 |
Ateistyczna higiena umysłowa
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-06-2005 22:34 | V0lrath (3440 punktów) | Ateistyczna higiena umysłowa | To jest komentarz do artykułu pod tytułem Ateistyczna higiena umysłowa www.racjonalista.pl/kk.php/s,3931 i do komentarza Grzegorza, który można przeczytać tutaj www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,3931Mi ten artukuł bardzo się podobał - chociaż rzeczywiście czytający go wierzący zapewne może mieć wątpliwości co do małej ilości przykładów popierających zawarte w artykule tezy. === KK "neutralizował" innowierców raczej niż ateistów i to jest jego główny problem - tj. przechodzenie ludzi do innych wyznań czy religii, ateizm to nadal postawa marginalna, dawniej raczej nie było inaczej. === = Kilkanaście % (12-14) społeczeństwa i 70% najwybitniejszych naukowców (np. 512 z Narodowej Akademii Nauk w USA) to nie jest postawa marginalna. = === Dziwny zarzut - każdy (w tym autor) uważa, że jego postawa jest racjonalna i uzasadniona, a inna (sprzeczna) co najmniej niezrozumiała i wymagająca przez to uzasadnienia, więc czemu dziwić się że chrześcijanie też tak świat widzą ? A że dodatkowo statystycznie nadal zdecydowana większość ludzi w coś tam wierzy, wiec nie ma się co czepiać. === = Każda postawa do której chce się kogoś przekonać powinna być uzasadniona. Postawa racjonalna ma uzasadnienie. Postulowanie istnienia trascendentnych bytów nie ma. = ====== nie zdając sobie sprawy, że to właśnie na "wierzącym" spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu na prawdziwość podstaw jego światopoglądu ====== === wiara nie potrzebuje ŻADNYCH dowodów i żaden ciężar w związku z tym na wierzącym nie ciąży. Wiara jest ostatecznym i bezdyskusyjnym argumentem, który można przyjąć lub odrzucić. Żaden proces dowodowy nie jest tu ani potrzebny, ani sensowny, ani miarodajny. === = Nie ma dowodów, więc nie można mówić, że coś istnieje lub jest, a jedynie, że się "wierzy, że istnieje lub jest". Racjonalista odrzuca takie wiary ponieważ mało prawdopodobne jest to, co postulują (bo może zachodzić niezliczona ilość alternatywnych możliwości z których żadna nie jest wyróżniona, a więc wszystkie są równie prawdopodobne). = === Oczywiście, że nie, no chyba że wdał się w bezsensowna dyskusję i chce sam wykazać słuszność swojego ateizmu - ale wtedy to już nie przymus ale wolna wola  === = Do wykazania słuszności ateizmu wystarczy pokazanie braku dowodów na istnienie postulowanych bytów oraz pokazanie sposobu jakim można ocenić, że są tak nieprawdopodobne, że hipoteza o ich nie istnieniu może być z dużą dozą pewności przyjęta. Zaprzeczanie istnienia takich bytów to tylko dodatek bardziej umacniający ateizm względem skrajnego prawie ateistycznego agnostycyzmu (czyli powody do twierdzenia, że danego bytu nie ma, a nie do twierdzenia, że prawdopodobieństwo, że istnieje jest bardzo bliskie 0). = ====== ... świat składa się z materii/energii, która nie potrzebuje ani stwórcy, ani jego ingerencji w swe działanie. ====== === to już jest jakieś ateistyczne Credo - nauka nie formułuje takich dogmatycznych stwierdzeń. Jest to wyznanie wiary jakiejś opartej na ateizmie quasi religii. === = Zgodznie z obecnym stanem wiedzy hipoteza istnienia bogów nie jest potrzebna by wyjaśnić działanie Wszechświata, a wprowadzanie jej jest nieuzasadnione. = ====== Dostęp do ateizmu jest utrudniony przez świadome fałszerstwo lub fanatyzm osób usiłujących uchodzić za światopoglądowe autorytety ====== === a jakieś fakty, dowody, przykłady ???? na razie z konieczności uznaję to za pustosłowie === = Wystarczy poczytać co nieco z tego, co o ateistach piszą zarówno zwykli wierzący, jak i kapłani. = ====== Z perspektywy moralności ateizm posiada zdecydowaną przewagę nad religiami. Religijny umysł cierpi na iluzję, że istnieją tak zwane "wartości wyższe" ====== === hmm jak dotąd wydawało mi się że ateiści, też uznają jakieś wartości wyższe - zresztą autor tychże wartości bardzo zaciekle w swoim artykule broni (uczciwość w dowodzeniu racji, sprawiedliwość, wolność itp.) skoro tak to albo iluzją się zaraził albo nie jest to jednak iluzja, albo uważa swoją iluzje za lepszą niż cudza iluzja co mi najbardziej pasuje na wyjasnienie tego zdania. === = Uznają te wartości, ale nie nadają im metafizycznego, mistycznego pochodzenia - dla ateisty pochodzenie tych wartości naturalne i materialne. = ======= Dla ateisty nie istnieje moralność ponad zło i dobro. Nie ma również ucieczki przed sumieniem za pośrednictwem zinstytucjonalizowanej magii. ====== === proszę zatem o jakaś racjonalna i weryfikowalną empirycznie definicję sumienia bo chyba nie mogę uznać że autor mówi o tym samy sumieniu co powiedzmy katolicy. Z drugiej strony kawałek wyżej autor uznał wartości za iluzję a obecnie pisze o podziale na zło i dobro ciekawe na jakich kryteriach, przecież w tym wszechświecie złożonym z materii/energii nic nie jest złe ani dobre === = Sumienie to jeden z elementów psychiki człowieka, cecha procesów zachodzących w mózgu, coś co powstało dzięki ewolucji w środowisku społecznym. Nie ma w nim nic metafizycznego. Tak samo poczucie dobra i zła - przy czym tutaj poza oceną wewnętrzną sumienia i schematów moralnych (to wszystko dzieje się w mózgu) liczy się też racjonalna ocena na podstawie tego na ile dane coś wpływa na ludzkie szczęście i na ile wpływa na realizowane cele (czyli złe są - w uproszczeniu - rzeczy krzywdzące innych i antyspołeczne). = |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Grzegorz (2117 punktów) | > Kilkanaście % (12-14) społeczeństwa i 70% najwybitniejszych> naukowców (np. 512 z Narodowej Akademii Nauk w USA) to nie> jest postawa marginalna.To była uwaga na marginesie (jak dla mnie to może ich byc i 130%) . Chodziło mi o to że ateiści nie byli i do dziś nie są aż takim wielkim problemem kościoła, a wiekszość "brzydkich rzeczy" czyniono innowiercom. > Każda postawa do której chce się kogoś przekonać powinna> być uzasadniona. Postawa racjonalna ma uzasadnienie.> Postulowanie istnienia trascendentnych bytów nie ma.odnoszę sie do tego co napisałem ja, nie do komentarza powyżej (zostawiam bo chcę żeby był wiadomo o co chodzi). Moje stwierdzeie jest takie - każdy widzi świat jaki widzi, a autor "dziwi się", że patrząc na świat przez pryzmat swojej wiary chrześciajnie oceniają swoją wizję za naturalną, prawidłową itp. a inne za dewiacje - wszak to samo robi autor tylko vice versa > Nie ma dowodów, więc nie można mówić, że coś istnieje lub> jest, a jedynie, że się "wierzy, że istnieje lub jest".> Racjonalista odrzuca takie wiary ponieważ mało> prawdopodobne jest to, co postulują (bo może zachodzić> niezliczona ilość alternatywnych możliwości z których żadna> nie jest wyróżniona, a więc wszystkie są równie> prawdopodobne).Ależ ja nie mówię o racjonalistach, o co chodzi ? Autor pisze że wierzący powinni coś tam udowadniać - a po co ? przecież wiara zupełnie im wystarczy, co więcej byłoby to sprzeczne z ideą wiary. Nie chodzi o to czym jest wiara dla "racjonalisty" ale czy jest dla wierzącego. Wierzący nie podzielają opinii o konieczności udowadniania czegokolwiek, bo nie byliby wierzącymi. Ponownie jak w przykładzie wyżej - dziwi mnie czemu czepiać się czarnego kota, że jest czarny ??? wierzący nie wie i nie dowodzi - wierzący, wierzy i ... tyle > Do wykazania słuszności ateizmu wystarczy pokazanie braku> dowodów na istnienie postulowanych bytów oraz pokazanie> sposobu jakim można ocenić, że są tak nieprawdopodobne, że> hipoteza o ich nie istnieniu może być z dużą dozą pewności> przyjęta.> Zaprzeczanie istnienia takich bytów to tylko dodatek> bardziej umacniający ateizm względem skrajnego prawie> ateistycznego agnostycyzmu (czyli powody do twierdzenia, że> danego bytu nie ma, a nie do twierdzenia, że> prawdopodobieństwo, że istnieje jest bardzo bliskie 0).Hmmm - nioe rozumiem polemiki ? Napisałem, że zgadzam się z tym, że ateista nie musi udowadniac, że nie istnieje jakiś panteon. Czasem jednak widzę, że ateiści dają się wpuścić w takie głupawe dyskusje dotyczące nieistnienia i tego dotyczyła moja uwaga - czyli nie musi udowadniać nie istnienia, chyba że się uprze > Zgodznie z obecnym stanem wiedzy hipoteza istnienia bogów> nie jest potrzebna by wyjaśnić działanie Wszechświata, a> wprowadzanie jej jest nieuzasadnione.Pańskie zdanie jednakowoż zdecydowanie bardziej mi się podoba od zdania autora w tekście - proszę sobie samemu porównać, na pewno zrozumie Pan o co mi chodzi - jest delikatna różnica między "zgodnie z obecnym stanem wiedzy ...", a dogmatycznym stwierdzeniem kategorycznym - to drugie uznaję za przejaw ograniczenia. > Wystarczy poczytać co nieco z tego, co o ateistach piszą> zarówno zwykli wierzący, jak i kapłani.niestety to za mało - przykro mi ale jak się publikuje (czyli podaje coś do publicznej wiadomości) to trzeba trochę sie pomęczyć i jakieś źródła wskazać - inaczej oskarżenie o gołosłowie pozostaje w mocy - BTW co piszą zwykli wierzący o ateistach i gdzie ? > Uznają te wartości, ale nie nadają im metafizycznego,> mistycznego pochodzenia - dla ateisty pochodzenie tych> wartości naturalne i materialne.autor wyraźnie w zdaniu zaprzecza istnieniu tych wartości, o ich pochodzeniu (naturalnym czy metafizycznym) nie pisze, pisze tylko że są to jakieś chore iluzje > Sumienie to jeden z elementów psychiki człowieka, cecha> procesów zachodzących w mózgu, coś co powstało dzięki> ewolucji w środowisku społecznym.> Nie ma w nim nic metafizycznego.> Tak samo poczucie dobra i zła - przy czym tutaj poza oceną> wewnętrzną sumienia i schematów moralnych (to wszystko> dzieje się w mózgu) liczy się też racjonalna ocena na> podstawie tego na ile dane coś wpływa na ludzkie szczęście> i na ile wpływa na realizowane cele (czyli złe są - w> uproszczeniu - rzeczy krzywdzące innych i antyspołeczne).faktycznie - namacalne, empirycznie weryfikowalne, pozbawione elementów niejasnych i obiektywne Szanowny Panie proszę uwzględnić, że odnosiłem się stricte do tekstu artykułu - nie do idei, które za nim stoją, gdyż zarówno wówczas jak i obecnie uważam, że tekst tego typu, idee te po prostu kompromituje. Nie ma sensu udowadniać mi, że inne przedstawienie tej samej ideologii jest lepsze - oczywiście że jest - żal zatem tylko, że to nie Pan ten artykuł pisał Pozdrawiam Grzegorz
|
|
 | | V0lrath (3440 punktów) | > Chodziło mi o to że ateiści nie byli i do dziś nie są aż takim wielkim problemem kościoła, a wiekszość "brzydkich rzeczy" czyniono innowiercom.Obecnie są coraz większym problemem... ale zgadzam się - w czasach gdy robiono "brzydkie rzeczy" nie byli. > Moje stwierdzeie jest takie - każdy widzi świat jaki widzi, a autor "dziwi się", że patrząc na świat przez pryzmat swojej wiary chrześciajnie oceniają swoją wizję za naturalną, prawidłową itp. a inne za dewiacje - wszak to samo robi autor tylko vice versa W sumie tak - tyle tylko, że wizja autora jest naturalna przy samym tylko założeniu, że świat jest realny, a wizje wiar wymagają dodatkowych założeń, które na gruncie wspólnej części można oceniać (o ile nie jest się wierzącym w rodzaju Wuja Zbója - lub innym relatywistą poznawczym - Wuj Zbój nie uznaje istnienia materii i ma własną idealistyczną teorię odbicia polegającą na tym, że wszystko dzieje się w umysłach ludzi). > Ależ ja nie mówię o racjonalistach, o co chodzi ? Autor pisze że wierzący powinni coś tam udowadniać - a po co ? przecież wiara zupełnie im wystarczy, co więcej byłoby to sprzeczne z ideą wiary. Nie chodzi o to czym jest wiara dla "racjonalisty" ale czy jest dla wierzącego. Wierzący nie podzielają opinii o konieczności udowadniania czegokolwiek, bo nie byliby wierzącymi. Ponownie jak w przykładzie wyżej - dziwi mnie czemu czepiać się czarnego kota, że jest czarny ??? wierzący nie wie i nie dowodzi - wierzący, wierzy i ... tyleW sumie tak - ale jeśli się wykaże, że to w co wierzy nie istnieje lub szanse na to, że istnieje są tak nikłe, że nie trzeba dużo zdrowego rozsądku by to odrzucić, to jest szansa na to, że taka osoba odrzuci wiarę w bajki. Ja w taki sposób odrzuciłem. > Hmmm - nioe rozumiem polemiki ? Napisałem, że zgadzam się z tym, że ateista nie musi udowadniac, że nie istnieje jakiś panteon. Czasem jednak widzę, że ateiści dają się wpuścić w takie głupawe dyskusje dotyczące nieistnienia i tego dotyczyła moja uwaga - czyli nie musi udowadniać nie istnienia, chyba że się uprze Nie musi udowadniać nie istnieja - chyba, że się uprze i chce przekonać wierzącego do odrzucenia bajek. > Pańskie zdanie jednakowoż zdecydowanie bardziej mi się podoba od zdania autora w tekście - proszę sobie samemu porównać, na pewno zrozumie Pan o co mi chodzi - jest delikatna różnica między "zgodnie z obecnym stanem wiedzy ...", a dogmatycznym stwierdzeniem kategorycznym - to drugie uznaję za przejaw ograniczenia.Stwierdzenie "dogmatyczne" ma pewien sens. Otóż standardowe "nieskończone" cechy bóstw dają w połączeniu w większości przypadków logiczną sprzeczność - są sprzeczne albo wewnętrznie albo jedna z drugą - co powoduje, że po prostu nie istnieją i kropka. Bóg bez cech - z jedną tylko "cechą" jaką jest "niepoznawalność" nie kwalifikuje się do bytów mogących istnieć bo jest równoważny niepoznawalnym "rympającym ramciakom" czy innemu niezdefiniowanemu zlepkowi słów. Nie może mieć nawet potencjalnie desygnatu. A więc także nie istnieje. Zaś jeśli nawet znajdzie się definicja mniej lub bardziej dokładna i niesprzeczna - a nie jest to powszechna "definicja" katolickiego Boga - to wtedy można ją uznać za bardzo nieprawdopodobną. > >Wystarczy poczytać co nieco z tego, co o ateistach piszą> >zarówno zwykli wierzący, jak i kapłani.> niestety to za mało - przykro mi ale jak się publikuje (czyli podaje coś do publicznej wiadomości) to trzeba trochę sie pomęczyć i jakieś źródła wskazać - inaczej oskarżenie o gołosłowie pozostaje w mocy - BTW co piszą zwykli wierzący o ateistach i gdzie ?Poszukam później źródeł, jak znajdę na to czas. > autor wyraźnie w zdaniu zaprzecza istnieniu tych wartości, o ich pochodzeniu (naturalnym czy metafizycznym) nie pisze, pisze tylko że są to jakieś chore iluzjeBo nie są to dla niego "wartości wyższe". Uznaje po prostu naturalne ludzkie uczucia, poczucie dobra/zła oraz szczęście. I widocznie nie zalicza tych rzeczy do "wartości wyższych". Oraz nie uznaje innych "wartości wyższych" takich jak na przykład wiara. > faktycznie - namacalne, empirycznie weryfikowalne, pozbawione elementów niejasnych i obiektywne > Szanowny Panie proszę uwzględnić, że odnosiłem się stricte do tekstu artykułu - nie do idei, które za nim stoją, gdyż zarówno wówczas jak i obecnie uważam, że tekst tego typu, idee te po prostu kompromituje. Nie ma sensu udowadniać mi, że inne przedstawienie tej samej ideologii jest lepsze - oczywiście że jest - żal zatem tylko, że to nie Pan ten artykuł pisał Autor tekstu widocznie odnosił się do czegoś, co dla niego jest czymś naturalnym i oczywistym - o to w końcu przy pisaniu tekstów łatwo - i zapomniał, że nie dla każdego takim być musi. Zgadzam się, że przydałoby się razem z artykułem parę linków do artykułów wyjaśniających takie kwestie lub nawet lepiej krótkie wyjaśnienie ich w tekście.
