Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kościół contra in vitro

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
24-07-2012 16:40Proch (893 punktów)Kościół contra in vitro
Ocena 6 na 6
Kościół i jego zwolennicy w Polsce bardzo stanowczo i radykalnie odnoszą się do leczenia niepłodności metodą in vitro. Namawiają wręcz do penalizacji lekarzy i pacjentów stosujących tą metodę. A wszystko to wynika z ich współczesnej interpretacji "świętej księgi" i "tradycji ojców Kościoła".
To nie pierwszy raz kiedy jakaś religia tak odnosi się do nowej procedury medycznej. Przedstawiciele religii zazwyczaj później się z tego stanowiska wycofują okrakiem i udają, że nic się nie stało. Z biegiem lat, jak gdyby nigdy nic, sami poddają się procedurom, które kiedyś ich organizacja nazywała "szatańskimi". Tak było ze znieczuleniami, transplantacjami i pewnie innymi. Pisali o tym autorzy Racjonalisty:
www.racjon(*)5865/q,Religia.kontra.medycyna
www.racjon(*).czyli.poczatki.anestezjologii

Postuluję abyśmy zebrali i udokumentowali więcej takich przykładów, kiedy religia hamowała rozwój medycyny. Trzeba merytorycznie stawić odpór zakusom specjalistów od spraw nieziemskich (nie chodzi mi o astronomów).

Podaję cytaty z klasycznej książki "Stulecie chirurgów" Jurgena Thorwalda:

### Operacje plastyczne odtworzenia nosów utraconych od miecza lub choroby.

"Carpue miał na myśli nosy, jakie żyjący w Bolonii w latach 1545-1599 Gaspare Tagliacozzi miał wielokrotnie sporządzać. W czasie swych studiów Carpue śledził doniesienia o Tagliacozzim i jego nosach. Tagliacozzi opisał je w książce De curtorum chirurgia. Miał je sporządzać ze skóry wyciętej z ramienia. Po jego śmierci nigdy jednak nie mówiono o nich inaczej, jak o tworach, które następnej zimy odpadały i były pośmiewiskiem innych lekarzy.
(...)
- Carpue wahał się przez cały październik. Razem ze swymi uczniami raz jeszcze studiował wszystko, co było pod ręką, o "metodzie włoskiej" Tagliacozziego. Różnica między łagodnym klimatem indyjskim a surowym europejskim przez długi czas była jego zmorą. Szukał dowodów, że nosy Tagliacozziego nie były urągowiskiem, jak straszono przez ostatnich dwieście lat, lecz że także w europejskim klimacie udawało się je sporządzać. Szukał dowodów, że Tagliacozziego tylko źle rozumiano lub że po jego śmierci brakło chirurgom odwagi, która była jego udziałem. Szukał dowodów na to, iż Tagliacozzi tylko dlatego stał się przedmiotem drwin potomności, że Kościół przed dwustu laty wyklął jego operacje jako mieszanie się w wyroki Boże. Rzeczywiście zwłoki jego zostały wyrzucone z kościoła mniszek San Giovanni Battista i pochowane w nie poświęconej ziemi, ponieważ mniszki nad jego grobem usłyszały głos oznajmiający jego potępienie. Mimo to potwierdzenia pomyślnych wyników Tagliacozziego Carpue nie znalazł. Jego współcześni niewiele mieli o nim do powiedzenia. Nawet chirurgowie następnych stuleci, którzy nie wtórowali szyderczym piosnkom o Tagliacozzim, uznali operację za niemożliwą. To samo uczynił paryski fakultet medyczny w 1742 roku."

