na 6 | MH1978 (462 punktów) | Oczywiście, że wiem, o wielkim głodzie na Ukrainie i zagładzie 6 milionów osób, które NKWD zagłodziło na śmierć.
NIE JESTEM WROGIEM UKRAINY ani żadnego innego państwa!
Muszę jednak sprostować moją wypowiedź, gdyż po prostu MUSI być ona jednoznaczna. Mówiąc o podawaniu ręki miałem na myśli tylko i wyłącznie podawanie ręki katowi, względnie osoby, które ŚWIADOMIE wybielają kata. Ponad 99% Ukraińców NIE miało nic wspólnego ze zbrodnią wołyńską i podobnie jak mi i Tobie, nawet do głowy by im nie przyszło, że można dopuścić się takich potworności! Zdrowy na umyśle człowiek, nawet żołnierz na linii frontu, po prostu nie dopuści się takich czynów.
Absolutnie też nie chodzi mi o jakieś odgrywanie się - wręcz przeciwnie.
Tak jak napisałem wcześniej - miałem kolegę Ukraińca - człowieka na poziomie, w porządku - to właśnie u niego w 2005 roku byłem w odwiedzinach we Lwowie.
Powiem nawet więcej - nie mam też nic do potomków tamtych zbrodniarzy (podobnie jak do potomków NKW-dzistów czy hitlerowców) o ile nie postępują oni tak jak ich rodzice. Moim zdaniem żadne "grzechy" ojców nie przechodzą na synów (tak jak to by na przykład chcieli autorzy Biblii).
Uważam, że najgorsze co można zrobić, co doprowadza do nienawiści między narodami, zbrodni i konfliktów to właśnie przypisywanie winy całemu narodowi, a nie osobom, które się zbrodni dopuszczali. To konkretne jednostki mordują - ludzie z imienia i nazwiska i to właśnie oni ponoszą odpowiedzialność za to co zrobili. Tylko, że udawanie, że nic się nie stało, albo rozmyślne uchylanie się od niewygodnej prawdy, zamiast poprawiać sytuację między narodami - doprowadzić może do kolejnych eskalacji nienawiści. Dlatego też uważam, że warto o tym mówić i warto domagać się potępienia winnych, a nie milczeć kiedy zbrodniarze drukowani są na oficjalnych banknotach.
Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się bardziej zrozumiale.
Pozdrawiam.
|
|
|  | 6 na 6 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się bardziej zrozumiale. Sorki, ale jeśli byłeś w 2005 roku na Ukrainie i piszesz takie rzeczy, to Cie nie rozumiem. Ja jak wracałem kilka lat temu z Ukrainy, to w Polsce poczułem się, jakbym wjechał do raju (wracałem z Lwowa). Przecież oni cywilizacyjnie są, że tak powiem, za peletonem. Jak od kogoś takiego można wymagać rozliczeń z historią, gdy oni nie radzą sobie z teraźniejszościa? Jasne, mają brutali za bohaterów, ale to nie jest dla nich teraz najważniejsze - tylko dla marginesów podobnych naszym nacjonalistom może być najważniejsze. Nie rób z tego głównego tematu relacji Polsko-Ukraińskich. Jasne, nie zapominaj, przypominaj, ale pozwól im dojrzeć, nie wal i nie ustawiaj ich w narożniku od razu. Weź pod uwagę, że są "nowym narodem" i mało ogarniętym.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| |  | 3 na 3 | MH1978 (462 punktów) | >Jasne, mają brutali za bohaterów, ale to nie jest dla nich teraz najważniejsze - tylko dla marginesów podobnych naszym nacjonalistom może być najważniejsze. Nie rób z tego głównego tematu relacji Polsko-Ukraińskich. Jasne, nie zapominaj, przypominaj, ale pozwól im dojrzeć, nie wal i nie ustawiaj ich w narożniku od razu. Weź pod uwagę, że są "nowym narodem" i mało ogarniętym.
Podsumowując - paradoksalnie - to właśnie zbrodnia na Wołyniu i jej geneza może dać, również nam, wiele do myślenia - w dzisiejszych czasach. Chodzi mi o to, że do przejawów tak skrajnego okrucieństwa nigdy nie dochodzi ot tak. Żeby człowiek był zdolny do takich czynów najpierw musi przejść pranie mózgu - lata indoktrynacji, które wyzuwają go ze wszelkich ludzkich odruchów. To co się dzieje od jakiegoś czasu w Polsce - cała eskalacja nienawiści do Rosjan (próbki było widać wczoraj wśród Polskich kiboli w przed meczem Polska-Rosja) może doprowadzić do tragedii! Mam nadzieję, że uda nam się powstrzymać tę eskalację póki jeszcze nie wymknęła się ona spod kontroli. (Swoją drogą polecam film "Die Welle" (Fala), który pokazuje jak szybko może dojść do sytuacji, w której powstaje faszyzm).
Na wejściu na Cmentarz Orląt we Lwowie widnieje napis "Na progu XXI stulecia pamiętajmy o tym co minione, ale myślmy o przyszłości" (tłumaczenie moje) podpisany przez niedawnych prezydentów Polski i Ukrainy (Kwaśniewskiego i Kuczmę). Również się pod tym podpisuję.
Życzę Ukraińcom powalenia pomników Bandery i Szuchewycza - własnoręcznie. Tak samo jak my musieliśmy własnoręcznie obalić pomniki Dzierżyńskiego i Lenina, jak również uznać nasze własne organizacje militarne takie jak UB czy SB za zbrodnicze. Ale nie zrobią oni tego, jeśli najpierw nie będą wiedzieli co dokładnie się tam wydarzyło i kto był za to odpowiedzialny. Dlatego właśnie trzeba o tym mówić i reagować na skrajne przejawy fałszowania historii (podobnie jak podczas wpadki Baracka Obamy).
|
|
| | |  | 2 na 4 | Piotr P (53 punktów) |
> Życzę Ukraińcom powalenia pomników Bandery i Szuchewycza - własnoręcznie. Tak samo jak my musieliśmy własnoręcznie obalić pomniki Dzierżyńskiego i Lenina.Tak nasunęło mi się jeszcze wieczorem na myśl: "..To pod wpływem Dmowskiego i jego stronnika, "zdobywcy morza", gen. Hallera doszło do zabójstwa pierwszego, demokratycznie wybranego, prezydenta RP, Gabriela Narutowicza. Narutowicz, wybrany głosami lewicy, centrum i mniejszości narodowych został zamordowany przez fanatycznego nacjonalistę Eligiusza Niewiadomskiego w grudniu 1922 roku.." Cytat z www.racjon(*)/q,Antysemityzm.trwa.do.dzis..Dziś w lokalnej prasie przeczytałem,że gen Józef Haller doczeka się w Toruniu swojego pomnika. Czyli nie tylko Ukraińcy stawiają pomniki, niewłaściwym bohaterom. Pozdrawiam
|
|
| | | |  | 5 na 5 | Satyr (4285 punktów) | > "..To pod wpływem Dmowskiego i jego stronnika, "zdobywcy morza", gen. Hallera doszło do zabójstwa pierwszego,
Ale co to znaczy "pod wpływem"? Czy pod takim samym "wpływem" Tuska Ryszard Cyba zabił posła PiS? Czy gdyby ktoś zabił Giertycha, a byłoby wiadomo, że czytuje "Wyborczą", to twierdzilibyśmy, że zabił "pod wpływem" Michnika?
Taki ogólnik jak "pod wpływem" łatwo maskuje żałosną demagogię, której nawiasem mówiąc jest całkiem sporo w tekście, z którego pochodzi cytat. (Dmowski inspirował ONR do bicia Żydów? Może więc Michnik inspiruje bojówkarzy Antify? - fajne użycie kolejnego ogólnika maskującego bzdury - "inspirować").
Bandera stworzył i przez pewien czas kierował organizacją siejącą terror, a nie "inspirował", czy "wpływał na kogoś".
Pozdrawiam
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | MH1978 (462 punktów) | >Bandera stworzył i przez pewien czas kierował organizacją siejącą terror, a nie "inspirował", czy "wpływał na kogoś".
To bardzo ważne co napisałeś - Bandera może być sądzony moralnie za osobiste rozkazy i własnoręczne morderstwa (zresztą rozkaz o ludobójstwie wydał Dymytro Klaczkiwski ps. Kłym Sawur). Winni zbrodni natomiast są wszyscy ci, którzy mordowali z zimną krwią - niezależnie od tego czy pod jakimkolwiek wpływem, czy nie.
