 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-07-2008 13:12 | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Święty Racjonalizm
0 na 2 | Już trochę czasu żegluję po tym forum i zaczyna się pojawiać we mnie poczucie jasności, co do dwóch różnych znaczeń Racjonalizmu na tym forum.
1. Ideologia Racjonalizmu, którą nazwałem roboczo Świętym Racjonalizmem - jest to coś w rodzaju racjonalistycznej etyki lub, płycej ujmując, rodzaj racjonalistycznego zmanierowania. W zależności od klasy kultury osobistej wyznawcy Racjonalizmu, mamy różne jego przejawy, np.:
1. a) nieuleganie emocjom, żeby móc racjonalnie myśleć, nawet wtedy, gdy silna reakcja emocjonalna jest naturalna i pożądana;
1. b) nieodróżnialnie dobra od zła, żeby uniknąć podejrzenia o stronniczość i żeby samemu zachować czyste spojrzenie na logikę swoich wywodów i wyprowadzanych wniosków (także moralnych), też po to, żeby uniknąć kojarzenia z jakimś nurtem w polityce, a także po to, żeby móc sprawnie osiągać określone cele, wyznaczone przez moralność Kalego;
1. c) dążenie do formalnej zgodności z etycznym i metodologicznym ideałem naukowca, żeby uniknąć zarzutów o nieuzasadnione uogólnienia, zbytnią pewność siebie, brak otwartości, narcyzm, manipulację, erystykę, gaf i podobnych zarzutów, które zawsze grożą temu, kto szczerze mówi co myśli.
2. Racjonalizm Praktyczny, będący zbiorem cech Racjonalisty, które nie są cechami nabytymi w efekcie bycia wyznawcą Racjonalizmu 1. Taki Racjonalizm jest rodzajem praktycznego myślenia i działania łączącego takie zalety jak: ekonomia, wydajność, bezpieczeństwo, skuteczność, uczciwość, logiczność, prawdziwość, piękno i uznanie w oczach innych ludzi.
2. a) uleganie emocjom w sytuacjach, gdy pozwalają one pomóc innym ludziom lub skuteczniej osiągnąć jakiś dobry lub pożyteczny cel, a także uleganie emocjom wtedy, gdy nie ma ważnego powodu, aby tłumić uczucia;
2. b) opowiadanie się zawsze jednoznacznie po stronie dobra zgodnie z zasadą, że pojęcia takie jak: "dobro", "dobry" (np. "dobry człowiek", "dobry samochód") "dobrze" (np. "dobrze myślisz", "dobrze pracujesz"), "dobra" (np. "dobra nowina", "dobra pogoda"), "dobre" (np. "dobre zdrowie", "dobre samopoczucie") - są pojęciami bliskoznacznymi, bliskimi sercu Racjonalisty, który, jako Racjonalista, chciałby zawsze dobrze myśleć, dobrze się czuć i dobrze robić dla dobra swojego, swoich bliskich i innych ludzi, bo racjonalnie jest chcieć i sprawiać, żeby było lepiej;
2. c) swobodne, szczere i otwarte formy kontaktów z innymi ludźmi, zgodnie z intuicją, że sztywny formalizm utrudnia komunikację, a także, paradoksalnie, budzi mniejsze zaufanie i utrudnia innym zrozumienie merytorycznych treści przekazu.
Naszkicowałem może przesadnie wyraziście postawy skrajne, mimo że takie trudno spotkać w życiu czy na takim forum. Moim celem jest jednak pokazanie pewnych patologii, a nie krytykowanie któregoś z uczestników. Ograniczę się na razie tylko do jednej z tych patologii, inne może wypłyną, gdy dyskusja się rozwinie.
Wyobraźmy sobie, że bandyta recydywista włamuje się do domu spokojnej obywatelki, rani ją, obezwładnia, gwałci, niszczy mienie, rabuje cenne przedmioty i ucieka. Zauważyłem na tym forum czasami taką manierę, że w dyskusjach pojawiają się wypowiedzi w rodzaju: "Nie osądzajmy tych ludzi tak jednoznacznie, każdy z nich ma jakieś grzechy na sumieniu". "On nie jest taki zły, bo np. kocha swoich rodziców, a ona nie jest taka dobra, bo kilka lat temu, będąc studentką, została raz przyłapana na kradzieży w sklepie". Dyskutanci zaczynają się wgłębiać w to, ile zalet i ile wad ma ona a ile on. Zapominają o tym, że wtedy, gdy on ją bił i gwałcił, a ona broniła się, kopała, gryzła i drapała, to w tej ich walce ona stała po stronie Dobra, a on stał po stronie Zła. W moim odczuciu nie można być racjonalistą i nie opowiedzieć się jednoznacznie po stronie Dobra.
Przy okazji innej dyskusji o wadach i zaletach różnych ludzi można się spierać, która z pań jest dobrym człowiekiem, a która złym człowiekiem, szczególnie, jeśli będziemy rozpatrywać ich stosunek do ich matki czy ich dzieci i nie będziemy wprowadzać do dyskusji wątku o tym, że każda z nich została kiedyś napadnięta i zgwałcona przez włamywacza. Możemy powiedzieć o którejś z nich, że jest złą matką albo, że jest złą córką, ale nie wolno nam tego mówić w wątku na temat oceny moralnej gwałcenia i rabowania. Ocena moralna bandytyzmu musi być jednoznacznie negatywna - to jest czyste Zło, nawet, jeśli ofiara rabunku jest złą córką, to nie znaczy, że mamy prawo wprowadzać do oceny zjawiska rabowania jakieś odcienie szarości
Specjalnie napisałem "wypowiedzi w rodzaju", gdyż przykład zmyśliłem, aby stworzyć wyraźną analogię. Celem moim było zwrócenie uwagi na pewną "racjonalną" manierę w dyskusjach o PRL i ZSRR. Kiedy poruszamy temat zimnej wojny między USA i ZSRR, upadku ZSRR i wyzwolenia Polski, to absurdem jest mówienie: "Nie osądzajmy tych krajów tak jednoznacznie, każdy z nich ma jakieś grzechy na sumieniu". "Sowieci nie byli tacy źli, bo niektórzy kochali swoich rodziców, a Amerykanie nie byli wcale tacy dobrzy, bo mieli u siebie wysoką przestępczość".
Podczas dyskusji o wadach i zaletach różnych państw można się spierać, który ustrój jest lepszy, pod warunkiem, że nie będziemy wspominać ZSRR, PRL i czasów zimnej wojny. Kiedy jednak cofamy się do czasów PRL, to nie może być miejsca na żadne odcienie szarości. Gdy porównujemy Polskę teraz i PRL, to racjonalista musi się zgodzić z tym, że PRL była Piekłem, a III RP jest Rajem. Podobnie ma się z oceną zimnej wojny. To była walka między Dobrem i Złem. Wolny Świat (w tym Polacy, ale nie wszyscy) bronił się przed niewolą i agresją Imperium Zła - kopał, gryzł i drapał. W moim odczuciu nie można być racjonalistą i nie opowiedzieć się jednoznacznie po stronie Dobra.
Nie można być polskim racjonalistą i nie czuć wdzięczności do USA. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| jimmy_88gno (1653 punktów) | Socjalizm ma w sobie szlachetność, komunizm to zdewaluowany socjalizm, nie ma szlachetności. Komunizm wyprodukowali pospołu z chorymi ideologami kapłani i to należy wiedzieć. Pamiętajmy, że podręcznikowa historia to nieprawdziwa historia, tak dziś, jak i w omawianych czasach.
|
|
 | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Socjalizm ma w sobie szlachetność
Jak różnie ludzie definiowali socjalizm! Dla mnie socjalizm ma szlachetność lumpenproletariatu.
Kiedyś już były dyskusje o definicjach socjalizmu i socjaldemokracji - wydaje mi się, że myślisz o socjaldemokratach, a piszesz o socjalistach. W tamtych dyskusjach doszliśmy do pewnego uściślenia poglądów na podstawie analizy historii partii socjaldemokratycznych w Europie. Partie te miały kiedyś w programach swoich zapisane, że ich celem jest stopniowe przekształcanie ustroju kapitalistycznego w socjalistyczny. W latach 60- i 70-tych to się zmieniło, socjaldemokraci zrozumieli, że ich cele nie mogą być osiągnięte w ramach ustroju socjalistycznego, odcięli się od socjalizmu i opowiedzieli się za kapitalizmem, bo zrozumieli, że szlachetne cele mogą być zrealizowane tylko przez kapitalizm. Od tej pory partie socjaldemokratyczne opowiadają się za kapitalizmem, a więc przeciwko socjalizmowi.
doku
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Socjalizm ma w sobie szlachetność, komunizm to zdewaluowany socjalizm, nie ma szlachetności.
Komunizm ma w sobie trochę... może nie szlachetności, ale raczej wielkoduszności. Jeżeli bogacz, zgodnie z nauką Chrystusa, sam zdecyduje się rozdać majątek swój ubogim, to jest w tym wielkoduszność.
Jeżeli wyobrazić sobie umowę między biskupami, arystokratami i kapitalistami, że zbiorą wszystkie majątki (kościelne, rodowe i firmowe) i wszystko rozdadzą ubogim, a dla siebie nie zostawią nic; jeżeli każdy biskup pójdzie uczyć do szkoły, arystokrata pójdzie mieszkać do bloku, a kapitalista pójdzie pracować jako robotnik do fabryki, jeżeli ... - może to nie jest "szlachetne", ale jest o wiele szlachetniejsze od socjalizmu.
doku
|
|
| | | Totus (1201 punktów) | >Komunizm ma w sobie trochę... może nie szlachetności, ale raczej wielkoduszności. Jeżeli bogacz, zgodnie z nauką Chrystusa, sam zdecyduje się rozdać majątek swój ubogim, to jest w tym wielkoduszność.
Staus Jezusa w świecie dobrych ludzi jest unikalny z tego powodu, że Jego wyczyn zmienia świat tak, iż dziś rodzimy się w świecie nie przed ale poobjawieniowym. Nikt nie musi naśladować Jezusa Zbawiciela ponieważ akt już został dokonany, doskonałość objawiła się i zadziałała w świecie i znamy dobrą nowinę o tejże. Aktualny Syn Boży, owoc ofiary baranka, powinien udzielać się zdroworozsądkowo (i skutecznie zarazem) przy kontynuacji dzieła Bożego.
>Jeżeli wyobrazić sobie umowę między biskupami, arystokratami i kapitalistami, że zbiorą wszystkie majątki (kościelne, rodowe i firmowe) i wszystko rozdadzą ubogim, a dla siebie nie zostawią nic;
a nie poświęcać się w celu zbawienia ludzkości tak jak zrobił to Jezus.
innymi słowy:
Jeżeli w pokoju znajduje się dziesięć osób które cierpią z powodu zamknięcia i jedna z nich postanowi ocalić dziewięć kosztem siebie bo otwarcie drzwi na zewnątrz wymaga takiego wyrzeczenia - to żadna z pozostałych dziewięciu osób nie powinna wykonywać żadnych działań związanych z otwieraniem otwartych drzwi po dokonanym akcie ich otwarcia bo byłoby to irracjonalne naśladownictwo.
Powinny raczej korzystać i cieszyć się z tego co jest na zewnątrz by ofiara miała jakikolwiek sens.
Czyż nie?
Oczywiście muszą przez nie przejść.
(porównaj Mt 7,13)
.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jeżeli w pokoju znajduje się dziesięć osób które cierpią z powodu zamknięcia i jedna z nich postanowi ocalić dziewięć kosztem siebie bo otwarcie drzwi na zewnątrz wymaga takiego wyrzeczenia - to żadna z pozostałych dziewięciu osób nie powinna wykonywać żadnych działań związanych z otwieraniem otwartych drzwi po dokonanym akcie ich otwarcia bo byłoby to irracjonalne naśladownictwo.
>Powinny raczej korzystać i cieszyć się z tego co jest na zewnątrz by ofiara miała jakikolwiek sens.
>Czyż nie?
>Oczywiście muszą przez nie przejść.
Oczywiście
doku
|
|
 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >W moim odczuciu nie można być racjonalistą i nie opowiedzieć się jednoznacznie po stronie Dobra.
Nie podzielam tego stanowiska. Zakładasz, że Dobro i Zło to jakieś niezmienne, odzielone od siebie byty. Myslenie w tych kategoriach to forma platonicznego moralizowania. Każde zdarzenie jest tylko momentem stawania się rzeczywistości, i nigdy nie jesteś w stanie przewidzieć, jakie będzie miało skutki. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. I odwrotnie: nie ma tego dobrego, co by na złe nie wyszło. Rzuć okiem na historię: zło jest wyśmienitą strawą. Inspiruje, może nawet bardziej niż dobro. Mozna zawsze tak sformułowac racjonalistyczne stanowisko, aby obejmowało etykę, ale to nie jest moim zdaniem szczęśliwy mezalians. Racjonalizm jest dla mnie bardziej związany z inteligencją, a ta, jak wiadomo, może być psychopatyczna, kompletnie pozbawiona odczuć moralnych. Racjonalizm nie musi opowiadać się ani po stronie Dobra, ani po stronie Zła. Traktuje je jako pojęcia komplementarne, pokazuje wzajemne powiązania i determinacje. Powołaniem racjonalisty jest myśleć: a to, czy jest diabłem czy aniołem, jest sprawą zupełnie drugorzędną.
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Zakładasz, że Dobro i Zło to jakieś niezmienne, odzielone od siebie byty.
Oczywiście, że nie, to wynika wprost z mojegom tekstu. Za mało skupienia podczas czytania.
Specjalnie podałem konkretne przykłady bez żadnych uogólnień, aby pokazać, że w sytuacjach, gdy Dobro i Zło jest oddzielono równie wyraźnie, jak czerń i biel, to zaprzeczeniem racjonalizmu jest unikanie osądu moralnego.
doku
|
|
| | kaktus5 (306 punktów) | >>W moim odczuciu nie można być racjonalistą i nie opowiedzieć się jednoznacznie po stronie Dobra.
>Nie podzielam tego stanowiska. Zakładasz, że Dobro i Zło to jakieś niezmienne, odzielone od siebie byty. Myslenie w tych kategoriach to forma platonicznego moralizowania.
Ja nie podzielam twojego stanowiska. To, że dokowski zakłada konieczność opowiedzenia się za dobrem w konkretnej sytuacji nie jest jednoznaczne z platońskim moralizowaniem. Mało tego nie musi mieć nic wspolnego z platonizmem ani z założeniem o odwiecznych bytach jakimi mają byc dobro i zło i jakie ponoć twoim zdaniem zakłada dokowski. Jedyne co można powiedzieć to tyle,że opowiada się za dobrem, nie mówi natomiast nic o naturze dobra. Nie wiem skąd twoja obsesja na punkcie platonizmu- nie po raz pierwszy sprowadzasz kogoś do platonika bez żadnych podstaw. Dokowski pisał tylko o opowiadaniu sie za dobrem a koncepcji dobra jest wiele- nie przedstawiał własnej, co najwyzej odwoływał sie do potocznego przykładu, który nie potrzebuje platona żeby pozostać w mocy.. Proponuje żebyś skończył platońską obsesje świat myślenia nie ogranicza sie tylko do się na platonizmu i nie platonizmu.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >konieczność opowiedzenia się za dobrem w konkretnej sytuacji...
Nie ma żadnej "konkretnej sytuacj", tylko zmienna rzeczywistość. Ja chę powiedzieć tylko tyle, że opowiadając się za czymkolwiek (dobrem, złem), weź też pod uwagę skutki swojego działania, które również należą do sytuacji. W przeciwnym razie twoja "sytuacja" jest czymś tak ograniczonym, jak rzecz, krzesło, czy stół, jest po prostu fikcją. Takie myślenie i działanie nie ma nic współnego z rzeczywistością. Jeśli skaczesz do wody i ratujesz komus życie, to tylko jeden z etapów efektu domina: sytuacja rozwija sie dalej: być może uratowałeś życie przyszłemu złoczyńcy lub świętemu, a ten w skutkach swoich działań znowu sprowadzi na ludzi masę cierpienia, itd, itd, itd. Nasze życie, każde życie, jest pod tym względem ambiwalentne: Budda czy Jezus byli w takim samym stopniu świętymi, jak i grzesznikami: na wielu sprowadzili ból i cierpienie, ale i ekstazę, która przeminęła jak obłok. Również wielu zawdzięcza swe (szczęśliwe) życie zwyrodnialcom. Nikt nie jest w stanie pojąć wszystkich sprzecznych skutków swojego zycia. Ale chętnie przymykamy oczy na tą ciemną stronę naszego życia. Tyle w nas anioła, co i diabła.
>opowiada się za dobrem, nie mówi natomiast nic o naturze dobra.
W równym stopniu opowiada się za złem. Taka jest po prostu struktura naszego działania. Pod warunkiem, że nie zrobimy z sytuacji czegoś absolutnego. W tym kontekście pisałem o platonizmie. Zły skutek dobra jest tylko kwestią czasu. Całe szczęscie, że jest i odwrotnie. Dobro plecie się ze złem, jak radość ze smutkiem. A problem, jaki mnie nurtuje, jest taki: jak działać w świecie o takiej strukturze. Ale to moja sprawa.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli skaczesz do wody i ratujesz komus życie, to tylko jeden z etapów efektu domina: sytuacja rozwija sie dalej: być może uratowałeś życie przyszłemu złoczyńcy
Takie właśnie myślenie krytykuję jako przeciwieństwo racjonalnego myślenia. Nie jest ono głupie czy nieracjonalne, nazwę je "myśleniem antyracjonalnym".
Mądry racjonalista nie da się zwieść antyracjonalistycznej demagogii - uratowanie życia przyszłemu złoczyńcy zawsze będzie jasno oceniał: jako przejaw czystego Dobra.
doku
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Takie właśnie myślenie....
Trudno tego dokonać, ale tym niemniej jakos trzeba rozróżnić myślenie od opisu: stwierdzając, że skutki naszych czynów są ambiwalentne moralnie - dokomuję tylko opisu.
>krytykuję jako przeciwieństwo racjonalnego myślenia...
Nie rozumiem, w jakim sensie opis może być nieracjonalny. Stwierdzenie, że trawa jest zielona nie jest ani racjonalne, ani nieracjonalne, ani antyracjonalne, ani też proracjonalne.
>Mądry racjonalista nie da się zwieść antyracjonalistycznej demagogii...
Brzmi jak teza z wiecu racjonalistów. Mądry człowiek nie da się zwieść żadnej demagogii. Również tej, która uchodzi za racjonalną.
>uratowanie życia przyszłemu złoczyńcy zawsze będzie jasno oceniał: jako przejaw czystego Dobra.
Wyobraź sobie sytuację obrony koniecznej. Co będzie tu przejawem Czystego Dobra: zastrzelić draba czy idąc za twoim rozumowaniem - dać się zastrzelić ratując życie złoczyńcy? Pomijając takie wyszukane sytuacje - operowanie pojęciem czystego Dobra uważam za nieporozumienie. Co zaś do demagogii: wierz mi, że nie staram się uwodzić kogokolwiek (a to zakłada współczesne pojęcie demagogii, bo niegdyś było komplementem).
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >obsesja na punkcie platonizmu
Dziękuję za tę obronę. Przy okazji wspomnę, że akurat obsesję na punkcie platonizmu rozumiem, gdyż sam ją mam, chociaż pewnie inaczej się ona u mnie objawia. Uważam Platona za źródło zła, za pomysłodawcę totalitaryzmu, za kogoś, kto jest odpowiedzialny za zbrodnie teokracji i komunizmu. Oczywiście nie twierdzę, że gdyby nie Platon, to byłoby lepiej, bo pewnie ktoś inny by wpadł na te same pomysły, ale gdyby to był ktoś inny, to tak samo bym go nienawidził, jak Platona (i Lenina).
Mam więc trochę zrozumienia dla kogoś, kto od razu rzuca się na innych, gdy powiedzą coś, co mu się kojarzy z Platonem.
doku
|
|
| Bernard | Witam serdecznie. Rozdzielenie racjonalizmu, którego Pan dokonał, jest w zasadzie przykładem dwóch różnych rodzajów etyki, do których racjonalizm jest raczej dodatkiem. Sam racjonalizm, nie daje podstaw do rozstrzygnięcia, nie daje podstaw do wyboru takiej a nie innej etyki, choć można próbować racjonalnie takową tłumaczyć. Można wszakże celować w racjonalizm etyczny, ale jak pamiętamy , rozkład pojęcia dobry, zgodnie z konstatacją Moore'a po wszelakich analizach brzmi "dobry znaczy dobry i tyle mam w tej kwestii do powiedzenia". Dobrze , ze pad rozdzielił dwie postawy, czy też interpretacje racjonalizmu, przykładem politycznym jest chociażby wątek Eichmann'a - brał udział w projekcie racjonalnej eksterminacji żydów, a potem Arendt oskarżała go o bezmyślność. Raz racjonalny to skuteczny, raz etyczny dzięki myśleniu. Racjonalny raczej może być zbiór praw, który wypływa z zespołu wartości, których poszanowania ma bronić. Same wartości jednak ciężko racjonalnie uzasadnić. Dobro i i prawda sądzę są tak samo pojęciami bliskoznacznymi dla racjonalisty jak i gorliwego wyznawcy wiary, tylko każde z nieco innej półki. Problem jednak zaczyna sie gry taki czy inny sposób myślenia zaczyna uzasadniać owe wartości, chociażby przykłady które pan podaje, rozłożenie winy na wiele czynników uniemożliwia jasną klasyfikację czynów, łagodzenie wyroków, usprawiedliwianie, w związku z czym są ludzie są jakby winni, jakby źli. Próba ostrego zakreślenia granicy, czy prezentacji takiej a nie innej etyki zostaje oskarżona o dogmatyzm. A obawiam się , ze etyki innej jak dogmatyczna nie ma. Pozdrawiam.
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Sam racjonalizm, nie daje podstaw do rozstrzygnięcia, nie daje podstaw do wyboru takiej a nie innej etyki
Oczywiście, że nie. Ale gdy już niekwestionowany osąd moralny jest gotowy, bez wnikania w źródło tej pewności, to racjonalista nie powinien udawać, ze nie rozumie tego osądu i konsekwencji, jakie z niego płyną. Proszę zauważyć, że wcale nie próbowałem uzasadnić, że rabuś i gwałciciel popełnia zło - przyjąłem to jako założenie do mojego wywodu.
>Racjonalny raczej może być zbiór praw, który wypływa z zespołu wartości, których poszanowania ma bronić. Same wartości jednak ciężko racjonalnie uzasadnić.
Proszę być optymistą. Powstała niedawno nauka biologiczna, zwana psychologią ewolucyjną, posiada teorię i metodykę, które już niedługo pozwolą nam zrozumieć niektóre wartości etyczne, jako specyficzne cechy gatunkowe homo sapiens, niektóre jako cechy wspólne naszych przodków (praszympansów) i ich potomków, jeszcze inne, jako specyficzne cechy osobnicze, a jeszcze inne jako różnice kulturowe. Na tej podstawie łatwo będzie zidentyfikować patologie i mniejszościowe strategie genów, np. gwałcenie, charakterystyczne dla orangutanów i delfinów, rzadsze u szympansów, jeszcze rzadsze u ludzi. To początek drogi, ale znając dotychczasowe osiągnięcia etologii w tym zakresie (psychologii ewolucyjnej), wierzę, że etyka niedługo stanie się częścią biologii.
>etyki innej jak dogmatyczna nie ma
Pozdrawiam.
doku
|
|
| | | Hrabia Valenty (96 punktów) | > Proszę być optymistą. Powstała niedawno nauka biologiczna, zwana psychologią ewolucyjną, posiada teorię i metodykę, które już niedługo pozwolą nam zrozumieć niektóre wartości etyczne, jako specyficzne cechy gatunkowe homo sapiens, niektóre jako cechy wspólne naszych przodków (praszympansów) i ich potomków, jeszcze inne, jako specyficzne cechy osobnicze, a jeszcze inne jako różnice kulturowe. Na tej podstawie łatwo będzie zidentyfikować patologie i mniejszościowe strategie genów, np. gwałcenie, charakterystyczne dla orangutanów i delfinów, rzadsze u szympansów, jeszcze rzadsze u ludzi. To początek drogi, ale znając dotychczasowe osiągnięcia etologii w tym zakresie (psychologii ewolucyjnej), wierzę, że etyka niedługo stanie się częścią biologii.> >etyki innej jak dogmatyczna nie ma> Pozdrawiam.>
dokuWitam. Zaskoczył mnie pan z tą etologią i to dość mocno. Będę optymistą twierdząc ,że elementy kultury pojmowanej najszerzej, są mniej zależne od naszych genów niż niektórzy twierdzą, a koneksje z delfinami poślednie. Poza tym to trochę błędne koło, gdyż etologia osobno traktuje dziedziczenie kulturowe, potem dochodzi behawioryzm ewolucyjny itp itd. Sprowadzanie i reinterpretowanie jednych dziedzin na drugie, jak czynił Lorenz. Bardziej głoszone niż dowodzone, a niesmak pozostaje. Jest to raczej inny rodzaj tłumaczenia zachowań sprowadzając wszystko pod jeden mianownik, przypisywałbym większą role kulturze, którą próbowano również sprowadzać pod jeden sztandar, ale jakoś średnio się to udawało. Modne, nudne, mało inspirujące, że tak podsumuje zoologizm . Skłaniam sie raczej ku filozofii niż filo zoo fii. Czekam aż etykę wyjaśni fizyka kwantowa. Pozdrawiam. Rozumiem, że pan żartował 
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >sprowadzając wszystko pod jeden mianownik, przypisywał bym większą role kulturze, którą próbowano również sprowadzać pod jeden sztandar
Chyba myli Pan psychologię ewolucyjną z socjobiologią, już odrzuconą przez środowiska naukowe. Psychologia ewolucyjna docenia wpływ kultur nawet jako czynnik selekcyjny kształtujący przyszłe geny w populacji. W czysto naukowym podejściu, jakie reprezentuje psychologia ewolucyjna, instynkty ludzkie kształtują kultury w takim samym stopniu w jakim kultury kształtują przyszłe instynkty.
> Modne, nudne, mało inspirujące, że tak podsumuje zoologizm.
To stereotyp ukształtowany przez wrogich nauce ignorantów. W rzeczywistości ewolucjonizm jest bardziej inspirujący niż cała filozofia i wszyskie klasyczne nauki o człowieku. Jeżeli dodamy do tego teorię symbiogenezy Lynn Margulis, otrzymujemy dyscyplinę bogatszą i bardziej złożoną, niż wszystkie dotychczasowe dyscypliny nauki i wiedzy razem wzięte. Jesteśmy organizmami symbiotycznymi, jak wszystkie inne organizmy. Złożoność inspiracji, jakie daje ten paradygmat, przewyższa przynajmniej o rząd wielkości inspiracje z nauk wcześniejszych. W porównaniu z teorią ewolucji, taka np. filozofia jest jak wypracowanie gimnazjalisty, w porównaniu do eseju o władzy, który Tołstoj wplótł w tekst "Wojny i pokoju".
> Czekam aż etykę wyjaśni fizyka kwantowa.
To na pewno żart, ale...
