>Jeżeli ktoś jeszcze miał złudzenie, że UPR jest alternatywą dla czołowych partii
Kto, przy zdrowych zmysłach, miał kiedykolwiek taką nadzieję/złudzenie?

---

Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)

>Kto, przy zdrowych zmysłach, miał kiedykolwiek taką nadzieję/złudzenie?

Dokładnie. Wbrew tytułowi wątku nie uważam, by UPR się staczał, bo de facto ta partia zawsze taka była.

Odkąd pamiętam Korwin-Mikke miał chamskie wypowiedzi wobec kobiet, czy homoseksualistów i notorycznie odnosił się do "wartości chrześcijańskich" gdy mowa była o czymkolwiek niezwiązanym z ekonomią. Pamiętam nawet jego wypowiedź sprzed +/- 10 lat, w której uzasadniał powszechną legalizację dostępu do broni Biblią zamiast mówić o jakichś pozytywnych, czy negatywnych implikacjach społecznych.

Choć najdurniejsza jednak jest i tak jego walka z pasami bezpieczeństwa w samochodach. On naprawdę nie potrafi wyjść poza myślenie "na chłopski rozum". Bardzo przypomina mi w tym Niesiołowskiego.

>>Kto, przy zdrowych zmysłach, miał kiedykolwiek taką nadzieję/złudzenie?
>Dokładnie. Wbrew tytułowi wątku nie uważam, by UPR się staczał, bo de facto ta partia zawsze taka była.
>Odkąd pamiętam Korwin-Mikke miał chamskie wypowiedzi wobec kobiet, czy homoseksualistów

Moim zdaniem wszystko przyćmiło jego stwierdzenie, że zdrowe dzieci nie powinny przebywać z niepełnosprawnymi, bo się zarażą niepełnosprawnością.

JKM widzi świat przez pryzmat białego, heteroseksualnego katolika, członka narodowej i religijnej większości kraju, w którym mieszka. Problemy wynikające z niebycia: mężczyzną, heteroseksualistą, białym, wykształconym, katolikiem, wierzącym w ogólności, zdrowym i pełnosprawnym dla niego nie istnieją.

Ot, sorry, życie jest brutalne, mała cygańska dziewczynko na wózku. Widać Cię bozia nie kocha.

Jego poglądy gospodarczy są naznaczone społecznym darwinizmem.
A społeczne są po prostu odrażające.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Moim zdaniem wszystko przyćmiło jego stwierdzenie, że zdrowe dzieci nie powinny przebywać z niepełnosprawnymi, bo się zarażą niepełnosprawnością.

Po prostu brak mi słów.

> Niestety jest tam pełno oszołomów.
To wiemy.
Ale skoro już tam jesteś: czy jest tam choć JEDEN myślący człowiek?

>> Niestety jest tam pełno oszołomów.
>To wiemy.
>Ale skoro już tam jesteś: czy jest tam choć JEDEN myślący człowiek?

Jest kilku. Zastanawiam się co oni tam robią. Oni sami też się nad tym zastanawiają.

To przestańcie się zastanawiać i uciekajcie stamtąd

>To przestańcie się zastanawiać i uciekajcie stamtąd

...choćby już...to i tak za późno

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>To przestańcie się zastanawiać i uciekajcie stamtąd
>...choćby już...to i tak za późno

Kiedy minął termin i dlaczego?

>Kiedy minął termin i dlaczego?<

Żart....to był

...choć osobiście uważam, że z poglądów "konserwatywnych i liberalnych" prezentowanych przez Ryszarda Czarneckiego, Janusza Korwin-Mikkego, Stanisława Michalkiewicza (m.in. założycieli UPR-u)- powinno się wyrastać, tak jak z pampersów.
Tylko, proszę nie pytaj mnie "dlaczego?" - nie chce mi się o tym prawić.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Straciłem zainteresowanie UPR już jakiś czas temu, kiedy zaczynali zapominać o ich hasłach "wolność, własność, sprawiedliwość" na rzecz katolickiego bełkotu. Liczyłem na Korwin-Mikkego, ale on popadł w jakieś samozadowolenie i chociaż nadal się skupia głównie na gospodarce, to kiedy mówi się o aborcji, eutanazji czy chociażby in vitro, to Korwin rzuca starymi hasłami które nie mają żadnej wartości w ewentualnej dyskusji.

Jeszcze trochę i najbardziej "liberalnym" politykiem w Polsce zostanie Donald Tusk

>Jeżeli ktoś jeszcze miał złudzenie, że UPR jest alternatywą dla czołowych partii, to warto pozbyć
-UPR zawsze było partią niszową. Schronienia szukali tam "prawdziwi" liberałowie-prawicowcy, wolnorynkowcy, jednak zbyt ortodoksyjni, aby zdobyć szersze poparcie.
Niewierzący racjonalista nie-lewicowiec, wciąż nie znajduje dla siebie odpowiedniej partii politycznej.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Niewierzący racjonalista nie-lewicowiec, wciąż nie znajduje dla siebie odpowiedniej partii politycznej.

A niewierzący lewicowiec znajduje?

---

Kings Of The Carnival Creation

>>Niewierzący racjonalista nie-lewicowiec, wciąż nie znajduje dla siebie odpowiedniej partii politycznej.
>A niewierzący lewicowiec znajduje?

A racjonalista nieposiadający wiary w prawicowość lub lewicowość?

>A racjonalista nieposiadający wiary w prawicowość lub lewicowość?

Podobnie. Mówiąc ogólnie- nie ma odpowiedniej partii dla nikogo

---

Kings Of The Carnival Creation

>>Niewierzący racjonalista nie-lewicowiec, wciąż nie znajduje dla siebie odpowiedniej partii politycznej.
>A niewierzący lewicowiec znajduje?
-Może SLD lub RP. W sumie nie mój problem, jak nie znajdzie to jeszcze lepiej.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Z całym szacunkiem autorze postu, ale czy jest sens działania w "kanapowej" partyjce, której poglądów się nie podziela? Żeby ona jeszcze miała jakieś notowania...