Mimo wszystko jednak dowódca, który wydaje rozkaz ludobójstwa NIE może być w żaden sposób usprawiedliwiony, nawet jeśli własnoręcznie nikogo nie zabił. Taki rozkaz to iskra na proch dla fanatyków, którzy są przekonani, że dzięki niemu są zwolnieni z odpowiedzialności za czyny jakich się dopuszczają (a dopuszczają się wtedy najgorszych, niewyobrażalnych czynów). Problem jest dużo głębszy niż Bandera czy Klaczkiwski - to samo dotyczy przywódców religijnych i zbrodni dokonanych przez ich wyznawców, a wszystko zaczyna się od uwielbienia jakiejś grupy i albo traktowania jej jak jakiś boski nadorganizm (NSDAP), albo uważania, że jest ona egzekutorem woli Boga (Alkaida).
|
|
| | | | |  | -1 na 1 | Piotr P (53 punktów) | >Ale co to znaczy "pod wpływem"? Czy pod takim samym "wpływem" Tuska Ryszard Cyba zabił posła PiS? Czy gdyby ktoś zabił Giertycha, a byłoby wiadomo, że czytuje "Wyborczą", to twierdzilibyśmy, że zabił "pod wpływem" Michnika? Lepszego przykładu, aktualnego na dzień dzisiejszy znaleźć akurat nie mogłem. Z drugiej strony,osobiście uważam, że w latach 30 ubiegłego wieku postacie takie jak R.Dmowski czy J.Haller,miały jednak większy wpływ na ówczesną młodzież, niż dzisiaj np.Michnik czy Tusk. Ponadto to Józefa Hallera obarczano współodpowiedzialnością za rozruchy antyżydowskie,w których udział wzięli żołnierze " Błękitnej Armii". Pozdrawiam
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | MH1978 (462 punktów) | Tak jak napisałem wcześniej - zbrodnia wołyńska jest przykładem dla całego świata, do czego doprowadza eskalacja nienawiści, faszyzm, nacjonalizm.
Wiele naszych ulic zmieniło nazwy po 1989 roku, wiele pomników zostało obalonych, ale jeśli ktoś kiedykolwiek dowiedzie, że kolejne nazwiska i pomniki zostały postawione mordercom, to te pomniki powinny zniknąć z powierzchni ziemi. Najgorsze co można zrobić, to wybielać kata, albo umniejszać jego winy. A to się właśnie dzieje na Ukrainie. Takie zachowanie podsyca ogień nienawiści w kręgach nacjonalistycznych i legitymizuje ich przyszłe zbrodnie! Takie zachowanie wzmacnia też poczucie krzywdy i niesprawiedliwości wśród ofiar. Pamiętajmy o tym, że to ofiary, a nie kaci powinni być pod ochroną prawa.
|
|
| | | | | | |  | 5 na 5 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Wszystko, co piszesz o zbrodniach to prawda, jednak istnieje pewna polityczna i socjologiczna rzeczywistość, teraźniejszość. Zdaje się, że "posiadanie owej Prawdy, zaślepia Cię na rzeczywistość". Za przeproszeniem nie "przypie przasz" się do Chińczyków, którzy torturują i męczą ludzi lub robili to jeszcze kilka dziesiątek lat temu. Do Rosjan też nic nie piszesz, a jest mnóstwo "niewyjaśnionych" zbrodni, do których państwowość rosyjska nie chce się przyznać. To samo znajdziesz dla dosłownie każdego kraju z dłuższą historią. (Możesz zacząć od Usańczyków, Anglików, Francuzów i reszty cywilizowanego świata.) Rozliczanie swej przeszłości wymaga pewnego poziomu dojrzałości społecznej. Jeśli sam tego nie widzisz, to również jesteś niedojrzały. Może dojrzalszy od (statystycznie) potępianych przez Ciebie, ale wciąż nie do końca dojrzały. I epatujesz tą niedojrzałością. Jeśli chcesz wiedzieć, to "posiadacze lepszych Prawd" najszybciej zmieniają się w potwory - nie potworniej.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| | | | | | | |  | 3 na 3 | MH1978 (462 punktów) | Temat tego wątku to "Polska-Ukraina - niewygodne tematy" - trudno, żebym w nim pisał o zbrodniach Chińczyków w Tybecie, albo Anglików na Szkotach.
Chodziło mi o to, żeby uczulić ludzi na problem zbrodni wołyńskiej, że nie można w "obecnej rzeczywistości" po prostu go zlać i zastąpić sloganem "konflikt polsko-ukraiński". Robimy razem mistrzostwa, uśmiechamy się do siebie, wygłaszamy wspólne pochwały (mówię głównie o politykach), a tymczasem ością w gardle pozostaje niechlubna karta historii, o której nikt głośno nie chce mówić, którą najlepiej byłoby zatopić na dnie oceanu. Ukrywanie takich prawd, umniejszanie ich znaczenia, zamiatanie pod dywan, a potem pośmiertne honorowanie ludobójców wcale (na dłuższą metę) nie sprzyja stosunkom polsko-ukraińskim.
Poza tym - to nie o jakąś "lepszą prawdę" mi chodzi, a o zwyczajną prawdę, o której się mówi i która powinna być powszechnie znana (także jako ostrzeżenie dla przyszłych pokoleń). Drużyna niemiecka, przed meczami, złożyła kwiaty w obozie koncentracyjnym w Auschwitz. Oprócz grupki fanatycznych skinów nikt w Niemczech nie neguje zbrodni hitlerowskich. Tymczasem na Ukrainie nikt nie widzi zbrodni banderowskich, co gorsza nasi polscy politycy też starają się ich nie dostrzegać, wybielać je, przyrównywać do niewspółmiernej akcji "Wisła" (swoją drogą - moim zdaniem - była to jedna z niewielu akcji komunistów, która może znaleźć moralne usprawiedliwienie). Myślę, że najbardziej zadowoleni z takiego stanu rzeczy mogą być jeszcze żyjący oprawcy, którzy coraz bardziej czują się usprawiedliwieni, bo skoro ofiary im przebaczają, skoro politycy dekorują, to może ich zachowanie nie było takie do końca złe. Tymczasem było do końca złe. Nie dawajmy im komfortu psychicznego, na który sobie nie zasłużyli.
I jeszcze jedno - przytoczę cytat z jednej z książek Terrego Goodkinda, który moim zdaniem, jest warty uwagi: "Sprawiedliwości nie wymierza się z nienawiści. To celebracja człowieczeństwa".
|
|
| | | | | | | | |  | 3 na 5 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Temat tego wątku to "Polska-Ukraina - niewygodne tematy" - trudno, żebym w nim pisał o zbrodniach Chińczyków w Tybecie, albo Anglików na Szkotach. Ale jak zacząłeś o zbrodniach, to dlaczego nie o wszystkich na raz?
>Poza tym - to nie o jakąś "lepszą prawdę" mi chodzi, Ależ Ci chodzi o "lepszą prawdę" choć może tego nie widzisz. Zwyczajna prawda jest taka, że mamy międzynarodową imprezę przeprowadzaną razem z Ukraińcami i potrzeba nam przeprowadzić ją bez zgrzytów. Można było protestować wcześniej, zanim się zgodziliśmy na Euro 2012, teraz, w trakcie, podnoszenie kwestii zbrodni nacjonalistycznych to strzelanie sobie w jaja. Jeśli tego nie widzisz, to mam Cię za diiotę w tej sprawie.
>I jeszcze jedno - przytoczę cytat z jednej z książek Terrego Goodkinda, który moim zdaniem, jest warty uwagi: "Sprawiedliwości nie wymierza się z nienawiści. To celebracja człowieczeństwa". Ale Ty zachowujesz się jak potwór, nie jak człowiek - poświęciłbyś wielką imprezę, prawdopodobnie naraził życie dziesiątek tysięcy kibiców, by rozdrapywać w takim momencie stare rany. Czym Ty się różnisz od banderowców? Tym, że nie masz karabinu? Żadna różnica, jeśli chodzi o charakter działań.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| | | | | | | | | |  | 3 na 3 | MH1978 (462 punktów) | >Ale Ty zachowujesz się jak potwór, nie jak człowiek - poświęciłbyś wielką imprezę, prawdopodobnie naraził życie dziesiątek tysięcy kibiców, by rozdrapywać w takim momencie stare rany. Czym Ty się różnisz od banderowców? Tym, że nie masz karabinu? Żadna różnica, jeśli chodzi o charakter działań.
Te tematy powinny być poruszone na długo przed "igrzyskami" (najlepiej po 1989 roku), ale nie zostały poruszone w takim wymiarze, na jaki zasługują. Jeśli czytałeś początek tego wątku, to powinieneś wiedzieć, że na krwawe "newsy" natrafiłem przy okazji klikania na linki w związku z Euro 2012. Chodzi mi o to, że tego typu sprawy kładą się cieniem na tego typu imprezach. Nie chodzi mi o uświadamianie podpitych kiboli, którzy zawsze znajdą pretekst do tego, żeby się między sobą tłuc.
Chodzi mi o to, że nie można o takich rzeczach milczeć.
Oczywiście nie zgadzam się z Twoją oceną mnie jako człowieka, ale to już pozostawię bez komentarza. Chciałem zwrócić uwagę na pewną mega ważną kwestię w stosunkach polsko-ukraińskich, która nie została do końca wyjaśniona i jest mało znana. Brak wyjaśnienia tego typu spraw na dłuższą metę nikomu nie będzie służył. I tyle.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Koleś, jesteś jak ten kolega studenta, co dobija się do pokoju w akademiku tłumacząc, że chce się rozliczyć za grupowe kserowanie materiałów na egzaminy. Drzwi zamknięte, ale kolega wciąż się dobija, w końcu zza nich dochodzi głos: - Później! Jestem w trakcie stosunku! Na co namolny kolega: - Jak się teraz rozliczymy, na pewno twój stosunek będzie jakościowo lepszy. Nie będziesz musiał w jego trakcie zastanawiać się, jak wyjdzie nam rozliczenie.