|
|
| | | nicram79 (460 punktów) | A ja zgadzam się z Grzegorzem. Moim zdaniem artykuł jest na beznadziejnym poziomie i na miejscu redaktorów wywaliłbym go czym prędzej. Z ciekawszych rzeczy wynika z niego na przykład, że ludzie zdrowi psychicznie pojawili się w Europie kilkaset lat temu lub w starożytnej Grecji - czyli pojawili się w wyniku historycznego zbiegu okoliczności. Istnienie gatunków, w których tylko niektórzy ich przedstawiciele i tylko przypadkiem mogą stać się zdrowi psychicznie, jest naprawdę zadziwiającym zjawiskiem.
>Otóż standardowe "nieskończone" cechy bóstw dają w połączeniu w większości przypadków logiczną sprzeczność - są sprzeczne albo wewnętrznie albo jedna z drugą - co powoduje, że po prostu nie istnieją i kropka.
Nie istnieją z punktu widzenia nauki.
>Zaś jeśli nawet znajdzie się definicja mniej lub bardziej dokładna i niesprzeczna - a nie jest to powszechna "definicja" katolickiego Boga - to wtedy można ją uznać za bardzo nieprawdopodobną.
Dyskutowaliśmy już o tym, ale się powtórzę. Traktujesz prawdziwość/fałszywość teorii (naukowych) jako wyniki jakiegoś zdarzenia losowego, którym można przypisać określone prawdopodobieństwa. Gdzie i kiedy miało miejsce to zdarzenie ? Skąd wiesz, że miało miejsce ? W jaki sposób moglibyśmy poznać prawdopodobieństwa jakie były przypisane różnym jego wynikom ?
>Autor tekstu widocznie odnosił się do czegoś, co dla niego jest czymś naturalnym i oczywistym - o to w końcu przy pisaniu tekstów łatwo - i zapomniał, że nie dla każdego takim być musi.
Nie tyle zapomniał, co w ogóle nie dopuszcza do świadomości, że mogą istnieć dorosłe osoby które inaczej patrzą na świat i są zdrowe psychicznie. Podobnie do autora tego tekstu myślą osoby silniej religijne (przynajmniej w niektórych religiach).
|
|
| | | | nicram79 (460 punktów) | >Dyskutowaliśmy już o tym, ale się powtórzę. Traktujesz prawdziwość/fałszywość teorii (naukowych) jako wyniki jakiegoś zdarzenia losowego, którym można przypisać określone prawdopodobieństwa. Gdzie i kiedy miało miejsce to zdarzenie ? Skąd wiesz, że miało miejsce ? W jaki sposób moglibyśmy poznać prawdopodobieństwa jakie były przypisane różnym jego wynikom ?
Wycofuję się z tego. Poczytałem trochę na ten temat i najwyraźniej stosujemy pojęcie prawdopodobieństwa w dwóch różnych znaczeniach które są charakterystyczne dla dwóch różnych podejść.
|
|
| | | | V0lrath (3440 punktów) | > A ja zgadzam się z Grzegorzem. Moim zdaniem artykuł jest na beznadziejnym poziomie i na miejscu redaktorów wywaliłbym go czym prędzej.Może artukuł jest częściowo przesadzony - szczególnie tam, gdzie odmawia zdrowia psychicznego wierzącym lub tam, gdzie porównuje religię z faszyzmem i komunizmem. Ale nie jest w całości bezwartościowy. > Z ciekawszych rzeczy wynika z niego na przykład, że ludzie zdrowi psychicznie pojawili się w Europie kilkaset lat temu lub w starożytnej Grecji - czyli pojawili się w wyniku historycznego zbiegu okoliczności. Istnienie gatunków, w których tylko niektórzy ich przedstawiciele i tylko przypadkiem mogą stać się zdrowi psychicznie, jest naprawdę zadziwiającym zjawiskiem.Fakt - ta część jest przesadzona. Autor powinien może jakoś inaczej i z większym szacunkiem do wierzących sformułować myśl, że wierzący wierzą w irracjonalne bajki. I podkreślić, że jest to z punktu widzenia pewnego światopoglądu, a nie każdego możliwego światopoglądu zdrowego psychicznie człowieka (bo wiara w bajki wynika moim zdaniem nie z braku zdrowia psychicznego, ale raczej z innej hierarchii tego co jest ważne oraz z innej kolejności weryfikacji - np. chęci i tradycja ważniejsze od kryterium prawdziwości empirycznej lub z braku chęci do weryfikacji lub zobaczenia problemów). > Nie istnieją z punktu widzenia nauki.Nie istnieją z punktu widzenia logiki. A jeśli zaprzeczyć logice - to łapiemy się w pułapkę ponieważ bez logiki nie ma wnioskowania w sensie logicznym, a więc nie ma nauki ani opisywania czy poznawania świata - są co najwyżej chęci i reakcje bez poparcia w wiedzy czy uzasadnienia. > Dyskutowaliśmy już o tym, ale się powtórzę. Traktujesz prawdziwość/fałszywość teorii (naukowych) jako wyniki jakiegoś zdarzenia losowego, którym można przypisać określone prawdopodobieństwa. ...Raczej podchodzę od drugiej strony i pytam jakie są szanse, że jesteśmy w sytuacji X mając dane Y i mniej lub więcej pasujących alternatyw wobec X. Pewne jest coś gdy jest tylko 1 możliwość - X. Możliwe do rozważań jest coś gdy jest kilka możliwości np. X,Y,Z. Nieprawdopodobne i nie do przyjęcia jest coś gdy tych możliwości jest wiele tysięcy, milionów czy jakaś olbrzymia niezliczona ilość. > Nie tyle zapomniał, co w ogóle nie dopuszcza do świadomości, że mogą istnieć dorosłe osoby które inaczej patrzą na świat i są zdrowe psychicznie. Podobnie do autora tego tekstu myślą osoby silniej religijne (przynajmniej w niektórych religiach).Nie mam wyjścia - z tym zarzutem muszę się zgodzić. 
|
|
| | | | | nicram79 (460 punktów) | >>Nie istnieją z punktu widzenia nauki.
>Nie istnieją z punktu widzenia logiki.
>A jeśli zaprzeczyć logice - to łapiemy się w pułapkę ponieważ bez logiki nie ma wnioskowania w sensie logicznym, a więc nie ma nauki...
Ok.
> ... ani opisywania czy poznawania świata - są co najwyżej chęci i reakcje bez poparcia w wiedzy czy uzasadnienia.
Czy uważasz, że bez logiki nie ma poznawania i opisywania świata ? Chyba logikę rozumiesz tu bardzo szeroko - bo poznają świat nawet zwierzęta. A "opisują" (choć często tylko werbalnie) ludzie we wszystkich kulturach, także takich w których o logice nikt nie słyszał.
>>Dyskutowaliśmy już o tym, ale się powtórzę. Traktujesz prawdziwość/fałszywość teorii (naukowych) jako wyniki jakiegoś zdarzenia losowego, którym można przypisać określone prawdopodobieństwa. ...
>Raczej podchodzę od drugiej strony i pytam jakie są szanse, że jesteśmy w sytuacji X mając dane Y i mniej lub więcej pasujących alternatyw wobec X.
>Pewne jest coś gdy jest tylko 1 możliwość - X.
>Możliwe do rozważań jest coś gdy jest kilka możliwości np. X,Y,Z.
>Nieprawdopodobne i nie do przyjęcia jest coś gdy tych możliwości jest wiele tysięcy, milionów czy jakaś olbrzymia niezliczona ilość.
No ja podchodzę do tych kwesti inaczej (czyli jeśli dobrze to zrozumiałem - w sposób nie-bayesowski, czyli stosując metodę Neymana-Pearsona w weryfikacji hipotez). Hipotezy/teorie są albo prawdziwe albo fałszywe, ale nie można mówić o ich prawdopodobieństwach. Można natomiast wnioskować o tym czy są prawdziwe czy fałszywe na podstawie wyników doświadczeń i znajomości różnic między rozkładami prawdopodobieństw wyników w sytuacji kiedy są prawdziwe i w sytuacji kiedy są fałszywe.
|
|
| | | | | | V0lrath (3440 punktów) | >Czy uważasz, że bez logiki nie ma poznawania i opisywania świata ? Chyba logikę rozumiesz tu bardzo szeroko - bo poznają świat nawet zwierzęta. A "opisują" (choć często tylko werbalnie) ludzie we wszystkich kulturach, także takich w których o logice nikt nie słyszał.
Nie muszą nazywać tego logiką lub świadomie wiedzieć, że to co robią wynika z lepszego lub gorszego zastosowania logiki lub logiki rozmytej.
Jednak używają - moim zdaniem bez sensu by było niekonsekwentnie używać / nie używać logiki.
>No ja podchodzę do tych kwesti inaczej (czyli jeśli dobrze to zrozumiałem - w sposób nie-bayesowski, czyli stosując metodę Neymana-Pearsona w weryfikacji hipotez). Hipotezy/teorie są albo prawdziwe albo fałszywe, ale nie można mówić o ich prawdopodobieństwach. Można natomiast wnioskować o tym czy są prawdziwe czy fałszywe na podstawie wyników doświadczeń i znajomości różnic między rozkładami prawdopodobieństw wyników w sytuacji kiedy są prawdziwe i w sytuacji kiedy są fałszywe.
Dobrze, zgadzam się - to jest ok jeśli przyjmiemy założenia obiektywizmu poznawczego oraz założenie, że na podstawie potwierdzonych w wielu punktowych doświadczeń można prawa ekstrapolować na przestrzeń z której te doświadczenia pochodzą (czyli jak rzucimy 100 razy kamieniem i spadnie na Ziemię to można ekstrapolować hipotezę o spadaniu kamieni na Ziemię na wszystkie - prawdziwe, przyszłe lub hipotetyczne - rzuty kamieniem z powierzchni Ziemii).
Niestety w ścisłym sensie matematycznym nie jest to uzasadnione, bo mimo wszystko za 101 razem kamień mógłby nagle odlecieć w kosmos i prawdopodobieńśtwo tego zdarzenia nie musi być zerowe - nie uzasadnione jest stwierdzenie z góry, że jest zerowe.
Podejście bayesowskie jest o tyle lepsze, że pokazuje, że z każdym rzutem kamieniem zmniejszają się szanse na to, że kolejny raz kamień odleci w kosmos, a zwiększają się szanse na to, że szanse na odlecenie w kosmos są pomijalnie małe.
W nauce - tam gdzie nie ma już wielu możliwych i nie do końca zweryfikowanych hipotez - bardziej przydatna jest metoda Neymana-Pearsona.
Ale ja wolę mimo wszystko podejście bayesowskie, bo wymaga mniej założeń co do rzeczywistości - i sprawdzałoby się nawet gdyby Wszechświat nie miał tak wyraźnych i prostych granic zachodzenia praw oraz tak mało skomplikowanych praw.
I przy pomocy takiego podejścia można na podstawie obserwacji wyprowadzić metodę Neymana-Pearsona dla zweryfikowanych/sfalsyfikowanych hipotez jako pewne bardzo dobre a przy tym proste w zastosowaniu "przybliżenie".
|
|
| | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >>Czy uważasz, że bez logiki nie ma poznawania i opisywania świata ? Chyba logikę rozumiesz tu bardzo szeroko - bo poznają świat nawet zwierzęta. A "opisują" (choć często tylko werbalnie) ludzie we wszystkich kulturach, także takich w których o logice nikt nie słyszał.
>Nie muszą nazywać tego logiką lub świadomie wiedzieć, że to co robią wynika z lepszego lub gorszego zastosowania logiki lub logiki rozmytej.
>Jednak używają - moim zdaniem bez sensu by było niekonsekwentnie używać / nie używać logiki.