>UPR, czyli oryginalna partia założona przez Korwina stacza się w stronę PiS i Marka Jurka.

Ja nie wiem czy to jest ruch w dół czy zaledwie przesunięcie z poziomie.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

Były czasy, że czytałem regularnie "Najwyższy Czas", kiedy jeszcze JKM był w UPR matką i ojcem.

Teraz korwinowy eks-adiutant Michalkiewicz regularnie, na klęczkach felietonizuje się przed radiomaryjną sektą w eterze. Robi to w języku trwamskim, więc jego ciasny kosmosik zaludniają głównie knujący masoni w rządzie, żydzi z parchem bogactwa, agenci ruskich służb, Niemcy ze szwadronów Steinbach a ciągoty monarchistyczne sprowadzają się do hasła "króluj nam Chryste".

Korwin Mikke, póki co, nie upadł tak nisko, żeby robić za pudla na dwóch łapach
i łasić się do ojca prowadzącego typowymi zwrotami radiomaryjnego rozmówcy: "...dokładnie tak, jak ojciec mówi", "ma tu ojciec zupełną rację...",
"w pełni się z ojcem zgadzam!", "trafnie to ojciec zauważył...".
Mówi po swojemu i chyba dlatego nie ma już dla niego miejsca w UPR nawet w cieciówce.

>Oponenci byli przeciwni uzasadniając, że zapłodniona komórka jajowa jest
>człowiekiem, bo powstaje z niej człowiek

Ten argument z paznokciem trochę mi się nie podoba; sformułowałbym bym go trochę inaczej:
Z plemnika też człowiek może powstać, a niszczy się je hurtowo przy każdym stosunku (nawet bez prezerwatywy) - jak wiadomo zapładnia jeden plemnik a cała reszta się marnuje - a przecież sam Buk najwyższy tak ustanowił (czyli Buk zabija nienarodzone życie)
Oprócz tego często się zdarza że zapłodniona komórka jajowa (która przecież jak wiadomo jest 200% człowiekiem) obumiera po zapłodnieniu z przyczyn naturalnych (error w trakcie zapłodnienia)za sprawą Buka najwyższego.
A do tego dochodzą jeszcze sprawy wchłonięcia jednego płód przez drugi - jeżeli sam Buk tak paskudnie obchodzi się z życiem poczętym (lub prawie poczętym) to czemu my mamy być lepsi?

>[..] jeżeli sam Buk tak paskudnie obchodzi się z życiem poczętym (lub prawie poczętym) to czemu my mamy być lepsi?

Bo duża część fundie-katolików lubi być świętsza od. Zwykle od papieża, ale najwyraźniej sytuacja się zaostrza

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Zgadza się pan JKM trzyma się poglądów liberalnych w gospodarce i konserwatywnych w kwestiach światopoglądowych. Jednak facet jest już po 70dziesiątce, chciałbym być w takiej formie intelektualnej w jego wieku. Niemniej jednak dla całkowitych liberałów zarówno gospodarczo jak i światopoglądowo obecnie nie ma odpowiedniej formacji nawet poza parlamentem i to jest szczerze mówiąc dla mnie dziwne. Więc osoby o takim poglądzie stają przed dylematem co jest ważniejsze dla kraju gospodarka czy światopogląd.

>formacji nawet poza parlamentem i to jest szczerze mówiąc dla mnie dziwne. Więc osoby o takim poglądzie stają przed dylematem co jest ważniejsze dla kraju gospodarka czy światopogląd.

Dla mnie nie ma w tym sprzeczności, ani dylematu. Najważniejsza jest gospodarka, ale światopogląd w tym przeszkadza lub pomaga.

Z partiami już tak jest, że jak w jednym mówią sensownie, to w innym całkowicie obok. Dlatego uważam, że partie to najgorsza strona demokracji i powinno się je zlikwidować na rzecz luźnych frakcji osób o podobnych poglądach na dane sprawy.
Jesteś w partii to musisz się podporządkować głównej linii, chociaż w pewnych rzeczach możesz się zgadzać z jej programem. To jest chore i szkodliwe.
Najlepiej wychodzą na tym partie bezideowe i bezprogramowe, jak PO.

>Z partiami już tak jest, że jak w jednym mówią sensownie, to w innym całkowicie obok. Dlatego uważam, że partie to najgorsza strona demokracji i powinno się je zlikwidować na rzecz luźnych frakcji osób o podobnych poglądach na dane sprawy.

Tak zdaje się tworzyły się partie.
To że zaczniemy cały proces od początku nie gwarantuje, że efekt końcowy będzie lepszy niż to co mamy, skoro korzystamy z tych samych zasobów ludzkich.

Chyba że się wierzy, że jak coś inaczej nazwiemy to będzie inne.
To się nazywa "myślenie magiczne".

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Tak zdaje się tworzyły się partie.
>To że zaczniemy cały proces od początku nie gwarantuje, że efekt końcowy będzie lepszy niż to co mamy, skoro korzystamy z tych samych zasobów ludzkich.
Nie korzystamy - wielu wartościowych ludzi zostało wykluczonych tylko dlatego, że zadarli z szefem partii.
W partiach nie bardzo jest możliwość "krzyżowania" poglądów - obowiązuje beton. Natomiast, tworząc frakcje istnieje taka możliwość. Żeby popierać legalizację związków homo nie musisz być socjalistką. Posłowie przystępowali by do dowolnych frakcji i tworzyli nowe w razie potrzeby. Nie byłoby potrzeby kupowania pakietów poglądów.

