>Zaobserwowane zjawisko naukowcy przypisują "ewolucji". Czy jednak nie można by (tytułem hipotezy) w
>tym i w podobnych wypadkach mówić po prostu o myśleniu diabła tasmańskiego, czy też o myśleniu
>gatunku?

Nie da rady utrzymać tej hipotezy - diabeł tasmański nie kojarzy seksu z rozmnażaniem. Na razie jedynie ludzie na to wpadli, i to całkiem niedawno.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>. Na razie jedynie ludzie na to wpadli, i to całkiem niedawno.
Błąd!!!! Katolicy to ludzie, ale ludzie to nie katolicy

>Błąd!!!! Katolicy to ludzie, ale ludzie to nie katolicy
Wygląda na to, że w twoim przekonaniu wszyscy niekatolicy sądzą, że dziecko zostaje poczęte bez udziału ojca.

---

Stach M. G.

>Wygląda
>
Otóż to, wygląda i to kiepsko, tam poza wyglądem nic nie ma. JS lubi opakowania, zawartość go nie interesuje.
Adam Barycki

>>Błąd!!!! Katolicy to ludzie, ale ludzie to nie katolicy
>Wygląda na to, że w twoim przekonaniu wszyscy niekatolicy sądzą, że dziecko zostaje poczęte bez udziału ojca.

Głąbiński... Dal Ciebie będę pisał osobne posty z tłumaczeniem.

KK rozpowszechnia opinię, że seks służyć powinien tylko prokreacji. Już zrozumiałeś?

>...diabeł tasmański nie kojarzy seksu z rozmnażaniem.

To w takim razie skąd ten mechanizm przyśpieszonego rozrodu, którego efektem jest spowonienie procesu wymierania?

>Na razie jedynie ludzie na to wpadli, i to całkiem niedawno.

Niestety, nie wszyscy.

>>...diabeł tasmański nie kojarzy seksu z rozmnażaniem.
>To w takim razie skąd ten mechanizm przyśpieszonego rozrodu, którego efektem jest spowonienie procesu wymierania?

To skutek spadku zagęszczenia populacji i braku hamowania dojrzewania płciowego przez osobniki dorosłe - bo ich mało. Podobne zjawisko daje się obserwować często w przyrodzie - jeśli o ludzi chodzi, to przykładem są Pigmeje.Myślenia w tym tyle, co np.w zjawisku osmozy.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Myślenia w tym tyle, co np.w zjawisku osmozy.

A co z tzw. polityką prorodzinną np. w naszym parlamencie?
Wielu chciałoby myślenie zredukowac do neurofizjologii, czy wręcz do biofizyki.
Czy posłowie myślą, czy ich mózgi jedynie fermentują?

Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego ani niestety optymistycznego dla tego gatunku.

Nic dziwnego bo skoro starych diabłów jest mniej, to się młodsi za robotę biorą. Jak dojrzały diabeł nie ma dojrzałych diablic to się za młodszymi rozgląda. A jak dojrzała diablica nie ma dojrzałych diabłów to się za młodszymi rozgląda. A jak są same młode - cóż, ach ta młodzież!

Nic optymistycznego bo jak wyczytałem utrapienie diabłów - rak pyska, przenoszony jest poprzez ugryzienia w trakcie walk i kopulacji, zatem to raczej droga do szybszego unicestwienia gatunku. Może jednak jak ich będzie mniej, to się nie będą tak kąsać.

W każdym razie życzę diabłom więcej spokoju przed i po, ale szczególnie w trakcie.

pozdrawiam

Mam w książce opis tego zjawiska, występuje u wszystkich chyba żyjątek.
W ogromnym skrócie jest to reakcja na szybkie starzenie się osobników w gatunku.
Z tego o wyczytałem jest to raczej plan "B" wypracowany przez ewolucję preferującą życie gatunku kosztem życia osobnika.