Rozumiesz, że w tym momencie jesteś jak "namolny kolega"? Jak nie rozumiesz, to radzę się przebadać.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| | | | | | | | | |  | 8 na 8 | -jad- (18783 punktów) | > Ale Ty zachowujesz się jak potwór, nie jak człowiek - poświęciłbyś wielką imprezę, prawdopodobnie naraził życie dziesiątek tysięcy kibiców, by rozdrapywać w takim momencie stare rany. Czym Ty się różnisz od banderowców? Tym, że nie masz karabinu? Żadna różnica, jeśli chodzi o charakter działań.Czemu się tak denerwujesz? Czytasz wątek szybko czy uważnie? > Można było protestować wcześniej, zanim się zgodziliśmy na Euro 2012, teraz, w trakcie, podnoszenie kwestii zbrodni nacjonalistycznych to strzelanie sobie w jaja. Jeśli tego nie widzisz, to mam Cię za diiotę w tej sprawie.Może tylko mi się wydaje ale i tak powiem. Moderatorowi nie przystoi takie zachowanie. Nie mam Ci za złe tego, że nazywasz kogoś idiotą tylko to, że nazywasz bezpodstawnie. Kolega wyraźnie i więcej niż raz tłumaczył dlatego akurat teraz o tym wspomina. Nigdzie też nie postulował przerywania Euro. > PozdrawiamRazem z powyższym brzmi to jak obelga. Od zawsze jestem przeciwnikiem prowadzenia polityki historycznej, lamentów i rozdrapywania ran. Wiadomo, trzeba myśleć o przyszłości zamiast się mazać albo mścić ale gdyby ktoś mi przybił dziecko do drzewa czy przepiłował rodziców piłą, to niepodałbym mu ręki nawet w imię mych dojrzałych poglądów. Czy tak trudno to zrozumieć? Niebo płonie
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | MH1978 (462 punktów) | >Od zawsze jestem przeciwnikiem prowadzenia polityki historycznej, lamentów i rozdrapywania ran. Wiadomo, trzeba myśleć o przyszłości zamiast się mazać albo mścić ale gdyby ktoś mi przybił dziecko do drzewa czy przepiłował rodziców piłą, to niepodałbym mu ręki nawet w imię mych dojrzałych poglądów. >Czy tak trudno to zrozumieć?
No właśnie! Dlatego nie dziwię się AKowcowi, który po latach nie podał ręki UPAowcowi. Gdyby to zrobił byłby to rodzaj rozgrzeszenia, na które kat (a przynajmniej z dużą dozą prawdopodobieństwa kat) sobie nie zasłużył.
Tak się zastanawiam ilu ludzi, przeglądając w sieci informacje o drużynach piłkarskich i ich hymnach dojdzie teraz do szokujących informacji na temat zbrodni wołyńskiej (zapewniam, że nie trudno na nie trafić). Gdyby mówiono o tym na lekcjach historii (mam tu na myśli nazywanie rzeczy po imieniu, konkrety, a nie notka w stylu - lipiec 1943 - konflikt polsko-ukraiński), gdyby na długo przed Euro cała sprawa została należycie wyjaśniona, winni ukarani, odpowiedzialni potępieni itd. itp. (nie chcę się powtarzać), pojednanie narodów i wspólne świętowanie mistrzostw byłoby bardziej autentyczne.
Szczerze mówiąc, tak na marginesie, to widzę teraz nawet inne zagrożenie. Na mecz Polska-Rosja zaangażowano znaczne siły policji, ponieważ powszechnie wiadomo, że stosunki polsko-rosyjskie nie należą do najlepszych i kibole to wykorzystują. Gdyby doszło do meczu Polska-Ukraina (oba zespoły dobrze grają i mogą się spotkać - nawet w finale) i gdyby jakaś grupka kiboli, doszła do tych informacji, do których ja doszedłem w ciągu kilku zaledwie kliknięć, to bez żadnego ostrzeżenia, i bez żadnych wzmocnionych sił policji, mogłoby dojść do poważnych zamieszek...
Mam tylko nadzieję, że nie jestem w tej kwestii prorokiem.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Czemu się tak denerwujesz? Straszne jest to, że to nie nerwy, ale na zimno dochodzę do wniosku, że rozmawiam z nawiedzoną osobą. Spróbuj i Ty, zapewne szybko się przekonasz.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | MH1978 (462 punktów) | Panie moderatorze proszę przestać mnie obrażać. Nie jestem żadnym "nawiedzonym", a tym bardziej "potworem", a porównywanie mnie do banderowców to jest już coś więcej niż obraza. Napisałem ten wątek, ponieważ zbulwersowały mnie informacje, jakich się dowiedziałem o zbrodni wołyńskiej, UPA i odznaczaniu nacjonalistycznych, ukraińskich zbrodniarzy. O szczegółach zbrodni dowiaduję się od przedwczoraj, a więc jest to dla mnie wstrząsająca nowość i nie potrafię przejść obok takiego stanu rzeczy bez emocji, co akurat dobrze świadczy o moim zdrowiu psychicznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ja powiedziałem, co miałem do powiedzenia. Jeśliś w emocjach, to ochłoń trochę. Jak jesteś zbyt namolny, to daję Ci odpór, co akurat świadczy o moim zdrowiu psychicznym (ewentualnie asertywności).
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | >Ja powiedziałem, co miałem do powiedzenia. >Jeśliś w emocjach, to ochłoń trochę. Jak jesteś zbyt namolny, to daję Ci odpór, co akurat świadczy o moim zdrowiu psychicznym (ewentualnie asertywności).
MH1978 ma rację. Porównywanie do banderowców obraża. Za porównywanie do hitlerowców, etc zazwyczaj stosujemy sankcje.
|
|
| | | | | | | | | |  | 6 na 8 | liliac (147340 punktów) | >Ale Ty zachowujesz się jak potwór, nie jak człowiek - poświęciłbyś wielką imprezę
Chyba jestem jeszcze większym potworem, bo poświęciłabym tę "wielką imprezę" z dowolnego powodu.
>prawdopodobnie naraził życie dziesiątek tysięcy kibiców, by rozdrapywać w takim momencie stare rany.
Czy ty aby nie przesadzasz? Zarzucasz autorowi wątku "nawiedzenie" (w istocie - jest rozemocjonowany), ale sam - wydaje mi się - również nieco "odpływasz".
>Czym Ty się różnisz od banderowców?
Przesadziłeś.
|
|
| | | | | | | |  | 4 na 4 | MH1978 (462 punktów) | I jeszcze jedną rzecz muszę napisać.
Takie łagodzenie zbrodni przeciwko ludzkości akcją "Wisła", albo łagodzenie obozów koncentracyjnych późniejszymi przesiedleniami Niemców to próby zrównania ofiary z katem.
Zdaję sobie sprawę, że bardzo wielu spośród przesiedlonych było zupełnie niewinnych, ba znaleźliby się wśród nich i tacy, którzy pomagali Polakom, pomagali Żydom. Oni z pewnością czują żal "że jak, że za co, że przecież to moja ziemia, że przecież ja nic nie zrobiłem, że nie jestem żadnym nacjonalistą, że żyję tutaj spokojnie i nigdy nikomu nie zrobiłem krzywdy". Rozumiem tych ludzi i ich ból. Ale co miały zrobić ówczesne polskie władze (jakiekolwiek by nie były). Poczekać, aż UPA wymorduje połowę Przemyśla albo Sanoka? Gdyby dać im czas na działalność i indoktrynację ludności, najprawdopodobniej by do tego doszło - nie można mieć co do tego złudzeń, właśnie na podstawie tego, co działo się na Wołyniu. Mniejszym złem była akcja "Wisła". Było to rozwiązanie zrozumiałe z powodów politycznych, jak również przyczyniło się do wyeliminowania aktów mordów i terroru. Ucierpieli na tym niewinni ludzie. Ucierpieli materialnie i duchowo, ale nie zostali wypatroszeni jak króliki, albo nadziani na pal jak kurczaki z rożna. To jest potężna różnica. Alternatywą było przymknięcie oczu i pozwolenie na wysoce prawdopodobne czystki etniczne, które nadal byłyby prowadzone ze strony UPA.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ty się niczym od banderowców nie różnisz. Na sztandarze inne hasła, ale sposób usprawiedliwiania zbrodni ten sam.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | >Ty się niczym od banderowców nie różnisz. Na sztandarze inne hasła, ale sposób usprawiedliwiania zbrodni ten sam. Jakich zbrodni?