Jeśli chodzi o zwierzęta, to wydaje mi się że po prostu w oparciu o wrodzone i wyuczone mechanizmy wchodzą one w interakcje z otoczeniem. Ewolucja i uczenie się mają taką strukturę, że powstające w ich wyniku mechanizmy poznawcze i mechanizmy reagowania są dopasowane do środowiska i pozwalają organizmowi na realizację pewnych celów. Gdzie w tych zjawiskach widzisz logikę ?
|
|
| | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | >Jeśli chodzi o zwierzęta, to wydaje mi się że po prostu w oparciu o wrodzone i wyuczone mechanizmy wchodzą one w interakcje z otoczeniem. Ewolucja i uczenie się mają taką strukturę, że powstające w ich wyniku mechanizmy poznawcze i mechanizmy reagowania są dopasowane do środowiska i pozwalają organizmowi na realizację pewnych celów. Gdzie w tych zjawiskach widzisz logikę ?
Widzę ją podczas zjawiska analizy odbieranych informacji.
Są 3 podstawowe metody jakie natura stosuje w zakresie mechanizmów poznawania i reagowania na otoczenie:
1. Reakcyjna - typu bodziec-reakcja - przy odpowiednich warunkach wyzwalany jest pewien mechanizm
2. Analityczna - informacje są przetwarzane i przechodzą analizę oraz pojawia się pewien proces decyzyjny który polega w podstawach działania na logice lub częściej na logice rozmytej - często przybliżonej, nie dokładnej
3. Połączenie jednego z drugim (informacje -> analiza + to co pamiętane -> logika rozmyta -> decyzja -> reakcja)
Reszta to coraz większe komplikacje i złożenia ze sobą powyższych. Jednak wszelkie wnioskowanie - czy to jawnie czy w sposób ukryty - korzysta z podejścia albo logicznego albo na zasadzie logiki rozmytej (to znaczy wartościowania nie 0/1 lecz wagoweg). Zresztą jednym z głównych mechanizmów działania sieci neuronowych jest system przypisanych połączeniom wag (w modelu abstrakcyjnym) - co generuje coś w rodzaju "procesora" mogącego równolegle i na bazie logiki rozmytej przeprowadzać bardzo wiele "operacji".
|
|
| | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Są 3 podstawowe metody jakie natura stosuje w zakresie mechanizmów poznawania i reagowania na otoczenie:
>1. Reakcyjna - typu bodziec-reakcja - przy odpowiednich warunkach wyzwalany jest pewien mechanizm
>2. Analityczna - informacje są przetwarzane i przechodzą analizę oraz pojawia się pewien proces decyzyjny który polega w podstawach działania na logice lub częściej na logice rozmytej - często przybliżonej, nie dokładnej
>3. Połączenie jednego z drugim (informacje -> analiza + to co pamiętane -> logika rozmyta -> decyzja -> reakcja)
>Reszta to coraz większe komplikacje i złożenia ze sobą powyższych. Jednak wszelkie wnioskowanie - czy to jawnie czy w sposób ukryty - korzysta z podejścia albo logicznego albo na zasadzie logiki rozmytej (to znaczy wartościowania nie 0/1 lecz wagoweg). Zresztą jednym z głównych mechanizmów działania sieci neuronowych jest system przypisanych połączeniom wag (w modelu abstrakcyjnym) - co generuje coś w rodzaju "procesora" mogącego równolegle i na bazie logiki rozmytej przeprowadzać bardzo wiele "operacji".
>>Jeśli chodzi o zwierzęta, to wydaje mi się że po prostu w oparciu o wrodzone i wyuczone mechanizmy wchodzą one w interakcje z otoczeniem. Ewolucja i uczenie się mają taką strukturę, że powstające w ich wyniku mechanizmy poznawcze i mechanizmy reagowania są dopasowane do środowiska i pozwalają organizmowi na realizację pewnych celów. Gdzie w tych zjawiskach widzisz logikę ?
>Widzę ją podczas zjawiska analizy odbieranych informacji.
>Są 3 podstawowe metody jakie natura stosuje w zakresie mechanizmów poznawania i reagowania na otoczenie:
>1. Reakcyjna - typu bodziec-reakcja - przy odpowiednich warunkach wyzwalany jest pewien mechanizm
>2. Analityczna - informacje są przetwarzane i przechodzą analizę oraz pojawia się pewien proces decyzyjny który polega w podstawach działania na logice lub częściej na logice rozmytej - często przybliżonej, nie dokładnej
>3. Połączenie jednego z drugim (informacje -> analiza + to co pamiętane -> logika rozmyta -> decyzja -> reakcja)
>Reszta to coraz większe komplikacje i złożenia ze sobą powyższych. Jednak wszelkie wnioskowanie - czy to jawnie czy w sposób ukryty - korzysta z podejścia albo logicznego albo na zasadzie logiki rozmytej (to znaczy wartościowania nie 0/1 lecz wagoweg). Zresztą jednym z głównych mechanizmów działania sieci neuronowych jest system przypisanych połączeniom wag (w modelu abstrakcyjnym) - co generuje coś w rodzaju "procesora" mogącego równolegle i na bazie logiki rozmytej przeprowadzać bardzo wiele "operacji".
No nie wiem. Przetwarzanie informacji to też pewien proces, przypuszczalnie deterministyczny. Dla mnie to o czym piszesz, to naukowy, logiczny opis pewnych procesów. Ale nie można powiedzieć, że logiczne są same te procesy. Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że woda postępuje logicznie jeśli płynąc w dół omija przeszkody (ten przykład był w jakiejś książce a propos czegoś innego, chyba ewolucji, ale już nie pamiętam dokładnie.)
Może napisz czym dla Ciebie jest logiczność - tzn. do jakich kategorii bytów/zjawisk może się to określenie odnosić i co ono oznacza. I kiedy można by o procesach przetwarzania informacji przez organizm powiedzieć że nie są logiczne ?
Dla mnie logiczność jest pewną cechą która może przysługiwać sposobom mówienia i myślenia (myślenia opartego w jakimś stopniu na mowie) u ludzi. Mówienie i myślenie w nauce, szczególnie w matematyce czy samej logice, jest logiczne. Myślenie potoczne zazwyczaj nie jest. Myślenie i mówienie logiczne charakteryzuje się tym, że używa się w nim dobrze określonych i uświadomionych pojęć oraz dobrze określonych i uświadamianych relacji między pojęciami. Przypuszczam, że relacje między pojęciami, żeby były dobrze uświadomione i oczywiste, muszą się w zasadzie zawsze dać sprowadzić do jakichś formalnych relacji między zbiorami. Myślenie i mówienie logiczne jest myśleniem i mówieniem gdzie koncentrujemy się na takim precyzyjnym określaniu pojęć i wnioskowaniu na podstawie formalnych zależności między pojęciami, zwracając jak najmniejszą uwagę na inne kwestie (lub minimalizując ich wpływ - często nieświadomie) - na inne relacje między pojęciami, na konkretne, rzeczywiste desygnaty pojęć i własne doświadczenia z nimi, na emocje jakie są związane z mową lub myśleniem itd.
|
|
| | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Dobrze, zgadzam się - to jest ok jeśli przyjmiemy założenia obiektywizmu poznawczego oraz założenie, że na podstawie potwierdzonych w wielu punktowych doświadczeń można prawa ekstrapolować na przestrzeń z której te doświadczenia pochodzą (czyli jak rzucimy 100 razy kamieniem i spadnie na Ziemię to można ekstrapolować hipotezę o spadaniu kamieni na Ziemię na wszystkie - prawdziwe, przyszłe lub hipotetyczne - rzuty kamieniem z powierzchni Ziemi)......
Nie jestem pewien, czy mam wystarczającą wiedzę żeby się na ten temat wypowiadać, ale spróbuję podsumować. Wydaje mi się, że mogą być 3 sytuacje:
1. Mamy teorię mówiącą o jakiejś deterministycznej zasadzie - jak np. teoria grawitacji i możemy wystarczająco kontrolować warunki. W tej sytuacji, w ogóle nie używamy weryfikacji hipotez z użyciem jakichś rozkładów prawdopodobieństw. Po prostu staramy się w wielu doświadczeniach sfalsyfikować tą teorię, a jak nam się mimo licznych prób (w kontrolowanych warunkach, gdzie możemy wykluczyć istotny wpływ innych zmiennych) nie udaje, to ją przyjmujemy (do momentu aż nie zostanie podważona). Trudno tu mówić o prawdopodobieństwach - bo wystarczyłby jeden lub kilka przypadków kiedy w kontrolowanych warunkach kamień by nie spadł, żeby obalić teorię (o ile nie udało by się pokazać jakiejś siły, której nie kontrolowaliśmy a która mogła by to wywołać). Z kolei żeby teoria była prawdziwa, kamień musi spadać za każdym razem (w kontrolowanych warunkach).
2. Mamy teorię mówiącą, że w jakichś warunkach jakieś zdarzenia mają określone prawdopodobieństwo. Tu używamy weryfikacji hipotez - za pomocą badania próby weryfikujemy hipotezę że w tym konkretnym przypadku rozkład prawdopodobieństw był właśnie taki jaki postuluje teoria. Taka jedna weryfikacja odpowiada jednemu doświadczeniu z punktu 1. Jeśli wśród wielu weryfikacji częstość takich, w których odrzucamy naszą hipotezę (albo raczej nie odrzucamy - bo tak się to chyba zazwyczaj konstruuje, żeby odrzucenie hipotezy potwierdzało teorię) jest równa w przybliżeniu przyjmowanemu poziomowi istotności, to przyjmujemy teorię: to że zawsze w takich warunkach będzie taki (lub zbliżony) rozkład prawdopodobieństw (przyjmujemy tymczasowo, tak jak w punkcie 1).
Punkt 1 i 2 opierają się w zasadzie na tej samej (opisanej przez Poppera) idei falsyfikowania teorii, tylko różne są sposoby falsyfikowania.
3. Weryfikujemy hipotezę o rozkładzie prawdopodobieństw (jakiejś właściwości rozkładu) albo o różnicy rozkładów, ale traktujemy jej prawdziwość jako tożsamą z prawdziwością teorii - bo zakładamy, że ten rozkład/różnica rozkładów musi zawsze być taki sam (pod analizowanym względem), tylko nie jesteśmy pewni jaki. To założenie o stałości rozkładu/różnicy rozkładów wynika chyba z założenia, że jest on wynikiem pewnych deterministycznych praw oraz istnienia istotnych losowych zakłóceń, których nie jesteśmy w stanie kontrolować. Dlatego, żeby wyłączyć wpływ tych losowych zakłóceń, weryfikujemy hipotezę o rozkładzie/różnicy rozkładów, a nie testujemy deterministycznej teorii. Jednak traktujemy to jako testowanie teorii mówiącej o zależnościach deterministycznych. Czyli w tym przypadku weryfikacja hipotezy jest zarazem testowaniem teorii.
Wydaje mi się, że Twoje podejście pasuje tylko do punktu 3, ale nie do punktów 1 i 2. Ty zakładasz bowiem, że każde kolejne doświadczenie zwiększa prawdopodobieństwo prawdziwości teorii, a to jest prawdą tylko w sytuacji 3.
Być może podejścia 1 i 2 mogą faktycznie lepiej funkcjonować tylko jeśli mamy niewiele prostych zależności. Ale z drugiej strony myślę, że w 1 i 2 dzięki obalaniu i tworzeniu coraz lepszych teorii, też można wyjaśniać coraz bardziej skomplikowane zjawiska i zależności, coraz lepiej dopasowując teorię do empirii.
Dodane po przemyśleniu:
W punkcie 2, podobnie jak w 1, trzeba założyć, że wystarczająco kontrolujemy warunki.
W punkcie 3 trzeba założyć, że nasza próba jest reprezentatywna, oraz, żeby móc weryfikację hipotez traktować jako tożsamą z testowaniem teorii, że zasada leżąca u podstaw rozkładu/różnicy rozkładów jest niezmienna. Drugie z tych założeń może być chyba zawarte w pierwszym, jeśli założymy, że próba jest reprezentatywna dla populacji wszystkich - obecnych, przeszłych, przyszłych i hipotetycznych zdarzeń określonego typu.
W punkcie 2 reprezentatywność zapewnia chyba kontrola warunków.