>...jest to raczej plan "B" wypracowany przez ewolucję preferującą życie gatunku kosztem życia osobnika.
To nie "plan", lecz prosty związek naturalnej przyczyny z naturalnym skutkiem. Przecież w tej sytuacji, bez żadnego uprzedniego przygotowania reakcji genowej (a tym bardziej świadomego działania), większą szansę pozostawienia postomstwa mają te osobniki, u których, w wyniku jakiegoś defektu w genotypie, popęd płciowy i dojrzałość płciowa zostały przyspieszone. Ta zmiana zostaje przekazana potomstwu, u którego, przez dalsze mutacje i eliminację nieudanych egzemplarzy, następuje pogłębienie tej zmiany i dostosowanie do niej całego organizmu.

---

Stach M. G.

>To nie "plan", lecz prosty związek naturalnej przyczyny z naturalnym skutkiem. Przecież w tej sytuacji, bez żadnego uprzedniego przygotowania reakcji genowej (a tym bardziej świadomego działania), większą szansę pozostawienia postomstwa mają te osobniki, u których, w wyniku jakiegoś defektu w genotypie, popęd płciowy i dojrzałość płciowa zostały przyspieszone. Ta zmiana zostaje przekazana potomstwu, u którego, przez dalsze mutacje i eliminację nieudanych egzemplarzy, następuje pogłębienie tej zmiany i dostosowanie do niej całego organizmu.
Toś wymyślił
Przeczytaj swój post dokładnie i zastanów się do czego taki mechanizm by doprowadził.

>...w wyniku jakiegoś defektu w genotypie...

Jak to się dzieje, że dla dynamiki populacji możliwe są konstrukcje racjonalnych modelów zachowania? To tylko "defekty" genów? Czy też efekt ich "myślenia"?

>Jak to się dzieje, że dla dynamiki populacji możliwe są konstrukcje racjonalnych modelów zachowania? To tylko "defekty" genów? Czy też efekt ich "myślenia"?
Ta racjonalność jest wynikiem naturalnego procesu: z przypadkowych mutacji, te które w praktyce okazują się bardziej racjonalne, mają większą szansę na przeżycie i wydanie potomstwa. Gen nie myśli, nie ma również wbudowanego mechanizmu przewidującego reakcje na wszelkie możliwe zmiany warunków.
Natomiast w genach prawdopodobnie jest zakodowana wskazówka przypominająca działanie celowe. Mianowicie, być może, istnieje sprzężenie, które sprawia, że gdy osobnik przeżywa częste stresy, na drodze wtórnego oddziaływania organizmu na DNA, które podlega wewnętrznej przemianie polegającej na osłabieniu zabezpiecze ograniczających możliwość mutowania. Powodowałoby to zwiększenie ilości przypadkowych mutacji w warunkach zagrożenia gatunku, a więc dawałoby szansę na wystąpienie zmiany genotypu takiej, która okaże się korzystną w zmienionych warunkach, czyli "racjonalną". Koszt tego, to ogromna ilość zmarnowanych osobników z nieudanymi mutacjami, ale niech przypadkiem trafi się choć jeden uformowany "racjonalnie", zagrożony gatunek przetrwa.
Istnienie wspomnianego "sprzężenia" (ściślej mówiąc genu, lub raczej sekwencji genów uformowanej w ten sposób, że stan stresowy organizmu powoduje w niej reakcję chemiczną osłabiającą funkcjonowanie tych genów, które uniemożliwiają mutowanie całości) jest hipotezą, aktualnie pozostającą bez realnych możliwości sprawdzenia doświadczalnego. Powstawanie tego sprzężenia w trakcie następstwa milionów pokoleń można sobie wyobrazić bez "myślenia", czy innej celowości działania, jako proces ewolucyjny odbywający się równolegle z tworzeniem zabezpieczeń przed mutacjami. Oba te antagonistyczne składniki zapisu genotypowego (jeden sprzyja mutacjom, drugi - przeciwnie) mogły powstać jako wymuszone przez selekcję słabszych osobników. Wydaje się, że przedstawiony wyżej hipotetyczny szczegół ewolucji, dobrze pasuje do posiadanej przez nas wiedzy, zarazem jednak odrzucenie jego nie powoduje zakwestionowania przypadkowości w rozwoju życia. Przecież "konstrukcje racjonalnych modelów" są możliwe jako "defekty" genów, zarówno bez wspomnianego sprzężenia, jak i bez "myślenia".