|
|
| | | | | | | | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Obóz w Jaworznie.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 5 na 5 | Celecrin (6386 punktów) | Nie wiem czy obóz w Jaworznie można nazwać zbrodnią, ludobójstwem czy czymś takim. Ważne w tym wszystkim jest, że IPN ściga również ludzi odpowiedzialnych za prowadzenie tych obozów.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 6 na 6 | Ag-nes (2295 punktów) | > Nie wiem czy obóz w Jaworznie można nazwać zbrodnią, ludobójstwem czy czymś takim.To ja wspomnę o obozie, bo to zapomniany temat, "biała plama" w historii PRL. Może niektórzy nawet o nim nie słyszeli. Od czerwca 1943 r. do styczna 1945 r. w Jaworznie istniał, utworzony przez Niemców podobóz KL Auschwitz-Birkenau "NeuDachs". W kwietniu 1945 na terenie byłego obozu hitlerowskiego władze komunistyczne założyły Centralny Obóz Pracy dla Niemców, żołnierzy Armii Krajowej, polskich działaczy niepodległościowych i początkowo niewielkiej grupy Ukraińców. Od kwietnia 1947 roku do obozu przychodziły duże transporty Ukraińców w związku z prowadzoną akcją "Wisła". W 1949 r. utworzono Progresywne Więzienie dla Młodocianych w Jaworznie. Przebywali w nim skazani, którzy nie ukończyli 21 lat, za opozycyjną działalność wobec systemu komunistycznego. Wiezienie istniało do 1956 r. Info: tu, tu, tu i tu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 5 na 5 | MH1978 (462 punktów) | Nie wiedziałem o takim obozie, co nie zmienia faktu, że nie można uważać, tak jak to próbują robić niektórzy ukraińscy historycy (albo byli członkowie UPA), że my - Wołyń, wy - akcja "Wisła" i jesteśmy kwita. Absolutnie nie chcę usprawiedliwiać zbrodni komunistycznych (w każdym większym mieście w Polsce był Urząd Bezpieczeństwa, w którego celach katowano i mordowano wrogów politycznych), ale akurat akcja "Wisła" miała podstawy - to właśnie UPA swoimi zbrodniczymi działaniami dała podstawy do tej akcji. Poruszając ten temat, chciałem zwrócić uwagę, że okrucieństwo zbrodni wołyńskiej miało charakter zbrodni przeciwko ludzkości, czystki etnicznej (jeśli wejdzie się w szczegóły, to aż trudno uwierzyć, że człowiek człowiekowi może zgotować taki los). Jeśli ktoś uznaje jakiekolwiek akcje obronne za "wyrównanie krzywd" to ja takiej osoby nie rozumiem. Człowiek ma prawo do obrony, a obrońcy, nawet jeśli zabijają napastników nie są winni zbrodni. Jeśli pod wspólny mianownik kładziemy agresorów, morderców z zimną krwią, oraz obrońców, którzy siłą rzeczy musieli zabijać napastników, to jesteśmy niesprawiedliwi. Moim zdaniem człowiek który próbuje wstawić znak równości między agresorem a broniącym się, na podstawie kryterium, że z jednej i drugiej strony ginęli ludzie, jest osobą niesprawiedliwą, próbującą zrównać ofiarę z katem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) | > Absolutnie nie chcę usprawiedliwiać zbrodni komunistycznych (w każdym większym mieście w Polsce był Urząd Bezpieczeństwa, w którego celach katowano i mordowano wrogów politycznych), ale akurat akcja "Wisła" miała podstawy - to właśnie UPA swoimi zbrodniczymi działaniami dała podstawy do tej akcji.
Jeżeli nie chcesz usprawiedliwiać to nie usprawiedliwiaj.
Zdecydowana większość ofiar "akcji Wisła", nie tylko nie miała nic wspólnego z UPA, ale nawet nie była narodowości ukraińskiej.Walka z UPA było tylko pretekstem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
>Jeżeli nie chcesz usprawiedliwiać to nie usprawiedliwiaj. >Zdecydowana większość ofiar "akcji Wisła", nie tylko nie miała nic wspólnego z UPA, ale nawet nie była narodowości ukraińskiej.Walka z UPA było tylko pretekstem. No dobra, tylko co to ma wspólnego z Polską i Polakami? Czy to polski rząd i polskie państwo przesiedlało Ukraińców? Czy to nasza wina, że po wojnie sprzedano nas komunistom? I czy to nasza wina że komuniści (wzorując się na Stalinie) przesiedlali ludzi z jednego krańca Polski na drugi? To nie my z Polski zrobiliśmy jednonarodowe państwo. To jednonarodowe państwo zafundowali nam po wojnie nasi ''przyjaciele'' tak z zachodu jak i wschodu. Z pretensjami o Akcje Wisła najlepiej zgłaszać się do Churchilla, Stalina i Roosevelta, oraz do SLD, spadkobierców jedynie słusznej partii. Nie mam też zamiaru jako Polak kajać się za obóz w Jaworznie, co najwyżej mogę kajać się za Berezę i krzywdę jaka tam wyrządzono Banderze.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) | > >Jeżeli nie chcesz usprawiedliwiać to nie usprawiedliwiaj.> >Zdecydowana większość ofiar "akcji Wisła", nie tylko nie miała nic wspólnego z UPA, ale nawet nie była narodowości ukraińskiej.Walka z UPA było tylko pretekstem.> No dobra, tylko co to ma wspólnego z Polską i Polakami?Tyle ma, że robili to Polacy. (zawsze jednak można powiedzieć - "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" > Czy to polski rząd i polskie państwo przesiedlało Ukraińców?Jak napisałem nie tylko Ukraińców ale przede wszystkim Rusinów, obywateli Rzeczypospolitej. > Nie mam też zamiaru jako Polak kajać się za obóz w Jaworznie, co najwyżej mogę kajać się za Berezę i krzywdę jaka tam wyrządzono Banderze.Nie ma się co kajać, ale potępić wypada.I nie tylko Berezę, ale i pacyfikację wsi Ukraińskich (1930), burzenie cerkwi prawosławnych i tym podobne. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4321 .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
> Tyle ma, że robili to Polacy.Polacy to ludzie jak inni, ale to robili komuniści. Tylko tych Polaków trzeba było wyszkolić w Moskwie coby zachowywali się tak jak komuniści. To byli zdrajcy i sługusy Moskwy więc nie zamierzam się przyznawać do takich Polaków, a tym bardziej do takiego rządu przysłąnego z Moskwy. > (zawsze jednak można powiedzieć - "my tylko wykonywaliśmy rozkazy"W tym kraju jak już ktoś tu pisał IPN chce..tylko jakoś niezbyt może (pewnie przez okrągły stół) rozliczyć tych zdrajców i katów. > >Czy to polski rząd i polskie państwo przesiedlało Ukraińców?> Jak napisałem nie tylko Ukraińców ale przede wszystkim Rusinów, obywateli Rzeczypospolitej.Właśnie, tylko jak już pisałem rząd który to robił nie miał nic wspólnego z Polską i Polakami. > Nie ma się co kajać, ale potępić wypada.I nie tylko Berezę, ale i pacyfikację wsi Ukraińskich (1930), burzenie cerkwi prawosławnych i tym podobne. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4321 .> Bez przesady z tymi pacyfikacjami. W latach 1922-32 OUN\UPA prowadziła z RP wojnę metodami terrorystycznymi. Skargi OUN\UPA zostały odrzucone przez Ligę Narodów. Każde państwo ma prawo bronić swej integralności terytorialnej i swoich obywateli przed terroryzmem i bandytyzmem. Taka była odpowiedz Ligi. Polski rząd długo ociągał się z odpowiedzią na akcje UPA i wcale nie chciał wojny z Ukraińcami. Poza tym UPA mordowało nawet Ukraińców którzy współpracowali z rządem. Ukraińcy w II RP mieli swoje szkoły, organizacje, gazety, czasopisma itd. RP musiała się bronić. Niby co można było zrobić ? Oddać pod rządy ZSRR kilka milionów Polaków coby ich spotkało to co Ukraińców w 32\33?. A Ukraińcom pod rządami ZSRR było lepiej niż w RP? W tych czasach nie było szans na niepodległe ukraińskie państwo. Piłsudski nie zrealizował swojego planu niestety. I wcale nie był nastawiony do Ukraińców wrogo. Tu też jako Polak nie mam się czego wstydzić.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | MH1978 (462 punktów) | Kolejny dowód na to, że praktycznie nie ma wojen, w których nie istniałby co najmniej jeden wątek religijny (zresztą wykorzystywane przez UPA hasła mówią same za siebie - pl.wikiped(*)UPA-belt_buckle_GottMitUns.jpg) Przypuszczam, że takie burzenie cerkwi było dla UPA świetnym elementem służącym do podsycania nienawiści wobec Polaków. W większości wojen to właśnie obraza religii doprowadza do eskalacji nienawiści, bo wtedy zwykła walka o wolność/niepodległość przeobraża się w wojnę w imię Boga, w wojnę z niewiernymi (tudzież synami szatana). Najgorsze zbrodnie popełniane są z imieniem Boga na ustach, ale to już temat do odrębnej dyskusji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | perun (8610 punktów) | > Wszystko dobrze, ale po co było burzyć cerkwie po tej stronie Bugu?> www.cerkie(*)e_cerkwi_w_latach_20-tych.html> www.cerkie(*)aty_akcji_burzenia_cerkwi.html> Nikt nie jest doskonały. Sama wiesz, że przemoc rodzi przemoc. Cerkwie zresztą, a raczej kler prawosławny, też walczył o swoje duszyczki. To jednak nam zależało na niepodległym ukraińskim państwie, a nie Rosjanom. Zresztą, kto był na Ukrainie ten wie, że Ukraina to ta cześć kraju, która była pod ''okupacją'' II RP. Im dalej na wschód tym więcej Rosji.Dzisiaj zresztą można już spotkać ukraińskich historyków, którzy trochę inaczej patrzą na historię. Zresztą sam Taras Szewczenko napisał coś w stylu ; gdyby matka Chmielnickiego wiedziała co on zrobi w Perejesławiu to udusiłaby go własnymi rękami w kołysce. Piłsudski zrobił co mógł w 20r. Wtedy jednak Ukraińcy przegrali walkę o swoje państwo i to nie z Polakami.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | Perun - jesteś kretynem. Nie zasłaniaj się, że nie wiesz, bo wiesz. Informowałem Cię przecież. To po kiego grzyba jeszcze próbujesz Upewniać o tym siebie i Publiczność? > Polacy to ludzie jak inni, ale to robili komuniści. Tylko tych Polaków trzeba było wyszkolić w Moskwie coby zachowywali się tak jak komuniści.> To byli zdrajcy i sługusy Moskwy więc nie zamierzam się przyznawać do takich Polaków, a tym bardziej do takiego rządu przysłąnego z Moskwy.Se trzeba było lepszy wywalczyć, posrańcu warsiaski    . > W tym kraju jak już ktoś tu pisał IPN chce..tylko jakoś niezbyt może (pewnie przez okrągły stół) rozliczyć tych zdrajców i katów.Których, matołku? > Właśnie, tylko jak już pisałem rząd który to robił nie miał nic wspólnego z Polską i Polakami.Na pewno błąd popełnił różnych takich perunów z pańszczyźnianego gnoju za kołtun wyciągając - a już zwłaszcza ucząc literki stawiać. > Bez przesady z tymi pacyfikacjami.Już Ci Mer odpowiedziała. > Tu też jako Polak nie mam się czego wstydzić.Jasne, perun. Uczucie wstydu od urodzenia przecież przystępu do Ciebie nijakiego nie ma. Inaczej nie wypisywałbyś tutaj tak Żenujących Imbecylstw.