> Rozumiem, że pan żartował
... ja piszę poważnie.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | 1 na 1 | Hrabia Valenty (96 punktów) | >>sprowadzając wszystko pod jeden mianownik, przypisywał bym większą role kulturze, którą próbowano również sprowadzać pod jeden sztandar
>Chyba myli Pan psychologię ewolucyjną z socjobiologią, już odrzuconą przez środowiska naukowe. Psychologia ewolucyjna docenia wpływ kultur nawet jako czynnik selekcyjny kształtujący przyszłe geny w populacji. W czysto naukowym podejściu, jakie reprezentuje psychologia ewolucyjna, instynkty ludzkie kształtują kultury w takim samym stopniu w jakim kultury kształtują przyszłe instynkty.
Szanowny Panie, psychologia ewolucyjna wywodzi sie z też darwinizmu jak i socjobiologii, a to, ze jej pierwotne podstawy zostały podważone świadczy źle o niej nie o jej krytykach. Psychologia ewolucyjna stara sie narzucić brak jakościowej różnicy miedzy człowiekiem a zwierzęciem poprzez pewne podobieństwa, filozofia ma jednak tę zaletę, że wyżej ceni jakość niż ilość. Wszelkie dowody , których sie pan trzyma są tylko hipotezami i mnożeniem możliwości, jak chociażby u Buss'a który jest uważany za znakomitą postać w tej dziedzinie. Nie spełniają kryterium falsyfikacji, która wydaje się być nieodzowna, w tym wypadku staje sie narracją, która nie różni się od innych tego typu. Problem między natura a kultura dużo ciekawiej eksponuje antropologia, czy antropologia filozoficzna, starając sie komplementarnie ująć problem. Jednak poklask dla nauki jest w tym wypadku większy. Przypomnę panu, że wątek który Pan zapoczątkował dotyczy etyki, która nie ogranicza sie do jedynie zachowań organizmów żywych, gdyby tak było, proszę mi wierzyć, nie było by tej dyskusji.
>> Modne, nudne, mało inspirujące, że tak podsumuje zoologizm.
>To stereotyp ukształtowany przez wrogich nauce ignorantów. W rzeczywistości ewolucjonizm jest bardziej inspirujący niż cała filozofia i wszyskie klasyczne nauki o człowieku. Jeżeli dodamy do tego teorię symbiogenezy Lynn Margulis, otrzymujemy dyscyplinę bogatszą i bardziej złożoną, niż wszystkie dotychczasowe dyscypliny nauki i wiedzy razem wzięte. Jesteśmy organizmami symbiotycznymi, jak wszystkie inne organizmy. Złożoność inspiracji, jakie daje ten paradygmat, przewyższa przynajmniej o rząd wielkości inspiracje z nauk wcześniejszych. W porównaniu z teorią ewolucji, taka np. filozofia jest jak wypracowanie gimnazjalisty, w porównaniu do eseju o władzy, który Tołstoj wplótł w tekst "Wojny i pokoju".
Rozumiem, że to pana preferencja, pisanie o Tołstoju w kontekście filozofii, jest jak pisanie o Dostojewskim w kontekście marksizmu. Cieszę sie niezmiernie i zazdroszczę jednostki miary i wielkości między humanistyką a psychologią ewolucyjną. To że jesteśmy drogi Panie organizmami biologicznymi, nie zaciera między nami różnic. Jeśli podobieństwa z małpami bardziej pana inspirują niż różnice miedzy ludźmi, to pana wybór. Poza tym zaskakuje mnie Pana nawiązanie do psychologii ewolucyjnej, w kontekście wątku który Pan poruszył , który ma się nijak do tematu. Proszę wiec uzasadnić dobro i zło w kontekście psychologii ewolucjonistycznej.
>> Czekam aż etykę wyjaśni fizyka kwantowa.
>To na pewno żart, ale...
>> Rozumiem, że pan żartował
>... ja piszę poważnie.
Mam nadzieję, że Pan zastosował meta-żart.
Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >psychologia ewolucyjna wywodzi sie z też darwinizmu jak i socjobiologii, a to, ze jej pierwotne podstawy zostały podważone świadczy źle o niej
To nieprawda. Darwinizm z początku był teorią błędną, bo Darwin nie znał dzieła Mendla i używał śmiesznego modelu "mieszania cech", który prowadził go wielokrotnie do błędnych wniosków, z czego on sobie zdawał sprawę. Mimo to jego teoria sprawiła, że nauka stała się czymś poważniejszym niż filozofia i niż teologia. To właśnie Darwinowi nauka zawdzięcza swoją najwyższą pozycję w hierarchii ludzkich aktywności. Dzieło Mendla w żaden sposób nie może być argumentem podważającym psychologię ewolucyjną - to zaskakujący błąd logiczny w poście z pozoru dość przemyślanym. Jest przecież odwrotnie. Fakt, że psychologia wolna jest od błędów darwinizmu i socjobiologii świadczy na jej korzyść.
Proszę pamiętać, że darwinizm jest składnikiem koniecznym paradygmatu naukowego, mimo wszystkich swoich błędów, luk i potknięć - kto odrzuca darwinizm, nie może być uważany za naukowca, a w środowisku naukowym staje się obiektem ostracyzmu i śmieszności. Kreacjonizm podzielił los geocentryzmu, chociaż wiele osób nie wie tego jeszcze.
>Psychologia ewolucyjna stara sie narzucić brak jakościowej różnicy miedzy człowiekiem a zwierzęciem
Takie fałszywe zdanie wygląda na nieudolną próbę deprecjacji.
> Nie spełniają kryterium falsyfikacji
Psychologia ewolucyjna jest dyscypliną w ramach etologii (biologii), spełnia bardzo dobrze kryterium falsyfikacji i to na kilka sposobów.
>staje sie narracją
Ciągle to samo - jakby próba deprecjacji. Tylko ignoranci mogą się na to nabrać. Kto zna psychologię ewolucyjną, ten wie, że to kłamliwy zarzut. Metody fanatyków walki z darwinizmem wiele się nie zmieniły, tylko trochę wysubtelniały.
>Problem między natura a kultura dużo ciekawiej eksponuje antropologia
Żaden szanujący się antropolog nie odrzuca darwinizmu w XXI w.
> etyki, która nie ogranicza sie do jedynie zachowań organizmów żywych, gdyby tak było, proszę mi wierzyć, nie było by tej dyskusji.
Tu mnie Pan zaskoczył. Etyka bez podmiotu? Istnieje coś takiego?
> W porównaniu z teorią ewolucji, taka np. filozofia jest jak wypracowanie gimnazjalisty, w porównaniu do eseju o władzy, który Tołstoj wplótł w tekst "Wojny i pokoju".
>Rozumiem, że to pana preferencja, pisanie o Tołstoju w kontekście filozofii, jest jak pisanie o Dostojewskim w kontekście marksizmu
Nie zrozumiał Pan logiki tej analogii. Napisałem o Tołstoju w kontekście eseju. Analogię czytamy tak: "2 ma się tak do 4 jak 7 do 14". "Filozofia ma się tak do biologii, jak wypracowanie do eseju".
doku
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Hrabia Valenty (96 punktów) |
>To nieprawda. Darwinizm z początku był teorią błędną, bo Darwin nie znał dzieła Mendla i używał śmiesznego modelu "mieszania cech", który prowadził go wielokrotnie do błędnych wniosków, z czego on sobie zdawał sprawę. Mimo to jego teoria sprawiła, że nauka stała się czymś poważniejszym niż filozofia i niż teologia. To właśnie Darwinowi nauka zawdzięcza swoją najwyższą pozycję w hierarchii ludzkich aktywności. Dzieło Mendla w żaden sposób nie może być argumentem podważającym psychologię ewolucyjną - to zaskakujący błąd logiczny w poście z pozoru dość przemyślanym. Jest przecież odwrotnie. Fakt, że psychologia wolna jest od błędów darwinizmu i socjobiologii świadczy na jej korzyść.
Zaskakującego błędu logicznego nie widzę, gdyż nie odwoływałem sie do Mendla, nie czepiam sie też darwinizmu w kwestii metodologicznej, natomiast socjobiologii, jako przykład nieuprawnionego wnioskowania ze sprawdzonych naukowo podstaw.
>Proszę pamiętać, że darwinizm jest składnikiem koniecznym paradygmatu naukowego, mimo wszystkich swoich błędów, luk i potknięć - kto odrzuca darwinizm, nie może być uważany za naukowca, a w środowisku naukowym staje się obiektem ostracyzmu i śmieszności. Kreacjonizm podzielił los geocentryzmu, chociaż wiele osób nie wie tego jeszcze.
Nikt tutaj nie neguje darwinizmu i nie forsuje kreacjonizmu, odnoszę sie do przydatności tych teorii w ramach narzuconego przez pana wątku na forum. Racjonalizm w kontekście pojęcia dobra, czy zła, adaptacja gatunkowa nic tutaj nie wnosi. By to miało sens trzeba było by udowodnić , na podstawie tych teorii co znaczy dobry, racjonalny, wolny, a takie tłumaczenia na tym polu są mało satysfakcjonujące po prostu. Kluczowe pojęcie wolności, będące zasadniczo rdzeniem wyboru etycznego, nie jest przedmiotem zainteresowania tych nauk. Tylko tyle.
>Takie fałszywe zdanie wygląda na nieudolną próbę deprecjacji.
Tylko traktując to literalnie. Jednakże jakościowe różnice, są tak ogromne, ze chybiony jest według mnie prosty schemat sprowadzania wszystko na jedna płaszczyznę, co czynił choćby etolog Lorenz, tłumacząc czym jest zło.
>Psychologia ewolucyjna jest dyscypliną w ramach etologii (biologii), spełnia bardzo dobrze kryterium falsyfikacji i to na kilka sposobów.
Co nie znaczy, ze nie rzutuje swoich wniosków zbyt frywolnie, mając silne podstawy można tworzyć domniemania.
>Ciągle to samo - jakby próba deprecjacji. Tylko ignoranci mogą się na to nabrać. Kto zna psychologię ewolucyjną, ten wie, że to kłamliwy zarzut. Metody fanatyków walki z darwinizmem wiele się nie zmieniły, tylko trochę wysubtelniały.
Pan natomiast ciągle broni psych. za pomocą darwinizmu, z którym nie polemizuję, walczy pan z wyimaginowanymi zarzutami, co nie służy adaptacji. Narracją jest posiłkowanie sie psych.ewo. w kontekście wątku przewodniego. Poza tym psych ewo. popełnia w tłumaczeniach tautologie opisując choćby zachowania altruistyczne, tak by wpasowywały sie w założenia wzięte z darwinizmu itp. itd. Oceniam moralny wybór jako dobry i zły, a nie służący adaptacji. Inna płaszczyzna rozważań.
>Żaden szanujący się antropolog nie odrzuca darwinizmu w XXI w.
Oczywiście , że nie, większość była biologami , zoologami itp. Wychodząc jednak od darwinizmu, zwracali różnicę na autonomie świata ludzkiego, choćby ze szczególnym naciskiem na język jako podstawowy wyznacznik. Uwydatniali jakościową różnice, nie forsując zachowań moralnych czy etycznych, jako prostych pochodnych założeń darwinizmu.
>Tu mnie Pan zaskoczył. Etyka bez podmiotu? Istnieje coś takiego?
Źle mnie pan zrozumiał. Wyrażam swoje wątpliwości, czy sprowadzając problem etyczny, do cech i schematów czysto biologicznych, ciągle mówimy o tym samym problemie.
>> W porównaniu z teorią ewolucji, taka np. filozofia jest jak wypracowanie gimnazjalisty, w porównaniu do eseju o władzy, który Tołstoj wplótł w tekst "Wojny i pokoju".
Teoria ewolucji, jest interesująca, zajmuje sie jednak nieco innymi problemami, posiada swoją metodę i obszar zainteresowania, co jest wymogiem nauki. To ze ludzie budują tamy , można tłumaczyć zbłąkanym genem bobra, lub też w inny sposób. Zwracam uwagę, zaskoczenie moje co do pana postu, wynikało nie z negacji psych. ewo. w ogóle, tylko w kontekście naszej dyskusji. Jeśli potafi Pan dylemat , który Pan zaproponował, przełożyć na język psych. ewo. to chętnie tego wysłucham, może zrodzi sie z tego coś interesującego.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Co nie znaczy, ze nie rzutuje swoich wniosków zbyt frywolnie
Proszę popatrzeć, jak fizyka frywolnie rozrzuca hipotezy na temat np. kwantowej natury czasoprzestrzeni - jest w tym więcej poezji i fantazji niż w całej dotychczasowej filozofii, przynajmniej jeśli oceniać pod względem różnorodności pomysłów, liczby publikacji i fantastyczności wizji
> psych ewo. popełnia w tłumaczeniach tautologie opisując choćby zachowania altruistyczne, tak by wpasowywały sie w założenia wzięte z darwinizmu
Znam kilka rodzajów altruistycznych strategii genów, opisanych przez PE. Najprostszą jest instynkt macierzyński aktywowany przez fałszywy bodziec, taki jak np. widok cudzego dziecka w potrzebie. Która kobieta klepnie się w tym monencie w czoło i powie sobie: "spokojnie, to cudze dziecko, geny są głupie, programują takie automaty, to współczucie jest fałszywie skierowane, zostaw to dziecko". Kobiety jednak tak nie myślą, altruizm staje się faktem.
Łatwo jest powtarzać fałszywe zarzuty bez refleksji. Proszę jednak spróbować pokazać tę tautologię, opisać ją własnymi słowami
>zachowań moralnych czy etycznych, jako prostych pochodnych założeń darwinizmu.
Niestety, nie są to rzeczy tak proste, jak np. klasyczna folozofia. Same podstawy teorii ewolucji, sama definicja mechanizmu selekcji genów przez oddziaływanie środowiska na fenotyp, jest czymś niepojętym dla większości ludzi. Wciąż spotykam ludzi, którzy nie rozumieją, że mutacje są wrogiem ewolucji, bo utrudniają genom dostosowywanie się do warunków środowiska.
> To ze ludzie budują tamy , można tłumaczyć zbłąkanym genem bobra
Ja rozumiem, że to bardzo śmieszny dowcip. Jest on śmieszniejszy nawet od słynnego starego dowcipu: "Wśród moich pradziadków nie było szympansa, a wsród pańskich, panie Darwin?".
>chętnie tego wysłucham, może zrodzi sie z tego coś interesującego.
Zakładam, że mogę nadal liczyć na Pańskie poczucie humoru, więc chętnie dostraczę Panu tematu do żartów. Czego więc chętnie Pan wysłucha? Opisu ludzkich instynktów moralnych?
doku
|
|
| | | | | | | | | Hrabia Valenty (96 punktów) | >Proszę popatrzeć, jak fizyka frywolnie rozrzuca hipotezy na temat np. kwantowej natury czasoprzestrzeni - jest w tym więcej poezji i fantazji niż w całej dotychczasowej filozofii, przynajmniej jeśli oceniać pod względem różnorodności pomysłów, liczby publikacji i fantastyczności wizji
Zgadzam sie tutaj z Panem, i nic do tego nie mam, do czasu gdy pozostaje w swoim obszarze, gdy natomiast ktoś z fizyków próbuje, co miało miejsce interpretować zasadę nieoznaczoności jako argument za istnieniem wolnej woli zaczynam powątpiewać. Chodzi mi o sprowadzanie jednego obszaru na drugi.
>Znam kilka rodzajów altruistycznych strategii genów, opisanych przez PE. Najprostszą jest instynkt macierzyński aktywowany przez fałszywy bodziec, taki jak np. widok cudzego dziecka w potrzebie. Która kobieta klepnie się w tym monencie w czoło i powie sobie: "spokojnie, to cudze dziecko, geny są głupie, programują takie automaty, to współczucie jest fałszywie skierowane, zostaw to dziecko". Kobiety jednak tak nie myślą, altruizm staje się faktem.
Ciężko moim zdaniem sprowadzać strategie genową do tłumaczenia wszelkich ludzkich zachowań, w przypadku macierzyństwa, zachowania swojego życia jest do rozsądne, przykładów przeciwnych jest również mnóstwo, nie skłaniam sie ku jednej wykładni ludzkiego postępowania.
>Łatwo jest powtarzać fałszywe zarzuty bez refleksji. Proszę jednak spróbować pokazać tę tautologię, opisać ją własnymi słowami
Te fałszywe zarzuty, jak Pan powiada, dotyczą schematu tłumaczenia, jeśli przyjmujemy że punktem wyjścia i schematem wyjaśniania obejmujemy adaptacje, oraz warunki przetrwania potomstwa, wszystko interpretujemy pod tym kątem, zachowania służy adaptacji bądź nie. W psych. ewo. takie założenia uważa sie za punkt wyjścia, i dobrze, nie sądzę jednak , że można to przełożyć na wytłumaczenie większości przypadków które bądź wychwalamy bądź potępiamy. Przypomina to czasem utylitarny schemat mówiący że celem jest zwiększanie przyjemności, przyjmując że dążenie do dobra jest dążeniem do przyjemności. Zakładamy podstawowe prawo, potem interpretujemy je pod jego wpływem. Nie neguje tutaj zasad biologii, instynktów, a jedynie pewnej perspektywy, która w niektórych przypadkach może uprościć problem i w zasadzie nie jest w stanie dać podstaw do skłaniania sie do takiej bądź innej oceny , podkreślam etycznej.
>Niestety, nie są to rzeczy tak proste, jak np. klasyczna folozofia. Same podstawy teorii ewolucji, sama definicja mechanizmu selekcji genów przez oddziaływanie środowiska na fenotyp, jest czymś niepojętym dla większości ludzi. Wciąż spotykam ludzi, którzy nie rozumieją, że mutacje są wrogiem ewolucji, bo utrudniają genom dostosowywanie się do warunków środowiska.
Źle mnie Pan zrozumiał. Nie zarzucam prostoty nauce o której Pan wspomina, jednak tłumaczenie w tym wypadku, odnośnie dostosowania się gatunku nic nie tłumaczy, konfliktu między jednostkami bądź społecznościami, czy grupami nie rozstrzygnie zachowanie które może być uważane za dobro dla gatunku. Ewolucjonizm daje wyjaśnienie , nie daje norm postępowania, tyle.
>> To ze ludzie budują tamy , można tłumaczyć zbłąkanym genem bobra
>Ja rozumiem, że to bardzo śmieszny dowcip. Jest on śmieszniejszy nawet od słynnego starego dowcipu: "Wśród moich pradziadków nie było szympansa, a wsród pańskich, panie Darwin?".
Ten z Darwinem rzeczywiście nie jest śmieszny.
>>chętnie tego wysłucham, może zrodzi sie z tego coś interesującego.
>Zakładam, że mogę nadal liczyć na Pańskie poczucie humoru, więc chętnie dostraczę Panu tematu do żartów. Czego więc chętnie Pan wysłucha? Opisu ludzkich instynktów moralnych?
Liczę raczej, że dostarczy Pan tematu do dyskusji. Może Pan liczyć na moje poczucie humoru, podobno jego posiadanie wpływa znacznie na możliwość przetrwania, zwłaszcza w tych trudnych czasach.
>
doku
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >interpretować zasadę nieoznaczoności jako argument za istnieniem wolnej woli zaczynam powątpiewać.
Była taka hipoteza. Penrose przypuszczał, że w komórkach nerwowych mózgu istnieją jakieś konstrukcje w kształcie nanorurek, w których zachodzi czasem spontanicznie kwantowa dekoherencja na "większą skalę", którą można by utożsamić ze znanym nam wewnętrznym poczuciem spontaniczności i wolnej woli. Ta hipoteza została już obalona. Nie rozumiem jednak, skąd ten emocjonalny komentarz, przecież to tylko hipoteza naukowa, a nie żaden zamach na jakąś świętość.
>Ciężko moim zdaniem sprowadzać strategie genową do tłumaczenia wszelkich ludzkich zachowań
Nikt nawet nie próbuje tego robić, a przynajmniej nikt ze środowisk naukowych. Broni Pan tej swojej socjologii, jakby była święta.
> jeśli przyjmujemy że punktem wyjścia i schematem wyjaśniania obejmujemy adaptacje, oraz warunki przetrwania potomstwa, wszystko interpretujemy pod tym kątem, zachowania służy adaptacji bądź nie. W psych. ewo. takie założenia uważa sie za punkt wyjścia, i dobrze, nie sądzę jednak , że można to przełożyć na wytłumaczenie większości przypadków które bądź wychwalamy bądź potępiamy. Przypomina to czasem utylitarny schemat mówiący że celem jest zwiększanie przyjemności, przyjmując że dążenie do dobra jest dążeniem do przyjemności.
Nawiasem mówiąc, dobrze, że ktoś rozumie na tym forum, że przyjemność jest także rodzajem dobra. Mam w innych wątkach takich dyskutantów, którzy twierdzą, że jedynym dobrem jest dobra intencja i działanie z dobrymi intencjami.
Ale wracając do meritum, teraz rozumiem, jaką tautologię miał Pan na myśli. Jeżeli założymy, że wszystko jest robione dla dobra naszych dzieci i wnuków, to nie udowodnimy nigdy, że jakieś zachowaniem jest adaptacją. Na szczęście biologia ma nowe narzędzia, których dawniej za czasów socjobiologii nie było. Teraz ewolucjoniści dysponują matematyczną teorią gier i programami symulującymi interakcje między genami, fenotypem a środowiskiem - teraz naprawdę można udowodnić, co jest adaptacją, a co nie jest. Oczywiście na razie udowodniono bardzo niewiele, dyscyplina jest bardzo młoda.
>dostosowania się gatunku
Ten model jest już obalony. Gatunki się nie dostosowują, podmiotem dostosowania się są pewne klasy abstrakcji zespołów alleli, nazwane medialnie, genialnie: "samolubnym genem", mimo że w rzeczywistości ani gen nie jest samolubny, ani nawet nie jest podmiotem ewolucji. W rzeczywistości dostosowanie się polega głównie na ekspansji w ranach gatunku, kosztem nosicieli konkurencyjnych samolubnych genów. Prowadzi to często do osłabienia gatunku i jego zagłady.
Pouczającym przykładem jest zjawisko ławicy lub stada. Zwierzęta będąca pokarmem dla drapieżników często grupują się w stada, co jest z punktu widzenia "dostosowania gatunku" kompletnym absurdem. Ten absurd jest najlepiej widoczny, kiedy na takim stadzie żerują wieloryby - sprytnie zagęszczają one ryby, aby jednym łykiem pochłonąć w końcu całą ławicę. Ten sam błąd samolubnych genów wykorzystują rybacy. Najśmieszniejsze jest, że jeszcze niedawno biologowie komentowali zachowania stadne na poziomie zrozumienia takim, jakby wierzyli w geocentryzm i kreacjonizm - pamiętam to ględzenie o tym, że grupowanie się w stada utrudnia drapieżnikom polowanie, że niby drapieżnik jest zdezorientowany wielką liczbą itd. Dzisiaj dla każdego biologa jest już oczywiste, że stado jest pomysłem idiotycznym. Nie dość, że utrudnia odżywianie swoim członkom, to jeszcze ułatwia drapieżnikom polowanie. Dokładne obserwacje i obliczenia pokazały, skąd się biorą instynkty stadne. Otóż samolubne geny, w obliczu zagrożenia, potrafią skierować ofiarę polowania w kierunku innego osobnika tego samego gatunku, który jeszcze nie jest ścigany. Ofierze opłaca się uciekać pomiędzy inne osobniki swojego gatunku. "Zjedz kolegę, a nie mnie, zobacz, on nie ucieka tak szybko, jak ja". Takie zachowanie zapewnia sukces reprodukcyjny kosztem innych osobników swojego gatunku. Takie zachowanie sprawia, że zwierzęta zbijają się w stada bez sensu jak bezmyślne roboty na swoją zgubę.
> konfliktu między jednostkami bądź społecznościami, czy grupami nie rozstrzygnie zachowanie które może być uważane za dobro dla gatunku.
Ewolucjonizm uczy nas tego właśnie, że dobro własnego gatunku jest fikcją i fałszem. Istnieją zwierzęta, które instynktownie opiekują się innymi gatunkami, tak jak my opiekujemy się zbożami, krowami czy dzikami. Jednak własny gatunek zawsze jest największym wrogiem, dla wszystkich zwierząt. Większość naszych zachowań instynktownych skierowana jest przeciwko innym przedstawicielom naszego gatunku - nosicielom konkurencyjnych "samolubnych genów". Przykładem jest zgodna panika Polaków w obliczu ujemnego przyrostu naturalnego. Dla dobra gatunku powinniśmy się cieszyć, że gęstość zaludnienia się obniży do bezpiecznego poziomu, ale nasze samolubne geny każą nam widzieć wroga w każdym narodzie, który ma dodatni przyrost naturalny.
>Liczę raczej, że dostarczy Pan tematu do dyskusji.
Ciekawym przykładem ewolucji zachowań jest tabu dziewictwa. W książce "Strzelby, zarazki, maszyny" jest pięknie wyjaśnione, jak geografia i klimat kształtowały relacje naszych przodków z naszymi zarazkami. Naukowcy podjęli wielki trud zebrania danych z całego świata na temat zasięgu dawnych epidemii i szlaków handlowych oraz migracji ludności. I co się okazało? Zasięg populacji ludzkich wyselekcjonowanych w ogniu walki z epidemiami i pandemiami pokrywa się z zasięgiem moralności opartej na kulcie dziewictwa i czystości. Kultury stare i tzw. wyspowe miały zupełnie inną moralność (swoboda seksualna, inicjacje dzieci przez dorosłych). I to nie jest świadomy wybór w odpowiedzi na zagrożenie epidemiologiczne - to są nowe instynkty, zaprogramowane przez nowe kombinacje "samolubnego genu" i wyselekcjonowane przez setki pokoleń walki z zarazkami - jesteśmy potomkami tych prababć, które bały się seksu, i to uratowało je i dzieci przed zakażeniem.
doku
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
>Ale gdy już niekwestionowany osąd moralny jest gotowy, bez wnikania w źródło tej pewności, to racjonalista nie powinien udawać, ze nie rozumie tego osądu i konsekwencji, jakie z niego płyną.
Zamiast racjonalista, napisałbym po prostu - człowiek. Racjonalistę wyróżniałaby natomiast gotowość do podejmowania prób uzasadnienia "niekwestionowanego" osądu moralnego, nawet gdyby miało to skutkować jego zakwestionowaniem. Ponadto, czy raczej przede wszystkim, racjonalista odrzucałby wszelkie nadnaturalne uzasadnienia moralności.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Hrabia Valenty (96 punktów) | >>Ale gdy już niekwestionowany osąd moralny jest gotowy, bez wnikania w źródło tej pewności, to racjonalista nie powinien udawać, ze nie rozumie tego osądu i konsekwencji, jakie z niego płyną.
> Zamiast racjonalista, napisałbym po prostu - człowiek. Racjonalistę wyróżniałaby natomiast gotowość do podejmowania prób uzasadnienia "niekwestionowanego" osądu moralnego, nawet gdyby miało to skutkować jego zakwestionowaniem. Ponadto, czy raczej przede wszystkim, racjonalista odrzucałby wszelkie nadnaturalne uzasadnienia moralności.
> Pozdrawiam
Racjonalista, próbujący w niekwestionowany sposób uzasadniać takie sądy, byłby narażony na dogmatyzm (co według mnie jest konieczne), przynajmniej w takim wypadku. Nadnaturalne czy naturalne, w kwestii etyki czy nie sądzi Pan , że to niewiele zmienia ? Słusznie Pan zauważył, nie stawiałbym racjonalisty ponad człowiekiem...
|
|
1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | Według mnie dochodzi tu zamieszania, bo na przykład co ma wspólnego analogia walki ofiary z napastnikiem do walki dwóch idei, które wywarły wpływ na ludzkie umysły? Konkretny człowiek w jednej chwili może spotkać się ze złem, wczoraj coś ukradł, ale dzisiaj sam padł ofiarą kogoś innego. Zdarzenia możemy ocenić oddzielnie, wczoraj uczynił coś złego, dzisiaj spotkał się z czymś złym. Nie ma potrzeby sumowania, czyli na przykład za to, co uczynił wczoraj poniesie karę, za to, co stało się dzisiaj karę poniesie jego oprawca, spotka więc go kara i zaraz potem rekompensata.