---

Stach M. G.

Zaznaczam: nie jestem biologiem, ale żyję i mam żywego kota, mogę więc stawiać pytania dziecka.

>z przypadkowych mutacji, te które w praktyce okazują się bardziej racjonalne, mają większą szansę na przeżycie i wydanie potomstwa.

Czy racjonalność w praktyce to przeżycie i wydanie potomstwa? Czy tak rozumiana racjonalność nie jest tym samym co wola przeżycia, wola przeżycia za wszelką cenę? Czy gatunki, które żyja obecnie i wydają potomstwo sa w takiem samym stopniu racjonalne? Czym racjonalność człowieka różni się od racjonalności gąbki, wymoczka czy kota? Czy nasze myslenie jest tylko iluzją, a w gruncie rzeczy (tzn. w gruncie jąder komórek) jesteśmy tylko ofiarami determinizmu genetycznego?

>Gen nie myśli,...

A dlaczego ubzdurał sobie przetrwanie? Wyżej pisałeś, że mozna oceniać pod względem racjonalności mutacje. Dlaczego funkcjonowania genów nie nazwać po prostu "mysleniem"? Skoro pewne ich zachowania (czy tez funkcje) określasz mianem "racjonalne"?

>...gdy osobnik przeżywa częste stresy, na drodze wtórnego oddziaływania organizmu na DNA, które podlega wewnętrznej przemianie polegającej na osłabieniu zabezpiecze ograniczających możliwość mutowania. Powodowałoby to zwiększenie ilości przypadkowych mutacji w warunkach zagrożenia gatunku, a więc dawałoby szansę na wystąpienie zmiany genotypu takiej, która okaże się korzystną w zmienionych warunkach, czyli "racjonalną".

Brzmi to jak pochwała stresu. Dobrze. Ale co stanowi kryterium tego stresu? Co to znaczy "zagrożenie gatunku"? Czy zwierzę antycypuje śmierć? Nie tylko swoją, ale nawet gatunku? Jesli myślę o samobójstwie, ostatnią rzeczą, o jakiej myślę, jest ludzkość. Jeśli antylopa ucieka przed lwem, to ucieka antylopa, a nie jej pula genów, które są ślepe. Chyba że nasze zmysły to tylko wypustki genów, które pozostają zawsze na głębokości peryskopowej....

>Koszt tego, to ogromna ilość zmarnowanych osobników z nieudanymi mutacjami, ale niech przypadkiem trafi się choć jeden uformowany "racjonalnie",...

Moment: czy tak rozumiana racjonalność byłaby tylko formą szczęściliwego przypadku?

>Istnienie wspomnianego "sprzężenia" (ściślej mówiąc genu, lub raczej sekwencji genów uformowanej w ten sposób, że stan stresowy organizmu powoduje w niej reakcję chemiczną osłabiającą funkcjonowanie tych genów, które uniemożliwiają mutowanie całości) jest hipotezą, aktualnie pozostającą bez realnych możliwości sprawdzenia doświadczalnego.

Rozumiem, trzeba jakoś powiązać ślepotę związków chemicznych ze światem spostrzeżeń i doświadczenia. Ale wszystko to ukierunkowane jest na przetrwanie. Zauważ, że nawet kamień polny wietrzeje tak, aby wietrzeć wolniej niż powoli...

>Czy racjonalność w praktyce to przeżycie i wydanie potomstwa?
Na to wskazują badania zachowania się wszystkich organizmów, od bakterii i roślin poczynając, do człowieka włącznie.

>>Gen nie myśli,...
>A dlaczego ubzdurał sobie przetrwanie?
Wg wyników obserwacji tego, co się dzieje we wnętrzu organizmów żywych, nieświadoma dążność do przetrwania (u osobników gatunków posiadających rozwinięty system nerwowy objawiająca się wolą przetrwania) jest wynikiem reakcji chemicznych sterowanych przez geny. Oczywiście nie mam na myśli sterowania bezpośredniego. Odbywa się ono za pośrednictwem hormonów, mediatorów (np. dopamina) itp., tworzących bardzo skomplikowany, zapoczątkowany na styku z cząsteczką DNA, łańcuch elementarnych zdarzeń opisywanych prawami fizyki.