A już zupełnie podpadliśmy Czechom, kiedy dziesięć lat temu w jednym z kościołów w Przemyślu odprawiono nabożeństwo za duszę Dobrego Wojaka [Szwejka]. Muszę dodawać, że na mszę dali Polacy? (Leszek Mazan)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> W tym kraju jak już ktoś tu pisał IPN chce..tylko jakoś niezbyt może (pewnie przez okrągły stół) rozliczyć tych zdrajców i katów.Jeżeli chodzi o zbrodnie Polskie raczej może a nie chce. "Śledztwo prowadzone przez IPN w sprawie akcji prowadzonej 9 i 10 marca 1944 r. przez AK i BCh przeciwko UPA, w następstwie której zginęła bliżej nieustalona liczba ludności cywilnej, w tym narodowości ukraińskiej, zostało umorzone wobec stwierdzenia, że czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego" Cytat dotyczy Zbrodni w Sahryniu: pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Sahryniu
|
|
 | 5 na 5 | Celecrin (6386 punktów) | Balansujesz na krawędzi deptania polskiej pamięci narodowej, a wszystko przez chęć "racjonalizacji" historii. >Myślisz, że my, Polacy, jesteśmy lepsi? Że nie mamy czarnych kart historii? Jakoś Litwini, Białorusini i Ukraińcy nas widzą jako zaborców. Czy na Polakach ciążą jakieś zarzuty, które są ścigane w ramach zbrodni przeciw ludzkości? Bo masakra wołyńska jest ścigana przez IPN jako mord przeciw narodowi polskiemu i jako taka nie podlega przedawnieniu.
>Czesi mieli historyczne pretensje o kawałek Śląska zabrany w miedzywojniu. No i co z tego? Nie mieli do tego żadnych podstaw.
>Jak poszukasz to znajdziesz więcej takich kwiatków. Ot choćby Napoleon w Europie Zachodniej jest uważany za tyrana i zbrodniarza na skalę Hitlera, a my w Polsce chlubimy się, że mu pomagaliśmy (czyli poniekąd byliśmy sojusznikami "wcześniejszego Hitlera"). Znów. Co z tego? Bił naszych wrogów. We Francji też jest Napoleon postrzegany jako zbrodniarz? >Taką krzywą mamy perspektywę historii. No i później produkuje się takie potwory jak Ty, co nie podałyby ręki Ukraińcowi rówieśnikowi, bo jego dziadek był zbrodniarzem. Do którego pokolenia byś się odgrywał? Przesadzasz. Jemu nie chodzi o wszczynanie jakichś wojen. >A jeszcze pamiętasz, jak my sami, Polacy, torturowaliśmy AKowców, gnębiliśmy ich rodziny i bliskich. Żeby to tylko AKowców, ale każdego rodaka, co podpadł władzy i partii. No i co z tego?
|
|
|  | 1 na 1 | MH1978 (462 punktów) | Dziękuję za komentarz oraz przedstawienie faktów w obronie mojego stanowiska.
Spotkałem się z zarzutami, że to niewłaściwy moment, żeby o tym pisać (łagodnie mówiąc "niewłaściwy"). Jednak od 1945 roku (z przeróżnych powodów) nie było na to właściwego momentu. Warto o tym pisać - aż do momentu wyjaśnienia całej sprawy, ukarania winnych (o ile jeszcze żyją) i potępienia zbrodniarzy (którzy już nie żyją), a nie stawiania im pomników.
Nie chodzi mi też o żadne antyukraińskie hasła na meczach (spotkałem się z zarzutem, że chciałbym rozwalić te mistrzostwa przyczyniając się do agresji wśród kiboli). Euro 2012 to impreza sportowa i jako taka powinna być traktowana. Tyle, że wydarzenia na Wołyniu kładą się cieniem na całej imprezie. Osoby, które zostały pokrzywdzone z pewnością nie są zadowolone z tego, że w tym samym czasie, co organizujemy Euro, na Ukrainie uhonorowuje się zbrodniarzy, a polskie MSZ milczy jak grób (a przecież to jest tysiąc razy większy "nietakt" niż ostatnia "wpadka" Baracka Obamy). Nie chodzi mi też o to, żeby nasze ministerstwo podnosiło larum dzisiaj, w samym środku mistrzostw (lepszym momentem na to jest choćby 11 lipca - rocznica największych mordów), ale odpowiednie kroki powinny być poczynione - póki jeszcze żyją ci, którzy pamiętają.
A jeszcze co do właściwego, lub niewłaściwego czasu na dyskusję - ludzie którym udało się uciec z tamtego piekła nie mieli nawet czasu na to, żeby się spakować...
Pozdrawiam.
|
|
| |  | | Celecrin (6386 punktów) | > Nie chodzi mi też o to, żeby nasze ministerstwo podnosiło larum dzisiaj, w samym środku mistrzostw (lepszym momentem na to jest choćby 11 lipca - rocznica największych mordów), ale odpowiednie kroki powinny być poczynione - póki jeszcze żyją ci, którzy pamiętają. Przesadzasz. IPN ściga zbrodnię UPA na Polakach, to jest oddzielna, niezależna sprawa. Co mistrzostwa mają z tym wspólnego? W jaki sposób Wołyń kładzie się cieniem na całej imprezie? Śledztwo jest w toku i na przykład Roman Suchewycz nie został jeszcze oskarżony oficjalnie przez IPN w sprawie ludobójstwa na Wołyniu.
|
|
| | |  | | MH1978 (462 punktów) | Jakoś mnie to uspokaja skoro mówisz, że śledztwa IPN trwają. To powinno zostać wyjaśnione, bo nie chodzi o jakiś tam konflikt, ale zbrodnię wojenną i czystki etniczne.
Z tym cieniem na mistrzostwach to chodziło mi o to, że od wielu lat politycy ze wszystkich stron unikają tego tematu. Moim zdaniem lepiej by było, gdyby w momencie rozgrywania Euro sprawa była co najmniej tak daleko posunięta, jak zbrodnia katyńska. Lepiej by było, gdyby odpowiedzialni za zbrodnie nie dostawali medali, nie było ich na znaczkach pocztowych i nie byłoby nazw ulic z ich imionami. Tak się niestety nie stało i jest jak jest...
Z drugiej strony, gdyby nie nasze "igrzyska" i gdybym nie znalazł w sieci szokujących informacji, do których linki nasunęły mi się podczas sprawdzania informacji o Ukrainie (po meczu Ukraina-Szwecja), pewnie jeszcze długo żył bym sobie w błogiej nieświadomości tak jak większość Polaków i Ukraińców. Mam nadzieję, że po mistrzostwach naszych polityków - zarówno polskich jaki i ukraińskich stać będzie na to, żeby uczciwie zająć się wspomnianą wyżej masakrą. Na kłamstwie i unikach, moim zdaniem, nie da się zbudować normalnych, zdrowych stosunków międzynarodowych.
A teraz idę obejrzeć mecz Hiszpania-Irlandia.
|
|
|  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | O co pytasz, bo nie zrozumiałem? Czy potępiam zbrodnie? Potępiam. Czy uważam, że teraz jest najlepszy czas by dyskotować o niej z Ukraińcami? Najgorszy.