|
|
| | | Grzegorz (2117 punktów) | Pierwsza sprawa - szczerze dziękuję za normalne, rozsądne i nienapastliwe uwagi. Może to moje podziękowanie wydaje się śmieszne, ale czytując artykuły i dyskusje na racjonalista.pl nawet nie rejestrowałem się i nie korzystałem z forum, bojąc się podobnego tonu i sposobu dyskutowania (dla mnie nie do przyjęcia) z reszta zawsze uważałem, że ten kto sięga po emocje w dyskusji na ogół robi to z braku argumentów. Wychodzi na to że nie ma o czym dyskutować Nieeee no tak źle to nie jest spróbujmy na ten temat: > W sumie tak - tyle tylko, że wizja autora jest naturalna przy samym tylko założeniu, że świat jest realny, a wizje wiar wymagają dodatkowych założeń, które na gruncie wspólnej części można oceniać (o ile nie jest się wierzącym w rodzaju Wuja Zbója - lub innym relatywistą poznawczym - Wuj Zbój nie uznaje istnienia materii i ma własną idealistyczną teorię odbicia polegającą na tym, że wszystko dzieje się w umysłach ludzi).Faktycznie - realność świata jest założeniem. Nie wiem czy to źle czy dobrze, ale skoro przyjmujemy stwierdzenie aprioryczne, które jest nieudowadnialne - wchodzimy w świat wiary, a to już jest pozanaukowe i pozaracjonalne. Myślę, że z punktu widzenia obecnej "metody naukowej" i racjonalizmu problem ten po prostu nie powinien istnieć, ale istnieje, co dowodzi, że nauka ma jeszcze duuuużo do zrobienia, a i nad metodą należałoby jeszcze popracować. Bardzo żałuję, że już teraz, ledwo nauka wychynęła na głębsze wody, można spotkać dogmatyków i skostniałych konserwatystów, którzy usiłując a priori określać kierunki jej rozwoju i a priori decydować co powinno się badać a co nie - szkoda  Zaprawdę bowiem powiadam wam jeśli coś spycha obecnie ludzi w szpony zabobonu to na pewno jest to również niechęć tych "poważnych luminarzy " do zajęcia się tematami, które z góry określili jako nienaukowe. Kiedyś czytałem coś "Wuja" i cóż - szkoda, że tak się bardzo rozpisuje - gdyby podawał swoje poglądy w trochę krótszej i przejrzystszej formie, byłoby to bardziej zrozumiałe, lecz mimo wszystko uważam jego wypowiedzi za ciekawe, między innymi dlatego, że nie lubię "monokultury intelektualnej" i "jedyniesłusznych" sądów - dobrze, że czasem ktoś kij w mrowisko wsadzi. Problemy, które przedstawia są często "odwieczne", a to że powtarzamy w kółko te same pytania nie oznacza, że znaleźliśmy na nie odpowiedź - weźmy przykład który Pan podał - co do "istnienia" materii - "materia" jest pojęciem abstrakcyjnym, całkiem " pozanaukowym" w rozumieniu "metody naukowej", stanowi ona "zbędny byt" w tym samym stopniu co "absolut". "Materia" nie może być w żaden sposób doświadczana empirycznie, ani obserwowana - w tym rozumieniu po prostu nie istnieje. Działa tu (a w każdy razie powinna działać) moim zdaniem, osławiona brzytwa Ockham'a, tyle, że wielu "balwierzy" którzy ją stosują zacięło się ... w swoim uporze i kroją jednostronnie Mój postulat - jeśli tniemy róbmy to równo albo ... nie tnijmy wcale :-D Wróćmy do komentarza: > Bo nie są to dla niego "wartości wyższe".> Uznaje po prostu naturalne ludzkie uczucia, poczucie dobra/zła oraz szczęście. I widocznie nie zalicza tych rzeczy do "wartości wyższych". Oraz nie uznaje innych "wartości wyższych" takich jak na przykład wiara.Co do słowa wyższe nie będę się upierał - problem w tym, że Pan to tłumaczy tak, ja inaczej, a autor nie wytłumaczył wcale o co mu chodziło - to między innymi powoduje, że tekst uważam za kiepski. Przy okazji - wiara nie jest wartością - o ile mnie pamięć nie myli wiara w katolicyzmie jest łaską, dla kogoś innego może być sprawą wyboru lub przekonania, ale sam w sobie wartości chyba nie stanowi (oczywiście pewnie różne religie różnie na to patrzą). > Autor tekstu widocznie odnosił się do czegoś, co dla niego jest czymś naturalnym i oczywistym - o to w końcu przy pisaniu tekstów łatwo - i zapomniał, że nie dla każdego takim być musi.> Zgadzam się, że przydałoby się razem z artykułem parę linków do artykułów wyjaśniających takie kwestie lub nawet lepiej krótkie wyjaśnienie ich w tekście.Autor tekstu moim zdaniem wylał swoje rozgoryczenie, depcząc wszystko w koło jak rozpędzony byk. To o czym moim zdaniem autor "zapomniał" to szacunek i tolerancja dla innych ludzi oraz momentami dodatkowo kultura wypowiedzi. Nie wykazał się też raczej racjonalizmem, ale to akurat niestety wcale nie należy do rzadkości wśród ludzi którzy racjonalizm deklarują, a nie praktykują. Pozdrawiam Grzegorz
|
|
| | | | V0lrath (3440 punktów) | > Pierwsza sprawa - szczerze dziękuję za normalne, rozsądne i nienapastliwe uwagi.Ależ proszę bardzo.  > Może to moje podziękowanie wydaje się śmieszne, ale czytując artykuły i dyskusje na racjonalista.pl nawet nie rejestrowałem się i nie korzystałem z forum, bojąc się podobnego tonu i sposobu dyskutowania (dla mnie nie do przyjęcia) z reszta zawsze uważałem, że ten kto sięga po emocje w dyskusji na ogół robi to z braku argumentów.Ja przy braku argumentów wolę się wycofać i albo tych argumentów poszukać (gdy jestem przekonany mocno o własnej racji, ale nie potrafię dobrze uzasadnić) i po pewnym czasie wrócić do dyskusji albo przyznać rację. > Faktycznie - realność świata jest założeniem. Nie wiem czy to źle czy dobrze, ale skoro przyjmujemy stwierdzenie aprioryczne, które jest nieudowadnialne - wchodzimy w świat wiary, a to już jest pozanaukowe i pozaracjonalne. Myślę, że z punktu widzenia obecnej "metody naukowej" i racjonalizmu problem ten po prostu nie powinien istnieć, ale istnieje, co dowodzi, że nauka ma jeszcze duuuużo do zrobienia, a i nad metodą należałoby jeszcze popracować. Bardzo żałuję, że już teraz, ledwo nauka wychynęła na głębsze wody, można spotkać dogmatyków i skostniałych konserwatystów, którzy usiłując a priori określać kierunki jej rozwoju i a priori decydować co powinno się badać a co nie - szkoda Nauka w podstawach zakłada na wiarę realność świata i materii. A jeśli się głębiej przyjrzeć to może nie samo to dokładnie, ale pewną inną cechę świata: prostotę praw oraz brak takich wstępnych ustaleń na złożoność tego na czym operują. Otóż zakłada, że najbardziej prawdopodobną odpowiedź na zadane pytania jest najprostszy opis w sensie praw - "algorytmów pracy wszechświata", ale nie w sensie materii (czy jej odpowiednika) - czyli "danych". Przeświadczenie o tym nie jest moim zdaniem całkiem nieuzasadnione - otóż prawa fizyczne rzeczywiście są zadziwiająco proste oraz "próbkując" informacje z rzeczywistości można ustalić w jakim zakresie dane prawo zachodzi i ekstrapolując to prawo na wszystko co zachodzi w tym zakresie - na "dane" których jeszcze nie znamy - a potem sprawdzając je i badając odkrywamy, że są one potwierdzeniem zakładanych i przewidywanych "danych" - czyli ekstrapolacja na podstawie prostych praw i założonego podziału na "dane" i "algorytmy" się sprawdza. To znaczy pewną ilość informacji o świecie otrzymujemy z niego (wiemy, że istniejemy oraz odbieramy i analizujemy informacje pochodzące skądś - nazwijmy źródła Wszechświatem - to, że są ze sobą skorelowane na wiele sposobów pokazuje, że żyjemy w jednym Wszechświecie, informacje pochodzą z jednej przestrzenii), na tej podstawie generujemy przewidywania co do struktury i "algorytmów" generowania tych docierających do nas informacji - robimy podział na "algorytmy" i "dane" - np. na prawa i materię - i potwierdzeniem poprawności naszego podziału może być to, że model dobrze przewiduje to, co się stanie. Reasumując: otrzymujemy tylko wycinek informacji o czymś, co nie jest nami, ale daje się w tym zauważyć w miarę proste zasady działania i naturalny podział na "algorytmy" czyli prawa - sposób w jaki zmienia się odbierana informacja w czasie oraz na "dane" czyli to, co jest zmieniane - głównie materia. Mając taki podział ekstrapolujemy przewidywania na to, czego nie wiemy i w pewnym zakresie (przestrzeń, skala, energie, czasy, częstotliwości itd.) ciągle okazuje się, że ekstrapolacje są poprawne. Co znaczy tyle, że podział na "dane" czyli "materię" i "algortytmy" czyli "prawa" jest dla danego zakresu słuszny. Oczywiście może być inaczej - to może być tylko złudzenie. Ale taki podział moim zdaniem jest najbardziej prawdopodobne. > Zaprawdę bowiem powiadam wam jeśli coś spycha obecnie ludzi w szpony zabobonu to na pewno jest to również niechęć tych "poważnych luminarzy " do zajęcia się tematami, które z góry określili jako nienaukowe.Niektóre można z góry tak określić - można to zasadnie zrobić wtedy, gdy: 1. Coś postulowanego nie ma innych cech niż "bycie" (między innymi bo "bycie" nie jest cechą, ale to już inna historia) i "niezbadalność" (poza naszym wszechświatem może być cokolwiek nieskorelowanego z naszym wszechświatem i niezwiązanego z naszym życiem - i byt mający powyższe cechy jest tym samym co dowolne takie coś). Może istnieć, ale nie ma to żadnego związku z nami. 2. Coś postulowanego zawiera sprzeczności logiczne. 3. Coś postulowanego permanentnie nie daje metody weryfikacji lub sprawdzenia, że coś takiego jest (zapewnia, że możliwości weryfikacji nigdy nie będzie), a jednocześnie możliwe jest także zachodzenie wielu innych - w tym przeciwnych - możliwości.
|
|
| | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Nauka w podstawach zakłada na wiarę realność świata i materii. A jeśli się głębiej przyjrzeć to może nie samo to dokładnie, ale pewną inną cechę świata: prostotę praw oraz brak takich wstępnych ustaleń na złożoność tego na czym operują. Otóż zakłada, że najbardziej prawdopodobną odpowiedź na zadane pytania jest najprostszy opis w sensie praw - "algorytmów pracy wszechświata", ale nie w sensie materii (czy jej odpowiednika) - czyli "danych"...Absolutna zgoda co do założeń - są one konieczne z praktycznego punktu widzenia. Zamordowalibyśmy naukę gdybyśmy za każdym razem rozważali realność wszystkiego. Nie mam najmniejszego zamiaru zwalczać nauki posługując się paradoksami "poznawalności", choć na pewno, nie zgadzam się z czystym empiryzmem i na pewno uważam nasze poznanie za subiektywne i mocno niepełne (z tego akurat się cieszę, bo znaczy to, że jeszcze wiele możemy się dowiedzieć). Chodzi mi tu tylko o fakt przyjęcia pojęć a priori (na wiarę) z uwagi nie na przeświadczenie o obiektywizmie i absolutnej prawdziwości, ale ze względu na kwestie utylitarne. Ponieważ nie chcę się powtarzać, więc podam tylko, że problemy opisowo - światopoglądowe jakie się w mojej opinii wiążą ze stosowaniem ekonomii myślenia, umieściłem w odpowiedzi do nicram79 trochę niżej. > Oczywiście może być inaczej - to może być tylko złudzenie. Ale taki podział moim zdaniem jest najbardziej prawdopodobne.Zawsze można się mylić - jest to piękna cecha "świata bez dogmatów", można mieć własne zdanie, można je zmieniać, snuć refleksje obrazoburcze i to bez obaw o swój los - rymuje się, nieprzypadkowo, ze "stos" ) > Niektóre można z góry tak określić - można to zasadnie zrobić wtedy, gdy:> 2. Coś postulowanego zawiera sprzeczności logiczne.> 3. Coś postulowanego permanentnie nie daje metody weryfikacji lub sprawdzenia, że coś takiego jest (zapewnia, że możliwości weryfikacji nigdy nie będzie), a jednocześnie możliwe jest także zachodzenie wielu innych - w tym przeciwnych - możliwości.co do pkt. 2 i 3 - wydaje mi się, że akurat tego nie można (nie powinno się) zakładać - to jak raz powinno wyniknąć z badania zjawiska, a nie być przyjęte czy określone z góry. Chodzi mi głównie o to, że nikt z nas nie może mieć gwarancji prawdziwości dzisiejszych poglądów nauki z resztą w końcu chcemy się rozwijać. Omijanie szerokim łukiem różnego typu paranauk, może być zrozumiałe metodologicznie (nikt nie każe naukowcom potrząsać w laboratorium grzechotkami) natomiast co do zjawisk jakie te paranauki "badają" już nie jestem taki pewny - gdyby ktoś kiedyś nie potraktował poważnie wiedzy zielarskiej różnej maści znachorów i szamanów pewnie nie powstałoby wiele leków, podobnie gdyby kiedyś nie wydobyto chemii z ezoterycznej i magicznej alchemii. Zawsze kołacze mi się po głowie w tej sytuacji taka parafraza powiedzenia - skoro "dzisiejsza magia to jutrzejsza nauka" zatem "jutrzejsza nauka, to dzisiejsza magia" Pozdrawiam
|
|
| | | | | | nicram79 (460 punktów) | > Chodzi mi głównie o to, że nikt z nas nie może mieć gwarancji prawdziwości dzisiejszych poglądów nauki z resztą w końcu chcemy się rozwijać. Omijanie szerokim łukiem różnego typu paranauk, może być zrozumiałe metodologicznie (nikt nie każe naukowcom potrząsać w laboratorium grzechotkami) natomiast co do zjawisk jakie te paranauki "badają" już nie jestem taki pewny - gdyby ktoś kiedyś nie potraktował poważnie wiedzy zielarskiej różnej maści znachorów i szamanów pewnie nie powstałoby wiele leków, podobnie gdyby kiedyś nie wydobyto chemii z ezoterycznej i magicznej alchemii.> Zawsze kołacze mi się po głowie w tej sytuacji taka parafraza powiedzenia - skoro "dzisiejsza magia to jutrzejsza nauka" zatem "jutrzejsza nauka, to dzisiejsza magia" Niektóre twierdzenia paranauk jako twierdzenia teoretyczne, mogą się faktycznie okazać kiedyś w jakimś stopniu prawdziwe (podobnie jak niektóre twierdzenia różnych religii). Ale na razie nie ma na ich poparcie żadnych sensownych (w rozumieniu nauki) argumentów, a ich przedstawiciele udają że je mają. I dlatego paranauka, mimo że jest potencjalnie jednym ze źródeł pomysłów teoretycznych, moim zdaniem bardziej szkodzi nauce niż pomaga. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | V0lrath (3440 punktów) | >co do pkt. 2 i 3 - wydaje mi się, że akurat tego nie można (nie powinno się) zakładać - to jak raz powinno wyniknąć z badania zjawiska, a nie być przyjęte czy określone z góry. ...
Miałem na myśli zjawiska, które - jak napisałem - nie dają szans na to, że kiedykolwiek będzie możliwe zweryfikowanie.
Czyli tak jak Bóg mają w definicji "trascendentny" lub "niepoznawalny".