>... Ale co stanowi kryterium tego stresu? ....
Stres u osobnika zagrożonego gatunku może wywołać trudność znalezienia partnera do kopulacji, zdobycia pożywienia i wiele innych czynników.

>Moment: czy tak rozumiana racjonalność byłaby tylko formą szczęściliwego przypadku?
Oczywiście. Termin "racjonalność" przyjąłem za ..., który określił nim przystosowanie do warunków.

>Rozumiem, trzeba jakoś powiązać ślepotę związków chemicznych ze światem spostrzeżeń i doświadczenia.
Odwrotnie: badanie reakcji chemicznych "towarzyszących" funkcjom życiowym narzuciły jako konieczny wniosek, że między tymi funkcjami a obserwowanymi reakcjami istnieje związek, że te ślepe reakcje nie tylko współistnieją z fizjologią i zjawiskami psychicznymi, lecz są ich przyczyną. Znamy miliony stwierdzonych przypadków tej reguły, nie znamy ani jednego, który zdecydowanie wskazuje na występowanie innego czynnika niż ślepa chemia. Przypadki, które można uważać za wątpliwe, to np. procesy myślowe, które w obecnym stanie techniki eksperymentów nie są możliwe do zbadania, gdyż przebiegają jednocześnie w licznych neuronach, których lokalizację potrafimy w mózgu określić tylko w przybliżeniu, decydujące o tych zjawiskach związki chemiczne są b. nietrwałe (prawdopodobnie zaistnieją tylko na moment konieczny do przekazania impulsu dalej, po czym ulegają dezintegracji), a zbadanie budowy tych cząsteczek chemicznych nie da się przeprowadzić bez uśmiercenia organizmu, w którym zostały wyprodukowane.

---

Stach M. G.

>... Znamy miliony stwierdzonych przypadków tej reguły, nie znamy ani jednego, który zdecydowanie wskazuje na występowanie innego czynnika niż ślepa chemia. ...
Ponieważ nikt na razie nie zakwestionował tego stwierdzenia, muszę zrobić to sam. Jest ono bowiem - tak sądzę - słuszne, tylko w wypadku wykluczenia spekulacji myślowej. Może ktoś zaprotestować przeciw takiemu zastrzeżeniu, spekulacje wydają się przecież czymś nieracjonalnym. W zasadzie tak jest, ale ... przecież w schemacie, który podałem, nie ma miejsca na własną wolę. Jeżeli wszystko, co czynimy, jest to chemia, to jak jest możliwe, że dokonuję wyboru np.: czy mam postąpić wg wskazań etyki, czy wg kryterium własnej korzyści? Czy to możliwe, że czyn będący odpowiedzią na to pytanie, wybór jakiego dokonuję, jest bez reszty zdeterminowany bezmyślnymi prawami przyrody? Przecież przeciw takiemu wyjaśnieniu buntuje się logika i świadomość, która bez wątpliwości stwierdza, że wybór nie jest fikcją, że istnienie woli jest niepojętym, ale oczywistym faktem.
Ale w takim razie czym jest ta wola, wolność wyboru? Przecież w tym łańcuchu reakcji chemicznych, o którym pisałem, w którym mamy wyłącznie ciąg przyczyn i skutków powiązanych jednoznaczną koniecznością, miejsca na nią nie ma! Nawet jeżeli uwzględnimy kwantową nieoznaczoność, to wprowadza ona do tego łańcucha jedynie prawdopodobnieństwo, czyli przypadkowość równie ślepą jak mechanistyczny determinizm! Po prostu mamy tu przykład jednego z licznych paradoksów dostarczanych nam przez wiedzę o świecie, paradoksów, z którymi usiłujemy sobie radzić filozofując spekulatywnie, a w tych wypadkach rezygnacja z naukowej ścisłości jest jedynym podejściem racjonalnym.

>Wg wyników obserwacji tego, co się dzieje we wnętrzu organizmów żywych, nieświadoma dążność do przetrwania (u osobników gatunków posiadających rozwinięty system nerwowy objawiająca się wolą przetrwania) jest wynikiem reakcji chemicznych sterowanych przez geny.