Pozdrawiam
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie: "Negative IQ"
|
|
1 na 1 | brzezińska43 (1294 punktów) | Każdy naród ma takich bohaterów, na jakich zasługuje. My również. Dobrze, że dowiedziałeś się o Wołyniu, choć nie jest to cały rejestr ukraińskich zbrodni wówczas popełnionych. Jeszcze żyją świadkowie tych potworności. Nie stać mnie na kibicowanie Ukraińcom właśnie dlatego, że ich bohaterami są OUN i UPA. Zbrodnie nie ukarane to zachęta do repety, a cały zachód Ukrainy marzy o rezaniu Lachiw.Durna polska polityka wszystkich ugrupowań dotąd rządzących szkodzi najistotniejszym interesom narodowym i gadanie o pojednaniu jest czcze.To elity się "pojednały". Na szczęście ludzie ocaleli z tej zbrodni opowiedzieli o niej swoim dzieciom.To nieukarana zbrodnia przeciwko ludzkości nie ulegająca przedawnieniu a ci, którzy nie dążą do jej ukarania winni stanąć przed sądem, bo swym zaniechaniem zbrodnię tę wspierają.
|
|
 | 1 na 1 | MH1978 (462 punktów) | No właśnie - zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przedawnieniu (i dobrze). Dlatego właśnie powinno się mówić głośno, że była to zbrodnia przeciwko ludzkości, a nie jakiś tam konflikt polsko-ukraiński. Nie było żadnego konfliktu. Jednego dnia sąsiedzi pili ze sobą wódkę, a drugiego Wasyl patroszył żonę Andrzeja na jego oczach i w sposób przechodzący ludzkie wyobrażenie. Oczywiście, że Wasyl został wcześniej zindoktrynowany, że wpojono mu nienawiść do Polaków jako "Lachów, panów, pragnących Polski od morza do morza". Bez względu na politykę, ba nawet bez względu na to, czy Andrzej był polskim nacjonalistą - każdy, kto dopuszcza się tego typu czynów dopuszcza się zbrodni ludobójstwa i powinien być za nią ścigany po całym świecie, tak samo jak ścigani byli faszyści niemieccy, a następnie osądzony i skazany (z karą śmierci włącznie).
|
|
 | 5 na 5 | Kaśka Melissa Silmarien (710 punktów) | Moi dziadkowie także pochodzą z kresów (Równe i Nowomalin). Jako nastoletnie dzieci uciekli z rodzinami na Śląsk. Moja babcia z rodzicami i rodzeństwem lewo zdążyli uciec. Nocą wpadł do domu sąsiad Ukrainiec: "uciekajcie, banderowcy idą Polaków mordować". Czasu mieli tylko tyle, żeby złapać w ręce trochę ubrań i jedzenia na drogę. Pradziadek był leśniczym i dobrze znał okoliczne lasy, dlatego udało im się uciec. Uciekali jak stali, w kalesonach, koszulach nocnych, nie każdy miał buty... Było minęło, ale nie umiem o Ukraińcach myśleć ciepło właśnie dlatego, że nikt tam nie próbował nawet rozliczyć zbrodniarzy za ich czyny. Z sympatią jednak myślę o tym sąsiedzie, który ich ostrzegł. Musiał być facet z jajami, bo na pewno wiedział, że zapłaci głową jeśli się wyda.
|
|
|  | 1 na 1 | MH1978 (462 punktów) | To co napisałaś też jest bardzo ważne. Podobnie jak Oscar Schindler uchronił przed śmiercią wielu Żydów, tak też wielu Ukraińców pomagało Polakom, ukrywało ich przed UPA, ostrzegało, mimo, że za taką pomoc sami narażali się na śmierć (i nie jeden przypłacił to życiem). Gdyby nie oni, ofiar byłoby znacznie więcej. Poza tym na wschodniej Ukrainie nie było takich mordów, co więcej, NKWD zagłodziło tam na śmierć 6 milionów Ukraińców. Chodzi o to, żeby wskazywać tych, którzy dopuszczali się zbrodni, a nie brać pod wspólny mianownik wszystkich Ukraińców, Niemców, Rosjan, Serbów itd. Ale właśnie z tego powodu UPA, PRZEDE WSZYSTKIM na Ukrainie powinna zostać uznana za organizację faszystowską i zbrodniczą. Co z tego, że (nieliczni) ludzie w Polsce wiedzą co to była zbrodnia wołyńska, skoro na Ukrainie wie o niej niewielu, a ci, co wiedzą, niejednokrotnie byli katami (i raczej się tym teraz nie chwalą). Chodzi o to, żeby takie zbrodnie potępiać z całą surowością, a nie kwitować ogólnikami typu "konflikt", albo "bandy UPA". Te bandy to była horda wynaturzonych morderców i KAŻDY, kto się do nich przyłączał ma krew niewinnych ludzi na rękach. Moim zdaniem każdy, kto dopuszcza się takich zbrodni nie zasługuje na współczucie, przebaczenie i litość. W momencie popełniania takiego czynu odbiera sobie całe człowieczeństwo i powinien być sądzony jako zbrodniarz wojenny - nawet jeśli jeszcze żyje i ma 90 lat (a nie umieszczany na banknotach, czy znaczkach pocztowych).
|
|
| |  | 3 na 3 | Piotr P (53 punktów) | >Podobnie jak Oscar Schindler uchronił przed śmiercią wielu Żydów, tak też wielu Ukraińców pomagało Polakom, ukrywało ich przed UPA To weźmy się za to od drugiej strony. Podobnie jak medal "Sprawiedliwy wśród narodów świata" przyznawany jest tym którzy pomagali Żydom podczas Holocaustu, to Polska niech ustanowi medal "Sprawiedliwy pomiędzy naszymi narodami - Ukrainą i Polską" i przyznawać tym którzy pomagali Polakom podczas wołyńskiej masakry. Może to zmusi niektórych do zastanowienia na Ukrainie ??? Pozdrawiam
|
|
| | |  | 1 na 1 | MH1978 (462 punktów) | Jak najbardziej popieram takie pomysły.
Dobrze by było, żeby któraś z organizacji skupiających Kresowiaków się tym zajęła. Ja nikogo takiego nie znam, ale może jest tutaj ktoś, kto zna takich ludzi i podsunie im ten pomysł.
Pozdrawiam.
|
|
| | |  | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
> To weźmy się za to od drugiej strony. Podobnie jak medal "Sprawiedliwy wśród narodów świata" przyznawany jest tym którzy pomagali Żydom podczas Holocaustu, to Polska niech ustanowi medal "Sprawiedliwy pomiędzy naszymi narodami - Ukrainą i Polską" i przyznawać tym którzy pomagali Polakom podczas wołyńskiej masakry. Może to zmusi niektórych do zastanowienia na Ukrainie ???Elyty tego pomysłu nie chcą zrealizować bo to popsułoby nasze relacje z pro polskim prezydentem Juszczenką  I tym sposobem ostatni żyjący Ukraińcy, którzy ratowali swoich sąsiadów Polaków przed śmiercią z rak UPA, umiera w zapomnieniu i często biedzie. Polityka jednak jest ważniejsza. Dlatego mamy teraz nazistów zamiast Niemców i Polaków odpowiedzialnych za zagładę Żydów, choć ponad 50 000 Polaków zginęło0 z rak Niemców za pomaganie Żydom. Niedługo okaże się, że to my rozpętaliśmy wojnę( w końcu .. jak nie jak tak youtu.be/XDAaK3EF_yA )a Niemcy z Ukraińcami z dywizji SS Galicja walczyli o pokój
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
 | | perun (8610 punktów) |
Nooo, co do niektórych polskich bohaterów mam zastrzeżenia. Dobra, jestem leń nie ma co ukrywać, ale się poprawie. A co do bohaterów... youtu.be/tz_7-BMu7tcNigdy nie słuchałem ''mówionej muzyki'', ale warto chyba zacząć...
|
|
|  | | Meretseger (61860 punktów) | >Nooo, co do niektórych polskich bohaterów mam zastrzeżenia. Być może na takich zasługujemy?
|
|
| szuro (1757 punktów) | Ja osobiście jestem zwolennikiem budowania relacji między Państwami bardziej na wspólnocie celów niż na polityce historycznej. Chodzi o to że biorąc pod uwagę historię całej europy ciężko znaleźć 2 sąsiadujące ze sobą Państwa które nie mają jakiś zaszłości historycznych. Zresztą jaką perspektywę wybrać - 40 lat czy 150. Dodatkowo w przypadku Polski i Ukrainy i wspólnej historii przemocy ciągnącej się aż od średniowiecza część postaci historycznych musi być inaczej interpretowana przez obie strony (chociażby Chmielnicki).
Co innego z odpowiedzialności jednostek które tychże potworności się dopuszczały. Ale tutaj raczej wszyscy się zgadzają że tych trzeba ścigać.
A co do bohaterów którym stawia się pomniki to też byłbym ostrożny w ocenie. Przecież Piłsudski w młodości był członkiem bojówek PPS gdzie jednym z celów tej organizacji była likwidacja carskich urzędników. A koniec końców dokonał przewrotu wojskowego a dzisiaj ma pomnik w każdym większym mieście. Pytanie jak mogłoby to wyglądać dla obcokrajowca który znałby tylko te fakty z jego życia? Ocena historii nie jest łatwa zwłaszcza dla narodu który dopiero niedawno wybił się na pełną niezależność.