Oraz te z postulowanymi cechami sprzecznymi logicznie ze sobą.
|
|
| | | | V0lrath (3440 punktów) | > Kiedyś czytałem coś "Wuja" i cóż - szkoda, że tak się bardzo rozpisuje - gdyby podawał swoje poglądy w trochę krótszej i przejrzystszej formie, byłoby to bardziej zrozumiałe, lecz mimo wszystko uważam jego wypowiedzi za ciekawe, między innymi dlatego, że nie lubię "monokultury intelektualnej" i "jedyniesłusznych" sądów - dobrze, że czasem ktoś kij w mrowisko wsadzi.On całkiem słusznie kij wsadza - bo obiektywizm nie jest dobrze uzasadniony - ma uzasadnienie bardziej praktyczne i związane z celami/chęciami ludzi niż teoretyczne (choć prawie każdy w mniejszym lub większym stopniu go zakłada - Wuj jest chyba wiodącym liderem w nie używaniu obiektywizmu oraz w praktycznym użyciu pewnego specyficznego rodzaju relatywizmu, a jednocześnie nie stawaniu się nihilistą/solipsystą). Ale jego teorię idealistycznego odbicia można w zasadzie potraktować jego własnymi zarzutami. Otóż są oparte na chęci. Obiektywista zazwyczaj "chce by świat istniał realnie", a Wuj chce tylko niewiele mniej - "chce by istniały osoby" oraz "chce by istniał Bóg". Jedno i drugie bez uzasadnienia to "chciejstwo". Tutaj dyskutujemy o tym od dłuższego czasu z Wujem: www.dyskus(*)days=0&postorder=asc&start=300Na razie doszedłem do konkluzji, że poza moim uzasadnieniem powinienem jeszcze udowodnić, że wynika z tego wysokie prawdopodobieństwo mojego podziału "algorytmu"-"dane" a niskie innych możliwości... Pomyślę nad tym w dłuższej wolnej chwili. > Problemy, które przedstawia są często "odwieczne", a to że powtarzamy w kółko te same pytania nie oznacza, że znaleźliśmy na nie odpowiedź - weźmy przykład który Pan podał - co do "istnienia" materii - "materia" jest pojęciem abstrakcyjnym, całkiem " pozanaukowym" w rozumieniu "metody naukowej", stanowi ona "zbędny byt" w tym samym stopniu co "absolut". "Materia" nie może być w żaden sposób doświadczana empirycznie, ani obserwowana - w tym rozumieniu po prostu nie istnieje. Działa tu (a w każdy razie powinna działać) moim zdaniem, osławiona brzytwa Ockham'a, tyle, że wielu "balwierzy" którzy ją stosują zacięło się ... w swoim uporze i kroją jednostronnie Istnienie materii można próbować uzasadnić wychodząc od docierającej informacji. Jest to zbiór cech obserwowalnego świata (subiektywnie), które daje się ekstrapolować na to, co w danej chwili nie obserwowalne, a potem sprawdzić, że wszystko się zgadza z przewidywaniami (rzucam kamień w stronę ściany, zamykam oczy, czekam chwilę, otwieram i widzę kamień w miejscu w którym się spodziewałem go znaleźć - zakładając cechę materii jaką jest nieprzenikalność i sprężystość - to że kamień odbił się od ściany). > Co do słowa wyższe nie będę się upierał - problem w tym, że Pan to tłumaczy tak, ja inaczej, a autor nie wytłumaczył wcale o co mu chodziło - to między innymi powoduje, że tekst uważam za kiepski.Zgadzam się - nie wytłumaczył. Domyślam się jednak, że chodziło mu mniej więcej o to co mi. > Przy okazji - wiara nie jest wartością - o ile mnie pamięć nie myli wiara w katolicyzmie jest łaską, dla kogoś innego może być sprawą wyboru lub przekonania, ale sam w sobie wartości chyba nie stanowi (oczywiście pewnie różne religie różnie na to patrzą).Chyba w niektórych wiarach jest wartością... Zresztą nie ważne - wiadomo o co chodzi - nie uznaje większości "wartości wyższych" lub nie określa je jako "wyższe". Poza tym mogło autorowi chodzić także o to, że istnieją one nie fizycznie lub metafizycznie w sensie zewnętrznym, ale jedynie w świecie "idei" - wewnątrz umysłu. Czyli nie istnieją fizycznie tak jak nie istnieje fizycznie wyobrażenia lub halucynacja. Mimo, że one w pewnym sensie fizycznie istnieją (w mózgu). > Autor tekstu moim zdaniem wylał swoje rozgoryczenie, depcząc wszystko w koło jak rozpędzony byk. To o czym moim zdaniem autor "zapomniał" to szacunek i tolerancja dla innych ludzi oraz momentami dodatkowo kultura wypowiedzi.Zgadzam się - miejscami przesadził.
|
|
| | | | nicram79 (460 punktów) | > Problemy, które przedstawia są często "odwieczne", a to że powtarzamy w kółko te same pytania nie oznacza, że znaleźliśmy na nie odpowiedź - weźmy przykład który Pan podał - co do "istnienia" materii - "materia" jest pojęciem abstrakcyjnym, całkiem " pozanaukowym" w rozumieniu "metody naukowej", stanowi ona "zbędny byt" w tym samym stopniu co "absolut". "Materia" nie może być w żaden sposób doświadczana empirycznie, ani obserwowana - w tym rozumieniu po prostu nie istnieje. Działa tu (a w każdy razie powinna działać) moim zdaniem, osławiona brzytwa Ockham'a, tyle, że wielu "balwierzy" którzy ją stosują zacięło się ... w swoim uporze i kroją jednostronnie Materia jest doświadczana empirycznie, chyba że ma Pan na myśli jakieś bardziej abstrakcyjne znaczenie tego słowa. Myślę, że materia jest takim podstawowym pojęciem, które trzeba przyjąć, żeby nauka miała sens. A "absolut" nie. Zresztą materię można np. mierzyć i ważyć, wyróżniać różne jej podtypy i różni ludzie stosując te same metody dojdą przy tym do takich samych rezultatów. A z "absolutem" nie bardzo się to wszystko daje robić. Oczywiście to wszystko dotyczy materii jako tego co jest nam bezpośrednio dostępne - czyli na poziomie "rozdzielczości" czasowej i przestrzennej na którym pracują nasze zmysły. > Mój postulat - jeśli tniemy róbmy to równo albo ... nie tnijmy wcale :-DPewnych rzeczy nie specjalnie się da uciąć nie ucinając całej nauki. Moim zdaniem czymś takim jest materia (na poziomie rozdzielczości naszych zmysłów).
|
|
| | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Materia jest doświadczana empirycznie, chyba że ma Pan na myśli jakieś bardziej abstrakcyjne znaczenie tego słowa.Może podam przykład aby zilustrować poziom abstrakcji który przyjąłem: kiedy walimy głową w mur doświadczamy realności muru i głowy, a nie materii. Jak sam Pan słusznie zauważył - postrzegamy rzeczy w określonej rozdzielczości. > Myślę, że materia jest takim podstawowym pojęciem, które trzeba przyjąć, żeby nauka miała sens. A "absolut" nie.Słusznie - zgadzam się w 100% - przyjęcie istnienia materii jest ze względów praktycznych potrzebne nauce, natomiast przyjęcie absolutu - potrzebne jest religii. Pytanie brzmi - czemu opisując religię tak często chcemy odcinać absolut, skoro opisując naukę raczej nie kwapimy się aby odciąć materię ? Przecież jest oczywiste, że odcięcie tych pojęć sprowadzi całe zjawisko (czy to nauki czy to religii) do absurdu. Czemu każemy wierzącemu dowodzić sensowności jego światopoglądu pozbawiając go pojęcia absolutu (bo go odcinamy jako zbędny) ? Proszę wyobrazić sobie w tej samej roli materialistę, któremu "odetniemy" realność świata czy materii (bo odcinamy wszak rzeczy przyjęte "na wiarę") > Zresztą materię można np. mierzyć i ważyć, wyróżniać różne jej podtypy i różni ludzie stosując te same metody dojdą przy tym do takich samych rezultatów.Tak jak napisałem wyżej - mierzymy i ważymy pewne obiekty (jakoś nic lepszego jako określenie nie przychodzi mi do głowy) nie materię > Pewnych rzeczy nie specjalnie się da uciąć nie ucinając całej nauki. Moim zdaniem czymś takim jest materia (na poziomie rozdzielczości naszych zmysłów).Otóż to - proszę mi wierzyć - nie chcę w tym momencie sprowadzać nauki do absurdu, ale chcę uniknąć błędu podobnego do tego jaki popełnili onegdaj europejczycy przeprowadzając ocenę obcych im kultur zgodnie z własnym światopoglądem i tym co im wydawało się słuszne. Staram się po prostu zachować, w miarę moich skromnych możliwości, uczciwie względem opisu tego co irracjonalne. Tak właśnie ja widzę problem z "brzytwą" której minimalizm jest moim zdaniem obosieczny - na marginesie dziwna ta brzytwa jak na brzytwę Pozdrawiam
|
|
| | | | | | nicram79 (460 punktów) | > >Materia jest doświadczana empirycznie, chyba że ma Pan na myśli jakieś bardziej abstrakcyjne znaczenie tego słowa.> Może podam przykład aby zilustrować poziom abstrakcji który przyjąłem:> kiedy walimy głową w mur doświadczamy realności muru i głowy, a nie materii. Jak sam Pan słusznie zauważył - postrzegamy rzeczy w określonej rozdzielczości.Mur i głowa to właśnie materia. To po prostu ogólniejsze pojęcie, a mur i głowa są jego konkretnymi przykładami. Być może faktycznie na poziomie rozdzielczości naszych zmysłów można by się obyć bez ogólnego pojęcia materii, co do tego muszę się zastanowić. Ale może jest potrzebne żeby np. oddzielić materię od zjawisk i procesów a także cech. I żeby traktować jakąś ilość "materii" jako to samo (pod pewnym względem) nawet jeśli to zmieni kształt lub stan skupienia - bo np. będzie to ważyć tyle samo (czyli to by było trochę takie pojęcie/reguła będąca podstawą odkrytego przez Piageta opanowywania przez dzieci różnych zasad stałości). > >Myślę, że materia jest takim podstawowym pojęciem, które trzeba przyjąć, żeby nauka miała sens. A "absolut" nie.> Słusznie - zgadzam się w 100% - przyjęcie istnienia materii jest ze względów praktycznych potrzebne nauce, natomiast przyjęcie absolutu - potrzebne jest religii. Pytanie brzmi - czemu opisując religię tak często chcemy odcinać absolut, skoro opisując naukę raczej nie kwapimy się aby odciąć materię ? Przecież jest oczywiste, że odcięcie tych pojęć sprowadzi całe zjawisko (czy to nauki czy to religii) do absurdu. Czemu każemy wierzącemu dowodzić sensowności jego światopoglądu pozbawiając go pojęcia absolutu (bo go odcinamy jako zbędny) ? Proszę wyobrazić sobie w tej samej roli materialistę, któremu "odetniemy" realność świata czy materii (bo odcinamy wszak rzeczy przyjęte "na wiarę")Z tym się zgadzam. Nauka powinna ciąć w nauce a nie w religii. Też uważam, że ocenianie religii z punktu widzenia nauki i na odwrót jest bez sensu. > Tak właśnie ja widzę problem z "brzytwą" której minimalizm jest moim zdaniem obosieczny - na marginesie dziwna ta brzytwa jak na brzytwęJak już napisałem zgadzam się z tym. Moim zdaniem ciąć można tylko wewnątrz nauki. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | Materia to po prostu pewien bardziej ogólny zbiór zawierający mur, głowę i kilka innych rzeczy.
Materia to jest to wszystko, co poddane sile stawia pewien opór (czyli posiada masę spoczynkową) oraz zajmuje pewną przestrzeń.
>Z tym się zgadzam. Nauka powinna ciąć w nauce a nie w religii. Też uważam, że ocenianie religii z punktu widzenia nauki i na odwrót jest bez sensu.
Zgadzam się, ale z drugiej strony jeśli ktoś mówi "byt X posiadający nie sprzeczne ze sobą logicznie cechy Y,Z,... istnieje", mówi [o ile cechami nie jest tylko (podkreślam tylko - tylko te 2 - jeśli więcej to jest to byt mogący posiadać potencjalnie desygnat) samo istnienie (bo to nie cecha) i transcendentność] stwierdzenie z zakresu tego, czym zajmuje się nauka, lub może raczej ogólniej - racjonalne poznanie.
>> Tak właśnie ja widzę problem z "brzytwą" której minimalizm jest moim zdaniem obosieczny - na marginesie dziwna ta brzytwa jak na brzytwę
>Jak już napisałem zgadzam się z tym. Moim zdaniem ciąć można tylko wewnątrz nauki.
To tak jak z chwastami z ogródka sąsiada - wewnątrz systemu racjonalnego poznawania świata można ciąć stwierdzenia z zewnątrz jeśli wkraczają na teren, którym zajmuje się racjonalne poznanie.
To znaczy nie można ciąć stwierdzeń czysto religijnych - w stylu interpretacji słów natchnionych przez Boga.
Można ciąć stwierdzenie o istnieniu Boga posiadającego pewien zestaw określonych cech.
Co nie znaczy, że religia musi uznać cięcie - w końcu sąsiad może uznać, że dla niego to są kwiaty, a nie chwasty - i je pielęgnować.
Religia nie musi i nie jest racjonalna.
Ale nie powinna także udawać, że jest racjonalna lub niesprzeczna z racjonalnym lub naukowym podejściem do świata.
|
|
| | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Zgadzam się, ale z drugiej strony jeśli ktoś mówi "byt X posiadający nie sprzeczne ze sobą logicznie cechy Y,Z,... istnieje", mówi [o ile cechami nie jest tylko (podkreślam tylko - tylko te 2 - jeśli więcej to jest to byt mogący posiadać potencjalnie desygnat) samo istnienie (bo to nie cecha) i transcendentność] stwierdzenie z zakresu tego, czym zajmuje się nauka, lub może raczej ogólniej - racjonalne poznanie...
Chyba wiem na czym polega różnica w naszych poglądach. Według Ciebie, o sprzeczności logicznej stwierdzeń dotyczących posiadania przez jakiś obiekt jakieś cechy można mówić zawsze, jeśli słowa określone na użycie tych cech mają jakieś znaczenie. Według mnie, o sprzeczności logicznej można mówić tylko wtedy kiedy znaczenia tych słów są wystarczająco dobrze sprecyzowane i względnie niezależne od kontekstu.
Poza tym wydaje mi się, że uznajesz, że słowo ma znaczenie tylko jeśli ma jakiś desygnat. Ja traktuje słowa i ich znaczenia jako (między innymi) narzędzia poznawcze. W związku z tym np. nie muszą istnieć obiekty do których dane określenie pasuje - wystarczy że pomagają porządkować rzeczywistość, np. poprzez rozróżnianie różnych stopni bliskości do wyobrażonego i nie mającego realnego odpowiednika wzorca.
>Religia nie musi i nie jest racjonalna.
>Ale nie powinna także udawać, że jest racjonalna lub niesprzeczna z racjonalnym lub naukowym podejściem do świata.
Zgadzam się.
|
|
| | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | >Chyba wiem na czym polega różnica w naszych poglądach. Według Ciebie, o sprzeczności logicznej stwierdzeń dotyczących posiadania przez jakiś obiekt jakieś cechy można mówić zawsze, jeśli słowa określone na użycie tych cech mają jakieś znaczenie.