>To się nazywa "myślenie magiczne".
Tak bym nie określił tego, ale jestem realistą i zdaje sobie sprawę jakie korzyści są z istnienia partii dla ich wierchuszek, a dla narodu niestety żadne. Myślę, że czas skończyć z anachronicznymi podziałami na lewicę, prawicę, itd.

Pozwól że dorzucę swoje 3gr:
Oczywiście po wyborach "bezpartyjnych" powstaną jakieś organizacje "pseudopartyjne" ale będą to tylko nieformalne organizacje które wynikają z tego, że ludzie o podobnych poglądach trzymają ze sobą. W obecnych systemie ludzie w praktyce głosują na partię a nie na człowieka, przez co do sejmu nie dostają się ludzie kompetentni tylko ci co mają lepsze znajomości w partii i tym samym wysokie miejsce na liście wyborczej. Zlikwidowanie partii jak postuluje szanowny rozmówca ten proceder na pewno by utrudniło.

>W obecnych systemie ludzie w praktyce głosują na partię a nie na człowieka, przez co do sejmu nie dostają się ludzie kompetentni tylko ci co mają lepsze znajomości w partii
Właśnie, to jest największą wadą istnienia partii. Gdyby ich nie było, to z pewnością nie byłoby sytuacji, że zbliżają się wybory i myślisz: kurcze, znowu nie mam na kogo głosować I oddajesz głos na "mniejsze zło". Nie wiem w ogóle, dlaczego obecny system nazywa się demokracją, lepszym określeniem byłoby partiokracja.

>Oczywiście po wyborach "bezpartyjnych" powstaną jakieś organizacje "pseudopartyjne" ale będą to tylko nieformalne organizacje które wynikają z tego, że ludzie o podobnych poglądach trzymają ze sobą.

A później, by ułatwić sobie utrzymywanie kontaktów ze sobą, zinstytucjonalizują swoje relacje. Najpierw nieformalnie a następnie - formalnie. I powstają partie polityczne. O tym pisze Maddy. Myśleniem magicznym jest wiara, że tym razem będzie inaczej.

>W obecnych systemie ludzie w praktyce głosują na partię a nie na człowieka, przez co do sejmu nie dostają się ludzie kompetentni tylko ci co mają lepsze znajomości w partii i tym samym wysokie miejsce na liście wyborczej. Zlikwidowanie partii jak postuluje szanowny rozmówca ten proceder na pewno by utrudniło.

Wątpię. Co najwyżej zwiększyło by wiarę w "wybitne" jednostki, które rządzą emocjami, jak Lepper, Kaczyński itp. Instytucje są potrzebne i użyteczne. To demokracja źle działa, gdy ludzie gadają o likwidacji systemu partyjnego, zamiast w niego wejść i zmieniać go od wewnątrz.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>A później, by ułatwić sobie utrzymywanie kontaktów ze sobą, zinstytucjonalizują swoje relacje. Najpierw nieformalnie a następnie - formalnie. I powstają partie polityczne.
To by było niemożliwe, bo nikt by nie wiedział, czy dostanie się na przyszłą kadencję. To dzisiaj byle miernota, która się dochrapie na górkę jednej z głównych partii dostaje się do sejmu tak czy owak, i w ten sposób w polityce mamy ciągle tych samych ludzi latami. A człowiek wartościowy, ale bezpartyjny, albo mający słabe układy w partii praktycznie nie ma szans.

>Wątpię. Co najwyżej zwiększyło by wiarę w "wybitne" jednostki, które rządzą emocjami, jak Lepper, Kaczyński itp.
Właśnie takich by było łatwo wyeliminować. Obecnie ludzie głosują kierując się głównie emocjami i to najczęściej jeszcze "przeciw". To jest parodia demokracji.

>Instytucje są potrzebne i użyteczne.
Niektóre są najbardziej użyteczne dla samych siebie.

>To by było niemożliwe, bo nikt by nie wiedział, czy dostanie się na przyszłą kadencję.

Tylko, że nie czekali by to przyszłej kadencji. To jak na studiach - 5 lat wspólnej nauki w tych samych ławkach zbliża, tak osobiście jak i na płaszczyźnie poglądów. A gdy efektem spotkania jest władza - tylko idiota nie zakładał by partii już w trakcie trwania kadencji. A więc bezpartyjni to idioci.

>To dzisiaj byle miernota, która się dochrapie na górkę jednej z głównych partii dostaje się do sejmu tak czy owak, i w ten sposób w polityce mamy ciągle tych samych ludzi latami.

Mamy ich dlatego, że większość społeczeństwa woli narzekać niż wziąć się za politykę, chociażby i lokalni. A demokracja wymaga uczestnictwa.

>Właśnie takich by było łatwo wyeliminować. Obecnie ludzie głosują kierując się głównie emocjami i to najczęściej jeszcze "przeciw". To jest parodia demokracji.

Nie było by. To jest paradoks jednomandatowych okręgów wyborczych. Z jednej strony wiążą parlamentarzystę z okręgiem, z drugiej są konkursem piękności. Charyzma wystarczy - wiedza nie jest już potrzebna.

>Niektóre są najbardziej użyteczne dla samych siebie.

Każda instytucja, tak formalna jak i nieformalna, dba o siebie i chce przetrwać. Nic w tym dziwnego. A że cześć ich celów jest ukryta, niektóre są dysfunkcjonalne w świetle funkcjonowania systemu - świat nie jest idealny.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Tylko, że nie czekali by to przyszłej kadencji. To jak na studiach - 5 lat wspólnej nauki w tych samych ławkach zbliża, tak osobiście jak i na płaszczyźnie poglądów. A gdy efektem spotkania jest władza - tylko idiota nie zakładał by partii już w trakcie trwania kadencji. A więc bezpartyjni to idioci.

Tylko taki związek byłby instytucją nieformalną, a nie tak jak dzisiaj "mafią" finansowaną z budżetu państwa ( a nic nie zbliża bardziej niż normalnie kasiora).