W przypadku państw rzecz ma się inaczej, mogą one w jednej chwili podejmować starania o coś słusznego i zarazem w innym miejscu, w tej samej chwili podejmować działania haniebne - lewą ręką rozdawać pieniądze, a prawą strzelać. I to się dzieje, bo tak gigantyczne twory jak państwa nie są zdolne być spójne w swoim działaniu.
Według mnie to się w ogóle nie nadaje do rozpatrywania w kategoriach dobra i zła, ale jeśli już musimy i musimy użyć analogii do przykładu konkretnych ludzi, to mamy tu walkę zła ze złem, albo jak kto woli - mniejszego zła z większym.
|
|
| 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >co ma wspólnego analogia walki ofiary z napastnikiem do walki dwóch idei, które wywarły wpływ na ludzkie umysły?
Nie ma czegoś takiego jak "walka dwóch idei" - to zawsze jest walka między ludźmi - nosicielami tych umysłów.
>wczoraj coś ukradł, ale dzisiaj sam padł ofiarą kogoś innego.
Doskonale, to ładne uzupełnienie mojego wywodu. W każdej chwili mamy wybór - możemy dokonać oceny moralnej zdarzenia albo udawać, że Dobro i Zło są pojęciami dla nas mętnymi.
> Nie ma potrzeby sumowania
Oczywiście że nie ma, chyba że mamy do czynienia ze zjawiskiem recydywy.
>W przypadku państw rzecz ma się inaczej, mogą one w jednej chwili podejmować starania o coś słusznego i zarazem w innym miejscu, w tej samej chwili podejmować działania haniebne - lewą ręką rozdawać pieniądze, a prawą strzelać.
Tak jak ludzie. Nie ma tu żadnej różnicy istotnej dla meritum tego wątku.
>I to się dzieje, bo tak gigantyczne twory jak państwa nie są zdolne być spójne w swoim działaniu.
Ale my mamy wybór - możemy dokonać oceny moralnej zdarzenia albo udawać, że Dobro i Zło są pojęciami dla nas mętnymi.
>Według mnie to się w ogóle nie nadaje do rozpatrywania w kategoriach dobra i zła, ale jeśli już musimy i musimy użyć analogii do przykładu konkretnych ludzi, to mamy tu walkę zła ze złem, albo jak kto woli - mniejszego zła z większym.
Twój wybór, masz do niego prawo. Ale ja mam prawo skomentować ten wybór jako opowiedzenie się przeciwko racjonalnemu myśleniu.
doku
|
|
| | | lipschitz (1674 punktów) | >Twój wybór, masz do niego prawo. Ale ja mam prawo skomentować ten wybór jako opowiedzenie się przeciwko racjonalnemu myśleniu.
>
Jak najbardziej.
Pozdrawiam
|
|
4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Naszkicowałem może przesadnie [...].
Zdecydowanie przesadnie.
>Moim celem jest jednak pokazanie pewnych patologii, [...].
To też Ci się nie udało, ponieważ tych patologii, takich "modelowych" jest znacznie więcej, a Ty pokazujesz raptem jedną z możliowych. Po co więc ta liczba mnoga?
>[...] Zauważyłem na tym forum czasami taką manierę, że w dyskusjach pojawiają się wypowiedzi w rodzaju: "Nie osądzajmy tych ludzi tak jednoznacznie, [...].
To nie jest maniera, to prawidłowy osąd rzeczywistości.
Mam nadzieję, że dokładnie wiem o co Ci chodzi.
Chcesz bezwzględnego respektowania wartości i norm moralnych. Tak?
W ocenach podobnych czynów nie może istnieć czynnik wyjątkowości (jeśli dwie osoby postępują podobnie, to ocenić należy je tak samo; bez wdawania się w analizę kto jest kim).
Racz jednak zauważyć co taka postawa implikuje.
Po pierwsze: musimy uznać, że istnieje jakiś jeden obiektywny system wartościowo-normatywny. A to prawdą nie jest. Takich systemów jest wiele.
Teiści wszelkiej maści uznają pojęcie "prawa naturalnego". Jest to prawo "nadane" nam przez ichnich bogów poprzez zapisy w świętych księgach będących rzekomo natchnionymi przekazami słowa (woli) bożego.
Tylko przyjęcie koncepcji "prawa naturalnego" spełnia wymóg Twoich postulatów etycznych. Chcesz tego?
Po drugie: nawet dla teistów bezwyjątkowość ocen moralnych nie jest możliwa!!! Dlaczego? Pisałem już o tym kilka razy, ale mniejsza...
Dlatego, że - mówiąc najogólniej - nie "mierzymy tą samą miarką" ludzi "swoich" i "obcych". Dla "swoich" mamy zawsze "taryfę ulgową" (wyjątki w stosowaniu norm) spowodowaną rozlicznymi "usprawiedliwieniami".
Posłużę się Twoim przykładem.
Jeśli zgwałcona zostanie Twoja żona lub córka (osoby dla Ciebie bardzo znaczące), to Twoje oceny moralne sprawcy będą bardzo surowe i bezwzględne - bez okoliczności łagodzących.
Jeżeli jednak ofiarą identycznego gwałtu padnie żona lub córka Twojego sąsiada, którego nienawidzisz od jakiegoś czasu z zupełnie innych powodów, to okaże się, iż masz wiele zastrzeżeń co do samych okoliczności czynu (może sprowokowała sprawcę, ona zawsze była jakaś taka "chętna" - i wymyślisz jeszcze wiele "usprawiedliwień" dla... sprawcy; bo nie dopuścisz do siebie myśli, że to "Twoja" pani, a nie ta "obca" mogła mieć jakiś współudział w tym gwałcie).
Prawdą jest bowiem, że mówiąc o dobru lub złu musimy zawsze uwzględnić relacje zachodzące pomiędzy "czyniącym" (sprawcą), a jego otoczeniem i uwarunkowaniami. Inaczej mówiąc: musimy odpowiedzieć na pytanie dla kogo dany czyn jest dobry, a dla kogo zły.
Moralność jest relatywna. Nawet dla jej przeciwników (np. teiści walczący zaciekle z relatywizmem etycznym nie dopuszczają możliwości uznania za dobre działań przeciwko ich związkom wyznaniowym nawet wówczas, gdy dobro ogóle takiego działania jest bezdyskusyjne - i odwrotnie).
W tym aspekcie Twoje dywagacje polityczne obarczone są tym samym błędem. Nie będę ich komentował.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > To nie jest maniera, to prawidłowy osąd rzeczywistości.I to też jest maniera Świętego Racjonalizmu. Mój racjonalizm mówi mi, że to nie jest prawidłowy osąd. > Mam nadzieję, że dokładnie wiem o co Ci chodzi.> Chcesz bezwzględnego respektowania wartości i norm moralnych. Tak?Nie. Zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Mnie chodzi o starania, aby myśleć i postępować racjonalnie oraz żeby rozwijać ten swój racjonalizm. Umiejętność odróżniania dobra od zła, swoboda w formułowaniu moralnych ocen, jest koniecznym elementem klarownego myślenia i jasnego wypowiadania się racjonalisty. > musimy uznać, że istnieje jakiś jeden obiektywny system wartościowo-normatywny.To, o co mi chodzi, nie wymaga uznania żadnego "systemu wartościowo-normatywnego" > nawet dla teistów bezwyjątkowość ocen moralnych nie jest możliwa!!! Dlaczego?Bo nie myślą racjonalnie. > Dlatego, że - mówiąc najogólniej - nie "mierzymy tą samą miarką" ludzi "swoich" i "obcych". Dla "swoich" mamy zawsze "taryfę ulgową"Brrr. Kto "my"? Masz na myśli PSR?! Piszesz o moralności ludu. Moralność elit jest zupełnie inna. Rodzice uczą dzieci od małego, że tylko ulicznicy przeklinają, a dzieci z dobrych domów nie. Później uczymy się, że używanie zwrotów slangowych i idiomów jest przejawem prostactwa. W ogólności nie tolerujemy wśród swoich tego, co uchodzi w środowisku mas ludowych. Jeżeli jesteśmy członkami jakiegoś klubu, to usuwamy z niego za przewinienia mniejsze, niż te opisane w kodeksach prawa pospolitego. Wbrew pozorom ten typ moralności elit nie jest wcale taki rzadki i tak bardzo elitarny. Przykład podam z mojego liceum. Nasza polonistka mówiła nam coś takiego: "jesteście klasą matematyczno-fizyczną, a więc najzdolniejszą w szkole, dlatego wymagam od was czytania więcej lektur niż od innych klas". Dla wszystkich było oczywiste, że prawo ucznia do ograniczenia się tylko do lektur obowiązkowych, jest dla ciemniaków, że w klasie mat.-fiz. nikt się nie zniży do lamentowania, że to niesprawiedliwe. Dla swoich zawsze mamy wyższe wymagania i surowszą odpowiedzialność, niż dla hołoty. My wiemy, co to wstyd, a taki np. klon Kaczyńskich nie ma poczucia wstydu. > musimy odpowiedzieć na pytanie dla kogo dany czyn jest dobry, a dla kogo zły.Nie musimy. Jako człowiek zdolny do racjonalnego myślenia, potrafię spostrzec, że jestem podmiotem i sformułować jako podmiot moralną ocenę czynu. Mogę wskazać dany czyn i powiedzieć, że to jest zło, albo ocenić, że to jest dobry uczynek. Wcale nie muszę dodawać opisu, jaki jest subiektywny odbiór tego zdarzenia przez inne podmioty w nim uczestniczące. Powiem więcej, to co sugerujesz nie jest racjonalne w moim przekonaniu - jest tym, co nazywam Świętym Racjonalizmem, który każe Ci ocenę gwałtu formułować w ten sposób: "Gwałt jest zły dla ofiary, jest dobry (bo przyjemny) i zły (bo grozi więzienie) dla napastnika, jest dobry dla dziecka, które się z gwałtu narodzi, jest zły dla bliskich ofiary, dobry dla tych, co ofiary nienawidzą ... w sumie nie wiadomo, czy gwałt jest dobry czy zły... a w dodatku wiemy, że nie istnieje jakiś jeden obiektywny system wartościowo-normatywny". Z takim "racjonalizmem" będę walczyć.
doku
|
|
| | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Z takim "racjonalizmem" będę walczyć.Życzę zatem powodzenia... 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Racjonalizm to narzędzie. Narzędzia mogą być użyteczne - i nic poza tym. Racjonalizm ma jedno znaczenie - krytyczne spojrzenie na świat, poznawanie go za pomocą rozumu [ratio]. Ty przedstawiasz jakieś konstrukcje, swoje zresztą, które nie odnoszą się do faktów. Zresztą mam wrażenie, że jeden z nich (racjonalizm 2) uznajesz za słuszny (aksjologicznie pozytywny) a drugi (racjonalizm 1) za negatywny. Tworzysz tak więc podział aksjologiczny a nie typologiczny. A jak wiadomo - z wizjami i wyobrażeniami nie można dyskutować. Spodziewam się, że Twój system aksjologiczny jest w mirę spójny, to dobrze, lecz wszystko co w jego ramach wypowiadasz jest słuszne TYLKO I WYŁĄCZNIE w jego ramach. Więc chyba nie mamy jak i o czym rozmawiać...
Co do reagowania przez racjonalistę na przejawy zła. Zgadzam się w pełnej rozciągłości, że każdy z nas ma moralny obowiązek reagować. Ale czemu mieszasz do tego politykę? Czemu stawiasz tak ostrą tezę, że jak ktoś nie uważa USA za "dobrego" w okresie zimnej wojny - od razu staje po stronie ZSRR? Rosji Radzieckiej nie można zapomnieć Gułagów i Łubianki, lecz USA także ma na swoim sumieniu nie mniejsze zbrodnie. Czy Kolega zapomniał o paleniu wiosek w Wietnamie? O Pinochecie i jego zbrodniach? O "Szkole Ameryk" - która mogłaby znajdować się równie dobrze w Moskwie co w USA? Czymś zupełnie innym jest relatywizm moralny, któremu zupełnie sensownie się sprzeciwiasz, czym innym moralna hipokryzja, którą proponujesz. Jedną i drugą propozycję zdecydowanie odrzucam. Etyka nie istniej w sensie obiektywnym - jest kulturowo relatywna. Więc tu także nie mamy o czym rozmawiać, gdy stoimy na innych stanowiskach, możemy chyba tylko (aż?) próbować się zrozumieć. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Co do reagowania przez racjonalistę na przejawy zła. Zgadzam się w pełnej rozciągłości, że każdy z nas ma moralny obowiązek reagować. Ale czemu mieszasz do tego politykę?
Bo jestem racjonalistą, więc słowo "polityka" nie wywołuje we mnie konfuzji i nie odbiera mi zdolności do myślenia. Potrafię jasno myśleć o nawet o politykach i formułować klarowne oceny moralne ich działań.
>Czemu stawiasz tak ostrą tezę, że jak ktoś nie uważa USA za "dobrego" w okresie zimnej wojny - od razu staje po stronie ZSRR?
To wyjaśniłem dokładnie, krok po kroku, na przykładzie analogii z gwałtem. Nie było przypadkiem, że użyłem analogii, zamiast wprost pisać o wszystkich szczegółach zła systemu totalitarnego. Jeżeli nie zrozumiałeś analogii, to przeczytaj raz jeszcze w skupieniu i ewentualnie wskaż, w którem miejscu jest ona niejasna lub nieprzekonująca. Ja dodam do tej analogii sąsiada, który wpada do mieszkania i wali gwałciciela w głowę tępym narzędziem, ratując ofiarę przed zapłodnieniem. Jeżeli zaś podważasz z zasady rozumowanie przez analogię, to przeczytaj np. "Archipelag Gułag" i wtedy zadaj sobie raz jeszcze to pytanie.
> Czy Kolega zapomniał o paleniu wiosek w Wietnamie? O Pinochecie i jego zbrodniach?
Najwyraźniej nie zrozumiałeś analogii - przecież o tym nie tylko że nie zapomniałem, ale o tym napisałem - w mojej analogii odpowiada to kradzieży dokonanej przez studentkę. Pokazałem, że ględzenie o tych przestępstwach nie może wpłynąć na moralną ocenę zdarzenia. Na wszelki wypadek uzupełnię analogię o opis tego sąsiada - czy ten sąsiad, ratując sąsiadkę od gwałciciela, postąpił dobrze czy żle? Wygląda to na dobry uczynek prawda? Ale kiedy się dowiemy, że sąsiad ten próbował już kilka razy uwieść sąsiadkę, kiedy dowiemy się, że sąsiad ten był skorumpowanym lekarzem i wyrzucono go z zawodu, a teraz pracuje jako doradca trenera w którymś klubie polskiej ekstraklasy piłki nożnej? Czy teraz uznamy ratunek sąsiadce za dobry uczynek?
Jeżeli ktoś myśli racjonalnie, to te wszystkie opowieści o sąsiedzie nie odbiorą mu rozumu - nadal ocena ratunku jest taka sama: to był dobry uczynek.
doku
|
|
| | 2 na 2 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Zrozumiałem Twoją analogię - ale mnie ona nie przekonuje, nie sugeruj, że nie rozumiem tekstu pisanego  Mam wrażenie, że rozumiem lepiej od Ciebie  Upraszczasz do tego stopnia, że uniemożliwiasz rozmowę, a jedynie sąd na zasadzie tak - nie. W humanistyce i naukach społecznych nie da się odpowiadać w ten sposób. Ja staram się tylko wprowadzić trochę realizmu do Twoich rozważań. Jeśli już chcesz wykorzystać przykład per analogiam to zaproponuje lepszy - dwa gangi walczą o władzę na dzielnicy. Nie tu żadnego "dobrego" gangu - chyba, że za taki uznasz zwycięski. Nadając przykładowi więcej głębi... 1) Gang błękitnych zajmuje się handlem narkotykami, wymusza ich sprzedaż groźbami, w razie odmowy strzela, sprzedaje je dzieciom itp. Niby jest to tylko działanie ekonomiczne, ale skrajnie brutalne, bez poszanowania wolności ludzkiej. 2) Gang czerwonych z drugiej strony zajmuje się pracą przymusową i prowadzeniem burdeli. Strzela do wszystkich, którzy się im sprzeciwiają, dyktatorsko kontroluje swój teren. Który z nich jest Dobry? Żaden. Każdy z nich jest Zły, w mojej ocenie, choć na swój sposób. Polityka nie wywołuje we mnie konfuzji - ale postrzegam ją jako walkę o władzę a nie sferę realizacji idei moralnych. Czemu jedno z nich uznajesz za dobre? I czemu nie patrzysz na fakty? To nie jest tak, że Pinochet był jak ten chłop z Twojego przykładu, który powstrzymuje gwałciciela - bliżej mu jednak do Stalina, z tą różnicą, że był "pro - USA". Bo czym była "noc ołówków" (masowe aresztowania i, w ich efekcie, morderstwa licealistów, którzy protestowali przeciw podwyżką cen biletów)? Powstrzymaniem gwałtu, czy jego eskalacją? Znów, starając się urealnić Twój przykład, sprawa wygląda tak, że sąsiad powstrzymuje gwałciciela bo sam chce się dobrać do kobity. Polecam "Gorączkę Latynoamerykańską" Domasławskiego (reportaż z Ameryki Łacińskiej), lub M. V. Llosa "Rozmowy w Katedrze", lub, jeśli lubisz analogię i metafory, "Miasto i Psy". Oczywiście zaraz powiesz, że to przecież lewacki pisarz - o co z tego? Zdaje sobie sprawę, że w Ameryce Łacińskiej inaczej patrzą na ZSRR, na historię komunizmu, bielą tam ten temat - ale Ty robisz to samo, gdy mówisz o USA, tworzysz mit dobrej Ameryki, zamiast państwa imperialnego (ze wszystkim dobrym i złym, które z tego wynika) widzisz raj wolności i słuszności. Troszkę dystansu do mediów i amerykańskich myślicieli, poczytaj argumenty drugiej strony, przemyśl je, przedyskutuj, a dopiero później wydawaj sądy - bo na tym chyba polega racjonalizm.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >W humanistyce i naukach społecznych nie da się odpowiadać w ten sposób.
Dlatego nauki te mają niższą rangę niż nauki przyrodnicze. Zbyt wiele w nich grafiomanii i snobizmu, zbyt mało jeszcze wiedzy naukowej.
> dwa gangi walczą o władzę na dzielnicy. Nie tu żadnego "dobrego" gangu.
Oczywiście. Piszesz tak, jakbyś jeszcze nie odkrył fundamentalnej zasady etycznej - Zło może walczyć ze Złem, ale Dobro nie może walczyć z Dobrem.
>Który z nich jest Dobry? Żaden. Każdy z nich jest Zły, w mojej ocenie, choć na swój sposób.
Brawo! To przykład racjonalnej oceny moralnej pewnego zdarzenia, tak jak ja widzę idealny racjonalizm. Cieszę się z tego poparcia.
>Polityka nie wywołuje we mnie konfuzji - ale postrzegam ją jako walkę o władzę
To jest oczywista dyscyplina w ramach etyki. Podejrzewam, że wywołuje w Tobie konfuzję, ale nie jesteś tego jeszcze świadomy. Dałeś się kiedyś nabrać na slogan któregoś złego polityka, że polityków nie ocenia się w kategoriach etycznych - a jasne jest, że tylko niemoralny polityk mógł coś takiego powiedzieć. Takich "nagrań" mamy w głowie bardzo wiele, to pozostałość z czasów totalnej demoralizacji (PRL).
>Pinochet był jak ten chłop z Twojego przykładu, który powstrzymuje gwałciciela - bliżej mu jednak do Stalina
USA są sąsiadem z mojego przykładu, a nie Chile.
>starając się urealnić Twój przykład, sprawa wygląda tak, że sąsiad powstrzymuje gwałciciela bo sam chce się dobrać do kobity.
Nareszcie, zaczynasz trafiać w meritum. A moja teza jest taka, że to nie jest istotne dla moralnej oceny ratunku. Dopóki ją ratuje, dopóty musimy ocenić go jako Dobrego. Ale gdy zacznie się do niej dobierać, ocenię go jako Złego i nie dopuszczę wcześniejszego ratunku jako okoliczności łagodzącej moją ocenę. Moja ocena będzie racjonalnie klarowna - sąsiad będzie w moich oczach reprezentantem Zła. Ale to już zupełnie inne zdarzenia, więc i ocena jest inna. Ratowanie gwałconej oceniam jako Dobro. Dobieranie się do ofiary gwałtu oceniam jako Zło. Na tym m.in. polega racjonalizm praktyczny - umieć myśleć, wyciągać wnioski i jasno je formułować.
> gdy mówisz o USA, tworzysz mit dobrej Ameryki, zamiast państwa imperialnego
Nieprawda. Formułuję racjonalnie klarowną ocenę zimnej wojny. Jeżeli chcesz słowa "imperialny" użyć jako pejoratywu, to moim zdaniem w kontekście zimnej wojny nie wolno użyć go, bez obrazy rozumu, wobec USA, a tylko wobec ZSRR. Twoja ocena tego zjawiska jest, jak rozumiem z analogii do dwóch gangów, taka, że Zły walczył ze Złym (wtedy masz prawo nazwać USA imperium). Jak już napisałem, jest to ocena racjonalnie klarowna, tak samo jak moja, że to Dobry walczył ze Złym.
Zauważ, że ścisłym meritum tego wątku nie jest jakaś konkretna polemika dwóch różnych ocen, ale zachęta do tego, żeby myśleć jasno i dokonywać klarownych ocen - bo tak właśnie działa racjonalne myślenie. Ale oczywiście nie będzie dywagacją, jeśli przedstawię argumenty na podparcie mojej oceny zimnej wojny. Dlaczego sądzę, że analogia z ratunkiem dla gwałconej jest lepsza niż analogia z dwoma gangami?
Kiedy walczą ze sobą dwa gangi, mogę stawiać hipotezę, że oba gangi są Złe. Mogę śmiało przypuścić, że istnieje jeszcze jakiś gang, np. policja, który reprezentuje Dobro. Podobnie gdy widzę, że walczą dwie osoby, nawet jeśli to kobieta walczy z mężczyzną, mogę rozważyć możliwość, że obydwoje są Źli, że np. walczą o podział łupu z rabunku. Nie oni dwoje przecież są na świecie, istnieją jeszcze inni ludzie, którzy mogą stać po stronie Dobra. Już pewnie widzisz, do czego zmierza to rozumowanie. Bez wdawania się w szczegóły zbrodni dokonywanych przez Rosjan na innych narodach udowodnię, że Złem było imperium rosyjskie, a USA reprezentowały Dobro.
Dowód swój opieram na założeniu, że istnieje Dobro na świecie, że znaczący odsetek ludzi to ludzie Dobrzy, którzy zwykle stają po stronie Dobra. Ty widzisz dwa gangi, jeden o nazwie ZSRR a drugi o nazwie USA i mówisz, że obydwa są Złe. Ja widzę świat podzielony na kraje związane z ZSRR i na kraje zwizane z USA. W mojej ocenie zimna wojna objęła swoim zasięgiem cały świat tak bardzo, że nie było enklawy dość obszernej, żeby ludzie dobrzy mogli się w niej schronić i pozostać neutralni. Kiedy walczą dwa Złe gangi z Twojego przykładu, wtedy niemal całe miasto jest taką enklawą, ludzie dobrzy mogą pozostać neutralni. W czasach zimnej wojny takiej możliwości nie było. Skoro cały świat się podzielił, to znaczy, że jedna ze stron musiała reprezentować Dobro.
doku
|
|
| | | | 2 na 2 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Dobrze - zacznijmy od początku, który, jak uczy Frank Herbert, jest delikatny i trudny.
Co to jest dobro i zło? Bo nie rozumiem tych pojęć, szczerze - nie wiem co one tak naprawdę znaczą? Czy dobro to tylko zachowanie zgodnie z normami etycznymi? Jeśli tak, to jakimi (wiem, że powiesz iż są to zasady wynikłe z ewolucji itp., ale dla mnie to bzdura i religijny bełkot, psychologia ewolucyjne to bajka, a nie poważna nauka)? I czemu tymi a nie innymi?
Ok - trzymając się Twojej analogi Pinochet byłby kijem bejsbolowym w rękach dobrego sąsiada. A jak wiadomo nie można winić narzędzia za zbrodnie człowieka. Więc zbrodniom w Chile winne są USA. Bo to one szkoliły i wspierały Pinocheta. Więc Twoja ocena zimnej wojny jest niepełna. Nie można piętnować zbrodni ZSRR, jednocześnie zapominając o zbrodniach dokonywanych przez popleczników USA. Dlatego nie mogę powiedzieć, że w okresie Zimnej Wojny ktoś był "dobry" - bo znaczyło by to że nie dokonywał czynów "złych" (w potocznym znaczeniu tych pojęć). A prawda jest inna - każdy miał coś na sumieniu, każdy ubabrał sobie ręce krwią niewinnych. USA może nie bezpośrednio, ale Hitler także nie strzelał do ludzi a jest w oczywisty sposób symbolem zła (nie chodzi mi tu o "wykaz zbrodni" tylko o pewien moralny mechanizm winy). Poza tym postrzegasz świat w dziwny, manichejski sposób, Dobro - Zło. Przede wszystkim nie bierzesz pod uwagę różnych odcieni szarości. A polityka jest właśnie szara. Nie mam "politycznej frustracji" - socjologia i politologia uczy mnie, że polityka jest walką o władzę. Mogę postrzegać polityków jako jednostki ludzkie w perspektywie etycznej, lecz gdy w grę wchodzą problemy czysto polityczne liczy się skuteczność a nie etyka. Tak samo zresztą jest w biznesie - sumienie jest drugorzędne. I nie mówi o jakimś idealnym twierdzeniu tylko o obserwowalnych faktach. Bo może i w abstrakcyjnych rozważaniach realizacja postulatów moralnych jest ważnym, jeśli nie dominującym, celem polityki - lecz brutalna rzeczywistość weryfikuje te marzenia. Pocieszające jest jednak to, że w miarę się jednak dogadujemy. Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Co to jest dobro i zło? Bo nie rozumiem tych pojęć, szczerze - nie wiem co one tak naprawdę znaczą?
Dobro i zło to wartości tworzone przez podmiot moralny (etyczny). Jestem przekonany że każdy podmiot ma zdolność wartościowania jako konieczny atrybut każdej podmiotowoci. Ja widzę przynajmniej cztery różne sposoby wartościowania, które są fundamentami czterech różnych wielkich dyscyplin filozofii - jeden z nich jest fundamentem etyki.
Zdefiniuję etykę tak oto: Jeżeli podmiot przypisuje zjawiskom wartość, która nie odpowiada żadnemu realnemu atrybutowi istniejących bytów, oraz jeżeli używa do tego wartościowania skali w postaci przypominającej ciągłą oś liczbową z liczbami zarówno dodatnimi jak i ujemnymi, to taki system wartości nazywamy dobrem i złem. Zwyczajowo dobro kojarzymy z liczbami dodatnimi a zło z ujemnymi.