### Znieczulenie w czasie porodu

"-Chloroform i bezbolesny poród to sprawa wręcz nierozdzielna, a niektórzy zapominają, że chloroform, niezależnie od tego, czy się go stosuje przy porodach, czy nie, i tak pozostaje środkiem znieczulającym przewyższającym eter. Zwalczając bezbolesny poród, zwalczają więc także chloroform...
Staliśmy wciąż jeszcze na rogu, choć wzmagał się zimny wiatr.
- Twierdzą, że chloroform przenika do krwi nie narodzonego dziecka - powiedziałem i zatruwają...
Dunkan głębiej nacisnął kapelusz.
- Tak z pewnością nie jest. Takie argumenty są tylko pozorem. Jeśli pan dokładniej rozważy zarzuty wobec chloroformu, to nie natrafi pan na żadne medyczne argumenty. Chodzi o moralność i religię. Kościoły i lekarze ściśle z nimi związani walczą tymi samymi metodami. A działo, z którego strzelają, jest ogromne. Jego najcięższa amunicja to słowo Biblii, konkretnie Księga Rodzaju 3,16 - "i w bólu rodzić będziesz..." Rozumie pan. To ma znaczyć, że Bóg zakazał bezbolesnych porodów, a tym samym i chloroformu "I w bólu rodzić będziesz..."
powtórzył. - Na tym polega ów cały sprzeciw...
- Ależ to nie zahamuje postępu - wtrąciłem.
- Nie zdarzyłoby się to po raz pierwszy - podjął Dunkan. - Niech pan tylko przyjrzy się historii średniowiecznej medycyny. Jej żałosny stan to skutek równie ortodoksyjnej interpretacji Biblii. Simpson podchodzi do sprawy z pogodniejszej strony. Wszystkim wrogom chloroformu odpowiada drwiną, a Księdze Rodzaju 3,16 przeciwstawia rozdział 2, wiersz 21 tej samej Księgi: "Wtedy to Jahwe sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie. I gdy spał, wyjął jedno z jego żeber..." Simpson mówi: tu macie zezwolenie Boga na używanie chloroformu. Błogosławię jego optymizm, ale walka dopiero się zaczęła. Już wysokie osobistości duchowne mówią o chloroformie jako o "owocu szatana", a inni zabraniają członkom Kościoła przystępowania do komunii, gdy tylko wpadną na myśl skorzystania z tego "szatańskiego gazu" lub zastosowania go u swych bliskich. Tak to wygląda obecnie w Szkocji. Ale w Anglii i Irlandii w gruncie rzeczy wcale nie jest inaczej. Błogosławię optymizm Simpsona."
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Selanos (12869 punktów)
>Kościół i jego zwolennicy w Polsce bardzo stanowczo i radykalnie odnoszą się do leczenia
>niepłodności metodą in vitro. Namawiają wręcz do penalizacji lekarzy i pacjentów stosujących tą
>metodę.

O ile wiem, to in vitro niepłodności nie leczy, to raczej ominięcie problemu niepłodności :>

W kwestii blokowania rozwoju nauki pierwsza rzecz jaka mi przychodzi do głowy, to zakaz przeprowadzania sekcji zwłok. Przez wiele lat europejscy medycy opierali się na wiedzy z czasów starożytności. Wiem też, że przez długi czas w Europie podejrzliwie odnoszono się do stosowanie ziół w medycynie, bo postrzegano to jako magię, albo inne szataństwo.

Jeżeli popatrzymy na inne dziedziny niż medycyna, to myślę że jedną z największych zbrodni był zakaz tłumaczenia biblii na języki narodowe. Na pewno spowolniło to rozwój słowa pisanego w Europie, w innych językach niż łacina oczywiście. Łacina biblijna była pewnie w tamtych czasach dość przestarzała, więc wątpię żeby biblia nadawała się chociażby do nauki języka.

Jednak najśmieszniejszy zakaz kościelny, który nie dotyczy bezpośrednio nauki, ale ma jakiś wpływ na postęp i sposób myślenia, był zakaz używania na wojnie kuszy.
Cytat:
Kanon 29 Soboru Laterańskiego II uznał kuszę za "broń niegodną rycerza", zabraniając jej używania w wojnach przeciwko chrześcijańskim władcom i rycerzom, z wyjątkiem krucjat (zakaz został następnie potwierdzony przez papieża Innocentego III)
Kościół ma jakiegoś hopla na punkcie cierpienie, moja interpretacja tej decyzji jest taka: Saracenom zapewniajmy dość szybką i bezbolesną śmierć od bełtu kuszy, a chrześcijanie niech długo konają po odrąbaniu kończyny tępym mieczem.
24-07-2012 20:38 
 Ocena 5 na 5
Ania. (14138 punktów)
>>Kościół i jego zwolennicy w Polsce bardzo stanowczo i radykalnie odnoszą się do leczenia
>>niepłodności metodą in vitro. Namawiają wręcz do penalizacji lekarzy i pacjentów stosujących tą
>>metodę.
>O ile wiem, to in vitro niepłodności nie leczy, to raczej ominięcie problemu niepłodności :>
Tak samo insulina nie leczy cukrzycy.
Lek nie musi wyleczyć choroby, jeśli nie da się jej wyleczyć, wystarczy że zmniejszy lub wyeliminuje przykre objawy.
Tak BTW rzucam, bo przykłady ciekawe
qazad (130 punktów)
>>O ile wiem, to in vitro niepłodności nie leczy, to raczej ominięcie problemu niepłodności :>Tak samo insulina nie leczy cukrzycy.
>Lek nie musi wyleczyć choroby, jeśli nie da się jej wyleczyć, wystarczy że zmniejszy lub wyeliminuje przykre objawy.
>Tak BTW rzucam, bo przykłady ciekawe