>Mamy ich dlatego, że większość społeczeństwa woli narzekać niż wziąć się za politykę, chociażby i lokalni. A demokracja wymaga uczestnictwa.

Społeczeństwo narzeka i ma wszystko w d... bo w obecnym systemie partyjnym nie ma siły aby mądrzy się przebili (na reklamę potrzebna jest kasiora)

>Każda instytucja, tak formalna jak i nieformalna, dba o siebie i chce przetrwać. Nic w tym dziwnego. A że cześć ich celów jest ukryta, niektóre są dysfunkcjonalne w świetle funkcjonowania systemu - świat nie jest idealny.

Tylko że w przypadku partii politycznej przetrwanie jest celem nadrzędnym, kosztem innych celów (celów dla których partia teoretycznie istnieje).

>Tylko taki związek byłby instytucją nieformalną, a nie tak jak dzisiaj "mafią" finansowaną z budżetu państwa ( a nic nie zbliża bardziej niż normalnie kasiora).

Nie za bardzo rozumiem, jak chciałbyś nakłonić dysponentów władzy by nie utworzyli prawnie określonej struktury formalnej. Mówimy w końcu o osobach stanowiących prawo. Przez jedną kadencję - pewnie by się powstrzymali, może przez dwie. Dlaczego jednak nie mili by tego zrobić w trzeciej lub czwartej?

>Społeczeństwo narzeka i ma wszystko w d... bo w obecnym systemie partyjnym nie ma siły aby mądrzy się przebili (na reklamę potrzebna jest kasiora)

A g...no prawda. Obiegowe mądrości, których nikt nie sprawdził. Czasami mam wrażenie, że politycy chcą byśmy tak myśleli. Dzięki temu nikt nawet nie spróbuje.

>Tylko że w przypadku partii politycznej przetrwanie jest celem nadrzędnym, kosztem innych celów (celów dla których partia teoretycznie istnieje).

Celem nadrzędnym partii jest zdobycie władzy przez pewną grupę interesów, złączoną podobną wizją ładu społecznego - jakiż więcej miałby być ten cel? Zasobem o jaki toczy się gra na polu politycznym jest władza a nie dobro wspólne. Partie są dobrze przygotowane, by cele swoje osiągać.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie za bardzo rozumiem, jak chciałbyś nakłonić dysponentów władzy by nie utworzyli prawnie określonej struktury formalnej. Mówimy w końcu o osobach stanowiących prawo. Przez jedną kadencję - pewnie by się powstrzymali, może przez dwie. Dlaczego jednak nie mili by tego zrobić w trzeciej lub czwartej?

Po prostu nie rejestrować czegoś takiego jak "komitet wyborczy partii X" no i najważniejsze przestać finansować partie z budżetu państwa.

>A g...no prawda. Obiegowe mądrości, których nikt nie sprawdził. Czasami mam wrażenie, że politycy chcą byśmy tak myśleli. Dzięki temu nikt nawet nie spróbuje.

No to proponuje żeby szanowny Pan dał przykład i założył racjonalną partię. Wtedy zobaczymy na ile ta opinia jest obiegowa.

>Celem nadrzędnym partii jest zdobycie władzy przez pewną grupę interesów, złączoną podobną wizją ładu społecznego - jakiż więcej miałby być ten cel? Zasobem o jaki toczy się gra na polu politycznym jest władza a nie dobro wspólne. Partie są dobrze przygotowane, by cele swoje osiągać.

Ten cel jest w takim razie jeszcze gorszy od celu "przetrwać" - wracamy do początkowej tezy tej dyskusji.

>Po prostu nie rejestrować czegoś takiego jak "komitet wyborczy partii X" no i najważniejsze przestać finansować partie z budżetu państwa.

Co to znaczny "po prostu nie rejestrować"?! Kto ma "nie rejestrować"? Decydenci, którzy sami dla siebie będą stanowić prawo? Absurdalne oczekiwania.

>No to proponuje żeby szanowny Pan dał przykład i założył racjonalną partię. Wtedy zobaczymy na ile ta opinia jest obiegowa.

Abstrahując już od niejasnego pojęcia "racjonalna partia" (czyli jaka? Taka, która ma poglądy Twoje czy moje? Bardziej lewicowa, czy wolnorynkowa? I dlaczego taka a nie inna?) lepiej zmieniać istniejące partie, niż tworzyć nowe byty, o pracy na dole, w samorządzie nie wspominając (a do tego partia nie jest mi potrzebna).

>Ten cel jest w takim razie jeszcze gorszy od celu "przetrwać" - wracamy do początkowej tezy tej dyskusji.

Nigdzie nie wracamy. Nie wiem, czy jest "gorszy" - mi się wydaje dość naturalny. Jeśli istnieje nierównomierny dostęp do rzadkich zasobów uruchamiają się mechanizmy konkurencji o dostęp do nich. Co w tym złego?

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Co to znaczny "po prostu nie rejestrować"?! Kto ma "nie rejestrować"? Decydenci, którzy sami dla siebie będą stanowić prawo? Absurdalne oczekiwania.

Tak jak w polskiej rzeczywistości nie funkcjonuje coś takiego jak związek homoseksualny tak samo może nie istnieć określenia partia polityczna.

>Abstrahując już od niejasnego pojęcia "racjonalna partia" (czyli jaka? Taka, która ma poglądy Twoje czy moje? Bardziej lewicowa, czy wolnorynkowa? I dlaczego taka a nie inna?) lepiej zmieniać istniejące partie, niż tworzyć nowe byty, o pracy na dole, w samorządzie nie wspominając (a do tego partia nie jest mi potrzebna).