(Dla uzupełnienia: oś dyskretna tworzy logikę, a jeśli wartość odpowiada realnemu atrybutowi, to oś ciągła tworzy estetykę a oś dyskretna - fizykę)
>Czy dobro to tylko zachowanie zgodnie z normami etycznymi?
Nie tylko. Zachowanie możemy ocenić jako dobre, ale nie tylko. Każde zjawisko może mieć wartość etyczną, np. deszcz jest dobry dla wysuszonego rolnictwa, ale jest zły dla ofiar powodzi.
>Jeśli tak, to jakimi (wiem, że powiesz iż są to zasady wynikłe z ewolucji itp., ale dla mnie to bzdura i religijny bełkot, psychologia ewolucyjne to bajka, a nie poważna nauka)? I czemu tymi a nie innymi?
Spytaj jakoś po ludzku, zamiast tak bełkotać, chętnie odpowiem na wszystkie pytania.
>Ok - trzymając się Twojej analogi Pinochet byłby kijem bejsbolowym w rękach dobrego sąsiada.
Raczej bumerangiem
>Twoja ocena zimnej wojny jest niepełna. Nie można piętnować zbrodni ZSRR, jednocześnie zapominając o zbrodniach dokonywanych przez popleczników USA.
Tłumaczę właśnie, że nie zapominam o tych zbrodniach, ale że myśląc racjonalnie, nie mieszam ze sobą różnych ocen różnych zjawisk. Jestem w pełni świadom tych zbrodni, a na dowód tego piszę jawnie, że potępienia dla tych zbrodni nie można mieszać z pochwałą USA za obronę ludzkości przed komunizmem, tak jak to w innym miejscu napisałem, że nie mozna mieszać pochwały dla ratunku od sąsiada z potępieniem dla dobierającego się do ofiary gwałtu. Zauważ, że ta sama osoba może w pewnych sytuacjach stać po stronie Dobra (ratunek dla sąsiadki) a czasem po stronie Zła (udział w bijatyce między dwoma gangami)
doku
|
|
| keymak (3379 punktów) | > W moim odczuciu nie można być racjonalistą i nie opowiedzieć się jednoznacznie po stronie Dobra.
Nie wiem czy jestem racjonalistą, ale pozwolę się z tym stwierdzeniem nie zgodzić.
Domyślam się że słowo Dobro napisałeś z wielkiej litery, chcąc zasugerować istnienie dobra absolutnego. Obawiam się jednak że czegoś takiego nie ma.
Przykład który podałeś nie dowodzi istnienia dobra absolutnego a przy okazji zła absolutnego. Niestety, ale nie da się jakiegokolwiek uczynku ( zdarzenia ) oceniać w oderwaniu od okoliczności i traktować je tak jakby czas nie płynął. Czas niestety płynie i to co teraz wydaje się oczywiste za chwilę oczywiste już być nie musi.
Nie uważam też za racjonalne dążyć do jakichś uniwersalnych zasad moralnych. To zadanie jest z góry skazane na porażkę. O wiele rozsądniej jest przyjąć do wiadomości że to co dla jednego człowieka jest dobre dla innego człowieka dobre być nie musi. Należy się pogodzić z faktem że każdy ma prawo samodzielnie określać co dla niego jest dobre i mieć możliwość wyboru. Jeżeli zaś będziemy dążyli do tego aby wymusić na każdym aby dostosowali się do jakichś wymyślonych przez nas zasad to sami będziemy czynić zło odbierając komuś prawo do wolności.
Oczywiście nie oznacza to że nie warto tworzyć jakichkolwiek zasad, bo warto i nawet trzeba to robić. Wydaje mi się tylko że nie można wręcz dogmatycznie utrzymywać że jakieś właśnie ustalone zasady są idealne i jedynie słuszne. Takich zasad nigdy nie było i nigdy nie powstaną. Chyba że w procesie ewolucji staniemy się tak przewidywalni i bezduszni jak maszyny.
Pozdrawiam.
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Domyślam się że słowo Dobro napisałeś z wielkiej litery, chcąc zasugerować istnienie dobra absolutnego.
Nie. Celem moim było raczej przetestowanie zdolności do merytorycznej dyskusji. W żadnym miejscu nie zasugerowałem nic absolutnego, wręcz przeciwnie, w kilku miejscach wyraźnie sugeruję, że piszę o jednostkowej subiektywnej ocenie pojedynczego zdarzenia lub zjawiska. Merytoryczna wartość wielkiej litery w moim wywodzie jest taka, że Dobro i Zło, tak jak o nim piszę, jest poważną oceną moralną w tym sensie, że nawet jeśli ktoś wierzy w jakieś dobro absolutne albo dokonuje ocen moralnych z pozycji przedstawiciela jakiegoś "wielkiego" systemu etycznego, to jego osąd nie ma większej wartości niż ten osąd, o którym ja piszę. A to z powodu, że będąc racjonalistą, jestem przekonany, że nasze oceny moralne są uwarunkowane genetycznie, a więc najlepsze oceny moralne wydawane są instynktownie przez ludzi zdrowych.
Używam wielkich liter, aby podkreślić, że taka prosta, skromna, przyziemna ocena moralna ma przynajmniej taką samą wagę, jak wyrafinowana, snobistyczna, filozoficzno-etyczna ocena moralna odwołująca się do złożonych, subtelnych, grafomańskich systemów etycznych popartych jakimś Bogiem czy absolutem. Jako racjonalista jestem moralnym zwierzęciem o zdrowych instynktach, dlatego moje oceny moralne są trafniejsze niż grafomańskie oceny teologów czy filozofów.
>Nie uważam też za racjonalne dążyć do jakichś uniwersalnych zasad moralnych.
Przynajmniej co do tego się zgadzamy, więc taktownie nie skomentuję Twoich dalszych wywodów, żeby tej zgody nie zepsuć.
Pozdrawiam.
doku
|
|
| | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Czegoś tu nie rozumiem - z jednej strony piszesz, że nie uznajesz uniwersalizmu moralnego, z drugiej znowu, iż decyzje moralne są podejmowane instynktownie (nie ważne co rozumiesz przez "zdrowych ludzi" - to już jest nieważny szczegół). Jeśli więc istnieje genetycznie zakodowany "kodeks moralny" (nie mówię o jakimś konkretnym, tylko o pewnym samej zasadzie), a ludzie są odrębnym gatunkiem, na tej podstawowej płaszczyźnie homogenicznym (bo krzyżowanie się ich daje potomstwo) - więc istnieje pewien uniwersalizm etyczny, pewne wspólne nam zasady moralne. Więc zdecyduj się jak to w końcu jest. A jeśli są takowe - to napisz proszę jakie i dlaczego te a nie inne.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli więc istnieje genetycznie zakodowany "kodeks moralny" (nie mówię o jakimś konkretnym, tylko o pewnym samej zasadzie), a ludzie są odrębnym gatunkiem, na tej podstawowej płaszczyźnie homogenicznym (bo krzyżowanie się ich daje potomstwo) - więc istnieje pewien uniwersalizm etyczny, pewne wspólne nam zasady moralne.
Czy pisząc to masz świadomość, że każdy genom jest inny i że różnice indywidualne między osobnikami są często bardzo wyraźne, mimo zdolności do wydawania płodnego potomstwa? Ale owszem, temat jest ciekawy, wart osobnej dyskusji w osobnym wątku, a może nawet kilku:
Czy wśród instynktów specyficznych dla homo sapiens, odróżniających nas od innych gatunków, są instynkty moralne? A może nie, może tylko instynkty bardziej uniwersalne, takie jak instynkt macierzyński, tworzą podstawy ludzkiej moralności?
Czy różnice indywidualne w naszych moralnych reakcjach instynktownych implikują, że każdy system etyczny, oparty na takich różnych instynktach, ma jednakowe prawo być fundamentem wymiaru sprawiedliwości?
W jaki sposób wspólne ludziom instynkty moralne przełożyć na coś, co nazywasz "uniwersalizmem etycznym". Czy fakt, że wszystkie małpy bronią swoich dzieci przed obcymi i agresją reagują na zagrożenie, wystarcza do tego, żeby prawo do zemsty, wendetty i wojny agresywnej wpisać do "uniwersalizmu etycznego"?
Masz ochotę podyskutować na któryś z tych tematów, otwórz wątek. Dla meritum tego wątku nie ma to znaczenia, gdyż ja nie zaprzeczam w nim uniwersjalizmowi moralnemu, ja tylko abstrahuję w nim od niego. W tym wątku chcę pokazać do czego zdolny jest racjonalnie myślący umysł, niezależnie od tego, czy jakiś uznaje jakieś wartości za uniwersalne, czy nie.
doku
|
|
| | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. A ja uważam, że każdy człowiek jest z natury zły i w skrajnej, ekstremalnej sytuacji, gdy zostanie przekroczony pewien próg (indywidualny)to zło może się ujawnić. Druga sprawa - czy zło jest złe? Na przykład, czy złe jest zabicie rywala w walce o samicę? Pozdrawiam - Zbyszek P.S; Przypomniało mi się - czy Che Guevara był dobrym czy złym człowiekiem? Ciekawy jestem odpowiedzi - szczególnie tych, odrzucających kwestie ideologiczne.
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >A ja uważam, że każdy człowiek jest z natury zły i w skrajnej, ekstremalnej sytuacji, gdy zostanie przekroczony pewien próg (indywidualny)to zło może się ujawnić.
W tym wątku bronię tezy o racjonalnej jasności pewnego typu osądów moralnych, dlatego staram się unikać tutaj dyskusji o osądach moralnych innych typów.
doku
|
|
| | | | keymak (3379 punktów) | >A ja uważam, że każdy człowiek jest z natury zły i w skrajnej, ekstremalnej sytuacji, gdy zostanie przekroczony pewien próg (indywidualny)to zło może się ujawnić.
To chyba jakaś pomyłka.
Według mnie nie można człowieka traktować jak z natury złego bo:
1) Trzeba samemu być wrogo nastawionym do innych ludzi aby traktować każdego za stworzenia z natury złe.
2) Trzeba wtedy pogodzić się z działalnością ludzi, którzy twierdzą że wiedzą co zrobić aby ludzie stali się dobrzy. Czyli pozwolić na to aby inni nami manipulowali.
To niczego dobrego nie przynosi. Generuje tylko zupełnie niepotrzebne komplikacje w już wystarczająco skomplikowanym życiu.
Jeżeli zaś uznamy że ludzie są z natury dobrzy to łatwiej walczyć z nietolerancją i samozwańczym moralizatorom trudniej jest kimkolwiek manipulować.
A przynajmniej mnie osobiście łatwiej tak żyć. Wolę widzieć w nowo spotkanym człowieku przyjaciela, a nie wroga. W ten sposób łatwiej jest zaakceptować wszelkie różnice w poglądach. Takie podejście do życia wydaje mi się zdrowsze, bo wtedy w sposób naturalny szukam kontaktu z innym człowiekiem. Co prawda zdarza się że w ten sposób można się rozczarować na kimś innym, bo ten drugi podchodzi do mnie jak do kogoś właśnie z natury złego i z rozpędu robi coś co mnie krzywdzi. Ale wtedy ja nie mam przynajmniej do siebie pretensji, że zrobiłem coś nie tak. Większy problem ma ten który traktuje każdego nieznajomego jak wroga.
Pozdrawiam.
|
|
| | | keymak (3379 punktów) | >Używam wielkich liter, aby podkreślić, że taka prosta, skromna, przyziemna ocena moralna ma przynajmniej taką samą wagę, jak wyrafinowana, snobistyczna, filozoficzno-etyczna ocena moralna odwołująca się do złożonych, subtelnych, grafomańskich systemów etycznych popartych jakimś Bogiem czy absolutem. Jako racjonalista jestem moralnym zwierzęciem o zdrowych instynktach, dlatego moje oceny moralne są trafniejsze niż grafomańskie oceny teologów czy filozofów.
No jeżeli tak to się zgadzam. Zmyliło mnie jednak troszkę zdanie:
> W moim odczuciu nie można być racjonalistą i nie opowiedzieć się jednoznacznie po stronie Dobra.
Wyczułem w nim próbę przeforsowania zasad moralnych, które dalej należałoby traktować jak jakieś uniwersalne i jedynie słuszne. Co do zaś do tego że ktoś racjonalnie myślący powinien stać po stronie dobra ( z małej litery, bo to dla mnie pojęcie względne ) to jest to sprawa oczywista.
To właściwie dotyczy nie tylko racjonalistów a wszystkich ludzi, którzy potrafią rozsądnie oceniać to co obserwują.
>>Nie uważam też za racjonalne dążyć do jakichś uniwersalnych zasad moralnych.
>Przynajmniej co do tego się zgadzamy, więc taktownie nie skomentuję Twoich dalszych wywodów, żeby tej zgody nie zepsuć.
Możliwe że się nieco zapędziłem, ale to tylko dlatego że źle zrozumiałem Twoje intencje, gdy Dobro napisałeś z wielkiej litery.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Co do zaś do tego że ktoś racjonalnie myślący powinien stać po stronie dobra ( z małej litery, bo to dla mnie pojęcie względne ) to jest to sprawa oczywista.
Mnie się wydaje (choć sam tego nie wymyśliłem a prof. Gogacz - metafizyk), że to jest konieczność ontologiczna a nie kwestia wyboru, bo nie można sobie samemu sobie czynić zła moralnego. To jest paradoks masochisty (to już sam wymyśliłem): Masochista czyni sobie zło fizyczne, ale jednocześnie dobro moralne. Bo gdyby nie chciał, nie potrzebował, to by się nie okaleczał, prawda? A skoro do tego dąży, to musi to być dla niego dobrem. Jeśli ktoś chce nie istnieć, to też musi to być dla niego dobrem. Itd., itp.
Tylko, że przedmiotem tego relatywizmu jest dobro subiektywne, które może być błędnie rozpoznane. Dlatego mimo wszystko pozostaję absolutystą.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Mnie się wydaje (choć sam tego nie wymyśliłem a prof. Gogacz - metafizyk), że to jest konieczność ontologiczna a nie kwestia wyboru, bo nie można sobie samemu sobie czynić zła moralnego. To jest paradoks masochisty (to już sam wymyśliłem): Masochista czyni sobie zło fizyczne, ale jednocześnie dobro moralne. Bo gdyby nie chciał, nie potrzebował
To jest troszkę bardziej skomplikowane. Przykładowo, psychologia ewolucyjna zjawisko samobójstwa tłumaczy częściowo w kategoriach doboru krewniaczego. Istnieje wyraźna korelacja między samobójstwami i liczbą bliskich krewnych "zainteresowanych" z punktu widzenia modelu doboru krewniaczego.
doku
|
|
| | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | Ja wiem, że z psychologicznego punktu widzenia człowiek może robić sobie źle. Ale robi sobie źle, żeby sobie zrobić dobrze, bo jest mu to potrzebne. Człowiek karający się psychicznie, albo fizycznie, robi to, ponieważ chce wyrównać w jego oczach zachwianą równowagę, sprawiedliwość, itd. - zmazać w ten sposób poczucie winy, czyli powrócić do stanu homeostazy. Dlatego, ostatecznie, człowiek czyni względem siebie dobro, choć może je źle rozpoznawać. Natomiast proszę mi nie mówić, że człowiek popełni samobójstwo, ponieważ tak zadziała jego układ wejścia-wyjścia. Musi mieć jakiś powód - intelektualny, emocjonalny, motoryczno-wolitywny, który go do tego pchnie.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Musi mieć jakiś powód - intelektualny, emocjonalny, motoryczno-wolitywny, który go do tego pchnie.
Oczywiście. Geny nie sterują bezpośrednio jak potencjometry, ale poprzez hormony, emocje i racjonalizacje. Powodem jest najczęściej rozpacz i utrata równowagi emocjonalnej.
doku
|
|
| | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | I Pan chcesz powiedzieć, że ta rozpacz i utrata równowagi jest spowodowana przez programy reprodukcyjne?
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >I Pan chcesz powiedzieć, że ta rozpacz i utrata równowagi jest spowodowana przez programy reprodukcyjne?
W tym wypadku te emocje są kluczowym bodźcem, który wyzwala chodzący na jałowym biegu program samobójstwa.
Program samobójstwa, o którym piszę w tym wątku, opisany przez psychologię ewolucyjną (pewnie jeden z wielu), aktywuje się, gdy człowiek zaczyna rozumieć, że posiada rodzeństwo (zwykle młodsze) lub dzieci. Program ten czeka w gotowości na informacje o zagrożeniu dla życia dzieci, rodzeństwa lub dzieci rodzeństwa. Jeżeli jakaś klęska życiowa spotyka podmiot, lub poważna choroba psychiczna się ujawnia, wtedy program ten może zinterpretować powstałą sytuację jako zagrożenie i wyzwolić dodatkowe enzymy, które pogłębią stan psychiczny podmiotu do takiego stanu rozchwiania, że zamach na własne życie staje się bardzo prawdopodobny.
Jest bardzo charakterystycznym faktem, że w takim stanie psychicznym osoby samotne nie podejmują prób samobójczych, natomiast matki wielu dzieci, starsi bracia i tego typu osoby, które czują się odpowiedzialne za los dzieci, próbują odebrać sobie życie.
Dawny nieracjonalny, nieewolucyjny sposób myślenia klasycznej psychologii generował taką oto ścieżkę "rozumowania": poczucie odpowiedzialności za innych, instynkt macierzyński i świadomość matki, że ma dzieci pod swoją opieką; świadomość brata, że sukces w pierwszej pracy może adecydować o kondycji rodziny - ogólnie rzecz biorąc świadomość posiadania realnego wpływu na los dzieci powinna hamować skłonności samobójcze: "jak się zabiję, to kto się nimi zaopiekuje, zostaną same, nie mogę ich tak skrzywdzić, muszę wziąć się w garść". Osoby samotne, nieszczęśliwe, zrozpaczony, będąc w tym stanie nie mają takiego hamowania, wiedzą że są niepotrzebne, powinny częściej popełniać samobójstwo. Ten spór wymagał od psychologów obu stron (humanistów i ewolucjonistów) starannego zebrania danych, policzenia i roztrzygnięcia, kto wygrał.
A więc zebrano dane z całego świata, żeby ustalić fakty - która grupa ma przewagę w samobójstwach: czy poczucie odpowiedzialności za dzieci hamuje czy pcha do samobójstwa. Przypominam: klasyczna psychologia przewidywała, że hamowanie jest silniejsze i ludzie obarczeni dziećmi będą mieli większe opory przed samobójstwem, psychologia ewolucyjna przewidywała, że instynkty ludzi obarczonych dziećmi będą chciały chronić dzieci przed zagrożeniem ze strony niezrównoważonego, niebezpiecznego opiekuna - więc agresję szalejącej matki skierują przeciwko niej samej.
Zebrane dane pokazały, że psychologia ewolucyjna (w tym wypadku model doboru krewniaczego) miała rację.
To mi się najbardziej podoba w rozwoju współczesnej nauki. Dawniej pseudonaukowcy dyskutowali, polemizowali, filozofowali i nic z tego nie wynikało, teraz spotykają się naukowcy i mówią: "Zamiast bić pianę, po prostu sprawdźmy, kto ma rację. Ułóżmy eksperyment lub inne sprawdzenie faktów. Zaprojektujmy to tak, żeby wynik jednoznacznie wskazał, kto ma rację - jeśli opadnie lewa szala wagi, to twoja teoria okaże się prawdziwa, a jeśli opadnie prawa, to moja". Słynnym przykładem jest zdanie Einsteina "Bóg nie gra w kości". Einstein był tak pewien swojej racji i był na tyle uczciwy jako naukowiec, że sam zaprojektował eksperyment, którego wynik mógłby obalić jego tezę - i powiedział coś w tym stylu: "kaktus mi tu wyrośnie, jeśli wynik będzie na korzyść Bohra". Niestety nie dożył realizacji. Bohr wygrał.
Teraz jesteśmy świadkami kolejnych zwycięstw psychologii ewolucyjnej nad psychologią klasyczną. Poważna psychologia stała się częścią zoologii, nie jest już nauką humanistyczną. Desmond Morris okazał się zwycięzcą i przeszedł do historii jako pierwszy naukowiec w historii psychologii.
doku
|
|
| | | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >To mi się najbardziej podoba w rozwoju współczesnej nauki. Dawniej pseudonaukowcy dyskutowali, polemizowali, filozofowali i nic z tego nie wynikało, teraz spotykają się naukowcy i mówią: "Zamiast bić pianę, po prostu sprawdźmy, kto ma rację. Ułóżmy eksperyment lub inne sprawdzenie faktów. Zaprojektujmy to tak, żeby wynik jednoznacznie wskazał, kto ma rację - jeśli opadnie lewa szala wagi, to twoja teoria okaże się prawdziwa, a jeśli opadnie prawa, to moja".
Tylko, że nauka szczegółowa jest nauka niepewną, bo opartą o pewne ostre założenia. Przykładowo neurokognitywistyka ustala, że dany impuls nerwowy jest myślą A. Ale to nieprawda, bo ten impuls jest myślą A lub jest empirycznym korelatem myśli A. Nauka w sposób nieuprawniony, bo spoza swojego terenu badań, stwierdza, że tę alternatywę można wyeliminować. Ale empirycznie się nie da.
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > dany impuls nerwowy jest myślą A. Ale to nieprawda, bo ten impuls jest myślą A lub jest empirycznym korelatem myśli A. Nauka w sposób nieuprawniony, bo spoza swojego terenu badań, stwierdza, że tę alternatywę można wyeliminować.
Nie zgadzam się, dla nauki to jedno i to samo. Natomiast wiara w formy, myśli, ideały, dusze... jako osobne kategorie bytów, jest tylko rodzajem religii
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Nie zgadzam się, dla nauki to jedno i to samo.
Wiem. I właśnie to piętnuję, jako nieuzasadnione, ponieważ nie dowiedzione za pomocą środków, którymi nauka szczegółowa dysponuje.
>Natomiast wiara w formy, myśli, ideały, dusze... jako osobne kategorie bytów, jest tylko rodzajem religii.
To jest sformułowanie światopoglądowe a nie naukowe.
|
|
| | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Natomiast wiara w formy, myśli, ideały, dusze... jako osobne kategorie bytów, jest tylko rodzajem religii.
>To jest sformułowanie światopoglądowe a nie naukowe.
Światopogląd jest konkretnym wyborem, np. konkretnej religii, natomiast zdanie np. "kreacjonizm jest postawą religijną" nie jest elementem światopoglądu, jest z tej perspektywy metazdaniem.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | Owszem, jest to metazdanie, ale nadal jest ono światopoglądowym metazdaniem. Myśli Pan, że w światopoglądzie nie ma metazdań? > Natomiast wiara w formy, myśli, ideały, dusze... jako osobne kategorie bytów, jest tylko rodzajem religii.Byłoby to zdanie filozofii religii i to normatywnej (a takiej się nie doczytałem), bo nie opisuje religii, tylko określa, co nią jest. Ale nie jest to skrót myślowy, ani entymemat, ponieważ brak tu rozumowania i w ogóle uzasadnienia. Więc jest to charyzmat, albo inne zdanie podobnego typu. Już nie mówiąc o tym, że jest sprzeczne z połową tradycji filozoficznej, którą należałoby godnie obalić, a nie jednym zdaniem. Wszyscy wiedzą, że Berkley był pomyleńcem, ale żaden filozof nie weźmie na poważnie zdania "Berklej był szaleńcem", bez czterdziesto-stronicowego uzasadnienia i wywiedzenia zgodnego z prawidłami sztuki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Natomiast wiara w formy, myśli, ideały, dusze... jako osobne kategorie bytów, jest tylko rodzajem religii.
>Byłoby to zdanie filozofii religii i to normatywnej (a takiej się nie doczytałem), bo nie opisuje religii, tylko określa, co nią jest. Ale nie jest to skrót myślowy, ani entymemat, ponieważ brak tu rozumowania i w ogóle uzasadnienia. Więc jest to charyzmat
No cóż, złapał mnie Pan na niechlujstwie. Biję się w piersi, straszny niechluj ze mnie.
To nie był skrót myślowy, tylko przenośnia. Słowa "religia" użyłem, aby wyrazić swoją ocenę takich poglądów jako nieracjonalne
doku
|
|
6 na 6 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Nie można być polskim racjonalistą i nie czuć wdzięczności do USA.Ale za co? Za te psujące się F-16 czy może za Jałtę? Oni nas bezwzględnie wykorzystują a Ty czujesz do nich wdzięczność? Żałosne... Nie podoba mi się to włażenie komuś w d... bez mydła. Może choć trochę pozorów, dla niepoznaki?  Pozdrawiam - Zbyszek P.S: Przypomniało mi się - kiedy miałem 19 lat fascynowała mnie Ameryka. Imponowała mi. Zrobiłem sobie odznakę ze sztandarem amerykańskim na której pisało: God bless America. The flag I love. Cieszę się, że wyrosłem z tego i chłodnym okiem mogę spojrzeć na rzeczywistość. Również tego życzę...
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Za te psujące się F-16 czy może za Jałtę?
Naprawdę nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem dłuszego tekstu?!
Żałosne!
doku
|
|
4 na 4 | Rutkiewicz (1290 punktów) | 1.
Pan zawsze tak okrągle pisze, dużo i długo. Moim zdaniem, to co Pan nazywasz różnymi postaciami racjonalizmu, to tylko filtry charakterologiczne, przez które przepuszczane jest ogólne pojęcie racjonalizmu - kierowanie się rozumem.
Ograniczę się do jednego przykładu. Jeśli uczciwie przyjmujemy, że racjonalizm, to uznawanie ostatecznego głosu rozumu, to rozum będzie decydować, czy emocjom się poddawać - iść za ich głosem, czy nie. Emocje traktuje się wtedy jak dodatkowe narzędzie zmysłowe, pomagające w kontakcie z rzeczywistością, które jednak może się mylić. I teraz, od charakteru zależy, czy ktoś częściej za emocjami chadza, czy rzadziej - ściśle, to od temperamentu. Myślę, że takie postawienie sprawy upraszcza zaprezentowany przez Pana podział.
2.
Jeśli chodzi zaś o podejście to kwestii etycznych, to nie są to odłamy racjonalizmu jako takiego, ale różne filozofie etyki (metaetyki). Jedni uznają absolutyzm prawdy w etyce - tj. że jakość czynu nie zależy od okoliczności, tylko od czynu - a inni relatywizm: sytuacjonizm - to zależy od okoliczności; konsekwencjonalizm - to zależy od skutków czynu; oportunizm - to zależy od korzyści dla mnie; utylitaryzm - to zależy od korzyści społecznej. Zatem nie mogę się zgodzić na wmieszanie tych kwestii do filozofii racjonalizmu, skoro dobrze je opisuje filozofia etyki. I to też, moim zdaniem zależy od charakteru i doświadczeń ludzkich.
Mimo, że mamy skrajnie różne wizje etyki, to jednak wspólną wizję metaetyki. Całkiem miło mnie się zrobiło. Dużo prościej jest rozmawiać z kimś, kto szuka prawdy, niż z kimś, kto uważa, że prawdy nie ma. Nawet jeśli się jej szuka w różnych miejscach.