a niepodanie insuliny cukrzykowi czym się skończy? albo w przypadku przeszczepów np. szpiku kostnego u chorego na białaczkę ?

jak to się ma do (nie)leczenia bezpłodności ?
25-07-2012 14:13 
 Ocena 4 na 4
Ania. (14138 punktów)
>>>O ile wiem, to in vitro niepłodności nie leczy, to raczej ominięcie problemu niepłodności :>Tak samo insulina nie leczy cukrzycy.
>>Lek nie musi wyleczyć choroby, jeśli nie da się jej wyleczyć, wystarczy że zmniejszy lub wyeliminuje przykre objawy.
>>Tak BTW rzucam, bo przykłady ciekawe
>a niepodanie insuliny cukrzykowi czym się skończy? albo w przypadku przeszczepów np. szpiku kostnego u chorego na białaczkę ?
>jak to się ma do (nie)leczenia bezpłodności ?
W przypadku cukrzycy typu II przez wiele lat niczym szczególnym. Wiem, że to zgroza, ale spotkałam osoby nie leczące cukrzycy i żyjące. Na razie.
Ale to samo można powiedzieć np. o protezie oka. Nie jest niezbędna, nie ratuje życia, nie przywraca wzroku. To po co ją refundować? Dla widzimi się, bo nieładnie wyglądamy?
Czy nieładny wygląd jest mniej bolesny, niż niepłodność partnerów?
Wiem, że przesadzam, ale strasznie irytujące jest takie nastawienie.
Tak naprawdę leczymy, poprawiamy, ratujemy różne przypadki. Również takie, które same sobie zapracowały na problem. Nikogo nie dziwi refundacja rekonstrukcyjna, jeżeli problem oszpeca. Nikogo nie dziwi OIOM dla samobójcy - niedoszłego, bo doszłego to już raczej by dziwił...
A umożliwienie ciąży parze, która nie ze swojej winy nie jest w stanie zajść w ciążę, już dziwi. Tak, wiem, jest adopcja, ale to jednak chyba nie to samo.
qazad (130 punktów)
>W przypadku cukrzycy typu II przez wiele lat niczym szczególnym. Wiem, że to zgroza, ale spotkałam osoby nie leczące cukrzycy i żyjące. Na razie.
>Ale to samo można powiedzieć np. o protezie oka. Nie jest niezbędna, nie ratuje życia, nie przywraca wzroku. To po co ją refundować? Dla widzimi się, bo nieładnie wyglądamy?
>Czy nieładny wygląd jest mniej bolesny, niż niepłodność partnerów?
>Wiem, że przesadzam, ale strasznie irytujące jest takie nastawienie.
>Tak naprawdę leczymy, poprawiamy, ratujemy różne przypadki. Również takie, które same sobie zapracowały na problem. Nikogo nie dziwi refundacja rekonstrukcyjna, jeżeli problem oszpeca. Nikogo nie dziwi OIOM dla samobójcy - niedoszłego, bo doszłego to już raczej by dziwił...
>A umożliwienie ciąży parze, która nie ze swojej winy nie jest w stanie zajść w ciążę, już dziwi. Tak, wiem, jest adopcja, ale to jednak chyba nie to samo.