Większość ludzi (powiedzmy że 3/4 społeczeństwa - wielkość wyjęta z kapelusza, oszacowana na podstawie moich obserwacji) w wyborach głosuje na "mniejsze zło"; czyli nie ma partii na którą by mogli zagłosować z przekonania a nie z braku wyboru - wygląda na to że chyba jest sens tworzenia nowej partii - życzę więc powodzenia w dowodzeniu że można się przebić bez kasiory i wpływów.

>Jeśli istnieje nierównomierny dostęp do rzadkich zasobów uruchamiają się mechanizmy konkurencji o dostęp do nich. Co w tym złego?

Właśnie w tych mechanizmach (powiedzmy politycznych) całe zło siedzi - u władzy są ludzie niekompetentni którzy dostali się tam dzięki układom - znowu wracamy do początkowej tezy.

>Tak jak w polskiej rzeczywistości nie funkcjonuje coś takiego jak związek homoseksualny tak samo może nie istnieć określenia partia polityczna.

Do czasu. Czepiam się tylko tego, że proponowana zmiana to tylko reboot - efekt końcowy będzie mniej-więcej taki sam jak to co jest dzisiaj. Gdyż w tym co jest dzisiaj nie ma nic zaskakującego czy niespodziewanego.

>Większość ludzi (powiedzmy że 3/4 społeczeństwa - wielkość wyjęta z kapelusza, oszacowana na podstawie moich obserwacji) w wyborach głosuje na "mniejsze zło"; czyli nie ma partii na którą by mogli zagłosować z przekonania a nie z braku wyboru - wygląda na to że chyba jest sens tworzenia nowej partii - życzę więc powodzenia w dowodzeniu że można się przebić bez kasiory i wpływów.

Nawet jeśli tak jest (na co nie ma dowodów) to życzę powodzenia w próbach organizacji zbieraniny ludzi niepowiązanych wspólnym interesem czy ideami w partię polityczną. No chyba, że zorganizujesz ich pod hasłami "więcej pracy", "wyższe pensje" czy "mniej biurokracji" - a więc czystym populizmem. Uprzedzając zarzuty - to, że Ty i Twoi znajomi/współpracownicy itp. macie jakieś poglądy jak osiągnąć ten efekt, nie oznacza, iż wszyscy niezadowoleni podzielają wasze poglądy.

Wpływy to kolejny kapitał, który się zdobywa, jak pieniądze. Trzeba włożyć w to trochę wysiłku, ale można.

>Właśnie w tych mechanizmach (powiedzmy politycznych) całe zło siedzi - u władzy są ludzie niekompetentni którzy dostali się tam dzięki układom - znowu wracamy do początkowej tezy.

Dlaczego niekompetentni? Umieli zdobyć władzę, więc nadają się do pełnienia swojej funkcji, z władzą właśnie związaną. Tak jak w biznesie - kto zdobywa pieniądze jest kompetentnym biznesmenem, nawet jeśli jest śliską szują. Może i jestem cynikiem, ale idealizmu w polityce bym nie szukał.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Tylko, że nie czekali by to przyszłej kadencji. To jak na studiach - 5 lat wspólnej nauki w tych samych ławkach zbliża, tak osobiście jak i na płaszczyźnie poglądów. A gdy efektem spotkania jest władza - tylko idiota nie zakładał by partii już w trakcie trwania kadencji. A więc bezpartyjni to idioci.
Pewnie, że by się tworzyły luźne związki, ale nie partie z ich strukturami, baronami, kacykami i tym wszystkim, co robi z polityki nepotystyczne bagno.

>Mamy ich dlatego, że większość społeczeństwa woli narzekać niż wziąć się za politykę, chociażby i lokalni. A demokracja wymaga uczestnictwa.
Większość społeczeństwa zajmuje się pracą i nie ma czasu, żeby się brać za politykę i byłoby dziwnym, gdyby miało być inaczej.

>Nie było by. To jest paradoks jednomandatowych okręgów wyborczych. Z jednej strony wiążą parlamentarzystę z okręgiem, z drugiej są konkursem piękności. Charyzma wystarczy - wiedza nie jest już potrzebna.
Natomiast dzisiaj wymaga się od polityków jakiejś szczególnej wiedzy? Wystarczą znajomości i nawet charyzma nie jest potrzebna.

>Pewnie, że by się tworzyły luźne związki, ale nie partie z ich strukturami, baronami, kacykami i tym wszystkim, co robi z polityki nepotystyczne bagno.

Dlaczego mieliby tworzyć jedynie luźne związki a nie formalne struktury? Formalizacja ułatwia zarządzanie grupą społeczną. Każda grupa interesu dąży do stowarzyszenia się, by móc tym skuteczniej realizować swoje cele. Stowarzyszanie się prowadzi do formalizacji wraz ze wzrostem liczby osób identyfikujących się z daną grupą. Partie nie są tu czymś specyficznym. A nepotyzm to normalne, z ewolucyjnej i społecznej perspektywy, zachowanie człowieka. Nieetyczne, acz, jeśli jesteśmy realistami, całkiem rozsądne.

>Większość społeczeństwa zajmuje się pracą i nie ma czasu, żeby się brać za politykę i byłoby dziwnym, gdyby miało być inaczej.

Dziwnym jest stan dzisiejszy - zaangażowanie w politykę nie musi polegać na startowaniu w wyborach do Sejmu. Wystarczy partycypacja w strukturach partyjnych w celu kontroli przedstawicieli. Lokalni baronowie partii powstają właśnie dlatego, iż poziom uczestnictwa jest niski, łatwo więc rozdawać przywileje i wiązać w ten sposób ze sobą "doły". Można też działać w strukturach municypalnych, gdzie łatwiej wpływać na decyzje. Wystarczą ruchy miejskie, stowarzyszenia itp. A gadanie, że ktoś pracuje jest generalnie bałamutną racjonalizacją własnego lenistwa lub egoizmu. Każdy wyszarpie dwie-trzy godziny w tygodniu, jeśli będzie mu zależało. Najwyraźniej nam nie zależy.