Dlaczego uwzględniasz tylko to, co dzieje się "we wnętrzu organizmów"? Podział na wnętrze i tzw. środowisko (nie chę mówić zewnętrze) jest wyłącznie podziałem analitycznym. Organizm (człowiek nie jest tu wyjątkiem) stanowi pewna jedność ze środowiskiem, z (jakby powiedział Sartre) z sytuacją. MOżna np. ludzi wytresować tak, że ich instynkt samozachowawczy zostanie wyłączony: weź pod uwagę kamikadze, ale również zwykły dom, w którym dzieci przechodzą horror i jedyne czego pragną w życiu - to właśnie nie wydać potomstwa. Podobnie jest z niektórymi małżeństwami, które świadomie rezygnują z dzieci na rzecz czegoś innego (sztuka, nauka, biznes). No i sprawa najważniejsza: czy wola pretrwania to wola genów, które nią (tą wolą) tylko zarządzają (poprzez układ nerwowy)? Czy ludzka świadomość przetrwania jest jedynie uświadomieniem sobie tej "woli"? Dla mnie teego rodzaju determinizm sam wymaga wyjaśnienia: dlaczego ktoś, kto głosi taki pogląd, rezygnuje z wolności? Żeby swoją odpowiedzialność zwalić na geny? Jakie są (byłyby) konsekwencje prawne takiej deterministycznej antropologii?

>Oczywiście nie mam na myśli sterowania bezpośredniego. Odbywa się ono za pośrednictwem hormonów, mediatorów (np. dopamina) itp., tworzących bardzo skomplikowany, zapoczątkowany na styku z cząsteczką DNA, łańcuch elementarnych zdarzeń opisywanych prawami fizyki.

To już nie ma znaczenia. Ważna jest tu pewna idea determinacji poprzez genom. Potem zawsze cos się znajdzie...

>Odwrotnie: badanie reakcji chemicznych "towarzyszących" funkcjom życiowym narzuciły jako konieczny wniosek, że między tymi funkcjami a obserwowanymi reakcjami istnieje związek, że te ślepe reakcje nie tylko współistnieją z fizjologią i zjawiskami psychicznymi, lecz są ich przyczyną.

Jesteś ciągle w swym schemacie deterministycznym (psychika jako skutek). Wydaje mi się, że wynika z niego, że to nie ja mam oczy, ale geny, dopaminy, adrenaliny, itd. Mam pytanie: czy to, co teraz czytasz, i to, co za chwilę być może napiszesz, jest również skutkiem (krótko mówiąc) chemii? Taki sposób widzenia przypomina mi świadomą, ale kompletnie ubezwłasnowolnioną marionetkę. Mam w tej sprawie odmienne stanowisko: wolność jest dla mnie kategorią logiki. Bez niej prawda traci sens: to nie ty konstruujesz sensowne zdania, ale one zdarzają się tak, jak chce twoja chemia. To nie ty mówisz, piszesz, tylko mówi się, pisze się...Wyobraź sobie marionetkę, której marionetkowe usta coś skrzeczą pociągane za sznurki wiązań chemicznych...Wszelki determinizm stawia pod znakiem zapytania prawdę. Dla mnie problem polega na tym, jak wyjaśnić wolność pośród determinacji.

>... czy wola pretrwania to wola genów, które nią (tą wolą) tylko zarządzają (poprzez układ nerwowy)? Czy ludzka świadomość przetrwania jest jedynie uświadomieniem sobie tej "woli"? Dla mnie teego rodzaju determinizm sam wymaga wyjaśnienia: dlaczego ktoś, kto głosi taki pogląd, rezygnuje z wolności? ...
To jest właśnie pytanie, które sprawia, że racjonalizm, zakładający optymistycznie, że zbędne jest usiłowanie wybiegania wyobraźni poza ten drobny zakres wiedzy, który zdobyliśmy badając przyrodę, jest racjonalizmu zaprzeczeniem.
Nie można jednak twierdzić, że ten nierozważny brak refleksji nad zagadką woli, świadomości itp., jest "rezygnacją z wolności" - wg mnie taki sąd jest zbyt ostry. Ratujące determinizm usiłowania zrozumienia, czym jest wola, są różne, ale są i sens swój mają. Zupełnie mnie nie przekonuje odwołanie się do mechaniki kwantowej, która prostą przyczynowość zastępuje prawdopodobieństwem. Daje to zamiast pojedyńczego łańcucha zdarzeń liczne, rozgałęziające się możliwości, z których realizuje się losowo wybrana jedna, ale świadomego wyboru w tej mnogości nie widzę. Prędzej można zgodzić się na założenie, że istnieje nieodkryte jeszcze oddziaływanie, które nie tylko nie daje jednego, ściśle po newtonowsku określonego skutku, lecz również wykracza poza schrödingerowską (kwantową) nieoznaczoność. Na czym jednak to wyjście ma polegać, jeśli ma ono wytłumaczyć wolną wolę, trudno sobie wyobrazić.