I na koniec jeżeli uznajemy rzeź wołyńską za zbrodnie (a tak jak pisałem tutaj wśród forumowiczów raczej panuje zgoda) to z takim samym potępieniem trzeba spojrzeć na akcję "Wisła". To też był akt nieprawdopodobnego barbarzyństwa i zasługuje, moim zdaniem, na takie samo potępienie jak rzezie na Wołyniu.
|
|
 | 1 na 1 | perun (8610 punktów) | >To też był akt nieprawdopodobnego barbarzyństwa i zasługuje, moim zdaniem, na takie samo potępienie jak rzezie na Wołyniu. Nooo masz rację, a wypędzenie Niemców za Odrę zasługuje na takie samo potępienie co mordowanie Polaków w Palmirach przez Niemców, czy też Żydów w Oświęcimiu przez ''nazistów'' W końcu planowe wysiedlenie można porównać i zrównać z planowym ludobójstwem. Gratuluje poczucia humoru.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
 | 2 na 2 | MH1978 (462 punktów) | > Ja osobiście jestem zwolennikiem budowania relacji między Państwami bardziej na wspólnocie celów niż na polityce historycznej (...)Ja też. I osobiście potrafię zrozumieć powody jakimi kierował się Chmielnicki. Rozumiem jego oburzenie na traktowanie Kozaków jako obywateli II kategorii (choć na końcu, politycznie się pogubił i dzięki temu utracił połowę Ukrainy na rzecz Rosji, ale to już inna sprawa). > A co do bohaterów którym stawia się pomniki to też byłbym ostrożny w ocenie. Przecież Piłsudski w młodości był członkiem bojówek PPS gdzie jednym z celów tej organizacji była likwidacja carskich urzędników. A koniec końców dokonał przewrotu wojskowego a dzisiaj ma pomnik w każdym większym mieście. Pytanie jak mogłoby to wyglądać dla obcokrajowca który znałby tylko te fakty z jego życia? Ocena historii nie jest łatwa zwłaszcza dla narodu który dopiero niedawno wybił się na pełną niezależność.Masz rację. Piłsudski był genialnym dowódcą, człowiekiem, który wywalczył niepodległość Polski, a jednak był autokratą (dobrze, że wspomniałeś o przewrocie majowym). Mimo swoich ciemnych stron, ciężko mi jednak porównać Piłsudskiego z Banderą albo "Kłymem Sawurem" (ten ostatni na piśmie wydał rozkaz o ludobójstwie: pl.wikipedia.org/wiki/Dmytro_Klaczkiwski). Zwróć uwagę, że po wojnie polsko-bolszewickiej Piłsudski nie zagarnął wszystkich zdobytych terytoriów, tylko przyłączył do Rzeczypospolitej te, w które uznał (fakt - arbitralnie) za historycznie polskie. > I na koniec jeżeli uznajemy rzeź wołyńską za zbrodnie (a tak jak pisałem tutaj wśród forumowiczów raczej panuje zgoda) to z takim samym potępieniem trzeba spojrzeć na akcję "Wisła". To też był akt nieprawdopodobnego barbarzyństwa i zasługuje, moim zdaniem, na takie samo potępienie jak rzezie na Wołyniu.No i tutaj już się zgodzić nie mogę, ponieważ poczytałem sobie trochę na temat obu tych wydarzeń i o ile komuniści w akcji "Wisła" dopuszczali się zbrodni, to jednak nie były to zaplanowane na szeroką skalę czystki etniczne, to nie było ludobójstwo. Moim zdaniem ta część akcji "Wisła", która była wymierzona w UPA zakończyła się sukcesem w sensie moralnym - spowodowała zaprzestanie mordów przy względnie małej liczbie ofiar. UPA zapoczątkowała krwawą rzeź, akcja "Wisła" powstrzymała dalsze mordy na ludności cywilnej. Tak to przynajmniej widzę na podstawie mojego obecnego stanu wiedzy. Z trochę innej beczki. Właśnie się dowiedziałem, że powstaje film o wydarzeniach na Wołyniu: m.wiadomos(*)domosci/1,117915,11174460.htmlFilm "Katyń" Andrzeja Wajdy przyczynił się do rozpowszechnienia wiedzy na ten temat w Europie i świecie oraz co najważniejsze uznania zbrodni ze strony Rosyjskiej. W normalnych układach powinno to znacznie poprawić stosunki międzypaństwowe. Niestety całe porozumienie polsko-rosyjskie jakie udało się osiągnąć, jest ciągle torpedowane przez polską skrajną prawicę (żeby nie powiedzieć nacjonalistów). To już właściwie temat na inny wątek, ale jak widzę zdjęcia kiboli atakujących rosyjskich kibiców, to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to tacy sami ludzie jak banderowcy, hitlerowcy i inni barbarzyńcy. Mamy teraz naprawdę świetne mistrzostwa organizowane wspólnie z Ukrainą. To dobrze dla Polaków, to dobrze dla Ukraińców. Mam nadzieję, że gdy już stadiony umilkną, znajdzie się wśród polityków czas na wypełnienie białych (a raczej czarnych) plam w historii obu narodów. Wtedy pojednanie będzie dużo bardziej autentyczne niż pojednanie wynikające jedynie z organizowania wspólnej imprezy sportowej. A tak już na koniec (na marginesie). Świat obiegło zdjęcie chłopczyka - małego kibica Ukrainy, który potem został zaproszony na trening przez samego kapitana - Andrija Szewczenkę. To chyba jeden z milszych gestów na tych mistrzostwach. I to pokazuje jak wysoce niewłaściwe jest operowanie krajami/narodami w przypadku jakichkolwiek zbrodni popełnionych przez konkretne osoby, które się z nich wywodziły. To te konkretne osoby powinny być sądzone i tylko one są odpowiedzialne, a grzechy ojców nie przechodzą na synów.
|
|
|  | 2 na 2 | szuro (1757 punktów) | >No i tutaj już się zgodzić nie mogę, ponieważ poczytałem sobie trochę na temat obu tych wydarzeń i o ile komuniści w akcji "Wisła" dopuszczali się zbrodni, to jednak nie były to zaplanowane na szeroką skalę czystki etniczne, to nie było ludobójstwo. Jasne. Mnie chodziło bardziej o to że obie te rzeczy zasługują na potępienie. Pewnie że ludobójstwo to nie to samo co przesiedlenie i stąd też pewnie inne powinny być kary dla odpowiedzialnych. Natomiast jeżeli oczekujemy od Ukraińców rozliczenia z przeszłością to sami również powinniśmy się z nią rozliczyć. I tyle. Z tym że nadal uważam że aktualne stosunki powinny być budowane w oparciu o coś innego niż wzajemne rozliczenia. >Moim zdaniem ta część akcji "Wisła", która była wymierzona w UPA zakończyła się sukcesem w sensie moralnym - spowodowała zaprzestanie mordów przy względnie małej liczbie ofiar. UPA zapoczątkowała krwawą rzeź, akcja "Wisła" powstrzymała dalsze mordy na ludności cywilnej. Tak to przynajmniej widzę na podstawie mojego obecnego stanu wiedzy. Moim zdaniem problem polega na tym że rozmawiamy łącznie o tych 2 sprawach. Wtedy rozmawia się na zasadzie kto komu wyrządził więcej krzywd. Uważam że trzeba spojrzeć na temat rozłącznie. Czy akcja przesiedlenia Ukraińców była zła - tak i zasługuje na potępienie. Czy mordowanie przez UPA było złe - tak i nie powinno się powtórzyć. Historia stosunków polsko - ukraińskich to nie tylko rzeź na Wołyniu i akcja "Wisła" więc temat nie jest taki prosty. Przecież to nie było tak że jednego dnia Ukraińcy wstali rano zjedli śniadanie i powiedzieli - ok to teraz na Lachów. Przyczyny obu wydarzeń są bardzo szerokie. Od wzajemnej niechęci datującej się od renesansu, po rodzące się nacjonalizmy i skutki I i II wojny światowej na społeczeństwa i sytuację polityczną w środkowej Europie. >Mamy teraz naprawdę świetne mistrzostwa organizowane wspólnie z Ukrainą. To dobrze dla Polaków, to dobrze dla Ukraińców. Mam nadzieję, że gdy już stadiony umilkną, znajdzie się wśród polityków czas na wypełnienie białych (a raczej czarnych) plam w historii obu narodów. Wtedy pojednanie będzie dużo bardziej autentyczne niż pojednanie wynikające jedynie z organizowania wspólnej imprezy sportowej. >I to pokazuje jak wysoce niewłaściwe jest operowanie krajami/narodami w przypadku jakichkolwiek zbrodni popełnionych przez konkretne osoby, które się z nich wywodziły. To te konkretne osoby powinny być sądzone i tylko one są odpowiedzialne, a grzechy ojców nie przechodzą na synów. I tutaj pełna zgoda.