Pozdrawiam
PS. 3. Jeszcze się światopoglądowo wypowiem. Ja nie czuję wdzięczności za pomoc USA, bo był to oportunizm właśnie. Amerykanie działali tak zawsze i wszędzie, jechali za własnym interesem a potem zostawiali kraj sobie - vide I Afganistan po II Wojnie. Dobrze to ujął Miller (raz coś mądrego powiedział), który stwierdził, że USA nam pomogło nie dlatego, że chciało pomóc akurat Polsce, tylko dlatego, że chciało rozwalić komunę. Po 1989 roku, stosunki z USA zostają wyzerowane i oni muszą nam coś dać w zamian za naszą pomoc, ponieważ nie mamy wobec nich moralnego długu wdzięczności. Oni szli za swoim interesem i przypadkiem trafili do Polski, a później dodatkowo żerowali na naszej wdzięczności (awaryjne, stare F-16, Irak, Afganistan) nie dając swojemu "największemu przyjacielowi" nawet wiz (nawet rodzinnych!). Ile zrealizowali offsetu? 0.1% !!! Do Iraku też pojechali po to, żeby zamienić państwowe spółki paliwowe (mogące zakręcić kurek) na prywatne (wówczas stratne, bo zarabiające na przepływie) i dać znać w rejonie - choćby na wojnę nam przyszło iść. A "moi chłopcy" gryzą piach za tę czarną maź. Dlatego czekam na Obamę, bo wobec demokratów nie mamy żadnego długu, ani oni wobec nas, więc może zbudujemy normalne stosunki dwustronne. Od nowa. Bo machanie proporczykami z Reganem nic nam jeszcze nie przyniosło i nie wiem, dlaczego Polska ma być idealistycznie nastawiona, skoro USA jest pragmatycznie. Dlatego + dla Sikorskiego. On to może robi zbyt oscentacyjnie, jak na dyplomatę, ale ja się z tym w pełni zgadzam.
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >USA nam pomogło nie dlatego, że chciało pomóc akurat Polsce, tylko dlatego, że chciało rozwalić komunę
My - Polacy ceniący wolność - albo po prostu dobrzy ludzie - też pragnęliśmy rozwalić komunę. To była nasza walka ze Złem. Staliśmy po tej samej stronie co USA podczas zimnej wojny. Ale to nie my wysyłaliśmy pieniądze na pokrycie kosztów funkcjonowania Radia Wolna Europa, ale to my słuchaliśmy tego radia, które było dla nas źródłem nadziei i natychało nas (pomyśleć, że jeszcze niedawno tego tak potrzebnego słowa nie było w języku polskim) do walki z komuną. Ja tamte czasy pamiętam i wiem, komu winienem wdzięczność za moją wolność i poczucie godność.
Byłem przedstawicielem narodu zniewolonego, a teraz jestem dumnym i wolnym człowiekiem - i to zawdzięczam USA. Ameryka uczyniła czyste Dobre, ratując świat przed komuną - jest to jasny, racjonalny wniosek. Ale niestety, to trzeba zrozumieć.
Sąsiad rzucił się na ratunek gwałconej sąsiadce, bo lubi bić innych ludzi, miał okazję, żeby bezkarnie kogoś pobić - czysta radocha! A sąsiadka jest mu winna wdzięczność taką samą, jakby on ją ratował pod wpływem współczucia dla jej cierpienia wyrażanego rozpaczliwymi okrzykami. Kto tego nie rozumie, jest w moich oczach niewdzięcznikiem, czyli kimś, kogo, jako racjonalista, nie mogę szanować (przynajmniej przy ludziach).
>Po 1989 roku, stosunki z USA zostają wyzerowane
"Polaczki-cwaniaczki" - tak w USA i Kanadzie w pewnych kręgach mówi się o takich postawach
doku
|
|
| | 3 na 3 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) |
> wiem, komu winienem wdzięczność za moją wolność i poczucie godność.Ja także - robotnikom, którzy powstali by walczyć o swoją wolność, którzy byli w stanie ponieść ostateczne ryzyko (własnej śmierci), by tylko o wolność walczyć. Co ciekawe szli pod sztandarami socjalizmu. Wdzięczny jestem także bohaterom z KOR - z Kuroniem i Modzelewskim na czele, za to, że mieli odwagę przeciwstawić się systemowi i walczyć metodami pokojowymi o zmianę. Wdzięczny jestem Edwardowi Abramowskiemu, Polskiemu anarchiście, który był inspiracją dla robotników do dokonania "Rewolucji Moralnej", bezkrwawego przewrotu (tę myśl on jako pierwszy wyartykułował). Wdzięczny nawet jestem kościołowi, bo to był jeden z niewielu chlubnych rozdziałów w jego Polskiej historii, gdyż stał się ostoją i pocieszeniem dla walczących (co oczywiście nie może rzutować na naszą ocenę jego dalszej działalności). Ja nie widzę tu miejsca dla USA. > Ameryka uczyniła czyste Dobre, ratując świat przed komuną - jest to jasny, racjonalny wniosek. Ale niestety, to trzeba zrozumieć.To jest relatywizm moralny. Jeśli czynili zło w imię dobra - to byli de facto źli. Cel nie uświęca środków. > Sąsiad rzucił się na ratunek gwałconej sąsiadce, bo lubi bić innych ludzi, miał okazję, żeby bezkarnie kogoś pobić - czysta radocha! A sąsiadka jest mu winna wdzięczność taką samą, jakby on ją ratował pod wpływem współczucia dla jej cierpienia wyrażanego rozpaczliwymi okrzykami.No właśnie nie jest. O ocenie moralnej nie decyduje sam czyn, ale jeszcze intencja jego podjęcia. Jeśli chcę popełnić czyn zły, a przypadkiem wyjdzie mi czyn moralnie uznawany za dobry - to to nie zmienia tego, że zło było moją intencją. Oczywiście nie możemy znać intencji, ale możemy się ich domyślać. Dlatego ocena moralna czynu jednostki jest tak trudna. Zło jest dominujące w ocenie moralnej - albo jest efektem czynu, albo jego świadomym celem. Dobro w tej (mojej - choć może gdzieś to wcześniej przeczytałem, a nie pamiętam )perspektywie to minimalizowanie zła na ziemi metodami, które same w sobie nie są złe. I tyle. Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >robotnikom, którzy powstali by walczyć o swoją wolność, którzy byli w stanie ponieść ostateczne ryzyko (własnej śmierci), by tylko o wolność walczyć. Co ciekawe szli pod sztandarami socjalizmu. Wdzięczny jestem także bohaterom z KOR
Tak, jestem im wdzięczny i nie wstydzę się swojej wdzięczności. Jestem też wdzięczny Wojtyle za jego papieską działalność - nie wstydzę się do tego przyznać mimo że jestem ateistą.
>Cel nie uświęca środków.
Oczywiście że nie, to środki uświęcają cel... ładnieś się zaplątał. Wstydzisz się przyznać do wdzięczności dla USA, i ten wstyd mąci Twoją logikę - znajdź w tym poście sprzeczność, potraktuj to jako zadanie domowe
> Jeśli chcę popełnić czyn zły, a przypadkiem wyjdzie mi czyn moralnie uznawany za dobry - to to nie zmienia tego, że zło było moją intencją. Oczywiście nie możemy znać intencji, ale możemy się ich domyślać.
doku
|
|
| | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Ależ ja się niczego nie wstydzę - nawet własnych błędów, głupoty i "grzechów". Ba! jestem z nich dumny, bo gdyby nie one nie był bym tym kim jestem! W mojej wypowiedzi nie ma sprzeczności, jest za to świadomość komplikacji przy podejmowaniu ocen moralnych. Kant słusznie napisał - "Traktuje człowieka zawsze także jako cel, nigdy tylko jako środek" (I. Kant "Krytyka praktycznego rozumu") USA traktowało ludzi TYLKO jako środek do realizacji swoich celów, przez co zachowywali (i do tej pory zachowują się) niemoralnie. Wiem, że za błąd logiczny uznałeś to, iż nie znamy do końca intencji ludzkiego zachowania - i co z tego? To, że ich nie znamy (choć możemy się ich sensownie domyślać) nie zmienia faktu, iż one są jednym z kluczowych czynników przy ocenie postawy moralnej. Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > USA traktowało ludzi TYLKO jako środek do realizacji swoich celów
Pdłe oszczerstwo! Za chwilę napiszesz, że ci co wymyślili Pawa Człowieka, to też byli Źli ludzie, bo chcieli realizować swoje cele. Ja takie oszczerstwa interpretuję jako projekcję. W taki sposób zawsze socjaliści przypisywali swoje złe intencje kapitalistom - to relikt chrześcijańskiego odwrócenia wartości, o którym pisał Nietzsche. A prawda jest np. taka, że bogacz zwykle jest o wiele lepszym i uczciwszym człowiekiem niż biedak.
doku
|
|
| | | | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | > A prawda jest np. taka, że bogacz zwykle jest o wiele lepszym i uczciwszym człowiekiem niż biedak.
Pokaż jakieś dane, które by o tym mówiły... Nie znam takich. Zresztą uważam, że każda grupa ludzi ma taki sam odsetek bydląt i ludzi normalnych. To co Ty twierdzisz, to wyobrażenie o rzeczywistości, oparte może o własne doświadczenie, ale socjologia już dawno wykazała, że takie projekcje są fałszywe.
Ależ ja nie twierdze, że osoby, które stworzyły Prawa Człowieka byli Źli! Nie wiem czemu mi to imputujesz? Może z powodu złej woli, ale cóż mi tam - nie moja sprawa. Ja nie oceniam zachowania ludzi, a INSTYTUCJĘ która ma własne cele. Przecież organizacje takie jak państwa nie realizują tylko interesu obywateli (członków) ale także swoje własne. Jednocześnie, za Marksem, uważam, że powinny być one oceniane tak samo jak ludzie.
Fakt, mogłem gdzieś wyrazić jasno, że nie mam nic do obywateli USA - mam coś do USA jako instytucji. To jest tak samo, jak nie mam nic do Rosjan, za to do ZSRR jak najbardziej. Mam nadzieję, że widzisz tutaj różnicę... Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ależ ja nie twierdze, że osoby, które stworzyły Prawa Człowieka byli Źli! Nie wiem czemu mi to imputujesz?
Bo bezpodstawnie przypisałeś złe intencje i oczerniłeś ludzi, którzy o Prawa Człowieka walczą do dzisiaj.
Bardzo wygodnie jest udawać, że nie widzi się etycznej wartości czynów, tylko ceni się intencje. Wtedy, będąc lewicowcem, można z góry Amerykanom przypisać złe intencje a sowietom dobre intencje i na tej podstawie bezczelnie udawać, że nie odróżnia się Dobra od Zła, że niby złe intencje deprecjonują wartość czynu.
Facet ratuje kobiet przed gwałcicielem, sam nie korzysta z okazji - nie gwałci uratowanej, nie okrada jej... kto próbuje deprecjonować ten szlachetny uczynek, wywlekając jakieś fakty w rodzaju, że facet jest agresywny i lubi pobić innych, ten ma wg mnie nieprawidłowo rozwinięte instynkty moralne albo celowo rozkłada dyskusję. Racjonalnie myślący uczciwy dyskutant nie miesza moralnej oceny czynu z moralną oceną intencji.
Jeśli dobry uczynek zasługuje na nagrodę (pochwałę, medal), to absurdem by było pozbawienie bohatera nagrody, gdyby okazało się, że intencją jedyną czynu było zdobyciem tej nagrody. W ten sposób, przez dowód ad absurdum pokazałem, że błędem jest łączenie oceny czynu z oceną intencji.
Za zimną wojnę Ameryce winniśmy wdzięczność.
doku
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Nie da się rozpatrywać czynu w oderwaniu od intencji. Widać, że nie zajmowałeś się nigdy etyką na poważnie. Moralna ocena przysługuje tylko czynom celowym, nie można oceniać w ten sposób przypadkowego zdarzenia, a jeśli chcesz odnieść się do racjonalnej decyzji - odnosisz się do intencji działania - vide "Społeczeństwo i Gospodarka" M. Webber, Ks. 1. Jeśli chcesz ocenić działanie człowieka musisz się wczuć w jego osobę ("pierwiastek humanistyczny" F. Znanieckiego), inaczej TWORZYSZ sytuację a nie ją oceniasz, sam czyn pozbawiony głębszej analizy nie ma znaczenia, znaczenie to musi mu być przez nas nadane. Dlatego się czepiam rozpatrywania zachowań z pominięciem intencji...
> Bo bezpodstawnie przypisałeś złe intencje i oczerniłeś ludzi, którzy o Prawa Człowieka walczą do dzisiaj.
No właśnie i tu leży problem - gdyż nie uważam, że USA walczy o Prawa Człowieka do dzisiaj, twierdzę za to, że je łamie, wpływając na suwerenne kraje, butnie uznając się za jedynego nosiciela prawdy i inkryminowanych wyżej praw. Poza tym, jak już pisałem, nie oceniam LUDZI a INSTYTUCJĘ (widzisz różnicę między jednym a drugim?? Może mam zdefiniować?). Państwo nie jest tylko i wyłącznie wyrazicielem władzy ludu, jest nośnikiem własnych celów - władzy i potęgi.
To co proponujesz to nagradzanie złodzieja, za to że zadenuncjował swojego konkurenta "we włamie". Dla mnie nie jest to powód do nagradzania, bo jego celem nie było powstrzymanie kradzieży, a jedynie usunięcie przeszkody.
Mam wrażenie, że znowu nie dojdziemy do porozumienia, gdyż aksjomaty z których wychodzimy są biegunowo sprzeczne. Choć czuję, że nie starasz się nawet zrozumieć mojej perspektywy będąc święcie przekonany o swojej racji. Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Rutkiewicz (1290 punktów) | > > USA traktowało ludzi TYLKO jako środek do realizacji swoich celów> Pdłe oszczerstwo!A mnie się wydaje, że USA to jednak jest kraj, w którym można dostać anonimową kulkę od CIA w ramach kampanii wyborczej. Pamięta Pan tego przedsiębiorcę, który chciał budować gigantyczne działa? Amerykanie go skreślili, więc pojechał do Irańczyków, którzy stwierdzili - świetnie, w razie czego będzie można ostrzelać Izrael. Facet wrócił do USA po rzeczy i co dostał od rządu? Kulkę. Pod tym względem Amerykanie nie różnią się od Rosjan - traktują ludzi jak przedmioty. (Ba!! A pamięta Pan Kennedy'ego?  (Albo, czy pamięta Pan, ilu pilotów spadło na F-16A i B, zanim rząd otwarcie przyznał (po wygranej sprawie, przez żonę jednego), że ma z nimi problem? To był ciekawy przypadek. Pilot ten, lecąc w niskiej chmurze, wbił się pionowo w ziemię, ponieważ, na skutek przepalenia się styków elektycznych, sztuczny horyzont pokazywał sytuację odwrotną do rzeczywistej, a samolot leciał w odwróceniu do góry - horyzont pokazywał na brzuchu do dołu. Wojsko stwierdziło winę pilota - mając rzeczywiste ekspertyzy - a rząd to przyklepał)) > A prawda jest np. taka, że bogacz zwykle jest o wiele lepszym i uczciwszym człowiekiem niż biedak.Zwłaszcza miszcz nad miszcze czystego dobra, p. Bill G. i jego metody walki z konkurencją. "Tylko śmiech uratuje nas od bycia śmiesznymi".
|
|
| | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Pdłe oszczerstwo! Za chwilę napiszesz, że ci co wymyślili Pawa Człowieka, to też byli Źli ludzie, bo chcieli realizować swoje cele.A co z niewolnictwem - czy tak wygląda Dobro? > A prawda jest np. taka, że bogacz zwykle jest o wiele lepszym i uczciwszym człowiekiem niż biedak.Bogacz kombinuje jak tu okpić Urząd Skarbowy i załatwić "lewe" faktury a biedak płaci abonament radiowo telewizyjny. Taka prawda. Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Zulka (2198 punktów) |
> >A prawda jest np. taka, że bogacz zwykle jest o wiele lepszym i uczciwszym człowiekiem niż biedak.> Bogacz kombinuje jak tu okpić Urząd Skarbowy i załatwić "lewe" faktury a biedak płaci abonament radiowo telewizyjny.> Taka prawda.Przepraszam ale nie mogę się zgodzić w tym względzie z żadnym z Was. Nie zgadzam się na łączenie moralności w prosty sposób zależnie od zasobności portfela. Nie sądzę żeby ktokolwiek udowodnił tezę że ubóstwo lub bogactwo stanowi o uczciwości. pozdrawiam Obu oczywiście
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Przepraszam ale nie mogę się zgodzić w tym względzie z żadnym z Was.
Przepraszam ale nie mogę się zgodzić z tym, że ktoś przeprasza za to, że nie może się zgodzić.
Nie przepraszaj (i nie gniewaj).
doku
|
|
| | | | | | | | | | Zulka |
> Przepraszam ale nie mogę się zgodzić z tym, że ktoś przeprasza za to, że nie może się zgodzić.hi hi
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Przepraszam ale nie mogę się zgodzić w tym względzie z żadnym z Was. Nie zgadzam się na łączenie moralności w prosty sposób zależnie od zasobności portfela.Wreszcie jakiś rozsądny głos. Nic dodać, nic ująć. Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | 3 na 3 | Rutkiewicz (1290 punktów) | > Ja tamte czasy pamiętam i wiem, komu winienem wdzięczność za moją wolność i poczucie godność.Proszę Pana! Ja absolutnie nie będę Panu zabraniał odczuwania wdzięczności wobec Amerykanów i Ameryki. To byłoby wysoce niestosowne i stanowiłoby pogwałcenie Pańskiej intymności. Kwestią dla mnie jest to, czy Naród Polski ma wobec Amerykańskiego dług wdzięczności. Ja myślę, że nie. I tak na przykład: > Ale to nie my wysyłaliśmy pieniądze na pokrycie kosztów funkcjonowania Radia Wolna Europa, ale to my słuchaliśmy tego radiaCzymkolwiek by ono dla Polaków tamtego okresu nie było, to Amerykanie nie płaciliby na nie, gdyby nie widzieli w tym własnego interesu. Oni nie są romantycznymi rycerzami, którzy wykańczają się po to, aby innym było lepiej. Na przykład, nie chcieli ograniczyć emisji gazów cieplarnianych, w trosce o własną gospodarkę. > Byłem przedstawicielem narodu zniewolonego, a teraz jestem dumnym i wolnym człowiekiem - i to zawdzięczam USA. Ameryka uczyniła czyste Dobre, ratując świat przed komuną - jest to jasny, racjonalny wniosek. Ale niestety, to trzeba zrozumieć.To są dwie różne rzeczy. Jak Pan powiedział wyżej: "Staliśmy po tej samej stronie co USA podczas zimnej wojny" i tylko tyle. Gdyby Rosjanie zaatakowali USA, to USA niechybnie zaatakowałoby i Polskę. USA pomogło nam, bo uznało, że ma szansę obalić komunę przy pomocy Polski i Wałęsy, tak jak w Afganistanie uznało, że może dokopać Ruskim przy pomocy Talibów. Nie wybudowali wówczas w Afganistanie ani jednej szkoły i nie pamiętam, abym słyszał, żeby ostatnio w Iraku, albo w Afganistanie coś wybudowali, wpuszczają tam tylko prywatne firmy, a Polscy żołnierze robią "zrzutki" na szkoły i operacje dla dzieci. > A sąsiadka jest mu winna wdzięczność taką samą, jakby on ją ratował pod wpływem współczucia dla jej cierpienia wyrażanego rozpaczliwymi okrzykami.Nie zgadzam się z tym. Pan powiedział, że masochista winien jest wdzięczność sadyście, ponieważ ten się nad nim znęca. Człowiek, który broni innych, dlatego, że lubi się bić jest człowiekiem niegodnym, bo jego czyn nie ma charakteru celowego, tylko uboczny. Przypadkiem się stało tak, że Amerykanie wyzwolili Polskę, to się stało przy okazji. I to jest ten nieszczęsny konsekwencjonalizm, na który Pan tak utyskiwał w tym temacie. Czyn jest dobry, kiedy jest pomyślany jako dobry, a nie kiedy przypadkiem, przy okazji czegoś innego wyjdzie coś dobrego. W ten sposób możemy powiedzieć, że wdzięczni powinniśmy być kierowcy, który najechał na niedopałek i go zgasił, choć go nie widział, i nie był tego świadomy. > "Polaczki-cwaniaczki" - tak w USA i Kanadzie w pewnych kręgach mówi się o takich postawach.Szczerze mówiąc, guzik mnie to obchodzi. Amerykanie uważają, że wszyscy winni im wdzięczność, jako zbawcom świata i wyzwolicielom. Tylko, że pod amerykańskim sztandarem zamienia się jeden totalitaryzm i przymus na inny. Czy Pan wie, jak wyglądają południowe stany, gdzie nadal są lokale "For White's only", panuje terror fanatyków religijnych, linczuje się odstających od społeczeństwa (gejów w szczególności)? Oczywiście Pan Arnold Schwarzenegger (czyli czarny murzyn w wolnym tłumaczeniu) nie obwiezie Pana po takich miasteczkach. Nie znoszę amerykańskiej buty i arogancji, tępej postawy siłowej i tego, że toczą wojny tylko dlatego, że armia nie ma co zrobić z pieniędzmi, że wszędzie wciskają swój nochal i czują się bezkarnymi sędziami każdego narodu świata. Zdanie Amerykanów (którzy często nie wiedzą, gdzie Polska leży, albo gdzie był mur berliński www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE) naprawdę niewiele mnie obchodzi. To jest mit wielkiego Amerykanina - patrzy się w górę, wyżej i wyżej, a jego wciąż nie widać. A ja w ten mit nie wierzę.
|
|
| | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nie chcieli ograniczyć emisji gazów cieplarnianych, w trosce o własną gospodarkę.
Znów ten sam błąd logiczny. A przecież tłumaczyłem, że ocena takich czynów nie może rzutować na ocenę zimnej wojny. Wtedy stanęli po stronie Dobra w tamtej kwestii, teraz stanęli po stronie Zła w kwestii środowiska. Jedno nie zaprzecza drugiemu. Nie wolno mieszać takich ocen, takie mieszanie robi wodę z mózgu.
> Pan powiedział, że masochista winien jest wdzięczność sadyście
Nie pisałem o związkach sado-maso. Ale jeżeli obydwoje lubią klapsy, to nie wolno potępiać ich jako zboczeńców.
> Czyn jest dobry, kiedy jest pomyślany jako dobry, a nie kiedy przypadkiem, przy okazji czegoś innego wyjdzie coś dobrego. W ten sposób możemy powiedzieć, że wdzięczni powinniśmy być kierowcy, który najechał na niedopałek i go zgasił, choć go nie widział, i nie był tego świadomy.
Tak, to też dobry czyn.
>Czy Pan wie, jak wyglądają południowe stany, gdzie nadal są lokale "For White's only"
To jest Złe, ale nie obniża to wartości Dobra, jakim było uwolnienie świata od komunizmu - tak właśnie płyną myśli racjonalne, czyste, niepoplątane bez sensu.
doku
|
|
| | | | 2 na 2 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Znów ten sam błąd logiczny.
Co najwyżej merytoryczny. Z logiki, to ja miałem piątkę (i z metodologii też). Chyba, że chodzi o zdrowy rozsądek.
>Jedno nie zaprzecza drugiemu. Nie wolno mieszać takich ocen, takie mieszanie robi wodę z mózgu.
Nie mieszam. Pokazuję tendencję i ogólny sposób bycia tego narodu, który głównie myśli o sobie.
>Tak, to też dobry czyn.
Więc znów musimy się rozstać po przedstawieniu stanowisk, bo nie jest to moje zdanie. Czyn przypadkiem nie może być dobry, tak samo jak czyn przypadkiem nie jest zły.
>To jest Złe, ale nie obniża to wartości Dobra, jakim było uwolnienie świata od komunizmu
Ja się zgadzam, USA pomogło nam obalić komunizm. Ale godność Narodu Polskiego ocalili robotnicy i intelektualiści, którzy stanęli po słusznej dla nas stronie obrony wolności i tożsamości narodowej. Amerykanie o to nie walczyli. Słyszał Pan coś o depeszy żałobnej ws. tragicznej śmierci Profesora? Bo ja nie.
|
|
| | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Czyn przypadkiem nie może być dobry, tak samo jak czyn przypadkiem nie jest zły.
Przyrodzona godność podmiotu daje mu prawo do etycznej oceny każdego przedmiotu. Można sądzić po prostu po skutkach. Słyszałeś takie np. zdanie "to był dobry rok". Tak np. podsumowują pogodę z wielu miesięcy producenci win. Nie odbierzesz im prawa do formułowania takich ocen. Nie odbierzesz etyce, jako dyscypliny filofofii, prawa do rozważań na temat wszystkich tego rodzaju wartości.
Pogoda może być Dobra lub Zła. Człowiek może Dobry lub Zły. Czyn może być Dobry lub Zły. Intencja może być Dobra lub Zła. Racjonalista powinien rozumieć treść, która kryje się za każdą z tych ocen. W tym wątku widzę, że wiele osób nie rozumie tych treści, stąd ta skłonność do błędnego ich mieszania.
Oceny etycznej zimnej wojny nie można mieszać z oceną etyczną organizacji polityki amerykańskiej ani z oceną intencji amerykańskich polityków, jeśli chce się zachować jasność myślenia i czystość sumienia.
doku
|
|
| | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Mylisz pojęcia. Dobry lub zły miesiąc, rok czy program to nie ocena moralna, etyczna, tylko ocena użyteczności danego zjawiska. Ocena moralna przysługuje tylko świadomie czynnym podmiotom, a więc instytucjom i ludziom, ponieważ one mogę brać odpowiedzialność za swoje postępowanie. Program czy miesiąc nie mogę czegoś takiego robić. Więc nie podlegają ocenie moralnej. Proszę, przemyśl i poczytaj zanim zaczynasz zajmować się zjawiskami, które wykraczają poza Twoje kompetencje. Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >to nie ocena moralna, etyczna, tylko ocena użyteczności danego zjawiska.
A użyteczność jest też przedmiotem etyki
> Ocena moralna przysługuje tylko świadomie czynnym podmiotom
Cieszę się, że zaczynasz dostrzegać powoli takie niuanse, robisz pierwszy krok na drodze do zrozumienia, że nie można bez obrazy rozumu mieszać różnych rodzajów ocen moralnych. Zajrzyj teraz do postu otwierającego i zauważ, w ilu różnych znaczeniach użyłem słowa "dobry".
Etyka nie jest tak wąziutką dyscypliną, jak Ci się zdaje. Spójrz na nią szerzej, spójrz na nią głębiej... zrozum wreszcie, że oceny moralnej czynu nie można bez obrazy rozumu mieszać z oceną moralną intencji.
doku
|
|
| | | | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Po pierwsze - użyteczność nie jest przedmiotem etyki. Podaj mi twierdzenie jakiegoś etyka, które potwierdzało by Twoje podejście... Chyba, że przeczytałeś gdzieś pojęcie "utylitaryzm" i nie pogłębiłeś wiedzy na jego temat. Otóż utylitaryzm nie ma nic wspólnego z użytecznością w tym sensie, w jakim Ty korzystasz z tego pojęcia. Ależ ja nie mieszam różnych ocen moralnych - czyż korzystam w swoich rozważaniach z różnych systemów moralnych? Nie. Po porostu bredzisz, twierdząc, że możesz ocenić czyn bez jego kontekstu, a co za tym idzie bez przypuszczeń co do intencji sprawcy. Wracając do Twojego przykładu - Ty będziesz widział ratunek, inna osoba może widzieć napaść, a wasza ocena będzie zależeć od sensu jaki nadacie zdarzeniu. Na płaszczyźnie społecznej, a co za tym idzie także moralnej, nie istnieją OBIEKTYWNE zdarzenia - tylko na różne sposoby zinterpretowane!! Wszystko zależy od naszej perspektywy, naszej wiedzy, naszych przeczuć na temat intencji zachowań członków interakcji itp. Poza tym - mam wrażenie, że nie podejmowałeś nigdy świadomie decyzji moralnych. Ja staram się je rozwiązywać bardzo często, roztrząsać swoje zachowanie, swoje wybory itp. Usiądź w fotelu z buteleczką piwka i zastanów się nad tym jak Ty widzisz jakiś problem, jak inni się do niego odnoszą i nie szukaj Prawdy a jedynie małą, lokalną prawdę przez małe "p" i wtedy pogadamy! Jak moralnie dorośniesz
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ależ ja nie mieszam różnych ocen moralnych - czyż korzystam w swoich rozważaniach z różnych systemów moralnych? Nie. Po porostu bredzisz, twierdząc, że możesz ocenić czyn bez jego kontekstu, a co za tym idzie bez przypuszczeń co do intencji sprawcy.