>Natomiast dzisiaj wymaga się od polityków jakiejś szczególnej wiedzy? Wystarczą znajomości i nawet charyzma nie jest potrzebna.

Nie do końca tak. Ładnie publicysta Jan Wróbel powiedział na temat obsadzenia stanowiska spółki mającej budować elektrownię politykiem. Manager na nic by się na tym stanowisku nie zdał, gdyż należy ułagodzić relacje z Niemcami, którym nasza budowa może się nie spodobać, trzeba działać w siatce nie-biznesowych instytucji, które będą kontrolować działanie elektrowni itp. Manager może sobie siedzieć i zarządzać - ale w drugim rzędzie. Politycy to wbrew obiegowym i naiwnym opiniom całkiem użyteczni specjaliści.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Dlaczego mieliby tworzyć jedynie luźne związki a nie formalne struktury?
Można by to zagwarantować w konstytucji, której zmiana wymagałaby referendum, na przykład, aby się zabezpieczyć przed takimi ciągotami.

>Formalizacja ułatwia zarządzanie grupą społeczną. Każda grupa interesu dąży do stowarzyszenia się, by móc tym skuteczniej realizować swoje cele.
Tak, tylko te cele szybko ulegają wypaczeniu i grupa bardziej skupia się na walce o pozycje wewnątrz grupy, niż na tym do czego została powołana - jak to jest w przypadku partii politycznych.

>A nepotyzm to normalne, z ewolucyjnej i społecznej perspektywy, zachowanie człowieka. Nieetyczne, acz, jeśli jesteśmy realistami, całkiem rozsądne.
To właśnie nam skutecznie wmawiają partie, podobnie jak z poglądem - kradniemy, ale wszyscy przecież kradną, więc ktokolwiek przyjdzie to będzie tak samo, lepiej popatrzcie kto nosi ładniejsze krawaty.

>Lokalni baronowie partii powstają właśnie dlatego, iż poziom uczestnictwa jest niski, łatwo więc rozdawać przywileje i wiązać w ten sposób ze sobą "doły".
Powstają dlatego, że istnieją bizantyńskie struktury, które im to umożliwiają.

>A gadanie, że ktoś pracuje jest generalnie bałamutną racjonalizacją własnego lenistwa lub egoizmu.
Nie zgodzę się. W normalnym państwie obywatela powinna interesować polityka tylko w czasie wyborów, czy to lokalnych czy ogólnokrajowych. Tylko w okresach/stanie niestabilności budzi ona powszechne zainteresowanie, a przecież nikt nie chce żyć w niestabilnym państwie.

>Manager na nic by się na tym stanowisku nie zdał, gdyż należy ułagodzić relacje z Niemcami, którym nasza budowa może się nie spodobać,
W tym rzecz, że dla polityka może mieć znaczenie co się może spodobać albo nie Niemcom, manager by po prostu tę elektrownię zbudował lub nie w oparciu o prognozę kosztów i zysków.

>Można by to zagwarantować w konstytucji, której zmiana wymagałaby referendum, na przykład, aby się zabezpieczyć przed takimi ciągotami.

Konstytucje także można zmienić, znów wprowadzając system partyjny. Moje zarzuty pozostają w mocy. Jak zagwarantować, iż nikt nie zmieni konstytucji, wprowadzając w nią poprawki? Albo nie przekona ludzi, by poparli nową, nieposiadającą takich zabezpieczeń ustawę zasadniczą?

>Tak, tylko te cele szybko ulegają wypaczeniu i grupa bardziej skupia się na walce o pozycje wewnątrz grupy, niż na tym do czego została powołana - jak to jest w przypadku partii politycznych.

To jest normalna dynamika procesów wewnątrzgrupowych. Cele są dalej realizowane, ale w sposób zautomatyzowany i sformalizowany, jednocześnie główny wysiłek członków grupy jest skierowany na zajęcie pozycji umożliwiającej dostęp do zasobów - w tym przypadku władzy.

>To właśnie nam skutecznie wmawiają partie

Nie - raczej socjologia i psychologia ewolucyjna.

>Powstają dlatego, że istnieją bizantyńskie struktury, które im to umożliwiają.

A bizantyjskie struktury powstają wtedy, gdy dysponenci zasobów nie podlegają kontroli. W przypadku bizantyjskiej struktury banków - z powodu słabej kontroli instytucji nadzorczych, w przypadku polityki słabej kontroli obywatelskiej. A najlepszą kontrolą jest partycypacja.

>Nie zgodzę się. W normalnym państwie obywatela powinna interesować polityka tylko w czasie wyborów, czy to lokalnych czy ogólnokrajowych.

Zdecydowanie się nie zgadzam. Właśnie to mamy myśleć, to nam politycy wmawiają. W normalnych warunkach, jeśli za takie uznamy demokrację, obywatel ma obowiązek interesować się polityką, gdyż to on jest suwerenem. W strukturach niedemokratycznych (np. kościół, rynek itp.) interesować się polityką powinni specjaliści, reszta niech słucha poleceń.

>Tylko w okresach/stanie niestabilności budzi ona powszechne zainteresowanie, a przecież nikt nie chce żyć w niestabilnym państwie.

A powinna budzić zainteresowanie zawsze. Tak samo jak budzą nasze zainteresowanie ceny produktów, spokój społeczny i tym podobne zjawiska.

>W tym rzecz, że dla polityka może mieć znaczenie co się może spodobać albo nie Niemcom, manager by po prostu tę elektrownię zbudował lub nie w oparciu o prognozę kosztów i zysków.