|
|
5 na 5 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | Mówiąc Najszczerzej w świecie - nie pamiętam, kiedy ostatni raz czytałem równie durny tekst na Forum. Tym Forum. > UKRAINA.> Ten temat od wczoraj nie daje mi spokoju. Właściwie to wszystko zaczęło się przedwczoraj, kiedy> kibicowałem Ukrainie w meczu Ukraina-Szwecja. Potem (wczoraj) stwierdziłem, że muszę> sprawdzić tekst ukraińskiego hymnu. No i po nitce do kłębka, dotarłem do obszernych> informacji na temat zbrodni ludobójstwa na Wołyniu w latach 1939-1945. Ręce mi się trzęsąAha. Przez 33 lata życia po prostu Cię w ogóle nie interesowało, dlaczego to, w czym żyjesz, wygląda, jak wygląda? > czuję otępienie w głowieŻe wreszcie czujesz, obleci za objaw pozytywny. > Nie mogę sobie wyobrazić takiego okrucieństwaWyobrażać sobie wcale nie trzeba. Takie same okrucieństwa dzieją się i dzisiaj. Gazety wypadałoby czytać. > nie mogę pojąć takiej ignorancji polskich i ukraińskich władzTo nie jest kwestia ignorancji. Jedni i drudzy o wszystkim świetnie wiedzą. > takiej polityki zapomnienia, umniejszania zbrodni, oczyszczania odpowiedzialnych i winnych za niąOj, tam, oj, tam. Nie takie zapomnienia świat widział. > a nawet porównywania (i dzięki temu łagodzenia) zbrodni przeciwko ludzkości akcją WisłaAkcja Wisła była później, więc na rzezie wołyńskie nie wpływała. > Mam przed oczami listę ze zbrodniami, której nie dałem rady przeczytać od deski do deski, ale to co przeczytałem> przerosło moje najśmielsze wyobrażenia o okrucieństwieEee tam... wojny chłopskie zawsze tak właśnie wyglądają. Luuuzik. > (w stosunku do tego, co się działo na Wołyniu komory gazowe w Auschwitz to naprawdę humanitarne mordowanie)Że o Katyniu nie wspomnę  . > Przecinanie ludzi piłą, wymyślne zabijanie kobiet w ciąży, odcinanie narządów i masakrowanie genitaliów, przybijanie dzieci do drzew... Będzie mi się to śniło w nocy!Dobrze, że gazet nie czytasz - inaczej wiedziałbyś, że w Kongu-Kinshasa to jeszcze zjadają na koniec. Dopiroż by Cię Bezsenność dopadła...  > A my, Polacy, mamy teraz romans z Ukrainą i organizujemy wspólne igrzyskaSzczęśliwy kraj, w którym jedynym ewentualnym przeciwwskazaniem wobec współpracy z sąsiadem jest "pamięć" wojen chłopskich sprzed 70 lat...  > Zdaję sobie sprawę z tego, że zbrodni dokonały pewne grupy nacjonalistycznych fanatyków wspieranych> przez miejscową, zindoktrynowaną, zaślepioną nienawiścią mniejszość, ale do cholery niech> sprawy zostaną raz na zawsze nazwane po imieniu, a oprawcy, ci którzy jeszcze żyją, zostaną osądzeni> za zbrodnie przeciwko ludzkości tak samo jak zostali osądzeni niemieccy faszyściAlbo legioniści Piłsudskiego rozstrzeliwujący w latach 1914/15 chłopów w Guberni Kieleckiej za brak entuzjamu wobec niesionej przez siebie polskości  . > Nie mam nic do Ukraińców jako całościOni do Ciebie tym bardziej, jak sądzę  . > (miałem nawet kiedyś dobrego znajomego UkraińcaRozczulające. Teraz obok alibi-Jude są już też alibi-Ukraińcy?  > Chodzi mi tylko o zwyczajną ludzką sprawiedliwość, uczciwość i nazwanie zbrodni po imieniu (łącznie z osądzeniem tych, których jeszcze można osądzić zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przecież przedawnieniu i bardzo dobrze!)Wczoraj z Plutona przyleciałeś i jeszcze nie jesteś zorientowany, o co w polskiej - pożal-się-Boże- polityce wschodniej chodzi?  > Co mam sobie do zarzuceniaMasz?  > co mnie boli?Oby nie ząb...  > Koleżanka powiedziała mi wtedy o zbrodniach,> które są ciężkie do pojęcia (swoją drogą jak to się stało, że na lekcjach historii nikt nam o tym> nie wspominał!)  ... > nie może być braterstwa, jeśli jedno państwo celowo ukrywa zbrodnie dokonane przez jego obywateliUkraińscy nacjonaliści dokonujący zbrodni na Wołyniu i w Galicji Wschodniej obywatelami Ukrainy nie byli, bo nikt wówczas nie był - to jedno. Drugie, że dzisiejsze państwo ukraińskie wcale nie ukrywa tych zbrodni - owszem, wspiera (dość symbolicznie, bo biedne a też w końcu nic go to nie obchodzi) badania naukowe i dialog historyków ukraińskich i polskich. Ale jest to dla niego kwestia na 814 poziomie istotności. > a drugie udaje, że zbrodnie nigdy nie miały miejsca, albo marginalizuje problemBo polskie "elity" polityczno-publicystyczne są na tyle Ciężko Chore z nienawiści do Rosji, że cipieją z Ekstazy, gdy im strzeli do łba jakikolwiek pożal-się-Boże-pomysł na zrobienie Moskwie źle. Tak też im się m. in. zdaje, że Ukrainę da się jakoś mentalnie opanować i na Rosję poszczuć. Bo samemu to tak jednak Strach  . > Widziałem fragment filmu, na którym na Wołyniu, po 60 latach, spotykają się były żołnierz Armii> Krajowej i Ukraińskiej Powstańczej ArmiiBUHAHAHAHAHAHA!!! Po 60 latach?  Armia Krajowa (jako WiN) Owocną Współpracę z UPA nawiązała już znacznie wcześniej  . > Akowiec jednak ręki nie podajeZły akowiec jakiś. Dałbym go do prześwietlenia w IPN  . > to były czystki etniczne nic nie mniejsze niż te, których dopuszczali się hitlerowcy, NKWD, albo bardziej> współczesne, oddziały Ratko Mladića i Radovana KaradzićaByły. Z naciskiem na ten czas przeszły. > Widzę teraz przed oczami pomnik UPA stojący na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, zaraz obok> cmentarza Orląt Lwowskich. To tak jakby powiedzieć, że UPA, AK i Orlęta to bardzo podobne> organizacje, kiedyś nawet TROCHĘ ze sobą walczące, ale w sumie to nie ma większego znaczenia  > ponieważ wszystkie te organizacje miały na celu walkę narodowo-wyzwoleńcząA walka narodowo-wyzwoleńcza Najświętsza w świecie jest. > Tyle, że UPA to byli FASZYŚCIByli. Jak połowa wszystkich formacji narodowo-wyzwoleńczych świata. > organizacja zbrodnicza, która przewodziła zbrodniom przeciwko ludzkości i jest tak samo winna jak NSDAP Hitlera, czy NKWD Stalina!NKWD Stalina, to bym się - w tym akurat kontekście - nie czepiał.
|
|
 | 1 na 1 | MH1978 (462 punktów) | Odpowiem tak: Dla historyka, który na co dzień po raz setny z kolei zagłębia się w szczegóły wydarzeń z okresu II wojny światowej, taki temat jak Wołyń może być średnio interesujący, dla mnie, osoby, która mało co na ten temat przed tygodniem wiedziała, temat ten wydał się ciekawy i wart poruszenia (nie bez znaczenia miał też wstrząs wywołany wszystkimi informacjami, jakie w tym temacie zaczęły do mnie docierać) i dlatego napisałem ten wątek.
Na dzień dzisiejszy ochłonąłem już z emocji i widzę tę sprawę bardziej jako problem psychologiczny (a nawet psychiatryczny), bo w końcu zastanawiającym jest to jak człowiek może zniżyć się do poziomu bestii żądnej krwi i używać swojego umysłu nie jako narzędzia do tworzenia, ale do destrukcji.
Zwróciłeś uwagę na to, że po dziś dzień (na różnych kontynentach) zdarzają się tego typu rzezie, a zatem nie jest to problem jakiegoś "wybranego" narodu, a raczej kwestia psychologiczna (eskalacja nienawiści pod wpływem ciągłego podsycania negatywnych emocji w stosunku do kogoś innego - najczęściej sąsiada).
Warto też zwrócić uwagę na wszelkie formy gloryfikacji jakiejś grupy i umniejszania wartości innych grup. Wszystko często zaczyna się od patriotyzmu, przechodzi powoli w nacjonalizm, potem szowinizm, ostatecznie faszyzm, a jak się kończy - wszyscy doskonale wiemy...
|
|
|  | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | >Dla historyka, który na co dzień po raz setny z kolei zagłębia się w szczegóły wydarzeń z okresu II wojny światowej, taki temat jak Wołyń może być średnio interesujący, dla mnie, osoby, która mało co na ten temat przed tygodniem wiedziała, temat ten wydał się ciekawy i wart poruszenia (nie bez znaczenia miał też wstrząs wywołany wszystkimi informacjami, jakie w tym temacie zaczęły do mnie docierać) i dlatego napisałem ten wątek.
Nie jestem historykiem, co nie przeszkadza temu, że temat jest i dla mnie raczej średnio interesujący. Pewne rzeczy wypada jednak po prostu wiedzieć - to, co jest wokół, nie spadło nagle z nieba.
>Na dzień dzisiejszy ochłonąłem już z emocji i widzę tę sprawę bardziej jako problem psychologiczny (a nawet psychiatryczny), bo w końcu zastanawiającym jest to jak człowiek może zniżyć się do poziomu bestii żądnej krwi
To jest problem bardziej socjologiczny i politologiczny niż psychologiczny.
>i używać swojego umysłu nie jako narzędzia do tworzenia, ale do destrukcji.
Nigdzie nie jest Napisane, że umysł ma być narzędziem do Tworzenia.
>Zwróciłeś uwagę na to, że po dziś dzień (na różnych kontynentach) zdarzają się tego typu rzezie, a zatem nie jest to problem jakiegoś "wybranego" narodu, a raczej kwestia psychologiczna (eskalacja nienawiści pod wpływem ciągłego podsycania negatywnych emocji w stosunku do kogoś innego - najczęściej sąsiada).
Kwestia socjologiczna i politologiczna.
>Warto też zwrócić uwagę na wszelkie formy gloryfikacji jakiejś grupy i umniejszania wartości innych grup. Wszystko często zaczyna się od patriotyzmu, przechodzi powoli w nacjonalizm, potem szowinizm, ostatecznie faszyzm, a jak się kończy - wszyscy doskonale wiemy...
Wymieniasz izmy takie z mniej-więcej dwustu ostatnich lat tylko, a problem ma znacznie dłuższą historię.
Wszystkie te kolacje, przyjęcia, bale to ciężka praca. (z raportu przedstawiciela brytyjskiego na Konferencji Antyniewolniczej w Brukseli 1889-1890)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|