Potrafię ocenić i czyn, i intencje, i skutki tego czynu, potrafię też inteligentnie łączyć te oceny, a nie mieszać je bez zrozumienia, jak osoby mniej inteligentne lub bez rozwiniętych w pełni instynktów moralnych.
>Jak moralnie dorośniesz
A Ty mi po prostu zazdrościsz mojej dojrzałości
doku
|
|
| | | | | | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Ależ ja Ci najwyżej mogę zazdrościć zatwardziałego nie-myślenia . Ja niczego nie mieszam - powtarzam to w nieskończoność. Po porostu żeby podjąć dojrzałą ocenę moralną trzeba wziąć problem całościowo, bez pocięcia rzeczywistości na części. Filozofia, a co za tym idzie etyka, podchodzi do problemów holistycznie, a nie rozszarpując na je na fragmenty,jak czynią to nauki szczegółowe, wbrew pozorom zresztą, bo takie można odnieść wrażenie, gdy czyta się filozoficzne traktaty... Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Po porostu żeby podjąć dojrzałą ocenę moralną trzeba wziąć problem całościowo, bez pocięcia rzeczywistości na części. Filozofia, a co za tym idzie etyka, podchodzi do problemów holistycznie, a nie rozszarpując na je na fragmenty
Znów ta jednostronność. A jest przecież i synteza i analiza, jest dedukcja i indukcja... nie jest dobrze zakładać końskie klapki na oczy i patrzeć tylko na jeden aspekt. Żeby myśleć holistycznie, trzeba widzieć wszystkie strony medalu, trzeba umieć zmieniać perspektywę i paradygmat.
Każdy czyn ma wiele aspektów, które podlegają ocenie moralnej. Np. zamach na cudzą własność jest czynem złym sam w sobie. Liczy się też intencja, np. jeśli zamach ten jest rewizją robioną na podstawie nakazu rewizji, to intencja jest dobra. Jeśli skutkiem rewizji będą zniszczenia w mieszkaniu, to skutki ocenimy jako złe. Ale jeśli przy okazji rewizji policja znajdzie narkotyki, to ten skutek ocenimy jako dobry.
Zanim więc dokonasz moralnej oceny działań policji, musisz pomyśleć. Ględzenie o holistyczności nie usprawiedliwia bezmyślności.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Ależ zgadzam się w pełni! Co w niczym nie zmienia mojej oceny działań USA w trakcie zimnej wojny. Widzisz - w końcu odniosłeś sie merytorycznie do mojej wypowiedzi i od razu udało nam się jakieś porozumienie osiągnąć. Zgadzam się, że ocena moralna powstaje z brania pod uwagę (choć nie sumowania) różnych aspektów zachowania, choć stawiam najwyżej intencje czynu a nie skutki (nawet w sądzie ma to decydujące znaczenie, np. nieumyślne spowodowanie śmierci nie jest tak mocno karane jak umyślne). Poza tym - sąd i prawo to nie to samo co etyka, opiera się na innych podstawach (tzw. pozytywizm prawny, a nie prawo naturalne), więc raczej zaciemnia problem niż go rozjaśnia. Prawo opiera się na przymusie zewnętrznym (sile instytucji kontrolnej) gdy moralność na wewnętrznym imperatywie etycznym (jaki by nie był i jakie by nie było jego źródło). Choć część socjologów uważa, że prawo to zapisane i zabezpieczone siłą państwa minimum moralne, ale tu zbaczamy z tematu. Więc jeśli doszliśmy do jakiegoś porozumienia, to może przejdźmy do meritum? Ale określ proszę co Cię interesuje w szczególności - moralna ocena zimnej wojny, moralność i racjonalność (relacje między nimi) czy typologia racjonalistów, bo z postu otwierającego nie wynika to jednoznacznie (i nie pisz proszę, że nie rozumiem, chce tylko dookreślić). Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >stawiam najwyżej intencje czynu a nie skutki (nawet w sądzie ma to decydujące znaczenie, np. nieumyślne spowodowanie śmierci nie jest tak mocno karane jak umyślne)
Ale jest karane, dlatego skutki mają znaczenie decydujące. Jeżeli zamach się nie uda (kula nie trafi w cel) to kara jest niższa niż za nieumyślne zabójstwo. Jest jeszcze drugi powód, dla którego skutki są ważniejsze - intencja może być nieznana, może być niejasna nawet dla sprawcy.
> sąd i prawo to nie to samo co etyka
Oczywiście, to podzbiór etyki.
> przejdźmy do meritum? Ale określ proszę co Cię interesuje w szczególności - moralna ocena zimnej wojny
Intencji nie oceniam, bo wielu Amerykanów wierzyło w to, że zbawiają świat, wielu miało jakieś złe intencje, trudno to zsumować.
Sam czyn - walka ze Złem - z komunizmem - był dobry.
Skutki oceniam jako w sumie pozytywne
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Ale jest karane, dlatego skutki mają znaczenie decydujące. Jeżeli zamach się nie uda (kula nie trafi w cel) to kara jest niższa niż za nieumyślne zabójstwo.
Jeżeli uda się wykazać, że był to zamach, czyli działanie z zamiarem pozbawienia życia, to kara będzie wyższa, niż gdyby był to wynik nieostrożnego obchodzenia się z bronią. Dlatego intencje mają znaczenie decydujące, idąc tokiem Twojego rozumowania, które, jak widać, prowadzi do sprzeczności.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Jeżeli uda się wykazać, że był to zamach, czyli działanie z zamiarem pozbawienia życia, to kara będzie wyższa, niż gdyby był to wynik nieostrożnego obchodzenia się z bronią. Dlatego intencje mają znaczenie decydujące, idąc tokiem Twojego rozumowania, które, jak widać, prowadzi do sprzeczności.
Chyba zapomniałeś, co znaczy słowo "sprzeczność". Ja twierdzę, że niższa, Ty twierdzisz, że wyższa, sprzeczność jest między naszymi tezami, nie ma jej w moim rozumowaniu.
Przykład wybrałeś słabo pasujący do polemiki - chodzi nam o porównanie moralnej oceny (wyroku w państwie prawa) morderstwa, zabójstwa nieumyślnego i próby zamachu na życie bez złych skutków. Chcesz się włączyć z sensem, to wymyśl coś sensownego i napisz jakie wyroki będą.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Chyba zapomniałeś, co znaczy słowo "sprzeczność". Ja twierdzę, że niższa, Ty twierdzisz, że wyższa, sprzeczność jest między naszymi tezami, nie ma jej w moim rozumowaniu.
Napisałem, że Twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności. Wszak niższa to nie wyższa.
Z tego, że działania kończące się różnymi skutkami mogą być zagrożone różnymi sankcjami karnymi, nie wynika, że skutki mają znaczenie decydujące. Podobnie jak z tego, że działania podejmowane w różnych intencjach, a kończące się tym samym skutkiem również mogą być zagrożone różnymi sankcjami karnymi nie wynika, że intencje mają znaczenie decydujące.
>chodzi nam o porównanie moralnej oceny (wyroku w państwie prawa) morderstwa, zabójstwa nieumyślnego i próby zamachu na życie bez złych skutków.
Aby wydawać moralną ocenę wyroku trzeba dokładnie znać sprawę, wyrok i jego uzasadnienie. Bez takiej wiedzy dyskusja nie ma zbyt wielkiego sensu.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Napisałem, że Twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności. Wszak niższa to nie wyższa.
Widzę, że należy Ci się malutkie oświecenie. Otóż rozumowanie prowadzi do sprzeczności tylko wtedy, gdy wniosek okazuje się sprzeczny z założeniem (najczęściej z tzw. "przypuszczeniem" w dowodzie ad absurdum) lub z udowodnionym twierdzeniem. Nie każdy, kto się myli, ma rozumowanie prowadzące do sprzeczności. Chyba, że chcesz mieć tak śmieszne zmanierowanie, żeby w Twoim stylu było ludziom zamiast: "nie miałeś racji" mówić: "Twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności".
A najśmieszniejsze jest to, że w tej polemice winna dowodu jest druga strona, bo ja polemizuje tu tylko w roli sceptyka - wszak to nie ja sformułowałem pierwszy tezę o wyższości skutku nad intencją, ale, zauważ, ja tylko zaprzeczyłem tezie o wyższości intencji. Ja więc reprezentuję stronę sceptyczną i racjonalną w tej polemice, a Ty włączyłeś się do niej w roli demagoga, co nie pasuje do podpisu "moderator".
To ja mam prawo żądać "rozumowania", które by udowodniło tezę o wyższości intencji, sam zaś będę miał rację, jeśli podam choć jeden kontrprzykład. Tak więc ponownie zalecam Ci, żebyś na przyszłość lepiej wniknął w istotę dyskusji, zanim się w nią włączysz.
> Aby wydawać moralną ocenę wyroku trzeba dokładnie znać sprawę, wyrok i jego uzasadnienie. Bez takiej wiedzy dyskusja nie ma zbyt wielkiego sensu.
Szczególnie wtedy, gdy się nie wie, o co w dyskusji chodzi.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Widzę, że należy Ci się malutkie oświecenie. Otóż rozumowanie prowadzi do sprzeczności tylko wtedy, gdy wniosek okazuje się sprzeczny z założeniem (najczęściej z tzw. "przypuszczeniem" w dowodzie ad absurdum) lub z udowodnionym twierdzeniem.
Oświecenie za oświecenie. Nie każde rozumowanie można uznać za dowód, a to co napisałeś właśnie do dowodu się odnosi. W swoim rozumowaniu (nie dowodzie) popełniłeś błąd logiczny zwany dicto simpliciter, polegający na pozytywnej generalizacji dokonanej na podstawie małej ilości przypadków. W Twoim wykonaniu był to dokładnie jeden przypadek. Rozumowanie zawierające ten błąd jest bezwartościowe, choćby dlatego, że wnioski uzyskiwane na jego podstawie są bardzo czułe na dobór wyjściowych przypadków. W szczególności, w zależności od tego doboru, ten sposób rozumowania może prowadzić do wniosków wzajemnie ze sobą sprzecznych, co starałem Ci się, jak widać, nieudolnie, wykazać. Prościej nie potrafię, co jednak wcale nie upoważnia Cię do przypinania mi łatki demagoga.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >W swoim rozumowaniu (nie dowodzie) popełniłeś błąd logiczny zwany dicto simpliciter, polegający na pozytywnej generalizacji dokonanej na podstawie małej ilości przypadków.
No widzisz, to zupełnie co innego. W świetle jednak tego, że ja tylko zaprzeczałem tezie: "intencje są zawsze najważniejsze", widać, że generalizacja nie byłą moją tezą ani nawet celem. Zamiast więc czepiać się słów wyrwanych z kontekstu, powinieneś starać się zrozumieć treść polemiki.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
>W świetle jednak tego, że ja tylko zaprzeczałem tezie: "intencje są zawsze najważniejsze"
Każdy może przeczytać to, co Anarchista napisał. A napisał, że on, "stawia najwyżej intencje czynu, a nie skutki". Nie twierdził więc, że "intencje są zawsze najważniejsze".
>widać, że generalizacja nie byłą moją tezą ani nawet celem.
Nie wiem co było Twoim celem. Wiem co napisałeś. A napisałeś, że "skutki mają znaczenie decydujące". Ten zwrot posiada wszelkie znamiona generalizacji. Nie napisałeś "według mnie", nie napisałeś "czasami skutek ma znaczenie decydujące". W szczególności nie napisałeś, że intencje nie zawsze są najważniejsze. A podany przez Ciebie przykład, tylko do takiego twierdzenia Cię uprawniał.
Ciągnę ten wątek tak długo bynajmniej nie dlatego, że uważam go za szczególnie ważny dla całości dyskusji. Robię to tylko po to, aby się przekonać jak się zachowasz w sytuacji, kiedy ewidentnie nie masz racji, a Twój oponent nie daje się zagadać na śmierć.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Ciągnę ten wątek tak długo bynajmniej nie dlatego, że uważam go za szczególnie ważny dla całości dyskusji. Robię to tylko po to, aby się przekonać jak się zachowasz w sytuacji, kiedy ewidentnie nie masz racji, a Twój oponent nie daje się zagadać na śmierć.Brawo placowniku. Znam takich ludzi, którzy nigdy nie potrafią się przyznać, że nie mają racji. Wiją się, kręcą, odwracają kota ogonem, mówią o kontekstach i niezrozumieniu intencji. Człowiek uczciwy tak nie postępuje - mylić się jest rzeczą ludzką. Mówię, że korona z głowy nie spadnie, a można zyskać uznanie i szacunek u oponenta. Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Brawo placowniku.
Ale śmiesznie dałeś się nabrać - autorytet moderatora odbiera chęć do podejmowania wysiłku umysłowego.
>Znam takich ludzi, którzy nigdy nie potrafią się przyznać, że nie mają racji.
Już w kilku wątkach przyznałem rację - ostatnio w polemice na temat homeopatii.
Z myśleniem osób o bardzo wysokim IQ jest nieco inaczej niż u zwykłych ludzi. Ja np. zawsze wiem, kiedy mioje rozumowanie można przełożyć na dowód formalny, a kiedy formułuję hipotezę, którą z czasem moę zmienić lub przyznać, że to hipoteza błędna.
Przeciętny człowiek nie potrafi poczynić takiego rozróżnienia. Dla niego każda teza jest w głębi duszy tezą o prawdopodobieństwie mniejszym niż 1. Wystarczy mu pewność, że wszyscy wokół, w tym kilka autorytetów, mają przeciwne zdanie, a już gotów jest zwątpić w każde nietrywialne twierdzenie.
Tacy jak ja odrożniają się od innych tym, że czasem mamy pewność, że mamy rację, a wtedy żaden zmasowany atak nie może pozbawić nas pewności. Dla racjonalisty tłum nie jest mocniejszym argumentem niż logiczny dowód. W takim wypadku racjonalista zawsze prędzej czy później udowodni, że ma rację. Dla ludzi przeciętnych, niezdolnych do tego typu jasnego myślenia, taki racjonalista sprawia wrażenie, że za bardzo się upiera, bo już tyle osób go zaatakowało... poźniej okazuje się, że niesłusznie
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > >Znam takich ludzi, którzy nigdy nie potrafią się przyznać, że nie mają racji.> Już w kilku wątkach przyznałem rację - ostatnio w polemice na temat homeopatii.Za to duuuuze brawa!   > Z myśleniem osób o bardzo wysokim IQ jest nieco inaczej niż u zwykłych ludzi.Wierz mi, z tego bardzo wysokiego IQ nie wynikają same pozytywy - daje się to zauważyć. Każdy medal ma dwie strony... A zresztą i tak nie masz wyższego IQ niż Marek Czeszek. > Tacy jak ja odrożniają się od innych tym, że czasem mamy pewność, że mamy rację, a wtedy żaden zmasowany atak nie może pozbawić nas pewności. Dla racjonalisty tłum nie jest mocniejszym argumentem niż logiczny dowód.Nie zapominaj, że nie jesteś jedynym racjonalistą na Ziemi, a tłum na tym forum nie jest tożsamy z tłumem na ulicy. Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nie zapominaj, że nie jesteś jedynym racjonalistą na Ziemi, a tłum na tym forum nie jest tożsamy z tłumem na ulicy.
Kiedy jednak gromadzą się po jednej stronie barykady zwolennicy kreacjonizmu i wspierają się wzajemnie jako "bezstronni obserwatorzy dyskusji stojący z boku", to robi się naprawdę śmiesznie.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Nie wiem co było Twoim celem. Wiem co napisałeś. A napisałeś, że "skutki mają znaczenie decydujące". Ten zwrot posiada wszelkie znamiona generalizacji. Nie napisałeś "według mnie", nie napisałeś "czasami skutek ma znaczenie decydujące".
Nie musiałem, było to zaprzeczeniem tezy generalizującej, że intencje decydują.
A teraz się skup.
Zaprzeczeniem kwantyfikatora ogólnego jest kwantyfikator szczegółowy. Zaprzeczając kwantyfikatorowi ogólnemu nie muszę explicite formułować kwantyfikatora szczegółowego - on jest domyślny.
>Ciągnę ten wątek tak długo bynajmniej nie dlatego, że uważam go za szczególnie ważny dla całości dyskusji. Robię to tylko po to, aby się przekonać jak się zachowasz w sytuacji, kiedy ewidentnie nie masz racji
Czystą logiką musiałem Ci udowodnić, że nie masz racji. Pamiętaj na przyszłość, że jeśli odczuwasz emocjonalną potrzebę napisać "ewidentnie", to prawdopodobnie już w głębi duszy czujesz, że nie masz racji. Taka emfaza jest ucieczką od prawdy. Słowo "ewidentnie" nie jest argumentem.
Przychodzi mi do głowy pewien aforym Wilde'a, który tutaj pasuje: "Idea nie musi być koniecznie słuszna tylko dlatego, że ktoś oddał za nią życie".
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> A teraz się skup. Skupiłem się. > Zaprzeczeniem kwantyfikatora ogólnego jest kwantyfikator szczegółowy. Teraz Ty się skup.  Po lewej stronie jest zanegowany (zaprzeczony) kwantyfikator ogólny, po prawej - kwantyfikator szczegółowy. Czy dostrzegasz negację przy funkcji zdaniowej po prawej stronie równości? Czy mam ciągnąć dalej? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Teraz Ty się skup.Już to zrobiłem. > Po lewej stronie jest zanegowany (zaprzeczony) kwantyfikator ogólny, po prawej - kwantyfikator szczegółowy. Czy dostrzegasz negację przy funkcji zdaniowej po prawej stronie równości?> Czy mam ciągnąć dalej?Tak, teraz Ty się skup. Dla zdania: "intencja jest ważniejsza niż skutek", negacją jest zdanie: "skutek jest ważniejszy niż intencja". (Tylko nie próbuj dywagować nad przypadkiem równości ważności, bo powstanie nowy wątek). Tak więc zaprzeczeniem A tak na marginesie, czy nie uważasz za zabawne i dobroduszne, że gdy ktoś popełni błąd polegający na fałszywej generalizacji, to zamiast od razu surowo go skarcić, bezlitośnie obnażając błąd, daję mu na początku furtkę wycofania się z błędu. Jako moderator powinieneś docenić tę sztuczkę. Zaprzeczając tezie z kwantyfikatorem ogólnym, nie stawiam explicite kwantyfikatowa szczegółowego. To czasem działa. Rozmówca szybko zauważa, że bywa tak i bywa odwrotnie, proponuje więc "kompromis", na który ja się chętnie zgadzam. On nie jest urażony w swojej dumie, a ja mam satysfakcję, że oświeciłem kolejną osobę. Jest to także rodzaj testu intencji, czy ktoś jest otwarty na oświecenie, czy potrafi przyznać się do błędu.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Dla zdania: "intencja jest ważniejsza niż skutek", negacją jest zdanie: "skutek jest ważniejszy niż intencja".
Nie wiem dlaczego bierzesz na warsztat kolejną już wersję tego co napisałeś. Powtórzę więc jeszcze raz: napisałeś: skutki mają znaczenie decydujące i tego spróbujmy się trzymać. Zauważam na marginesie, że utożsamiasz sprzeczność z negacją. To błąd. Negacja ma znaczenie węższe. Jeśli rozpatrujemy dowolne dwa zdania sprzeczne, to znaczy takie, które nie mogą jednocześnie być prawdziwe, (mogą natomiast być fałszywe) jedno wcale nie musi być negacją drugiego. Zdania Adam jest najwyższym uczniem w klasie i Piotr jest najwyższym uczniem w klasie są sprzeczne, tym niemniej negacją zdania pierwszego jest (na przykład) zdanie Adam nie jest najwyższym uczniem w klasie. Zdanie i jego negacja tworzą parę, o której zawsze możemy powiedzieć, że jeden z jej elementów jest prawdziwy.
Wracając do zdania skutki mają znaczenie decydujące możemy powiedzieć, że jego negacją może być zdanie skutki nie zawsze mają znaczenie decydujące, natomiast nie jest jego negacją zdanie intencje mają znaczenie decydujące, choć jest zdaniem w stosunku do pierwszego sprzecznym. Ogólnie możemy powiedzieć, że z tego, że negacja zdania A jest prawdziwa, nie wynika prawdziwość dowolnego zdania, które jest ze zdaniem A sprzeczne. Twoje natomiast rozumowanie oparte jest na przeciwnym (błędnym) założeniu. Z prawdziwości negacji zdania intencje mają znaczenie decydujące wnioskujesz o prawdziwości zdania sprzecznego z nim tj. skutki mają znaczenie decydujące
Czy wykonałem dobry uczynek?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >napisałeś: skutki mają znaczenie decydujące i tego spróbujmy się trzymać.
Oczywiście, z odpowiednim kwantyfikatorem domyślnym
>Zauważam na marginesie, że utożsamiasz sprzeczność z negacją.
Bo nieuważnie czytasz. Negacji użyłem jako przykładu sprzeczności. To wystarczy, żeby pokazać nieprawdziwość twierdzenia generalizującego.
> Negacja ma znaczenie węższe. Jeśli rozpatrujemy dowolne dwa zdania sprzeczne, to znaczy takie, które nie mogą jednocześnie być prawdziwe
To już dywagacje. Nie mogą one zmienić logicznej poptawności mojej metody obalania twierdzenia generalizującego.
>Twoje natomiast rozumowanie oparte jest na przeciwnym (błędnym) założeniu. Z prawdziwości negacji zdania intencje mają znaczenie decydujące wnioskujesz o prawdziwości zdania sprzecznego z nim tj. skutki mają znaczenie decydujące
Nieprawda. Wnioskuję tylko o fałszywości zdania, że zawsze intencje mają znaczenie decydujące, z faktu, że czasem skutjki mają znaczenie decydujące. Wciąż popełniesz ten sam błąd starożytnych logików - zapominasz explicite postawić kwantyfikatory, wtedy, gdy jest to potrzebne.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>W świetle jednak tego, że ja tylko zaprzeczałem tezie: "intencje są zawsze najważniejsze"
We wcześniejszym poście napisałem "Liczy się też intencja". Zwróć uwage na słówko "też". W jeszcze wcześniejszych postach jeszcze wyraźniej na różne sposoby formułowałem swoje tezy, które były wyraźnym zaprzeczeniem generalizacji.
> Każdy może przeczytać to, co Anarchista napisał. A napisał, że on, "stawia najwyżej intencje czynu, a nie skutki". Nie twierdził więc, że "intencje są zawsze najważniejsze".
Jednak wcześniej pisał np. tak "bredzisz twierdząc, że można osądzić czyn bez uwzględnia intencji" i wiele innych równie mocnych, generalizujących sformułowań.
Tymczasem ja podkreślałem cały czas, że trzeba oceniać osobno czyn, osobno skutki i osobno intencje, że można wyznawać różnorodne systemy etyczne, gdybyś prześledził całą tę dyskusję, to nie popełniłbyś takiego błędu stronniczego wejcia, które nie przystoi moderatorowi.
Odpowiadam Ci bardzo starannie, bo szanuję pracę moderatora, jako bardzo pożyteczny altruim. Cenię szczególnie czyste intencje, jakie za funkcją moderatora stoją. Ale to nie znaczy, że moderator jest wolnym od pokus świętym. Jest naturalne, że gdy człowiek nagle słyszy w polemice, której się wcześniej nie przysłuchiwał, tekst powiedziany tonem szyderstwa w rodzaju "ależ ty bredzisz, widać że jesteś kompletnym ignorantem", to instynktownie chce się przyłączyć to tego ataku, choćby na wszelki wypadek, żeby znaleźć się po właściwej stronie i w przyszłości nie stać się ofiarą podobnie wulgarnych ataków i podobnej pogardy. Jednak moderator powinien nauczyć się panować nad tego rodzaju emocjami, nie dać się zmanipulować.
Przyjrzyj się raz jeszcze na spokojnie językowi moich religijnych adwersarzy w tym wątku, popatrz na tę manierę nagonki, dyskryminacji, obrażania i pogardy, którą religijni od stuleci stosują wobec ludzi myślących. Popatrz jak stałeś się ofiarą manipulacji.
Jakie intencje ma dyskutant, który w jednym poście pyta: "Co to jest dobro i zło? Bo nie rozumiem tych pojęć, szczerze - nie wiem co one tak naprawdę znaczą?"
Ja na ten post odpowiadam wyczerpująco z pełnym zaangażowaniem i nie otrzymuję od niego podziękowania, ani żadnej odpowiedzi.
A za chwilę czytam: "(...) napisz proszę jakie i dlaczego (...)" - znów traktuję poważnie tę prośbę i znów wyjaśniam najlepiej jak umiem... i znów bez komentarza
A potem czytam: "Widać, że nie zajmowałeś się nigdy etyką na poważnie", "święcie przekonany o swojej racji", "zaczynasz zajmować się zjawiskami, które wykraczają poza Twoje kompetencje", "pogadamy! Jak moralnie dorośniesz"... i wciąż żadnego komentarza dla całej tej mądrości, którą się z nim podzieliłem i która z pewnością oświeciła go.
I nagle Ty wkraczasz ze swoim błędnym odczytem użytych kwantyfikatorów, zapominając, że masz podpis moderatora (a więc kogoś, kto poucza innych po przemyśleniu sprawy), przyłączasz się do nagonki pod pierwszym lepszym pretesktem.
Uff, wykonałem dobry uczynek. Nie musisz dziękować. Mnie wystarczy radość, że staniesz się jeszcze lepszym moderatorem (a już jesteś dobry).
doku
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Tak np. podsumowują pogodę z wielu miesięcy producenci win. Nie odbierzesz im prawa do formułowania takich ocen. Nie odbierzesz etyce, jako dyscypliny filofofii, prawa do rozważań na temat wszystkich tego rodzaju wartości.
To są dyrdymały. Ocena może być nie tylko etyczna. Stwierdzenie "to był dobry rok" jest oceną plantatorską, ekonomiczną a nie moralną. W etyce ocenia się czyny, a nie przedmioty w sensie rzeczy. Zaś podstawowym "parametrem" czynu jest intencja. To jest jak przykład, który wypracował Piaget, pracując nad opisem rozwoju moralności u dzieci. Małe dzieci są bardzo ostrymi sędziami, którzy oceniają ściśle wg litery prawa moralnego, nie rozumiejąc jego istoty. I tak nazywają kłamstwem nie fakt, że ktoś umyślnie powiedział nieprawdę, ale skutek, którym jest czyjaś pomyłka. Dlatego dzieci (mówiąc w zaokrągleniu) ukarałyby kogoś, kto nieświadomie wskazał złą drogę i osoba zainteresowana się zgubiła, natomiast nie ukarałyby kogoś, kto wskazał ją świadomie, ale jego interrogator odnalazł właściwą ścieżkę np. dlatego, że samemu pomylił się w podążaniu tą wskazaną. I Pan proponuje tu coś takiego?