Mniej więcej tak - jeśli mają wystarczająco doprecyzowane znaczenie.
Oczywiście zakładam możliwość taką, że ktoś może je inaczej rozumieć i inaczej doprecyzować - tak by sprzeczne ze sobą nie były.
> Według mnie, o sprzeczności logicznej można mówić tylko wtedy kiedy znaczenia tych słów są wystarczająco dobrze sprecyzowane i względnie niezależne od kontekstu.
Wystarczająco doprecyzowane przez dyskutujących - tak.
Niezależne od kontekstu - nie koniecznie - w końcu dyskutuje się o czymś w jakimś kontekście, po jakiejś interpretacji oraz czasem ewentualnie doprecyzowaniu lub przyjęciu mniej precyzyjnej najczęściej przyjmowanej definicji.
Nie można zakładać, że każdy dane coś tak samo rozumie.
Ale można mniej więcej przypatrzyć temu jak to rozumie albo dyskutujący albo większość.
>Poza tym wydaje mi się, że uznajesz, że słowo ma znaczenie tylko jeśli ma jakiś desygnat.
Mniej więcej tak - ale chyba szerzej rozumien desygnat niż to ma miejsce w filozofi (o ile dobrze rozumiem to pojęcie - bo nie znam się profesjonalnie na filozofii ani nawet nie znam się na niej za bardzo).
Nie musi być to istniejący fizycznie obiekt - ale musi być to istniejąca w sensie informacyjnym struktura. To znaczy jak dla mnie nie tylko krzesło ma desygnat, ale także pewne bardziej abstrakcyjne sposoby opisu "mają desygnat". Zakrzywienie czasoprzestrzeni ma desygnat. Myśl ma desygnat. System moralny ma desygnat. Dobry uczynek ma desygnat. Kamień ma desygnat. Poczucie dobra ma desygnat. Tor rzuconego kamienia ma desygnat. itp. itd.
Obiektywne zło nie ma desygnatu. Bezwzględna prędkość nie ma desygnatu. Transcendentny fukający rympciak nie ma desygnatu. itp. itd.
> Ja traktuje słowa i ich znaczenia jako (między innymi) narzędzia poznawcze. W związku z tym np. nie muszą istnieć obiekty do których dane określenie pasuje - wystarczy że pomagają porządkować rzeczywistość, np. poprzez rozróżnianie różnych stopni bliskości do wyobrażonego i nie mającego realnego odpowiednika wzorca.
Właśnie w tym się różnimy na pewno - nie akceptuję sytuacji w którym opis pasuje do bytów czysto wyobrażonych.
One w pewnym sensie mają desygnat - w wyobraźni. I może służą pewnemu uporządkowaniu świata. Ale nie mają dla mnie desygnatu jako coś niezależnego od umysłu, zewnętrznego, obiektywnego. Pozornie tylko porządkują.
Takie porządkowanie przypomina mi - będzie analogia informatyczna - próbę uporządkowania danych w taki sposób, że wstawiamy je w losowe miejsca ogromnej z góry założonej i uporządkowanej tablicy, a potem udajemy, że nie ma nieporządku (bo z takiej perspektywy prawie go nie ma - poziom nieuporządkowania z punktu widzenia całości jest niewielki).
|
|
| | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >>Poza tym wydaje mi się, że uznajesz, że słowo ma znaczenie tylko jeśli ma jakiś desygnat.
>Mniej więcej tak - ale chyba szerzej rozumien desygnat niż to ma miejsce w filozofi (o ile dobrze rozumiem to pojęcie - bo nie znam się profesjonalnie na filozofii ani nawet nie znam się na niej za bardzo)....
Wydaje mi się, że żeby to rozstrzygnąć, trzeba by precyzyjniej ustalić znaczenia różnych pojęć: "pojęcie", "wyobrażenie" i "desygnat".
Może napiszę z grubsza jak ja to rozumiem:
Układ nerwowy odbiera informacje ze zmysłów - z otoczenia i z samego organizmu. Może on także magazynować te informacje i odtwarzać z pamięci.
Pojęcia to pewien typ mechanizmów odbioru informacji, występujący raczej na dalszych poziomach przetwarzania. Pojęcie jest takim mechanizmem "nastawionym" na 1. odbiór pewnego podzbioru ze zbioru wszystkich informacji które mogą dotrzeć (czyli taki bardziej dyskretny mechanizm) lub/i 2. różny odbiór w ramach takiego podzbioru w zależności od tego, jak bardzo docierająca informacja jest zbliżona do jakiegoś wzorca (czyli taki bardziej ciągły odbiór).
Pojęcia powstają dzięki wrodzonym mechanizmom i na bazie postrzegania (przy użyciu bardziej podstawowych, wrodzonych mechanizmów odbioru). Generalnie powstają "dlatego", że są do czegoś użyteczne albo ich usuniecie było by szkodliwe lub kosztowne (w ewolucji lub w życiu pojedynczego osobnika)
Wyobrażanie sobie czegoś rozumiem jako "symulacje" odbierania informacji z otoczenia - aktywizowane są te same ścieżki w układzie nerwowym (albo ich część) jakie by były przy jakimś bezpośrednim postrzeganiu mimo że nic nie pobudza receptorów. Może to następować przez odtwarzanie czegoś z pamięci albo łączenie informacji z pamięci z tymi docierającymi z receptorów. Albo może przez jakieś przypadkowe wyładowania (np. w trakcie snu).
Pojęcia mogą się tworzyć na bazie bezpośredniego postrzegania, wyobraźni lub ich połączenia. Mogą też się tworzyć jako połączenia innych pojęć, mimo że w takiej konfiguracji nigdy nie były bezpośrednio postrzegane. Może to służyć np. polepszaniu organizacji procesów poznawczych. Może to też np. służyć przygotowaniu się do czegoś czego jeszcze nigdy nie widzieliśmy, ale zaraz zobaczymy (najprawdopodobniej) a ktoś nam wcześniej o tym opowiedział.
Desygnat pojęcia można rozumieć na dwa sposoby:
1. Jest to coś realnie istniejącego, czego wystąpienie pobudza receptory w taki sposób, że dane pojęcie jest zaktywizowne (mechanizmy bardziej "dyskretne") lub jest najsilniej zaktywizowane (mechanizmy "ciągłe"). W takiej sytuacji, istnieją pojęcia bez desygnatów, np. te tworzone na bazie wyobraźni. Poza tym, nawet pojęcia tworzone na bazie bezpośrednich doświadczeń mogą nie mieć desygnatu - jeśli są mechanizmami porównywania ze wzorcem który nie ma realnego desygnatu. Choć ludzie chyba potrafią czasem sprawić, żeby zaczął go mieć - dzięki sztuce, np. rysując wzorcowy, wyidealizowany przykład jakiejś kategorii.
Z tego punktu widzenia, z wymienionych przez Ciebie przykładów, desygnat mają chyba: kamień, tor jego lotu, bezwzględna prędkość (a raczej prędkość tak jak o niej myślą ludzie na co dzień).
2. Jest to ten zbiór informacji, na bazie którego powstawało pojęcie. W takiej sytuacji każde pojęcie z definicji ma desygnat.
A tak w ogóle to strasznie się ta dyskusja zrobiła wielowątkowa.
|
|
| | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >> Według mnie, o sprzeczności logicznej można mówić tylko wtedy kiedy znaczenia tych słów są wystarczająco dobrze sprecyzowane i względnie niezależne od kontekstu.
>Wystarczająco doprecyzowane przez dyskutujących - tak.
>Niezależne od kontekstu - nie koniecznie - w końcu dyskutuje się o czymś w jakimś kontekście, po jakiejś interpretacji oraz czasem ewentualnie doprecyzowaniu lub przyjęciu mniej precyzyjnej najczęściej przyjmowanej definicji.
>Nie można zakładać, że każdy dane coś tak samo rozumie.
>Ale można mniej więcej przypatrzyć temu jak to rozumie albo dyskutujący albo większość.
Ok. Trochę to zbyt skrótowo określiłem. Chodziło mi o to, że kontekst musi być dobrze określony i być taki sam dla mówiącego i słuchającego, szczególnie jeśli rozmawia się o abstrakcyjnych kwetiach teoretycznych. Jeśli tak nie jest, to nie można precyzyjnie określić znaczenia słów i zdań, bo zależy ono od kontekstu. A kontekst w takich rozważaniach może być moim w zdaniem dobrze dookreślony, kiedy jest ograniczony. I taki bardzo ograniczony kontekst występuje moim zdaniem w naukach formalnych a także empirycznych. Innymi słowy, żeby móc jednoznacznie określić np. czy jakieś wnioskowanie jest logicznie poprawne, znaczenia słów i zdań muszą być odpowiednio zdekontekstualizowane (tzn. kontekst musi być ograniczony żeby był jednoznaczny). Tylko wtedy np. możemy w sposób jednoznaczny stwierdzić, że gdzieś występuje sprzeczność a gdzieś indziej nie.
|
|
| | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Materia to po prostu pewien bardziej ogólny zbiór zawierający mur, głowę i kilka innych rzeczy.> Materia to jest to wszystko, co poddane sile stawia pewien opór (czyli posiada masę spoczynkową) oraz zajmuje pewną przestrzeń.Ponieważ prowadzimy tą rozmowę momentami trzyosobowo, z góry przepraszam, że nie odnoszę się do każdego postu z osobna i do każdej wypowiedzi, ale bez sensu byłoby powtarzanie tego samego dwa razy, o czytelności takiej dyskusji nie wspomnę. Proszę tez o wybaczenie pewnych uproszczeń, które stosuję ze względów utylitarnych - bo w końcu chce przedstawić (co mi jak na razie średnio wychodzi) pogląd, co do którego sam nie mam jakiegoś 100% przekonania, ale przynajmniej traktuję go poważnie i uważam że jego jednoznaczne odrzucenie na zasadzie "nie bo nie" z racjonalizmem nie licuje. Wracam do tematu - proponuję popatrzeć na zjawisko trochę inaczej. Można dokonać pewnego uogólnienia i przedstawić definicję zbioru "obiektów", któremu to zbiorowi nadajemy pewną nazwę, ale zdefiniowanie czegoś nie jest jednoznaczne z udowodnieniem istnienia . Można wszak np. powiedzieć tak "bogowie to grupa istot niematerialnych dysponujących ponadnaturalną mocą, obserwowalna w stanach odmiennej świadomości" no i mamy definicję, tyle że nadal nie mamy dowodu. Zbiór zwany materią jest po prostu tworem umysłu. Weźmy taki przykład: jeśli powiemy sobie, że "rój" to "zbiór pszczół" to mamy do czynienia z określeniem pewnego zbioru, którego istnienie można zweryfikować, ale jeśli powiemy, że materia to wszystkie obiekty posiadające masę spoczynkową i zajmujące miejsce w przestrzeni, to żaden aparat poznawczy nam tego twierdzenia nie zweryfikuje, głównie z uwagi na oczywista trudność w jego "zobaczeniu" i to zarówno dla tego że jest to tylko pojęcie, ale gdyby nawet to przyjąć naturalistycznie to takiej masy jak ogół przedmiotów materialnych tez obserwować się nie da. I tu wracam właśnie do "odcinania" - skoro wiedza człowieka pochodzi z bodźców, których dostarczają mu zmysły, a nie z jakiegoś wyimaginowanego "wnętrza" czy z "przeżyć pozazmysłowych" czy wreszcie z "objawień mistycznych" to wszystkie spekulacje i wydumane rozważania nie oparte na świadectwie zmysłów prowadzą na manowce. Problem jednak w tym, że pojęcia "materia" i "świat materialny" tak samo nie mają bezpośredniego odzwierciedlenia w bodźcach jak powiedzmy pojęcie absolutu. Teraz popatrzmy na stwierdzenie, z którym chyba zgodzi się raczej materialista: "Absolut nie istnieje, bo nie istnieje coś, czego istnienia nie można zweryfikować natomiast materia istnieje bo można zweryfikować fakt jej istnienia". Pierwsze zdanie określa nam stosunek materializmu, nie tylko do absolutu ale też do innych tworów, których istnienia nie możemy zweryfikować. Drugie stwierdzenie zaś jest deklaracją, która jednak przynajmniej w moim pojęciu, nie daje się przeprowadzić co powyżej starałem się jakoś uzasadnić. Zatem paradoksalnie stwierdzenie to jest wewnętrznie sprzeczne. Czy zatem materializm jest racjonalny ? Pojęcie materia ma oczywiście swoja przydatność praktyczną i dlatego z niego korzystamy. Nauka przyjmuje pewne apriorycznie założenie i nie przypominam sobie (choć może czegoś po prostu nie wiem) aby ktokolwiek, kiedykolwiek usiłował istnienie materii naukowo udowodnić, jest to po prostu "dogmat" wynikający ze względów utylitarnych, gdyż porządkuje on wiedzę i jest użyteczny. Gorzej jeśli ktoś zabiera się za "nawracanie niewiernych" i każe im, tak samo jak on sam, przyjąć ten dogmat jako podstawę światopoglądu dodatkowo twierdząc, że dogmat nie jest dogmatem tylko weryfikowalną naukowo prawdą. > Religia nie musi i nie jest racjonalna.> Ale nie powinna także udawać, że jest racjonalna lub niesprzeczna z racjonalnym lub naukowym podejściem do świata.Pytanie tylko czy materializm i empiryzm sa racjonalne ? no i czy pradoksalnie racjonalizm jest racjonalny  (o ile opiera się na tym stwierdzeniu które umieściłem powyżej) Pozdrawiam Grzegorz
|
|
| | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | Myślę, że jednak materia istnieje i jest obserwowalna przez zmysły - obserwujemy przecież obiekty posiadające cechy zebrane pod nazwą "materia" (słowo materia jest powiązane z sposobem w jaki poruszają się obiekty oraz w jaki zajmują przestrzeń - nie każdy obiekt jest materialny w fizycznym sensie).
Oczywiście jest to abstrakcja służąca opisowi, ale każde nazwanie czegoś to taka abstrakcja.
Ale może nie do końca rozumiem albo oboje inaczej rozumiemy...