Nic by nie zbudował, bo struktura polityczna by mu na to nie pozwoliła. Protesty, instytucje międzynarodowe, ruchy ekologiczne itp. skutecznie zniechęciły by go do działania (a skąd wziął by uran? Kupił na rynku?! Przecież do tego potrzebne są negocjacje międzynarodowe. A więc zjawisko polityczne, a nie biznesowe). Biznes jest wtórny w stosunku do polityki, która określa granice obowiązywania reguł ekonomicznych. I bardzo dobrze.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Konstytucje także można zmienić, znów wprowadzając system partyjny. Moje zarzuty pozostają w mocy.
Może kiedyś większość stwierdzi, moim zdaniem słusznie, że partie nie są im do niczego potrzebne. Ich istnienie to nie jest jakaś konieczność dziejowa, systemy polityczne też ewoluują.

>Cele są dalej realizowane, ale w sposób zautomatyzowany i sformalizowany, jednocześnie główny wysiłek członków grupy jest skierowany na zajęcie pozycji umożliwiającej dostęp do zasobów - w tym przypadku władzy.
Tak jest, ale to nie jest dobre. Dostęp do władzy powinny zapewniać kompetencje i poparcie społeczne, a nie członkostwo partyjne. Teraz, wyborca mając ograniczony wybór i straszony możliwością zmarnowania głosu decyduje najczęściej powodowany strachem przed wygraną nielubianej opcji, a partie nie oddają rzeczywistego rozkładu
poglądów w społeczeństwie.

>Zdecydowanie się nie zgadzam. Właśnie to mamy myśleć, to nam politycy wmawiają. W normalnych warunkach, jeśli za takie uznamy demokrację, obywatel ma obowiązek interesować się polityką, gdyż to on jest suwerenem.
W normalnych warunkach, każdy zna zasady i robi swoje i nie musi się zajmować politykierstwem, co najwyżej tym, czy w gminie wybudować drogę, czy kanalizację. Państwo powinno tak funkcjonować, żeby zainteresowanie to mogło być minimalne. A obecnie, na szczeblu ogólnokrajowym obywatel zniechęca się do polityki, bo nie ma poczucia, że jego głos cokolwiek znaczy, kiedy widzi ciągle tych samych ludzi zamieniających się tylko stołkami.

>Protesty, instytucje międzynarodowe, ruchy ekologiczne itp. skutecznie zniechęciły by go do działania
To również może dotyczyć inicjatyw kierowanych przez polityków.

>a skąd wziął by uran? Kupił na rynku?! Przecież do tego potrzebne są negocjacje międzynarodowe. A więc zjawisko polityczne, a nie biznesowe).
Zarządzanie realizacją projektu nie oznacza zajmowania się wszystkim. Poza tym to chyba tylko taki przykład miał być.

>Biznes jest wtórny w stosunku do polityki, która określa granice obowiązywania reguł ekonomicznych. I bardzo dobrze.
Im mniej tym lepiej dla biznesu, a przez to dla wszystkich, a gospodarka jest podstawowa a nie wtórna, bez niej politycy wraz z całą klasą urzędniczą musieliby zbierać żołędzie w lesie, aby przeżyć, o czym często niestety zapominają.

>Może kiedyś większość stwierdzi, moim zdaniem słusznie, że partie nie są im do niczego potrzebne. Ich istnienie to nie jest jakaś konieczność dziejowa, systemy polityczne też ewoluują.

Zgadza się. Lecz organizowanie się ludzi w celu osiągnięcia partykularnych korzyści lub by promować swoje idee to powszechnik kulturowy. To, że kiedyś może hipotetycznie powstać inny system polityczny, w którym nie będzie partii nie znaczy, iż nie powstaną struktury spełniające te same funkcje.

>Tak jest, ale to nie jest dobre.

Najpierw analiza - później oceny. Zanim ocenisz, czy coś jest "dobre" czy "złe" musisz się zastanowić dlaczego jest takie jakie jest. I czy można to zmienić. Moim zdaniem - można co najwyżej korygować, zmienić się nie da.

>Dostęp do władzy powinny zapewniać kompetencje i poparcie społeczne, a nie członkostwo partyjne.

Poparcie społeczne - jest (wielu się nie dostało, nawet "pewników"). Kompetencje - są (udało mi się okiwać konkurencję i dostać się na listę. Jestem więc niezły w zdobywaniu władzy). A że to niemoralne? Kiedyś moralne i czyste było?

>Teraz, wyborca mając ograniczony wybór i straszony możliwością zmarnowania głosu decyduje najczęściej powodowany strachem przed wygraną nielubianej opcji, a partie nie oddają rzeczywistego rozkładu poglądów w społeczeństwie.

Bo większość i tak nie ma sprecyzowanych poglądów. Wiadomo to od dość dawna. Dlatego partie zbliżają się programowo do siebie - bo tam jest większość, w grząskim gruncie postpolitycznego pitolenia.

>W normalnych warunkach, każdy zna zasady i robi swoje i nie musi się zajmować politykierstwem, co najwyżej tym, czy w gminie wybudować drogę, czy kanalizację.

Tylko, że to nie jest polityka. To jest zarządzanie. Polityka to walka sprzecznych poglądów na ład społeczny, sprzecznych wizji rozwoju wspólnoty, konflikt aksjologiczny - i metody przekroczenia tegoż konfliktu. Historia pokazała, iż istnieją różne metody rozwiązywania tego konfliktu - można powybijać oponentów, można się z nimi dogadać, można ich przekupić itp. Postpolityka (to co proponujesz) to bardzo nowy pomysł, który świetnie się sprzedaje, choć jeszcze nie wiemy jak się sprawdzi.

> Państwo powinno tak funkcjonować, żeby zainteresowanie to mogło być minimalne.

Bo technokraci będą przecież zgodnie z naukowo określonym wzorcem rozwiązywać za nas nasze problemy. Nie dziękuję. Państwo i społeczeństwo to nie firma.

>To również może dotyczyć inicjatyw kierowanych przez polityków.

Pewnie, że może. Ale jego reelekcja opiera się na poparciu społecznym. Trudniej mu się spakować i zmienić kraj, biznes jest dużo bardziej mobilny i może szukać zysków gdzie indziej.