>Racjonalista powinien rozumieć treść, która kryje się za każdą z tych ocen. W tym wątku widzę, że wiele osób nie rozumie tych treści, stąd ta skłonność do błędnego ich mieszania.
Owszem. Ale Pan miesza ocenę skutku, który często jest niezależny od działającego (!!) z oceną czynu - czyli de facto intencji. Ponieważ moralność człowieka zostaje obciążona w momencie, w którym podejmuje decyzję o czynie i nawet jeżeli się z jego realizacji po tym momencie wycofa, to pozostaje skaza. I psychologia to potwierdza. Człowiek, który podjął decyzję o morderstwie, a później się wycofał i tak może mieć wyrzuty sumienia. Często wycofuje się z tego powodu, że odczuwa ich projekcję z przyszłości. Innym przykładem jest syndrom plutonu egzekucyjnego. Żołnierz jest niby pozbawiony odpowiedzialności, bo nie wiadomo kto ma prawdziwą kulę, ale potem może dojść do wniosku, że to bez różnicy. Bo podjął decyzję o naciśnięciu spustu mając świadomość, że może mieć w komorze prawdziwą kulę. Więc de facto podjął decyzję o strzale śmiertelnym. Podobne rezultaty przyniósł niechlubny eksperyment Milgrama.
Wdzięczność odczuwam za to, że ktoś zrobił coś dla mnie. Na przykład zgasił papierosa, gdy go o to prosiłem. Ale nie powinienem jej odczuwać, gdy on zgasił tego papierosa nie dlatego, że mi przeszkadzał, ale dlatego, że było to w jego interesie. Innymi słowy wdzięczność należy się za akt bezinteresowny.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >"to był dobry rok" jest oceną plantatorską, ekonomiczną a nie moralną.
A jednak plantator odczuwa wdzięczność i dziękuje Bogu (losowi, naturze) za przychylność.
> podstawowym "parametrem" czynu jest intencja.
To zbyt jednostronne. Podstawowym parametrem jest też skutek. Wiele przepisów w kodeksie nawet karnym określa surową odpowiedzialność za skutki, nawet jeśli intencja była dobra. Naprawdę nie rozumiem Twoich intencji w tej polemice, bo nie wierzę, że tego nie rozumiesz. Skoro trzeba karać za złe skutki, trzeba też czuć wdzięczność za dobre - kto tego nie rozumie, tego nazwę niewdzięcznikiem.
>Pan miesza ocenę skutku, który często jest niezależny od działającego (!!) z oceną czynu - czyli de facto intencji.
Czy Pan bez zrozumienia. Wszystkie te trzy elementy mogą mieć swoją odrębną ocenę etyczną, a dopiero mieszanie tych ocen bez ich zrozumienia prowadzi do nieporozumień.
> Człowiek, który podjął decyzję o morderstwie, a później się wycofał i tak może mieć wyrzuty sumienia.
To zaczyna być śmieszne. Ucieka się Pan teraz do insynuowania, że ja niby zaprzeczam etycznej wartości intencji, podczas gdy ja piszę jawnie, że intencje podlegają ocenie etycznej. Tak dyskutować nie można.
> wdzięczność należy się za akt bezinteresowny...
... a karać można tylko za przestępstwo dokonane ze złą intencją.
Pan by ze swoimi dziwacznymi poglądami moralnymi wywrócił cały kodeks karny do góry nogami
doku
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >A jednak plantator odczuwa wdzięczność i dziękuje Bogu (losowi, naturze) za przychylność.
?! No i co z tego? To jest naciąąągane. Odczuwa wdzięczność, ale nie jest to relacja moralna. A dwa, cykl pogodowy nie jest czymś przypadkowym.
>To zbyt jednostronne. Podstawowym parametrem jest też skutek. Wiele przepisów w kodeksie nawet karnym określa surową odpowiedzialność za skutki, nawet jeśli intencja była dobra. Naprawdę nie rozumiem Twoich intencji w tej polemice, bo nie wierzę, że tego nie rozumiesz. Skoro trzeba karać za złe skutki, trzeba też czuć wdzięczność za dobre - kto tego nie rozumie, tego nazwę niewdzięcznikiem.
Ja też nie wierzę, że Pan nie rozumie, iż prawo karne jest tak ułożone, nie dlatego, że je układała brać etyczna, ale dlatego, iż jest to pożyteczne społecznie - co niekoniecznie oznacza, że moralnie słuszne. Jest to pożytecznie społecznie, ponieważ rozwija np. uważność. Gdyby nieuwaga nie była karana, to więcej byłoby wypadków, itp. Ale karanie za coś, co stało się przypadkiem nie jest moralnie sprawiedliwe. Tak samo nagradzanie. I tyle. Sądy nie wyznaczają standardów etycznych, one się na nie powołują - niekiedy. Poza tym, to naciągana analogia: zły przypadek - kara, dobry przypadek - nagroda. Sądy tego drugiego nie sankcjonują.
>Czy Pan bez zrozumienia. Wszystkie te trzy elementy mogą mieć swoją odrębną ocenę etyczną, a dopiero mieszanie tych ocen bez ich zrozumienia prowadzi do nieporozumień.
Skutku, który leży poza intencją podmiotu nie wolno oceniać etycznie. Podobnie, nie można oceniać moralnie podmiotu - to jest ocena potoczna.
>To zaczyna być śmieszne. Ucieka się Pan teraz do insynuowania, że ja niby zaprzeczam etycznej wartości intencji, podczas gdy ja piszę jawnie, że intencje podlegają ocenie etycznej. Tak dyskutować nie można.
Nie, pokazuję, że intencja jest podstawowa i najistotniejsza. Niczego Panu nie zarzucam, ani niczym nie obrzucam.
>a karać można tylko za przestępstwo dokonane ze złą intencją.
W świetle moralności, tak (Patrz wyżej o sądach).
>Pan by ze swoimi dziwacznymi poglądami moralnymi wywrócił cały kodeks karny do góry nogami.
Pan miesza moralność z kodeksem karnym. Kodeks karny opiera się na moralności - gdzieniegdzie - a nie ją tworzy. Moralność, to bardzo niewyraźny termin, który oznacza ogół norm zachowania akceptowanych w danej społeczności. I z tego, w procesie legalizacji wyrasta prawo, choć nie w całości. Dużo przepisów jest konstruowanych, dużo zwyczajów pomijanych. Etyka, to namysł normujący nad moralnością. Nie wyrasta z moralności, ale z refleksji nad nią, która ma charakter sankcjonujący etycznie (moralnie). Moje poglądy nie są dziwaczne, ale akademickie. Definicje tych trzech elementów życia społecznego obowiązują w życiu akademickim.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >jest to pożyteczne społecznie
To też jest kategoria w ramach etyki. Prawo jest dyscypliną wewnątrz etyki
> Etyka, to namysł normujący nad moralnością.
Etyka to coś więcej - to badania wartości pewnego rodzaju, które podmiot przypisuje przedmiotom, niezależnie od ich natury. Inne wartości bada estetyka, jeszcze inne logika. Nie ma innej, odrębnej dyscypliny filozofii, zajmującej się wartościami.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >To też jest kategoria w ramach etyki. Prawo jest dyscypliną wewnątrz etyki.
Owszem jest, ale jest to bardziej skomplikowane niż w naukach prawnych.. które nie są częścią etyki. Istnieje etyczny namysł nad prawem, ale są to badania niezależne od prawoznawstwa i prawotwórstwa. Inaczej w Sejmie komisja etyki zajmowałaby się czymś zgoła innym, niż się zajmuje.
Prawo jako fakt jest czymś etycznym, etyka wyznacza stosunek do prawa. Ale w praktyce prawa nie tworzą etycy - mimo, że jest to ich skrytym marzeniem, ponieważ etykowi łatwiej znaleźć i zareagować emocjonalnie na niesprawiedliwość w prawie, do której "szarak" się przyzwyczaja.
Konkludując: pożytek społeczny w etyce, to co innego, niż pożytek społeczny w prawie. Pożytek społeczny, zawarty w systemie prawnym, może być sprzeczny z etyką i moralnością. Proszę zrozumieć, że prawo, to często tylko arbitralna dedukcja i antycypacja przypadków, a moralność i etyka, to żywa materia, która istnieje naturalnie w społeczeństwie. Prawo też jest tworem naturalnym, ale w swoim rozwinięciu przeciwstawia się swoim korzeniom - w myśl prawnego porządku i dobra społecznego, który - jak już napisałem - bywa sprzeczny z moralnością i moralnym poczuciem sprawiedliwości.
>Inne wartości bada (..) logika.
Jakież? Logika nie bada wartości, tylko je wprowadza, jeśli chodzi o wartość logiczną zdań. Te wartości są tworem logiki, arbitralnym, i nie ma ich co badać, bo to aksjomaty.
>Nie ma innej, odrębnej dyscypliny filozofii, zajmującej się wartościami.
Jest, nazywa się aksjologia i ustanowili ją Roman Ingarden oraz po troszę Max Scheler. Dziedzina ta, bada wartość jako byt, ma ją za swój przedmiot materialny i jest metafizyką szczegółową w rozumieniu o. prof. zw. Krąpca i o. prof. zw. Morawca. Etyka nie bada wartości, korzysta z ustaleń aksjologii. Jeśli chodzi o etykę odwartościową, np. Wojtyły i wcześniej Maxa Schelera właśnie, to rozpoczyna ona namysł nad zbadaniem wartości jakie podmiot przypisuje czynowi, dopatrując się w przeżywaniu wartości - jaką realizuje czyn - podstaw moralności. Ale są to stuprocentowe deontologizmy, gdzie liczy się intencja - czyli forma czynu, a nie skutki - czyli materia.
Czyn, który przy dobrej intencji powoduje zły skutek jest tzw. czynem niesłusznym, ale jednocześnie dobrym. Czyn, który przy złej intencji powoduje dobre skutki, jest czynem złym, ale słusznym. Czyn, który powoduje mimochodem skutek dobry jest czynem słusznym, ale obojętnym moralnie - nie niesie z sobą moralnej dzielności.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>To też jest kategoria w ramach etyki. Prawo jest dyscypliną wewnątrz etyki.
>Owszem jest, ale jest to bardziej skomplikowane niż w naukach prawnych.. które nie są częścią etyki.
Ja patrzę na to przez pryzmat swoich doświadczeń studenckich. Za moich czasów student matematyki (fizyki) musiał na trzecim (czwartym) roku wybrać zakład (katedrę, specjalizację) - nie można było ukończyć studiów jako fizyk lub matematyk. Chyba że się było na tzw. kierunku nauczycielskim - dla mniej zdolnych. W filozofii sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, gdyż to co dla dyscypliny nauki jest specjalizacją, to często dla dyscypliny filozofii jest nauką szczegółową. To, że takie nauki jak prawo, psychologia czy socjologia mają osobne wydziały, a nie są specjalizacjami na wydziale filozofii, to kwestia głębokości i rozległości dyscypliny, a nie jej wartości merytorycznej. Merytorycznie jednak prawo jest dyscypliną etyki, tak jak psychologia jest dyscypliną fizyki. Po drugie, w filozofii można ukończyć studia bez zagłębienia się w konkretną dyscyplinę i nie oznacza to, że wybrało się kierunek nauczycielski dla mniej zdolnych - etycy nie muszą mieć kompleksów wobec prawników (a może jednak mają?).
>Istnieje etyczny namysł nad prawem, ale są to badania niezależne od prawoznawstwa i prawotwórstwa.
To oczywiste dla nadzbioru, ale to dywagacja.
>w praktyce prawa nie tworzą etycy - mimo, że jest to ich skrytym marzeniem
To marzenie każdego, a islamistom się udało.
> Pożytek społeczny, zawarty w systemie prawnym, może być sprzeczny z etyką i moralnością.
Jak np. w socjalizmie.
>Proszę zrozumieć, że prawo, to często tylko arbitralna dedukcja i antycypacja przypadków, a moralność i etyka, to żywa materia, która istnieje naturalnie w społeczeństwie. Prawo też jest tworem naturalnym, ale w swoim rozwinięciu przeciwstawia się swoim korzeniom
Korzenie prawa można znaleźć w dążeniu do sprawowania władzy, ale pscyhologia ewolucyjna mówi, że pierwsze prawo zostało stworzone na użytek monogamii, jako umowa społeczna zakazująca kobietom gromadzenia się wokół najatrakcyjniejszych (najagresywniejszych) samców. Monogamia i prawo zostały wymyślone przez pierwotnego człowieka, żeby zapobiec ciągłym wojnom, takim jak te, które obserwujemy u szympansów czy do niedawna u ludu Yamomano czy jakoś tak. Jeszcze lepszym przykładem wojny totalnej jest życie morsów. Prawo korzeniami swoimi siedzi głęboko w naturalnym dążeniu przestraszonych i udręczinych ludzi do bezpieczeństwa - żeby móc spać bez strachu, że sąsiedzi napadną w nocy i zamordują, żeby porwać żonę i córkę, a syna zabić.
Źródłem prawa jest dążenie do posiadasnia i utrzymania władzy przez racjonalny sojusz mniej atrakcyjnych mężczyzn, przeciwko naturalnemu sojuszowi atrakcyjnych meżczyzn i kobiet. Źródłą prawa siedzą w samym sercu etyki, z filozoficznego punktu widzenia
>Jakież? Logika nie bada wartości, tylko je wprowadza
Wprowadza i bada - zajmuje się nimi - jaki sens ma czepianie się słówek?
>Jest, nazywa się aksjologia i ustanowili ją Roman Ingarden oraz po troszę Max Scheler.
Ale nie jako coś nowego, tylko jako kontynuację badań wcześniejszych - nie roszerzyli zakresu filozofii.
>Czyn, który przy dobrej intencji powoduje zły skutek jest tzw. czynem niesłusznym, ale jednocześnie dobrym. Czyn, który przy złej intencji powoduje dobre skutki, jest czynem złym, ale słusznym. Czyn, który powoduje mimochodem skutek dobry jest czynem słusznym, ale obojętnym moralnie - nie niesie z sobą moralnej dzielności.
To są naturalne rozważania w ramach etyki. To o czym piszesz, to można nazwać różnymi rodzajami Dobra, zauważ, ile ja rodzajów Dobra wymieniłem w poście otwierającym.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >W filozofii sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, gdyż to co dla dyscypliny nauki jest specjalizacją, to często dla dyscypliny filozofii jest nauką szczegółową.
Nie. To zależy od struktury formalnej i metodologii danej nauki. Filozofia, to zbiór nauk, które łączy metoda i struktura formalna. I stąd na przykład filozofią jest teoria poznania, która bada poznanie jako byt w rozumieniu perypatetyckim, ale nie jest nią już epistemologia, która posługuje się analizą językową i kognitywistycznymi metodami badania poznania (Quine, czy Putnam). Nazywa się ją filozofią, ba! wykłada na wydziałach filozofii, ale jest to inne rozumienie filozofii - pozytywistyczne, na które się nie godzę. Prawo nie jest nauką filozoficzną, ponieważ jest nauką praktyczno-wdrożeniową, która przyjmuje rozumienie prawa, jako bytu od innej nauki (niekoniecznie filozofii). Podobnie prawoznawstwo - nauka pokrewna strukturalnie i metodologicznie religioznawstwu, i prawotwórstwo, które jest już ściśle wiedzą praktyczną. Natomiast etyka, to nauka teoretyczno-praktyczna, wyrastająca teoretycznie z dziedzin filozoficznych, jak antropologia, aksjologia, ogólna metafizyka, teoria poznania (ale nie tylko, bo również psychologia, socjologia, kulturoznawstwo) i wzbogacająca tę bazę o aspekt normatywny, wolitywny, teorię cnoty, itp. Prawo jako zespół nauk nie wyrasta z etyki (zwłaszcza, że powstało przed nią). Z etyki wyrasta prawo, jako fakt, struktura, spis zasad, ale na całkiem innej zasadzie. Prawo musi brać pod uwagę etykę, i tyle. Poza tym, etyka nie dąży do bezpośredniej regulacji postępowania. Stwierdzenie, że prawo sankcjonuje przyjęty system etyczny zakrawa na totalitaryzm.
>Merytorycznie jednak prawo jest dyscypliną etyki, tak jak psychologia jest dyscypliną fizyki.
Merytorycznie nie jest absolutnie. A psychologia nie jest dziedziną fizyki, to może być co najwyżej Pańskie życzenie. Psychologia kliniczna jest zdaje się dziedziną medycyny, ale głowy nie dam. Psychologia empiryczna (humanistyczna, behawioralna, teorie uczenia się, psychoanaliza, itd.) jest dziedziną, która na przestrzeni dziejów wyłoniła się z tzw. psychologii spekulatywnej (inaczej filozoficznej), posługującej się rozumowaniem apriorycznym, która jest dziedziną filozofii. Wyłoniła się przez przejęcie przedmiotu materialnego, do którego zastosowano metodę empiryczną (bynajmniej nie pochodzącą z fizyki). Oczywiście, na gruncie badań fizycznych mogła zostać wyróżniona jakaś postać psychologii, ale nie jest to TA psychologia, najpowszechniej znana i uprawiana. Ponieważ zawłaszczenie nauk (utrzymanie rezultatów a zmiana metody i struktury formalnej) jest niemożliwe.
>Źródłem prawa jest dążenie do posiadasnia i utrzymania władzy przez racjonalny sojusz mniej atrakcyjnych mężczyzn, przeciwko naturalnemu sojuszowi atrakcyjnych meżczyzn i kobiet. Źródłą prawa siedzą w samym sercu etyki, z filozoficznego punktu widzenia.
Panu brak filozoficznego punktu widzenia i do tego historycznego. Jeżeli etyka wyrasta z doboru osobniczego.. Etyka, proszę Pana, pojawiła się w V w. p.n.e., jako namysł racjonalny nad moralnością ustanowił ją niejaki Sokrates. Wcześniej to były tylko takie moralizatorskie opowiastki. Być może Heraklit trochę się do tego zbliżył, ale raczej niewystarczająco, by go nazwać etykiem, a nie moralistą. Prawo pojawiło się wcześniej, i być może wyrasta z doboru osobniczego. Pan chyba miesza etyczny namysł nad prawem, tenże filozoficzny i samo prawo.
>Wprowadza i bada - zajmuje się nimi.
Zajmuje się w ten sposób, że podaje sposoby ich ustalania. Nie bada ich w tym sensie, że nie poddaje ich analizie ani opisowi.
>Ale nie jako coś nowego, tylko jako kontynuację badań wcześniejszych - nie roszerzyli zakresu filozofii.
Rozszerzyli. Wcześniejsze określenia wartości były ogólne i służyły tylko jako wypełniacze luk w teoriach. Nie określając ich wartości naukowej, nie były systematycznym namysłem nad wartością jako taką, tylko nad wartością jako problemem na horyzoncie tematyki etycznej.
>To o czym piszesz, to można nazwać różnymi rodzajami Dobra
Zgoda istnieją różne rodzaje dobra, ale nie wszystkie, np. dobra materialne, dobra ekonomiczne, dobra powstałe przypadkiem, dobra kulturowe, intelektualne, państwowe, są przedmiotem etyki. Przedmiotem etyki jest dobro moralne, tylko i wyłącznie. Etyka mówi też o konieczności poszanowania innych dóbr, ale nie zajmuje się nimi. Proszę zwrócić uwagę, że nie mówimy "dobra moralne", tylko "dobro moralne", ponieważ nie jest to byt jednostkowy, ale analogiczny, odkrywany w czynie człowieka.
----
Będę się czepiać słówek, bo podstawą każdej działalności intelektualnej i rozumowej jest metodologia. A jako dziedzina formalna litości w precyzyjności ona nie zna
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Filozofia, to zbiór nauk, które łączy metoda i struktura formalna. I stąd na przykład filozofią jest teoria poznania, która bada poznanie jako byt w rozumieniu perypatetyckim, ale nie jest nią już epistemologia
W ten sposób nigdy się nie dogadamy. Ja powołuję się na inną definicję filozofii, tradycyjną i powszechnie rozumianą, tak jak podaje encyklopedia PWN i jak ją widzi Tatarkiewicz w swojej "Historii filozofii". Pan zaś formułuje jakąś definicję, jakby z jakiejś ezoterycznej szkoły zakonnej, żeby nie powiedzieć "z Księżyca". Nic dziwnego, że Pańska "fiolozofia" nie zawiera etyki poza jej wąziutkim kierunkiem badania intencji.
Tutaj jest ogolnodostępne forum publiczne, nie znajdzie Pan tutaj partnera do dyskusji na poziomie Pańskiej wiedzy ezotertycznej. Racjonaliści posługują się wiedzą i naukami powszechnie uznanymi.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >W ten sposób nigdy się nie dogadamy. Ja powołuję się na inną definicję filozofii, tradycyjną i powszechnie rozumianą, tak jak podaje encyklopedia PWN i jak ją widzi Tatarkiewicz w swojej "Historii filozofii". Pan zaś formułuje jakąś definicję, jakby z jakiejś ezoterycznej szkoły zakonnej, żeby nie powiedzieć "z Księżyca". Nic dziwnego, że Pańska "fiolozofia" nie zawiera etyki poza jej wąziutkim kierunkiem badania intencji.
>Tutaj jest ogolnodostępne forum publiczne, nie znajdzie Pan tutaj partnera do dyskusji na poziomie Pańskiej wiedzy ezotertycznej. Racjonaliści posługują się wiedzą i naukami powszechnie uznanymi.
Szanowny dokowski. Czy wypowiedź powyższa jest w imieniu własnym, czy też z upoważnienia, w imieniu wszystkich innych? Jeżeli to drugie, to proszę o wylegitymowanie się nim.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czy wypowiedź powyższa jest w imieniu własnym
Tak, oczywiście
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >W ten sposób nigdy się nie dogadamy. Ja powołuję się na inną definicję filozofii, tradycyjną i powszechnie rozumianą
Wie Pan ile jest tradycyjnych definicji filozofii? Tysiące i żadna. Pańska definicja filozofii jest pozytywistyczna, i jako taka nie jest najbardziej powszechna (chyba, że wśród naukowców). Proszę mi nie czynić impertynencji, bo nie ma Pan ku temu podstaw. Wymyślił Pan sobie filozofię i próbuje przekonać innych, że On ma rację, a nie 2500 lat historii tejże.
>> Filozofia, to zbiór nauk, które łączy metoda i struktura formalna.
To nie jest ezoteryczna definicja, tylko definicja metodologiczna. Widocznie Pan spał na zajęciach z metodologii nauk. Nauki można wyróżniać ze względu na przedmiot formalny, materialny (ale nie rozróżniać), cel (takoż) i metodę. Teoria poznania posługuje się metodą filozoficzną, natomiast epistemologia metodami nauk szczegółowych. Metoda jest podstawowym sposobem rozróżniania nauk. I tyle.
Proszę zaprezentować zatem swoje definicje filozofii. Ale ostrzegam, to że Pan przeczyta definicję w encyklopedii, nie znaczy, że Pan wie, co to filozofia. To tak jakbym ja przeczytał definicję fizyki, cośtam sobie poopowiadał, nawymyślał i powiedział, że się na niej znam. Przykro mi, ale żeby się znać na filozofii, to trzeba się nią zajmować, innego wyjścia nie ma. Być może reaguję zbyt wzburzenie, ale Pan uczy ojca dzieci robić. Myśli Pan, że filozofia, to takie siedzenie na kamieniu i opowiadanie, że to nauka humanistyczna, najlepiej z dziedzin znawstwa sztuk, w której przejdzie każde zdanie, i o której można sobie wyrobić zdanie na podstawie definicji PWN-u. Co więcej, której przedstawicielom można czynić impertynencje, przychodząc z ulicy i wypowiadając się na temat tego, czym filozofia jest. Proszę mnie nie winić, za własne niezrozumienie i nieznajomość tematu. Ot co.
>Tutaj jest ogolnodostępne forum publiczne
I mam w związku z tym mam uprościć i przekłamać filozofię (więcej, jej moje własne rozumienie), aby wszyscy ją zrozumieli - najlepiej bez trudu (czy może, aby się zgadzała z Pańską wizją)? Pan myśli, że na zajęciach z filozofii się wstawia numerki w kratki na jakichś szablonach na miłość boską?! Że po wyjściu z uczelni student zna całość materiału? Że są jakieś obowiązujące definicje, interpretacje słów myślicieli? Otóż nie. Filozofia uczy przede wszystkim myślenia na własny użytek, a nie wykuwania. Samodzielna interpretacja, ot co. Pan sobie nie zdaje chyba sprawy, ile problemu jest dziś nadal z interpretacją Heideggera, Hume'a, Leibniza i to wśród najznamienitszych znawców filozofii i filozofów. Fizyka, to nauka wyrobnicza, zdolności są potrzebne do odkryć, ale nie do jej uprawiania. Z filozofią jest inaczej, nie utrzyma się nikt (w społeczności), kto nie jest wystarczająco kreatywny, choćby miał ją uprawiać biernie. I od razu widać, kto Hume'a przemyślał, a kto tylko przeczytał.
>Racjonaliści posługują się wiedzą i naukami powszechnie uznanymi.
To chyba prędzej ludzie, którzy liczą na łatwy i szybki poklask dużej części innych. Poza tym, kto powszechnie uznaje nauki? Pan, czy fizycy?
>podaje encyklopedia PWN i jak ją widzi Tatarkiewicz w swojej "Historii filozofii".
A wie Pan, że Tatarkiewicz tę Historię Filozofii dla potrzeb liceum wówczas pisał? Proszę sobie Realego przeczytać - dziewięć tomów do Starożytności, albo Coplestona, Encyklopedię Filozofii, ale nigdy, powtarzam nigdy nie pozna Pan filozofii filozofów jeśli nie będzie Pan studiować tekstów źródłowych i samodzielnie ich rozwijał zgodnie z prawidłami sztuki, będzie Pan miał wiedzę encyklopedyczną, filozofię historyków, albo naukowców, bezużyteczną, gdy się wchodzi w dyskusję - podstawową materię i energię filozoficzną zarazem, która napędza koło zamachowe rozwoju tej dziedziny - rozwoju ku nieskończoności interpretacji świata, z których każdy buduje swój własny, racjonalny jeśli łaska, obraz.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Wymyślił Pan sobie filozofię i próbuje przekonać innych, że On ma rację, a nie 2500 lat historii tejże.
Proszę przeczytać Tatarkiewicza, potem porozmawiamy. Najpierw musi Pan poznać podstawy, potem dopiero dyskutować.
>definicji PWN-u. Co więcej, której przedstawicielom można czynić impertynencje, przychodząc z ulicy i wypowiadając się na temat tego, czym filozofia jest. Proszę mnie nie winić, za własne niezrozumienie i nieznajomość tematu.
Nie chcę znać Pańskiej ezoterycznej szkoły. Chce Pan dyskutować z ludźmi świeckimi, proszę przyjechać do miasta i zapoznać się z podstawami wiedzy ogólnej i powszechnej. Trzy tomy "Historii filozofii" to minimum, żeby móc rozmawiać z sensem. Na razie jest Pan egzotycznym arogantem z prowincji, którego nie da się zrozumieć w cywilizowanym świecie.