Jeszcze nad tym się zastanowię.
|
|
| | | | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Myślę, że jednak materia istnieje i jest obserwowalna przez zmysły - obserwujemy przecież obiekty posiadające cechy zebrane pod nazwą "materia" (słowo materia jest powiązane z sposobem w jaki poruszają się obiekty oraz w jaki zajmują przestrzeń - nie każdy obiekt jest materialny w fizycznym sensie).Myślę że sam sobie Pan w tym zadaniu w jakims sensie odpowiedział: obserwujemy przecież obiekty posiadające cechy ... otóż to - obserwujemy konkretne obiekty, nazwijmy je sobie "materialne". > Oczywiście jest to abstrakcja służąca opisowi, ale każde nazwanie czegoś to taka abstrakcja.OK, ale nikt nie twierdzi, że abstrakty można zweryfikować naukowo. Nie chodzi przy tym tylko o nadawanie nazw, w końcu "słoń" to tez nazwa, ale jej desygnat można zweryfikować, a nawet na nim pojeździć  > Ale może nie do końca rozumiem albo oboje inaczej rozumiemy...> Jeszcze nad tym się zastanowię.Zapewne wychodzimy z róznego poziomu abstrakcji - ja swój przedstawiłem na przykładzie głowy i muru. Poniewaz jednak zawsze zakładam, że moge się mylić z chęcią czytam co mają do powiedzenia inni. Szukam potwierdzenia lub zaprzeczenia tej tezy, która mi się nasunęła kiedy sobie myslałem o brzytwie Ockaham'a i jej rozwinięciu u Hume'a - wiem, że to nie naukowiec ani fizyk, ale wątpliwość pozostaje wątpliwością. Pozdrawiam Grzegorz
|
|
| | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > Myślę że sam sobie Pan w tym zadaniu w jakims sensie odpowiedział: obserwujemy przecież obiekty posiadające cechy ... otóż to - obserwujemy konkretne obiekty, nazwijmy je sobie "materialne".Nie wszystkie obiekty muszą być materialne i nie wszystkie są. Tak w ogóle to są 2 definicje materii na bazie fizyki - jedną podałem powyżej, a drugie jest wiele szersze bo na bazie teorii względności: materia to wszystko to, czego czterowektor pędu w obranym układzie odniesienia jest niezerowy (czyli wszystko to, co ma jakąś energię). Wtedy prawie wszystkie obiekty są "materią" - tylko przestrzeń między obiektami materią nie jest (chociaż zawarte w tej przestrzenii pola i cząstki tak). Ja wolę jednak materią nazywać to, co przypomina nazwę używaną na codzień - zawiera tylko obiekty rozciągłe w przestrzenii i mające masę spoczynkową. > >Oczywiście jest to abstrakcja służąca opisowi, ale każde nazwanie czegoś to taka abstrakcja.> OK, ale nikt nie twierdzi, że abstrakty można zweryfikować naukowo. Nie chodzi przy tym tylko o nadawanie nazw, w końcu "słoń" to tez nazwa, ale jej desygnat można zweryfikować, a nawet na nim pojeździć "Materia" to nie tyle pojedyńczy obiekt co zbiór cech. Słoń, o ile nie mamy na myśli konkretnego słonia, to też zbiór cech, które musi posiadać obiekt do tego by był słoniem. Konkretny słoń należy do zbioru słoni. Słonie zawierają się w zbiorze zwierząt. Zwierzęta zawierają się w zbiorze obiektów materialnych. Obiekty materialne zawierają się w zbiorze obiektów. > Szukam potwierdzenia lub zaprzeczenia tej tezy, która mi się nasunęła kiedy sobie myslałem o brzytwie Ockaham'a i jej rozwinięciu u Hume'a - wiem, że to nie naukowiec ani fizyk, ale wątpliwość pozostaje wątpliwością.Jeśli pokroimy materię przy pomocy brzytwy Ockhama to moim zdaniem należałoby pokroić wszystko co do nas dociera - bo źródło informacji może nie być tym, czym myślimy, że jest. Szanse są wyjątkowo małe, ale tak jest. Słonie też należałoby pokroić - na tej samej zasadzie co materię. Może nie konkretnego słonia czy każdego słonia z osobna - jako cosie, które mają pewne cechy i doświadczamy ich subiektywnie, ale na pewno ogólnie pojęty zbiór słoni, a także wiarę, że subiektywnie odczuwane słonie i ich słoniowaty charaktrer są czymś więcej niż subiektywną informacją, która do nas dociera. Prawdopodobieństwo, że wszystko to jedna wielka i spójna iluzja (nie ważne na jakich zasadach) nie jest zerowe. Założenie o jego zerowości jest tylko poruszaniem się w dziedzinie najbardziej prawdopodobnej możliwości (szanse na każdą inną mocno różną są znikome - dlatego mało kto je rozważa lub bierze pod uwagę). I to założenie stoi za obiektywizmem.
|
|
| | | | | | | | | | | | Przeperski (259 punktów) | Ja w pełni zgadzam się z argumentacją autora artykułu, jak i również początkiem Twojej polemiki. Dalsza część tej polemiki przeistoczyła się bowiem w dysputę filozoficzną - znacznie odbiegającą od głównego tematu, i w dodatku nudną. Nie będę więc przytaczał argumentacji filozoficznej, lecz oprę się na empirii;
1.Nie można stawiać tych dwóch postaw światopoglądowych - ateizmu (racjonalizmu) i wiary na równym poziomie. Nie są one bowiem równorzędne, w odniesieniu do swojego oddziaływania na rozwój społeczeństw, a tym samym na poszczególne jednostki tego społeczeństwa.
Uzasadnienie empiryczne;
Jeżeli weźmiemy pod uwagą rozwój cywilizacji, zarówno intelektualny jak i naukowy, to właśnie w kulturze antycznej zdominowanej przez myśl filozoficzną, opartej na racjonalizmie, dokonano najwięcej odkryć naukowych. Wraz z upadkiem tej kultury zanotowano tysiącletni okres bez praktycznie żadnego znaczącego odkrycia, wręcz nastąpił regres cywilizacyjny. Dalszy rozwój cywilizacyjny nastąpił dopiero wraz z epoką Oświecenia, gdy powrócono do idei wywodzących się z kultury antycznej. Nie muszę uzasadniać kto był głównym "hamulcowym" i kto nim jest do dziś.
2.Nie jest obojętne dla społeczeństwa jak kto zostaje wychowywany i jak zostaje ukształtowana jego psychika.
Uzasadnienie empiryczne;
To nie ateiści dokonują ataków samobójczych, teraz i w przeszłości, lecz ludzie wychowywani w duchu religijnym. To nie ateiści toczyli ze sobą wojny w imię idei religijnych (i toczą obecnie np. szyici z sunnitami)
Uważam więc że autor wcale nie przesadził przyrównując stan umysłu osoby wierzącej do psychozy. Gdyby to dotyczyło jednej osoby nie byłoby problemu, ale gdy dotyczy całych społeczeństw to jest wielki problem, bowiem tym społeczeństwem można wtedy sterować w imię jakichś nieracjonalnych celów.
Z uwagą śledzę Twoje posty, uważam Cię za "pełnej krwi racjonalistę" dlatego dziwi mnie to że w pewnych momentach "odpuszczałeś"
Pozdrawiam
Stanisław
|
|
| | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | >Ja w pełni zgadzam się z argumentacją autora artykułu, jak i również początkiem Twojej polemiki. Dalsza część tej polemiki przeistoczyła się bowiem w dysputę filozoficzną - znacznie odbiegającą od głównego tematu, i w dodatku nudną. Nie będę więc przytaczał argumentacji filozoficznej, lecz oprę się na empirii;
Zgadzam się - odeszliśmy od tematu w totalnie innym kierunku.
Zapewne nudnym dla b. wielu osób...
Dla mnie jest to jednak ciekawe.
>1.Nie można stawiać tych dwóch postaw światopoglądowych - ateizmu (racjonalizmu) i wiary na równym poziomie. Nie są one bowiem równorzędne, w odniesieniu do swojego oddziaływania na rozwój społeczeństw, a tym samym na poszczególne jednostki tego społeczeństwa.
Zgadzam się.
>2.Nie jest obojętne dla społeczeństwa jak kto zostaje wychowywany i jak zostaje ukształtowana jego psychika.
Zgadzam się - lecz należy jeszcze zwrócić uwagę na to, że jednostka ma prawo wyboru (to znaczy powinna mieć - bo obecnie dzięki indoktrynacji od małego na jedną wiarę nie za bardzo ma).
>Z uwagą śledzę Twoje posty, uważam Cię za "pełnej krwi racjonalistę" dlatego dziwi mnie to że w pewnych momentach "odpuszczałeś"
Odpuszczam trochę ponieważ nie uważam że wierzący są chorzy psychicznie. Po prostu taka jest już ludzka natura - skłonności do wiary, indoktrynacja od małego czy to wszystko, co wiara (pozornie) daje.
Poza tym mam osoby wierzące w rodzinie oraz moja dziewczyna jest wierząca i jej rodzina jest wierząca - mam szacunek dla wierzących.
Myślę, że wierzą w bajki - ale nie z powodu głupoty, ograniczenia czy choroby psychicznej.
I wiem, że bardzo trudno takiego człowieka z takiej wiary wydobyć (o ile w ogóle da radę - na bliskich osobach nawet nie próbuję - bo to może b. łatwo doprowadzić do sporów itp. - co najwyżej pokazuję, że można żyć bez wiary, mieć moralność bez wiary i zapytany mówię dla czego nie wierzę).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Stanrom (259 punktów) | .... w pewnych momentach "odpuszczałeś"
>Odpuszczam trochę ponieważ nie uważam że wierzący są chorzy psychicznie. Po prostu taka jest już ludzka natura - skłonności do wiary, indoktrynacja od małego czy to wszystko, co wiara (pozornie) daje.
>Poza tym mam osoby wierzące w rodzinie oraz moja dziewczyna jest wierząca i jej rodzina jest wierząca - mam szacunek dla wierzących.
>Myślę, że wierzą w bajki - ale nie z powodu głupoty, ograniczenia czy choroby psychicznej.
>I wiem, że bardzo trudno takiego człowieka z takiej wiary wydobyć (o ile w ogóle da radę - na bliskich osobach nawet nie próbuję - bo to może b. łatwo doprowadzić do sporów itp. - co najwyżej pokazuję, że można żyć bez wiary, mieć moralność bez wiary i zapytany mówię dla czego nie wierzę).
Z tą uwagą się zgadzam, bo sam znajduję się w podobnej sytuacji i otoczeniu.
Ale szlag mnie trafia, gdy np. poseł Jurek porównuje i stawia ateistów w jednym rzędzie z faszystami i komunistami. A jednocześnie ten sam poseł (i jego koledzy) funduje nam ustawy wymuszające wydawanie naszych prywatnych pieniędzy np. na Świątynię Opatrznosci Bozej, czy też płace katechetów i kapelanow. Płacić powinni tylko Ci którzy chcą na to płacić, bo zależy im na krzewieniu hipokryzji i bajek wśród społeczeństwa.
I w tym właśnie widzę szkodliwość wpływu wierzących na losy społeczeństwa
Pozdrawiam
Stanislaw
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > Ale szlag mnie trafia, gdy np. poseł Jurek porównuje i stawia ateistów w jednym rzędzie z faszystami i komunistami.
Mnie też wtedy szlag trafia - i z tym należy walczyć.
Ale nie poprzez "wet za wet" - czyli porównywanie wierzących do faszystów - bo nawet pomijając niesprawiedliwość takiego porównania pozostaje pytanie: co to da poza zaostrzeniem konfliktów i kłótni (na czym posłowi Jurkowi i jemu podobnym zależy)?
> A jednocześnie ten sam poseł (i jego koledzy) funduje nam ustawy wymuszające wydawanie naszych prywatnych pieniędzy np. na Świątynię Opatrznosci Bozej, czy też płace katechetów i kapelanow.
Rządzący lubią się powoływać na moralność i wiarę "ogółu".
Po prostu pomijają jeden z ważnych (jeśli nie najważniejszy) elementów demokracji - prawo do wolności. Stawiają wyżej decyzje ogółu nad wolność. Otóż wolność powinna stać wyżej i prawo powinno ją ograniczać tylko tam, gdzie jest to wymagane do funkcjonowania państwa i społeczeństa - spełnienia roli jakie ma spełniać. Prawo nie powinno zaś promować jakichś sekt czy grup religijnych - to ogranicza bezpodstawnie wolność nie wierzących lub innowierców. Nie jesteśmy w państwie kościelnym - niestety rządzący o tym zapominają, a prawie nikt nie kwapi się by im przypominać.
>I w tym właśnie widzę szkodliwość wpływu wierzących na losy społeczeństwa.
Ja też - ale znieważanie wierzących tudzież odmawianie im zdrowia psychicznego nie jest dobrą metodą walki.
Dobrą metodą jest edukacja, nauczanie i przekonywanie oraz działanie mające na celu doprowadzenie do zmian państwa na neutralne światopoglądowo.
Przydało by się też albo wyrzucenie przedmiotu religii ze szkół (jak ktoś chce posyłać to niech Kościół sam sobie zorganizuje nauczanie religii poza szkolne) albo danie godzin "etyki i humanizmu" - by młodzi ludzie mieli wgląd w 2 odmienne punkty widzenia i nie byli indoktrynowani przez państwo (państwo neutralne światopoglądowo nie powinno się zajmować indoktrynacją na jakiś światopogląd - a jeśli nie jest neutralne to nazwijmy to państwo po imieniu zamiast nazywać to demokracją - "państwo kościelne").