-nie wydaje mi się to dobrym porównaniem kiedy mówimy o refundacji leczenia śmiertelnych chorób czy utracie jakiegoś organu czy częsci ciała które czynią nas inwalidą z refundacją zapłodnienia które czynią nas biologicznymi rodzicami.

Ale rozumiem również, że inaczej się patrzy na problem kiedy się jest nim dotkniętym bądź ma się z nim styczność w sferze towarzyskiej, czy zawodowej a inaczej kiedy jest to temat np. natury ekonomicznej - dać komuś pieniądze na taki cel czy nie dać.
26-07-2012 12:05 
 Ocena 1 na 1
Proch (893 punktów)
Refundacja to jedno, a nazywanie metody in vitro "złem" i "zabijaniem ludzi" to druga sprawa.

I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman
Ania. (14138 punktów)
>Ale rozumiem również, że inaczej się patrzy na problem kiedy się jest nim dotkniętym bądź ma się z nim styczność w sferze towarzyskiej, czy zawodowej a inaczej kiedy jest to temat np. natury ekonomicznej - dać komuś pieniądze na taki cel czy nie dać.
A jeszcze inaczej, kiedy uzmysłowimy sobie, jakie pieniądze idą na leczenie osób, które własnymi wyborami zapracowały na chorobę.
Albo kiedy wydajesz grube pieniądze na leki, nie na in vitro, bo nie będą refundowane, a nuż ktoś by zapłacił mniej za in vitro przy okazji. Potrafiłam wydać w miesiącu 1700 na zastrzyki, które nie są refundowane, przypuszczam że właśnie dlatego. Nie podchodziłam do in vitro, ale mogą mieć takie zastosowanie. Ampułka kosztuje ponad 100 zł, a potrzebowałam co dziennie dwie ampułki.
qazad (130 punktów)
>A jeszcze inaczej, kiedy uzmysłowimy sobie, jakie pieniądze idą na leczenie osób, które własnymi wyborami zapracowały na chorobę.
>Albo kiedy wydajesz grube pieniądze na leki, nie na in vitro, bo nie będą refundowane, a nuż ktoś by zapłacił mniej za in vitro przy okazji. Potrafiłam wydać w miesiącu 1700 na zastrzyki, które nie są refundowane, przypuszczam że właśnie dlatego. Nie podchodziłam do in vitro, ale mogą mieć takie zastosowanie. Ampułka kosztuje ponad 100 zł, a potrzebowałam co dziennie dwie ampułki.
>

Życzę zdrowia.
Ania. (14138 punktów)
>>
>Życzę zdrowia.
Dziękuję.
24-07-2012 20:55 
 Ocena 6 na 6
maciejo (3492 punktów)
>>Kościół i jego zwolennicy w Polsce bardzo stanowczo i radykalnie odnoszą się do leczenia
>>niepłodności metodą in vitro. Namawiają wręcz do penalizacji lekarzy i pacjentów stosujących tą
>>metodę.
>O ile wiem, to in vitro niepłodności nie leczy, to raczej ominięcie problemu niepłodności :>

Podobnie jak transplantacje. W zasadzie obie techniki są tożsame w kwestii rozwiązywania problemów zdrowotnych.

>Jednak najśmieszniejszy zakaz kościelny, który nie dotyczy bezpośrednio nauki, ale ma jakiś wpływ na postęp i sposób myślenia, był zakaz używania na wojnie kuszy.
>Cytat:
Kanon 29 Soboru Laterańskiego II uznał kuszę za "broń niegodną rycerza", zabraniając jej używania w wojnach przeciwko chrześcijańskim władcom i rycerzom, z wyjątkiem krucjat (zakaz został następnie potwierdzony przez papieża Innocentego III)
Kościół ma jakiegoś hopla na punkcie cierpienie, moja interpretacja tej decyzji jest taka: Saracenom zapewniajmy dość szybką i bezbolesną śmierć od bełtu kuszy, a chrześcijanie niech długo konają po odrąbaniu kończyny tępym mieczem.