Pańska pogarda dla PWN w naszym świecie jest kompromitująca - taką pogardą sytuuje się Pan po stronie ludzi niewykształconych.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Rutkiewicz (1290 punktów) | > Proszę przeczytać Tatarkiewicza, potem porozmawiamy. Najpierw musi Pan poznać podstawy, potem dopiero dyskutować.Pan mnie świadomie obraża, prawda? > Na razie jest Pan egzotycznym arogantem z prowincji, którego nie da się zrozumieć w cywilizowanym świecie. (..) Pańska pogarda dla PWN w naszym świecie jest kompromitująca - taką pogardą sytuuje się Pan po stronie ludzi niewykształconych.Pan za to jest PWN-owskim wychowankiem, który myśli, że wszystko można zawrzeć w dwustronicowej definicji. To ja jestem niewykształcony, który studiuję filozofię (na pensji państwowej) od źródeł i spojrzeń samych filozofów już lata, czy Pan, któryś się zatrzymał na definicji PWN-u i stamtąd spekulujesz, co też filozof mógłby powiedzieć? ---- Jeszcze tylko sprostowanie. Nie pogardzam PWN-em, ani jako instytucją, ani jako zespołem ludzi. Uważam tylko, że w rzeczowych dyskusjach nie można się opierać - nie na ich zdaniu - na tym, co napisali. Trzeba pamiętać, że encyklopedia musi być w pewien sposób uproszczona a przez to przekłamana, w sposób celowy i w dobrej woli łatwiejszego przyswojenia i orientacji. Kulturoznawca, w którego zakres badań wchodzi również filozofia - jako wytwór kultury, może się w dyskusji ze swojego tematu nią podpierać, ale filozof chyba powinien na nią przymknąć oko. Spowiadam się na potrzeby ogółu, a nie Pana, Panie dokowski, ponieważ Pan to świetnie wie i celowo mnie szkaluje publicznie Lubię te nasze wielowymiarowe i wieloaspektowe dyskusje, nawet jak nam przychodzi się po męsku poprzytulać. Pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Pan mnie świadomie obraża, prawda?
To klasyczna projekcja - wystarczy prześledzić poprzednie wypowiedzi, aby mieć pewność co do intencji. Ucieka Pan od meritum, skupiając się na obrażaniu mojej osoby.
>Pan za to jest PWN-owskim wychowankiem, który myśli, że wszystko można zawrzeć w dwustronicowej definicji.
Celowo Pan udaje, że nie widzi dzieła Tatarkiewicza, które obala Pańskie argumenty ad personam. Jak Pan widzi, obalam z łatwością nie tylko pańskie tezy merytoreyczne.
> Lubię te nasze wielowymiarowe i wieloaspektowe dyskusje, nawet jak nam przychodzi się po męsku poprzytulać.
>Ja też
Pozdrawiam serdecznie.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Celowo Pan udaje, że nie widzi dzieła Tatarkiewicza, które obala Pańskie argumenty ad personam. Jak Pan widzi, obalam z łatwością nie tylko pańskie tezy merytoreyczne.
Tylko, że dzieło Tatarkiewicza jest dziełem historyka filozofii a nie systematyka. Poza tym, jak już mówiłem, on je pisał dla liceum. I naprawdę opieranie się wyłącznie na Tatarkiewiczu.. znać Tatarkiewicza jest dobrze, ale tylko Tatarkiewicza już nie. Poza tym, zakłada Pan, że go nie czytałem i o to mi chodziło. Student filozofii raczej powinien znać Tatarkiewicza.. historię filozofii - HISTORIĘ.
Poza tym, dzieło napisane przed moim urodzeniem nie mogłoby obalać moich argumentów ad personam. Co najwyżej ad rem.
>Ucieka Pan od meritum, skupiając się na obrażaniu mojej osoby.
Nie uciekam. Podałem Panu własne rozumienie etyki, jej zadań, celów i funkcji, oraz działań. Podbudowane nie tylko trzyletnimi studiami na wydziale filozofii, w tym dwuletnimi na katedrze etyki, ale również własnymi sześcioletnimi przemyśleniami i rozważaniami nad tym tematem, nabudowanymi na lekturę dzieł podręcznikowych oraz źródłowych. A Pan jak katarynka podrzuca wciąż tego Tatarkiewicza na zmianę z Encyklopedią Powszechną.. Kotarbiński by Panu rację przyznał, ale tylko dlatego, że osobiście uważał, iż człowiek potoczny, nie-filozof, nie jest w stanie filozofii zrozumieć (i dlatego należy ją uprościć).
Serdecznie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >opieranie się wyłącznie na Tatarkiewiczu.. znać Tatarkiewicza jest dobrze, ale tylko Tatarkiewicza już nie.
Znam o wiele więcej. Znam dwutomową "Historię filozofii indyjskiej". Przyczytałem wszystkie dzieła Mistrza od "Ludzkie, arcyludzkie" (a propos, był on wg mnie psychologiem, a więc bardziej fizykiem niż etykiem). Znam "Krytykę czystego rozumu" (i co jest rzadkością - rozumiem około połowy), mógłbym wymienić tyle tego co czytałem (gdybym pamiętał tytuły), że zabrakłoby miejsca w jednym poście.
Mam też pewną orientację w zakresie różnorodności taoizmu, który zawiera w sobie ilość działów, dyscyplin, nurtów, sekt i szkół, która jest niemal niewyobrażalna dla kogoś, kto ma tylko (bez obrazy, proszę, robię tylko chińską empatię) prostackie i barbarzyńskie (europejskie) wykształcenie filozoficzne. Wiem, jakie wrażenie robi na filozofie z Europy filozofia taoizmu, gdy otrze się o nią np. na Tajwanie - taoizm jest dla europejskiego filozofa jak morze dla kogoś, kto dotychczas kąpał się najwyżej w sadzawce.
Ale zdaje mi się, że nareszcie zrozumiałem, jakie jest źródło naszych nieporozumień. Gdy napisał Pan "historyka a nie systematyka" nagle przypomniały mi się kontrowersje w biologii na styku systematyki i paleontologii.
Systematyka zwierząt zajmuje się wprowadzaniem pewnego naturalnego porządku w opisie świata zwierząt, w którym żyjemy. Posługuje się np. naturalną definicją gatunku, która pozwala odróżnić jedno zwierzę od drugiego, np. w ten sposób, czy dana para może mieć płodne potomstwo czy nie może.
Paleontologia zajmuje się badaniem różnic między wykopaliskami z różnych okresów i opisuje podobieństwa z perspektywy ewolucyjnej, czy mój prapradziadek sprzed 100 mln lat był małpą, ssakiem czy prassakiem.
Dla systematyka gady są osobną gromadą, a ptaki osobną gromadą. Dla paleontologa, ptaki są podgrupą dinozaurów, które są podgrupą gadów, tak więc ptaki są tylko malutką podgrupą w wielkiej grupie gadów.
Proszę zauważyć, że paleontologia ma własną systematykę.
Pan reprezentuje punkt widzenia filozofa-systematyka, ja patrzę z perspektywy paleontologa filozofii.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | >Nie chcę znać Pańskiej ezoterycznej szkoły. Chce Pan dyskutować z ludźmi świeckimi, proszę przyjechać do miasta i zapoznać się z podstawami wiedzy ogólnej i powszechnej. Trzy tomy "Historii filozofii" to minimum, żeby móc rozmawiać z sensem. Na razie jest Pan egzotycznym arogantem z prowincji, którego nie da się zrozumieć w cywilizowanym świecie.
>Pańska pogarda dla PWN w naszym świecie jest kompromitująca - taką pogardą sytuuje się Pan po stronie ludzi niewykształconych.
Tutaj strzelił Pan sobie w nogę ostrymi nabojami, co ja mówię! Nie w nogę a w przyrodzenie wręcz - Pański rozmówca zjadł Pana w kapciach, to można przyznać z boku. Pan się opiera na śmiesznie uproszczonym Tatarkiewiczu a nie na Coplestonie i Realem. Zwyczajnie Pan nie zna przedmiotu filozofii, gdyż się Pan nią nie zajmuje. Zgadzam się w całej rozciągłości z Panem Rutkiewiczem, gdyż ja, jako filozof-amator (rok na filozofii i trzy lata edukacji w domku) muszę go poprzeć. Ma chłop zwyczajnie rację. Więc może przestanie Pan go obrażać, twierdząc, że jest "arogantem z prowincji" skoro połknął Pana bez popitki! Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Tutaj strzelił Pan sobie w nogę ostrymi nabojami, co ja mówię! Nie w nogę a w przyrodzenie wręcz - Pański rozmówca zjadł Pana w kapciach, to można przyznać z boku. Pan się opiera na śmiesznie uproszczonym Tatarkiewiczu
Śmieszny jest ten gimnazjalny styl polemiki i śmieszna jest pogarda dla Tatarkiewicza jako źródła
>połkną Pana bez popitki!
Ja pamiętam ten styl z podstawówki i ten specyficzny typ błędu ortograficznego, który jest faktycznie błędem logicznym - nie wierzę, że jesteś już studentem.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Pańska wiara ma ma tu akurat mało do rzeczy. Widzi Pan - ja nie podważam wartości "Historii Filozofii" Tatarkiewicza, zwyczajnie poszedłem dalej i nie zatrzymałem się na PODRĘCZNIKU DLA LICEALISTÓW. Zresztą od liceum filozofią się zajmuje, troszkę już tekstów źródłowych przeczytałem, trochę historii tej fascynującej dziedziny poznałem, więc proszę uszanować moje i jak widać, nie tylko moje, zdanie na temat "opus magnum" Tatarkiewicza. Naprawdę polecam najpierw pogłębić wiedzę na temat filozofii a później zabierać głos w dyskusji. Pan jest informatykiem - i nie będę z Panem dyskutować w sferze Pan kompetencji a mojej niekompetencji. Czemu wyobraża Pan sobie, że filozofia nie wymaga znajomości źródeł i gruntownej wiedzy na dany temat? Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | Historia, Tatarkiewicza jest dobrym podręcznikiem do historii filozofii i materiałem, na którym można swoją wiedzę budować. Ale do rozważań filozoficznych lepiej się nadają jego Dzieje sześciu pojęć chociażby. Tatarkiewicz daje cegły, ale cegły, to jeszcze nie dom. Czyta się to łatwo, łatwo się zapamiętuje, ale do rozważań jest zbyt skromne. Zresztą, żadne dzieło dot. historii filozofii nie nadaje się do rozważań tak, jak źródło. Bo historia filozofii wkłada do głowy już pewną określoną interpretację słów autora, który w tak uporządkowanej wiedzy występuje w roli nieupoważnionego (w filozofii) autorytetu. Można być specjalistą od jednego autora, najwięksi są specjalistami od szkoły. Ale nie ma w filozofii autorytetów od całej filozofii, ponieważ wszystkie badania i ich rezultaty z całej jej historii pozostają do dziś w mocy badawczej (poza pewnymi oczywistymi przypadkami, jak Gorgiasz z Leontinoi, albo główne tezy Berkley'a, czy metodologia Kartezjusza, które się sprzeciwiają zdrowemu rozsądkowi, albo istnieniu).
Piszę to w ramach "wychowania młodzieży". Tatarkiewicz jest dobry, dla człowieka, który chce być kulturalny i oczytany, ale dla znawcy filozofii, to za mało.
Poza tym, tezy filozoficzne Tatarkiewicza nie muszą być przyjmowane za pewnik, tylko dlatego, że napisał przystępną historię filozofii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | To niech Pan porzuci podręczniki dla licealistów (tak na wydziałach filozofii traktowana jest "Historia Filozofii" Tatarkiewicza) i zajmie się bardziej rzetelną literaturą przedmiotu np. Krokiewiczem, Capolstonem, czy Giovanim Reale. To są tylko badacze filozofii starożytnej, jak Pan się upora to zaczniemy wprowadzać Pana w bardziej skomplikowane dziedziny filozofii współczesnej. Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Miałem zamiar kontynuować moją rozmowę z Panem Dokowskim, ale widzę, że pan mnie bardzo dobrze zastępuje, i w sposób jaśniejszy wykłada to, co było moim zmiarem, więc oddaje Panu pole i z boku będę podziwiał szermierkę słowną w Pańskim wykonaniu. Moje uznanie dla sprawności pióra i przejrzystości wywodu. Czapki z głów Panowie! Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Prawo nie jest podzbiorem etyki - nie wiem, czy wiesz, ale nigdzie na świecie nie wymaga się od prawników znajomości etyki. To są po porostu dwie zupełnie inne sfery badań nad człowiekiem. Prawo zajmuje się tym co prawomocne, gdy etyka tym co normatywnie SŁUSZNE. To jest diametralnie co innego. Poza tym jest dziedzina filozofii która zajmuje sie tylko i wyłącznie wartościami - aksjologia (teoria wartości). Nie pisz proszę czym się zajmuje, a czym nie, filozofia jeśli się nią zwyczajnie nie zajmujesz - sam zresztą wielokrotnie wyrażałeś pogardę dla "klasycznej filozofii" - a więc dla podstaw Twojego myślenia (empiryzmu, darwinizmu (społecznego, żeby nie było), biologizmu (to także myśl z gruntu filozoficzna, i to klasycznie, bo już Arystotelesowska), jak i pozytywizmu (w Twoim przypadku głównie metodologicznego).
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Prawo nie jest podzbiorem etyki - nie wiem, czy wiesz, ale nigdzie na świecie nie wymaga się od prawników znajomości etyki.
Adwokaci np. mają swoją etykę, ale Ty używasz słowa "etyka" w jakimś egzotycznym rozumieniu. Zabijanie jest złe, zło należy zwalczać - to etyka. Władza sądzenia, rozstrzygania, kto postąpił źle, komu należy się zadośćuczynienie, kogo ukać za popełnione zło, to wszystko jest wewnątrz etyki.
>To są po porostu dwie zupełnie inne sfery badań nad człowiekiem. Prawo zajmuje się tym co prawomocne, gdy etyka tym co normatywnie SŁUSZNE.
Zgadza się, prawo jest jakby nauką szczegółową w ramach etyki, tak jak systematyka organizmów żywych jest częścią biologii. Prawo to etyka w postaci paragrafów.
Mam wrażenie, że masz problem z operowaniem pojęciami zbioru i podzbioru, gdy używasz ich nieświadomie do rozważań ogólnych na inne tematy. Filozofowie w ramach swoich badań i rozważań zagłębiali się w różne szczegółowe dyscypliny, tworząc nowe nazwy dla nowych dziedzin. Metafizyka, metodologia, psychologia, aksjologia... można wymieniać niemal bez końca kolejne gałęzie, które miały kiedyś swój czas pączkowania, a dzisiaj niektóre uważane są za dyscypliny nauki, a nie filozofii. Jednak warto jest pamiętać, jak i kiedy pączkowały poszczególne dyscypliny, gdyż pozwala to lepiej rozumieć ducha dyscypliny i jej miejsce w kontekście ogólniejszych kwestii interdyscyplinarnych.
Dlatego warto jest poznać, zrozumieć i zapamiętać podstawy ogólne i podstawowy podział wszelkiej ludzkiej aktywności, wiedzy i informacji, na wszelkie możliwe tematy. W tym celu warto zajrzeć do "Historii filozofii" Tatarkiewicza, gdzie jasno jest wyłożony pierwotny "najgrubszy" podział: Fizyka, Etyka, Estetyka i Logika - jakiego dokonali filozofowie w starożytności ze względy na przedmiot. Fizyka bada byty, etyka i estetyka zajmują się wartościowaniem bytów, logika bada samo badanie (ogólniej - funkcjonowanie podmiotowości). Każda z powstających dyscyplin filozofii, a potem nauki, z założenia należy przynajmniej do jednego z tych czterech Wielkich Działów, np. astronomia i metafizyka rozwinęły się w ramach Fizyki, z czasem astronomia stała się zalążkiem dyscypliny naukowej o nazwie "fizyka", zaś metafizyka pozostała wciąż dyscypliną szczegółową filozofii. Wiele osób, słabo znających historię filozofii, nie wie, że Fizyka, jako nazwa dyscypliny w filozofii, a nie jako nazwa dyscypliny nauki, jest pojęciem szerszym niż metafizyka czy ontologia.
Podobnie jest z Logiką, która zawiera w sobie epistemologię, metodologię, aksjologię i wiele innych dyscyplin.
Tak samo Etyka zawiera prawo, pedagogikę, prakseologię...
Powstały też (co powinno być oczywiste w warunkach podziału) dyscypliny pogranicza, łączące w sobie rozważania w ramach dwóch Wielkich Działów, jak np. teologia (pogranicze Fizyki i Etyki) czy matematyka (pogranicze Fizyki i Logiki).
Pamiętajmy o tym, co jest podstawą, a co najpiękniej ujmuje encyklopedia PWN, że filozofia to: "najbardziej ogólna, fundamentalna, racjonalna i kryt. wiedza o wszystkim". Jeżeli mamy "wszystko" podzielone na cztery części, to nie można mówić, że jakaś dyscyplina nauki czy czegoś tam wykracza poza "wszystko".
Tutaj, na tym racjonalnym forum, zwróćmy uwagę na słowo "racjonalna" w definicji filozofii. Myślimy więc i mówimy o filozofii racjonalnie, a to oznacza m.in. że jeśli dokonujemy podziału na dyscypliny, to jesteśmy świadomi faktu, że ktoś już kiedyś dokonał podobnego podziału, a uważał przy tym, żeby nie zgubić żadnego kawałka. Nie można w racjonalnej dyskusji wyrwać nagle takiego słowa jak "etyka" i napisać, że zajmuje się ona tylko tym a tym i niczym więcej. Na tym forum chcemy pielęgnować wyższe standardy dyskusji.
Na koniec warto wspomnieć o pewnej kontrowersji, bo jak to wśród filozofów, nie ma zgody nawet na najbardziej podstawowym poziomie. Otóż istnieli zwolennicy podziały na trzy: Estetykę uznawali za dyscyplinę wewnątrz Etyki, dowodząc, że Piękno jest tylko rodzajem Dobra. Byli oni w miejszości nie tylko z powodu odrębnej natury Piękna, którą nie wszyscy byli w stanie pojąć (np. Dobro jest wartością odnoszącą się nie do samego przedmiotu, ale do jego relacji z podmiotem, podczas gdy Piękno jest wartością odnoszącą się do przedmiotu poprzez jego atrybuty), ale przede wszystkim ze względów praktycznych - Estetyka jest dyscypliną najrozleglejszą, o największym stopniu złożoności, absurdem byłoby ją rozwijać w ramach małej Etyki, która ze swej natury jest dyscypliną o najmniejszym udziale racjonalizmu a największym - emocji i uprzedzeń.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Władza sądzenia, rozstrzygania, kto postąpił źle, komu należy się zadośćuczynienie, kogo ukać za popełnione zło, to wszystko jest wewnątrz etyki.
Etyka nie kara. Ustalmy to jasno, nie kara. Sankcje pozostają na poziomie sumienia. Etyka osądza czyn trójliniowo - dobry, zły, obojętny - ale nie ustala zadośćuczynienia, ani niczego podobnego.
>Adwokaci np. mają swoją etykę
Tak. Zawodową, dotyczącą godności zawodu adwokackiego. Takiej samej jest ona natury jak etyka zawodowa dziennikarza, lekarza, polityka, hutnika, plantatora, śmieciarza, itd. I oni wszyscy też są etykami, tak?
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Etyka nie kara. Ustalmy to jasno, nie kara. Sankcje pozostają na poziomie sumienia. Etyka osądza czyn trójliniowo - dobry, zły, obojętny - ale nie ustala zadośćuczynienia, ani niczego podobnego.
Za wąsko. W innym miejscu wyjaśniłem, że filozofię, czyli rozważania o wszystkim, dzielimy na cztery wielkie działy, które muszą objąć wszystko
>>Adwokaci np. mają swoją etykę
>Tak. Zawodową, dotyczącą godności zawodu adwokackiego. Takiej samej jest ona natury jak etyka zawodowa dziennikarza, lekarza, polityka, hutnika, plantatora, śmieciarza, itd. I oni wszyscy też są etykami, tak?
Ojojoj! To Pan nie rozumie różnicy między podmiotem i przedmiotem? Oni nie są etykami a tylko obiektami badań etyki. Anarchista by napisał (gdyby był uczciwy), że musi mi Pan teraz zjeść kapcie.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | O nie - o wiele można mnie oskarżać ale nie o nieuczciwość. Może jestem głupcem (któż z nas nie jest?), może jestem pijakiem (na pewno jestem), może i uparciuchem i pyskaczem, ale proszę Pana, żeby mnie Pan nie obrażał, gdyż Pan mnie nie zna. Mam swoją cholerną dumę i nie pozwolę na to. Pan zwyczajnie przegina. Utraciłem resztki przyjemności w rozmowie z Panem, dlatego żegnam Pana ozięble, z odrobiną ironii. Tym razem i od teraz, bez pozdrowień!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >żegnam Pana ozięble, z odrobiną ironii. Tym razem i od teraz, bez pozdrowień!
Dziękuję. Teraz będzie uczciwiej: jeden na jednego
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Za wąsko. W innym miejscu wyjaśniłem, że filozofię, czyli rozważania o wszystkim, dzielimy na cztery wielkie działy, które muszą objąć wszystko.
Pan podzielił. Anzenbacher dzieli na przykład na trzy. Klasycznie dzieli się na różne dychotomie: fil. przedmiotu i podmiotu, idealistyczna i realistyczna, racjonalna i irracjonalna.
Poza tym. Filozofia oczywiście obejmuje wszystkie elementy rzeczywistości. Ale to nie znaczy, że w swojej normatywnej części wyznacza sankcje za moralne dobro i zło. Oczywiście, pewna część filozofii (fil. prawa) zajmuje się kwestią kary. Ale to jest namysł nad karą, a nie przyznawanie kar. Filozofia prawa (odrębna od etyki) zajmuje się strukturą, funkcjami i istotą prawa.
>Ojojoj! To Pan nie rozumie różnicy między podmiotem i przedmiotem? Oni nie są etykami a tylko obiektami badań etyki.
Jak każdy i nikt, bo Pan dalej nie rozumie, że przedmiotem etyki jest czyn a nie przedmiot ani podmiot czynu. Nie mówi się w etyce, że "Jan Kowalski ukradł" -> "Jan Kowalski jest złym człowiekiem", bo etyka nie ocenia ludzi. Za to Pan bardzo lubi ocieniać ludzi, może stąd taka, a nie inna postawa życzeniowa względem etyki. Etyka powie "X ukradł" -> "X popełnił zły czyn".
Czyny adwokatów są przedmiotem etyki, jak czyny wszystkich ludzi. W persektywie etyki ogólnej, szczegółowej i zawodowej. Tylko dlaczego ma to stawiać adwokatów na uprzywilejowanej pozycji względem etyki i w jaki sposób świadczy to o tym, że prawo jest dziedziną etyki?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Etyka nie kara. Ustalmy to jasno, nie kara.
Ustalmy to jasno: kara jest rzeczownikiem, czasownik brzmi: karze.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | > Ustalmy to jasno: kara jest rzeczownikiem, czasownik brzmi: karze..Zgoda. Przepraszam. Wyszło na to, że etyka może być co najwyżej siwa
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Gdyby Rosjanie zaatakowali USA, to USA niechybnie zaatakowałoby i Polskę.
Gdyby Szwejk miał aparat fotograficvzny, to niechybnie fotografowałby dworce kolejowe, a zdjęcia sprzedawałby rosyjskiemu wywiadowi.
Pan może wierzyć swoje "gdybanie", ma Pan prawo. Ja zaś mam pewność, że USA nie atakowały Polski, ale pomagały Polakom, i że tak samo by robiły, gdyby wybuchła wojna.
doku
|
|
| | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Czyli nie wiesz, że uderzenie na Warszawę było w planach USA do lat 80 jako uderzenie wyprzedzające? Wiedza historyczna leży i kwiczy, kolego...
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czyli nie wiesz, że uderzenie na Warszawę było w planach USA do lat 80'siątych jako uderzenie wyprzedzające?
Nie rozśmieszaj mnie. W Warszawie mieliśmy wyrzutnie rakiet balistycznych?
doku
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Nie rozśmieszaj mnie. W Warszawie mieliśmy wyrzutnie rakiet balistycznych?
Polska była przez obie strony traktowana jako buforowa strefa działań. Przeciwuderzenie było kierowane przeciwko większym miastom Związku Radzieckiego (a więc i Polski, jako że do tego związku należała). Zatem Warszawie, Lwowowi, Wilnu, Mińsku itd.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Przeciwuderzenie
A więc nie uderzenie wyprzedzające
doku
|
|
| | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >A więc nie uderzenie wyprzedzające
W sytuacji są obecni A, B i C. A jest przyjacielem B i nieprzyjacielem C. B jest przyjacielem A i przyjacielem C. C jest nieprzyjacielem A i przyjacielem B. A, B i C mają przydomowe ogródki. C wrzuca granat do ogródka A. A w ramach zemsty wrzuca granat i do ogródka B i do ogródka C. To jest przyjacielskie zachowanie? Czy A zachowuje się tu jak przyjaciel, któremu można być wdzięcznym?
Teraz zobaczmy jak wygląda obalenie komuny w przełożeniu na tę sytuację: B odkrywa, że C nie jest prawdziwym przyjacielem i też staje się jego nieprzyjacielem. Postanawia wrzucić granat do jego ogródka, ale wtedy C odrzuci swój granat. Więc A, korzystając z okazji daje B granat. W ten sposób B wrzuca do ogródka C dwa granaty eliminując go z rozgrywki. Oczywiście B będzie wdzięczne A za granat, ale nie będzie mowy o godności i tożsamości. Ponieważ to własna tożsamość B uchroniła jego godność.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Czy to jest jakaś analogia?
doku
|
|
| | | | | | | | | | | Rutkiewicz (1290 punktów) | Ba! Wydaje mi się nawet niezłą.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ba! Wydaje mi się nawet niezłą.
A kto jest kto?
doku
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czyli nie wiesz, że uderzenie na Warszawę było w planach USA do lat 80'siątych jako uderzenie wyprzedzające?
Kolejne uderzenie gradem stonki?
doku
|
|
| | | | | | 2 na 2 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Z Twoich dotychczasowych rozważań wnioskuje, że nie zostaniesz nigdy etykiem, gdyż ten problem Cię przerasta. Generałem także nie zostaniesz, gdyż i strategia jest dla Ciebie za trudna... Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Z Twoich dotychczasowych rozważań wnioskuje, że nie zostaniesz nigdy etykiem, gdyż ten problem Cię przerasta.
Polemizujesz jak chłopiec z gimnazjum.
doku
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Bo, drogi kolego, nie można z Tobą inaczej rozmawiać. Nie odnosisz się do meritum tego co piszą inni, nie starasz się ich zrozumieć tylko WIERZYSZ w to, że masz rację. Uważasz, że jak ktoś myśli inaczej od Ciebie, to znaczy że jest głupcem, z którym nie warto rozmawiać. Trochę to żenujące dla wykształconej osoby. Powtarzałem Ci to nie raz - więcej dystansu do siebie i własnych przekonań. Nie masz racji i jej mieć nie możesz, ponieważ Prawda nie istnieje - istnieją tylko prawdy. Pozdrawiam!
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Bo, drogi kolego, nie można z Tobą inaczej rozmawiać. Nie odnosisz się do meritum
W takie pyskówki mnie nie wciągniesz. Merytorycznie odpowiadam tam, gdzie jest merytorycznie.
doku
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