---

Stach M. G.

>racjonalizm, zakładający optymistycznie, że zbędne jest usiłowanie wybiegania wyobraźni poza ten drobny zakres wiedzy, który zdobyliśmy badając przyrodę, jest racjonalizmu zaprzeczeniem.

Przedmiotem badania nie jest przyroda, lecz doświadczenie. Próby obiektywizacji doświadczenia są naiwnością: w taką przyrodę trzeba wierzyć podobnie jak w Boga czy rzecz samą w sobie. Poza doświadczenie niestety wyjść nie możemy: to układ zamknięty. Próby wyjścia poza doświadczenie - to jest jakaś forma fideizmu (niekoniecznie religijnego), zaprzeczenie racjonalizmu.

>Ratujące determinizm usiłowania zrozumienia, czym jest wola,...

Ale determinizm jest właśnie w tym przypadku pomysłem, który zamiast coś (wolę) wyjaśniać - likwiduje to. Przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. To dziwny sposób poznania przez unicestwienie.

>Zupełnie mnie nie przekonuje odwołanie się do mechaniki kwantowej, która prostą przyczynowość zastępuje prawdopodobieństwem.

Zastąpienie jednej teorii inną nie jest jeszcze istotą sprawy. Chodzi o to, że zastępuje się wolę czymś, co nia nie jest. I tu jest pies pogrzebany. Typowy mankament wszelkich redukcjonizmów.

>...Na czym jednak to wyjście ma polegać, jeśli ma ono wytłumaczyć wolną wolę, trudno sobie wyobrazić.

To wciąż stawianie problemu na głowie. Wolności się nie wyjaśnia. To termin pierwotny wszelkiego poznania.

>większą szansę pozostawienia postomstwa mają te osobniki, u których, w wyniku jakiegoś defektu w genotypie, popęd płciowy i dojrzałość płciowa zostały przyspieszone.

Dlaczego to, co diabełkom ratuje życie, nazywasz defektem? Czy gen jest na tyle konserwatywny, że każda jego zmiana jest defektem? To raczej sukces, ziarenko, które przytrafiło sie ślepej kurze...

>Czy jesteśmy świadkami ewolucji, czy po prostu świadkami myślenia woli przetrwania na innym
>poziomie? Co jest "podmiotem" zmiany zachowania? Ewolucja, czy po prostu diabełek z Tasmanii. Czy
>tylko homo jest sapiens? A morał z tej opowieści jest prosty: myślę, więc się zmieniam. Albo: kto
>nie myśli, wymiera. Diabły, nie tylko tasmańskie, zdają się o tym na swój sposób wiedzieć.

Ciekawe spostrzeżenie, wręcz groteskowe.
moim skromnym zdaniem, gdy spada wiek dojrzewania płciowego spada też poziom sublimacji kulturowej, łapania doświadczenia z błogiego dzieciństwa, coś za coś, o takich ubocznych efektach obniżania wieku dojrzewania Diabeł Tasmański wydaje mi się, nie wie. Zaś rak przenoszony poprzez ugryzienia w czasie godów, czy bójek, coś podejrzewa. Rak staje się coraz bardziej kompromisowy. Pozwala bzykać się małym Diabełkom bo inaczej też zdechnie.

Ewolucja rozumowania albo rewolucja obyczajowa.