Zakaz używania kuszy miał wielki sens i papiestwo zakazało jej zapewne na wniosek samych rycerzy. Bełt z kuszy bez problemu przebijał zbroje w przeciwieństwie do strzał z łuku. Chodziło o to, by zwykły pachołek lub co gorsza jakiś podrzędny kmieć nie mógł zabić rycerza. W starciu pieszym czy konnym, nie miał bowiem z nim szans z racji na mierne wyszkolenie, brak pancerza i najczęściej dużo gorszą broń. W ten sposób rycerze zabezpieczyli się na polach bitew, gdzie przecież jakieś 70% żołnierzy w armii stanowili przedstawiciele niższych stanów.
25-07-2012 11:18 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (5685 punktów)
>Kościół ma jakiegoś hopla na punkcie cierpienie, moja interpretacja tej decyzji jest taka: Saracenom zapewniajmy dość szybką i bezbolesną śmierć od bełtu kuszy, a chrześcijanie niech długo konają po odrąbaniu kończyny tępym mieczem.

To akurat było logiczne. Chodziło o wygodę i bezpieczeństwo rycerzy, którzy byli dość opancerzeni i niezależnie od tego czy byli po wygranej stronie czy przegranej najczęściej kończyli bitwy w jednym kawałku. Mieli też wartość jako jeńcy (okup) więc dbano aby przeżyli również i potem. Dodatkowo takiego zapuszkowanego gościa najłatwiej mógł pokonać drugi opancerzony, więc upraszczając taka bitwa była po prostu fajną zabawą na której rycerstwo mogło się między sobą pobawić, wykazać się, zgarnąć $$$ i wszystko to niewiele bardziej niebezpiecznie niż przy okazji turnieju czy polowania.

Z kuszą zabawa była sporo bardziej niebezpieczna... no i jak już ktoś zauważył mógł sobie na nią pozwolić byle kto.
Proch (893 punktów)
Wikipedia mówi o in vitro:
"Jest zalecaną metodą leczenia objawowego niepłodności, niezależnie od jej przyczyny"
pl.wikiped(*)apłodnienie_pozaustrojowe

Ale nie ma co się skupiać nad frazeologią w tym momencie. Są tu jakieś osoby znające historię medycyny i potrafiące podać więcej przykładów i źródeł?


I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman
03-08-2012 15:08 
 Ocena 3 na 3
Maciej Motuk (415 punktów)
>O ile wiem, to in vitro niepłodności nie leczy, to raczej ominięcie problemu niepłodności

Wygląda mi na to, że jednak nie wiesz.

Niepłodność - stan, w którym zachodzi niemożność zajścia w ciążę pomimo rocznego współżycia seksualnego z przeciętną częstotliwością 3-4 stosunków tygodniowo, bez stosowania jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych.

Definicja za Wikipedią, która z kolei odsyła nas do podręcznika prof. Bręborowicza - chyba najpopularniejszego w Polsce podręcznika akademickiego do ginekologii.

Jak więc działa in vitro? Umożliwia zajście w ciążę, a więc usuwa stan niepłodności.

Nie dajcie się zwieść katolickiej propagandzie i nie powtarzajcie bezmyślnie tych bredni, jak to zrobił Selanos.
Pamiętajcie, że niepłodność ze swej definicji jest prędzej problematycznym objawem, a nie chorobą samą w sobie. Najłatwiej porównać ją do zbyt wysokiej gorączki:
Co z tego, że podamy pacjentowi leki przeciwbakteryjne, skoro jego ciało "ugotuje się" od wysokiej gorączki, zanim te leki zdążą zadziałać? Nie mniej ważne od usunięcia przyczyny choroby (infekcji) jest więc leczenie objawowe.
Z niepłodnością jest wprawdzie trochę inaczej - samą niepłodność leczymy dopiero wtedy, gdy leczenie przyczynowe jest nieskuteczne lub niemożliwe, ale nie zmienia to faktu, że niepłodność pozostaje problemem klinicznym, objawem, ale nie chorobą samą w sobie.
Myślenie krytyczne nie boli, a zwłaszcza nie powinno boleć użytkowników tego portalu.
Pozdrawiam
Maciej Motuk (415 punktów)
Ożywię troszkę temat:
www.zycieiplodnosc.pl/kwartalnik/artykul/19/

Dotarłem tylko do tej okładki, ale wykładowcy na studiach opowiadali, iż według ich wiedzy, Koścół Rzymsko-Katolicki potępił szczepienia na ospę, dlatego też fakt iż autor broszurki był księdzem to nie przypadek.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365