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | ugaguga |
> ale znieważanie wierzących tudzież odmawianie im zdrowia psychicznego nie jest dobrą metodą walki.Nie jest dobrą metodą prowadzenia dialogu i owszem .Problem w tym ,że wierzący są niesłychanie wrażliwi i łatwo ich znieważyć (wystarczy mieć inne poglądy). Pozostaje więc "głaskać" i potakiwać ? Natomiast walka ma miejsce wtedy gdy o dialogu mowy być nie może .W takim wypadku nikt się nad innym nie rozczula.To jak ? Rozmawiamy czy walczymy? > Dobrą metodą jest edukacja, nauczanie i przekonywanie oraz działanie mające na celu doprowadzenie do zmian państwa na neutralne światopoglądowo.W tym kraju są znikome szanse zastosowania tej metody bo : > (państwo neutralne światopoglądowo nie powinno się zajmować indoktrynacją na jakiś światopogląd - a jeśli nie jest neutralne to nazwijmy to państwo po imieniu zamiast nazywać to demokracją - "państwo kościelne").I dlatego też to: > Przydało by się też albo wyrzucenie przedmiotu religii ze szkół (jak ktoś chce posyłać to niech Kościół sam sobie zorganizuje nauczanie religii poza szkolne) albo danie godzin "etyki i humanizmu" - by młodzi ludzie mieli wgląd w 2 odmienne punkty widzenia i nie byli indoktrynowani przez państwojest niemożliwe. W takich warunkach nie ma możliwości powstania znaczącej siły , która byłaby wystarczająca by coś zmienić . Obawiam się ,że dopóki "samo się nie rozsypie" nie będzie u nas* miejsca na "odmienne punkty widzenia".Ponoć "Kropla drąży skałę" , ale bardzo powoli  * nie wiem czy użycie "u nas" jest właściwe bo za często spotykam się z formą "dialogu" - "nie podoba sie to paszoł won" i coraz bardziej mi się wydaje ,że jestem "u nich"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > Nie jest dobrą metodą prowadzenia dialogu i owszem .Problem w tym ,że wierzący są niesłychanie wrażliwi i łatwo ich znieważyć (wystarczy mieć inne poglądy).Nie chodzi o to co ktoś sobie uważa za zniewagę. Bo można powiedzieć "dzień dobry", a ktoś może poczuć się urażony lub udawać urażonego. Chodzi o to, co sami byśmy uznali za zniewagę lub co większość uznałąby za zniewagę. Np. porównanie do faszystów, kryminalistów czy psychicznie chorych to moim zdaniem zniewaga. > Pozostaje więc "głaskać" i potakiwać ?Wierzącym należy się szacunek jak każdemu. Co nie znaczy, że trzeba lubić, głaskać i potakiwać. > Natomiast walka ma miejsce wtedy gdy o dialogu mowy być nie może .W takim wypadku nikt się nad innym nie rozczula.To jak ? Rozmawiamy czy walczymy? Walczmy słowem, inteligencją i rozumem, a nie atakami ad personam i podobnymi. W końcu przydałoby się budować wizerunek ateisty jako człowieka inteligentnego, mądrego, moralnego i humanisty. A nie zsfrustrowanego buntownika bez zasad. > >Dobrą metodą jest edukacja, nauczanie i przekonywanie oraz działanie mające na celu doprowadzenie do zmian państwa na neutralne światopoglądowo.> W tym kraju są znikome szanse zastosowania tej metody bo :> ...Od czegoś trzeba zacząć. A innych metod - alternatyw - za bardzo na razie nie widzę. Trzeba zacząć od zmiany wizerunku ateizmu i racjonalizmu oraz edukacji. Potem można mieć nadzieje na lepsze działania. > W takich warunkach nie ma możliwości powstania znaczącej siły , która byłaby wystarczająca by coś zmienić . Obawiam się ,że dopóki "samo się nie rozsypie" nie będzie u nas* miejsca na "odmienne punkty widzenia".Ponoć "Kropla drąży skałę" , ale bardzo powoli Musimy jednak tą skałę drążyć. Bo inaczej będziemy mieć sytuację jak w Południowej Ameryce. I tak możemy niedługo mieć, ale może nie jest za późno... > * nie wiem czy użycie "u nas" jest właściwe bo za często spotykam się z formą "dialogu" - "nie podoba sie to paszoł won" i coraz bardziej mi się wydaje ,że jestem "u nich" Ja nie przejmuje się takimi zaczepkami na forach. Na "nie podoba sie to paszoł won" odpowiadam, że internet to wolne medium i jeśli się nie podoba to zahasłować dostęp do serwisu i hasła dać tylko swojemu kółku wzajemnej adoracji lub osobom z zaświadczeniem od księdza o wystarczającym poziomie indoktrynacji. Powiedzą "no to masz bana"? Wiadomo, że banowanie nie jest skuteczne. Zawsze można zmienić IP - np. przez anonimowe proxy. Zresztą mi tylko raz zbanowali IP i konto - jak napisałem na forum firmy udostępniającej miejsce na serwerze na strony i filmy terrorystów-porywaczy co myślę o tym. Potem jeszcze napisałem co myślę o cenzurze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | ugaguga | >Np. porównanie do faszystów, kryminalistów czy psychicznie chorych to moim zdaniem zniewaga. Jeżeli ktoś porównuje bezpodstawnie ,będzie to zniewaga.Jeśli jednak czyjeś zachowanie trąci faszyzmem lub wskazuje na "problemy zdrowotne" to raczej jest to stwierdzenie faktu > Wierzącym należy się szacunek jak każdemu.Dokładnie. Osobiście odmawiam szacunku tylko tym ,którzy odmawiają go mnie. Czy są wierzący czy nie ,nie ma znaczenia. > Walczmy słowem, inteligencją i rozumem, a nie atakami ad personam i podobnymi.> W końcu przydałoby się budować wizerunek ateisty jako człowieka inteligentnego, mądrego, moralnego i humanisty.> A nie zsfrustrowanego buntownika bez zasad.Oczywiście , zniżanie sie do wycieczek osobistych itp. podczas dyskusji ani do nieczego nie prowadzi ,ani pięknie wygląda.Jeżeli chodzi o walkę to coś innego miałem na myśli. Rozpatruję to bardziej ogólnie, nie chodzi tylko o to forum.Inteligentna , rozumna perswazja , szacunek dla adwersarza itp są możliwe tylko w określonych warunkach.Gdzie indziej niestety bywa to zwykłym "grochem o ścianę".I żeby mnie ktoś żle nie zrozumiał, nie chodzi tu o jakieś zapędy rewolucyjne. Przed zwykłym chamstwem nie obronisz się rzeczową dyskusją. Pozostaje jedyne mieć nadzieję ,że takich sytuacji będzie jak najmniej > >* nie wiem czy użycie "u nas" jest właściwe bo za często spotykam się z formą "dialogu" - "nie podoba sie to paszoł won" i coraz bardziej mi się wydaje ,że jestem "u nich" > Ja nie przejmuje się takimi zaczepkami na forach.Mówiąc "u nas" miałem na myśli Polskę Na innych forach niż to ,raczej się nie udzielam (może czasem cos skrobnę w komentarzach na jakimś publicznym portalu ). A juz napewno nie na takich ,które z założenia propagują poglądy odmienne od moich.Na "wbijaniu kija w mrowisko" mi nie zależy.Każdy ma prawo swoje podwórko urządzać jak mu pasuje a ja nie muszę tam wchodzić. Sęk w tym ,że miejsce w którym żyję wydawało mi się również moim podwórkiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | placownik | >To nie ateiści dokonują ataków samobójczych, teraz i w przeszłości, lecz ludzie wychowywani w duchu religijnym. To nie ateiści toczyli ze sobą wojny w imię idei religijnych (i toczą obecnie np. szyici z sunnitami)
Jeśli zaliczasz fanatycznych fundamentalistów islamskich do kategorii "wierzących", to stalinowskich siepaczy wypada uznać za "ateistów". Wtedy musisz przyznać, że metoda nawracania polegająca na fizycznej eksterminacji osób o innych przekonaniach religijnych była praktykowana nie tylko przez wierzących. Niestety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | Zgadzam się z jednym zastrzeżeniem: terroryści-samobójcy atakują z powodów religijnych.
A owi siepacze - o ile się nie mylę - nie atakowali ze względu na swój ateizm - nie był on głównym powodem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > ... Dalsza część tej polemiki przeistoczyła się bowiem w dysputę filozoficzną - znacznie odbiegającą od głównego tematu, i w dodatku nudną.Szkoda, że się Pan nudził ale cóż, zawsze można zmienić wątek. To zejście z tematu to oczywiście moja wina, ale gdyby mojego dyskutanta to nie interesowało to by rozmowy na ten temat nie podjął więc domniemam, że przynajmniej dyskutujący byli trochę zainteresowani. Z drugiej strony w dalszej części swojego postu deklaruje Pan szacunek do "kultury antycznej", a to przecież ta kultura zrodziła te często nudne i co tu kryć czasem nawet jałowe dysputy filozoficzne dotyczące problemów istnienia czy realności. > Jeżeli weźmiemy pod uwagą rozwój cywilizacji, zarówno intelektualny jak i naukowy, to właśnie w kulturze antycznej zdominowanej przez myśl filozoficzną, opartej na racjonalizmie, dokonano najwięcej odkryć naukowych. Wraz z upadkiem tej kultury zanotowano tysiącletni okres bez praktycznie żadnego znaczącego odkrycia, wręcz nastąpił regres cywilizacyjny. Dalszy rozwój cywilizacyjny nastąpił dopiero wraz z epoką Oświecenia, gdy powrócono do idei wywodzących się z kultury antycznej. Nie muszę uzasadniać kto był głównym "hamulcowym" i kto nim jest do dziś.Pominął Pan renesans, wraz z modnym ostatnio Leonardem, nie wiem czy celowo ? Starożytność, to spory kęs historii, która przebiegała nie tylko na terenie Hellady czy Imperium Romanum. To właśnie starożytność zrodziła wielkie religie (np. Hinduizm, Judaizm) oraz bardzo wiele takich, które do dziś się nie ostały (lub ostały jako elementy nowych), więc z tym zdominowaniem kultury antycznej myślą racjonalną to bym nie przesadzał. No chyba, że mówimy wyłącznie o jakimś kawałku obszarowym i stosunkowo niedługim, w kontekście całej starożytności, okresie, no i tylko o takich przedstawicielach tamtejszej myśli, których dzieła przetrwały do dziś i w dodatku po odjęciu tych, którzy generalnie, tak jak Pitagoras zajmowali się raczej dość irracjonalną działką, tylko że im przy okazji wychodziły matematyczne twierdzenia - jeśli tak zrozumiemy pojęcie "kultury antycznej" to oczywiście można się z tezą zgodzić, tylko czy na gdzieś po drodze tych uściśleń nie umknie dominacja racjonalizmu ? Poza tym - to starożytność ostatecznie "zrodziła" średniowiecze - przełomowe daty to wszak sprawa czysto umowna, średniowiecze nie przyszło nocą aby nastać od rana Nie podzielam też poglądu o tej 1000 letniej "czarnej dziurze" w historii, oraz nie utożsamiałbym "rozwoju cywilizacyjnego" z rozwojem cywilizacji materialnej czy technicznej - podobny pogląd legł moim zdaniem u podstaw podejścia cywilizacji europejskiej do "dzikusów", którymi byli na ogół wszyscy ci, którzy nie mieli np. broni palnej, słowem nie rozwinęli techniki w takim stopniu jak my, lub nie mieli takich inklinacji do jej militarnego wykorzystania (np. Chiny). Cywilizacja to moim zdaniem coś więcej niż nowe urządzenia i nowe pomysły na opisywanie rzeczywistości - choćby najbardziej skomplikowane. > To nie ateiści toczyli ze sobą wojny w imię idei religijnych (i toczą obecnie np. szyici z sunnitami)Co do wojen to może po prostu jest ich (ateistów) jeszcze do tego za mało, a było ich wszak jeszcze mniej ? Jakoś nie mogę przyjąć tezy, którą a contrario można z powyższego stwierdzenia wywieść, że gdyby ludzie byli ateistami wyzbyliby się przemocy jako sposobu "rozwiązywania" sporów. Wydaje mi się natomiast, że dawniej religia w jakimś stopniu zastępowała inne hasła np. polityczne, łatwiej było pod jej sztandarami zgromadzić odpowiednio silne armie. Trudno powiedzieć cos pewnego bo to gdybanie, wiadomo natomiast, że dwie największe hekatomby ludzkie w postaci I i II WŚ obyły się już bez haseł religijnych - co w jakimś sensie uzasadnia tezę, że ludziom potrzebne są do wojny czy innych aktów przemocy hasła, nie religia. > Uważam więc że autor wcale nie przesadził przyrównując stan umysłu osoby wierzącej do psychozy. Gdyby to dotyczyło jednej osoby nie byłoby problemu, ale gdy dotyczy całych społeczeństw to jest wielki problem, bowiem tym społeczeństwem można wtedy sterować w imię jakichś nieracjonalnych celów.No cóż każdy może mieć własne zadnie, zaś irracjonalizm celów nie jest wyłączną domeną religii, no chyba, że uznać za racjonalne pomysły typu "dyktatura proletariatu" Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | Trochę to trwało ale nic dziwnego zanim się tego słonia pokroi a czas leci. Sądzę, że trudno o jakieś dalsze postępy merytoryczne w naszej wymianie zdań, pozwolę sobie zatem dokonać takiego mini podsumowania, jak ja sprawę widzę po wymianie opinii - Dostrzegam wiele racji, o których również Pan mówił przemawiających "za" np.: 1)w końcu faktycznie każdy z nas doświadcza poprzez zmysły tych "materialnych" przedmiotów co rodzi jakieś naturalne uogólnienia zwiazane z cechami badanych przedmiotów 2)wynikające z definicji cechy "materii" są niezależne do formy czy kształtu przedmiotów badanych - jeśli słonia pokroić na atomy to będą to takie same atomy jak te w kamieniu zatem uogólnienie wydaje się uprawnione logicznie ale też i nadal: 1)określenie cech, które charakteryzują zbiór to po prostu porządkowanie rzeczywistości. Klasyfikowanie i tworzenie zbiorów to kwestia działania naszego umysłu na poziomie innym, niż odbieranie i interpretacja bodźców, zatem: 2)jeśli za "brzytwą" przyjąć w sposób jaskrawy, że rzeczy albo są weryfikowalne bo wynikają jako wnioski bezpośrednio z bodźców albo są "podejrzane" bo za takie uznajemy te idee, których zweryfikować nie idzie to nadal sądzę, że istnienie materii należy do drugiej grupy (idee złożone) i jest przyjmowane "na wiarę" co stawia tą ideę metodologicznie w podobnym miejscu co resztę tego typu idei (przyjmowanych apriorycznie). W mojej opinii nie jest tak, że dyskusja nasza nic nie dała (choć wątpliwości pozostały) - myślę, że dzięki Pana uwagom i własnej refleksji nad nimi sam sobie problem skonkretyzowałem co ułatwia dalsze przemyślenia. Poza tym wogóle rozmowa i wymiana poglądów to rzecz cenna szczególnie jesli dokonuje się w dobrej atmosferze. Dziękuję za kulturalną dyskusję, a dodatkowo chcę powiedzieć, że po lekturze Pańskich innych wypowiedzi w tym wątku, postawa którą Pan prezentuje budzi mój szczery szacunek i niczego bardziej bym sobie nie życzył w kontaktach z racjonalistami niż podejścia skierowanego ku budowie pozytywnego, wyważonego wizerunku ateizmu, materializmu czy racjonalizmu - tego właśnie głównie brakuje mi w komentowanym tekście i wielu innych tekstach w serwisie. Sądzę, że czas by było przestać się zacietrzewiać w dyskusjach tylko z powodu odmiennego spojrzenia, wszak to że ludzie różnie na świat patrzą jest całkiem naturalne. Pozdrawiam Grzegorz
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