>Im mniej tym lepiej dla biznesu, a przez to dla wszystkich, a gospodarka jest podstawowa a nie wtórna, bez niej politycy wraz z całą klasą urzędniczą musieliby zbierać żołędzie w lesie, aby przeżyć, o czym często niestety zapominają.

Podstawowa jest działalność ekonomiczna - choć niekoniecznie nowoczesna gospodarka z jej odseparowaniem od sfery społecznej czy normatywnej (a właściwie jej inwazją na sfery społeczną i normatywną). Może i lepiej dla gospodarki (tej nowoczesnej) gdy jest odseparowana od polityki - wątpię czy lepiej dla społeczeństwa. Twoja teza jest modna i współcześnie przyjmowana bez mrugnięcia okiem - choć słabo dowiedziona.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Tylko komu wtedy powierzyć zadanie formowania rządu? Kto będzie tworzył zaplecze parlamentarne takiego rządu? Jak, w przypadku braku takiego zaplecza, przeprowadzać konieczne, często niepopularne, reformy? Jak (i kogo) rozliczać ze skuteczności rządzenia i jakości stanowionego prawa?
System, który mamy obecnie na pewno nie jest doskonały, ale to co proponujesz (rozdrobnienie sceny politycznej), nie wydaje mi się dobrym pomysłem.

>Tylko komu wtedy powierzyć zadanie formowania rządu? Kto będzie tworzył zaplecze parlamentarne takiego rządu?
Tworzenie rządu to już sprawy czysto techniczne, w które nie warto wchodzić. Zaplecze to pojęcie z systemu partyjnego. W systemie bezpartyjnym "zaplecze" tworzono by wokół określonych projektów, a nie dla rządu w ogóle.

>Jak, w przypadku braku takiego zaplecza, przeprowadzać konieczne, często niepopularne, reformy?
Jeżeli są słuszne, to powinna się znaleźć odpowiednia liczba popierających. Poza tym chodzi o to, aby reformy były popularne

>Jak (i kogo) rozliczać ze skuteczności rządzenia i jakości stanowionego prawa?
Swojego posła przy wyborach. Dziś mało kto zna go choćby z nazwiska.

>Tworzenie rządu to już sprawy czysto techniczne, w które nie warto wchodzić.

Żartujesz? Przecież to jedna z podstawowych kwestii. Jak według Ciebie ma być wyłaniany rząd w bezpartyjnym parlamencie? Kto miałby być premierem?

>Zaplecze to pojęcie z systemu partyjnego.

Bez zaplecza nie da się skutecznie rządzić i przeprowadzać reform. Można, co najwyżej, administrować.

>W systemie bezpartyjnym "zaplecze" tworzono by wokół określonych projektów, a nie dla rządu w ogóle.

Wiesz jaka to gimnastyka? Stworzenie koalicji na całą kadencję jest wystarczająco trudne, a Ty chcesz szukać koalicjantów przy każdym projekcie z osobna.

>Jeżeli są słuszne, to powinna się znaleźć odpowiednia liczba popierających.

Bardzo naiwne myślenie.

>Poza tym chodzi o to, aby reformy były popularne

Powiedz to greckiemu rządowi.

>Żartujesz? Przecież to jedna z podstawowych kwestii. Jak według Ciebie ma być wyłaniany rząd w bezpartyjnym parlamencie? Kto miałby być premierem?
Nietrudno sobie wyobrazić głosowanie wszystkich posłów nad wyłonieniem rządu i premiera.

>Wiesz jaka to gimnastyka? Stworzenie koalicji na całą kadencję jest wystarczająco trudne, a Ty chcesz szukać koalicjantów przy każdym projekcie z osobna.
Tak, bo tylko to może zagwarantować pełną reprezentatywność. Poza tym im mniej głupich zmian prawa, tym lepiej. Prawo należy zmieniać tylko przy wyższej konieczności, a nie jak teraz z przyczyn korzystnych dla bieżącej polityki.

>Bardzo naiwne myślenie.
>>Poza tym chodzi o to, aby reformy były popularne
>Powiedz to greckiemu rządowi.
Może i naiwne, ale na pewno nie gorsze od obecnego systemu.

Niestety bez zmiany ordynacji tego się nie zmieni, a nie znieni się ordynacji bo tego nie chcą partie :-/

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Co prawda nie śledzę losu partii kanapowych, ale wydaje mi się że UPR wcale się nie stacza... z bardzo prostego powodu, bo po prostu już nie może. Jeśli chodzi o sprawy nie dotyczące gospodarki to sojusz z LPR i gośćmi typu Jurka mówi chyba wszystko - bardziej na prawo może już być tylko ściana.

A swoją drogą szkoda że nie ma w PL partii prawdziwie liberalnej zarówno gospodarczo jak i obyczajowo. Przez pewien czas (dopóki można było go traktować w miarę poważnie... czyli dawno) Korwin kanalizował część tego typu wyborców po prostu z braku jakiegokolwiek wyboru, teraz Palikot przez pewien czas sprawiał tego typu wrażenie choć dość szybko mu chyba przeszło.

>Co prawda nie śledzę losu partii kanapowych, ale wydaje mi się że UPR wcale się nie stacza... z bardzo prostego powodu, bo po prostu już nie może. Jeśli chodzi o sprawy nie dotyczące gospodarki to sojusz z LPR i gośćmi typu Jurka mówi chyba wszystko - bardziej na prawo może już być tylko ściana.

Jak usłyszałem o sojuszu z Jurkiem, to byłem w szoku bo jeszcze nie wiedziałem jak bardzo nawiedzone jest to towarzystwo.

>A swoją drogą szkoda że nie ma w PL partii prawdziwie liberalnej zarówno gospodarczo jak i obyczajowo. Przez pewien

No to ją załóżmy.