Referujesz tu relatywizm moralny w wersji absolutystycznej. Istotnie, można mieć poglądy biegunowe - co nie znaczy że warto.

Taki relatywizm moralny spotyka sie z moralnym absolutyzmem, jak zwykle spotykają sie skrajności. Jedno i drugie jest bowiem racjonalizmem w starym, niedobrym znaczeniu słowa - pychą postawy skrajnej, ignorująca zupełnie rzeczywistość. Bezzasadnie zreszta przypisujesz takiemu - bardziej modelowemu niż znanemu z praktyki - pogladowi opinię o nieistnieniu zła: otóż w mysl takiej opinii nie byłoby potrzeby w ogóle mówić o moralności jako normie dobrego i złego: jesli już referujesz pewien wyobrażony (i obcy Ci jak mniemam) pogląd na moralnośc, weź to zastrzeżenie pod uwagę.

osobiscie odrzucam zarówno tezę o absolutnym (zatem zewnętrznym względem ludzkości) charakterze norm moralnych - jak i tezę o ich dowolności i równorzędności. Normy te sa bowiem efektem pewnego wysiłku poznawczego i nie tylko - proces ich kształtowania pochłaniał i pochłania całkiem sporo ofiar. Rózne wysiłki nie są sobie równe, zwykle też mimo chwilowych zahamowań i przesileń wysiłki owe sumują się , bo jesteśmy obdarzeni społeczną pamięcią i zdolnościa analizy. Dlatego nie uważam stosunkowo prostej etyki islamu za równie cenną w całości jak etyka np. postchrzescijanskiej Europy: dlaczego? I my byliśmy na podobnym etapie - wiele się jednak od tego czasu działo dobrego i złego, reformacji, wojen światowych i totalitaryzmów nie wyłaczając, nasza wiedza większa zatem, choć z całą pewnością ludzka jedynie.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Bezzasadnie zreszta przypisujesz takiemu - bardziej modelowemu niż znanemu z praktyki - pogladowi opinię o nieistnieniu zła: otóż w mysl takiej opinii nie byłoby potrzeby w ogóle mówić o moralności jako normie dobrego i złego: jesli już referujesz pewien wyobrażony (i obcy Ci jak mniemam) pogląd na moralnośc, weź to zastrzeżenie pod uwagę.
Relatywizm moralny, o ktorym wyzej napisalem znam bardzo dobrze z praktyki. Nie jest to wcale rzadko spotykany konstrukt teoretyczny. Daleko nie trzeba szukac. Jakis czas temu zainicjowalem na tym forum watek pt: "O dobru". Zacytuje Ci dwie wypowiedzi z tej dyskusji:
1)
JA: Czy to oznacza, ze dobre jest to, co przyczynia sie do przetrwania? Jezeli zabijanie dziewczynek sie do tego przyczynia, to znaczy, ze to jest dobre? Czyli pojmowanie dobra przez nas i przez np: Hindusow jest rownocenne? Jak z obrazami, nam sie podoba taki, wam inny i wszyscy jestesmy happy? tak kolega rozumie moralnosc?
INHET: naturalnie - jako moralne dobro w danej spolecznosci bedzie preferowane to, co tej spolecznosci umozliwia przetrwanie... Powtarzam: nie ma zadnego dobra czy zla. Dobro czy zlo jest zawsze dla kogos lub czegos, to pochodna, nie funkcja.
2)
JA: Dobro nie jest wzgledne
RYSIOR: Kazda ocena jest wzgledna.

Zadna z tych osob nie wdawala sie ze mna w dalsza dyskusje. Ograniczyli sie tylko do przedstawienia swojego zdania w tej sprawie. Widocznie jest to trwaly element ich swiatopogladu. Co wiecej, nikt poza mna nie skrytykowal tego co napisali, a w rozmowie braly udzial takie osoby jak np: PATUSZKIN, ZIELONA,...

>osobiscie odrzucam zarówno tezę o absolutnym (zatem zewnętrznym względem ludzkości) charakterze norm moralnych - jak i tezę o ich dowolności i równorzędności. Normy te sa bowiem efektem pewnego wysiłku poznawczego i nie tylko - proces ich kształtowania pochłaniał i pochłania całkiem sporo ofiar. Rózne wysiłki nie są sobie równe, zwykle też mimo chwilowych zahamowań i przesileń wysiłki owe sumują się , bo jesteśmy obdarzeni społeczną pamięcią i zdolnościa analizy.
Bardzo slusznie. Geograficzna i historyczna zmiennosc moralnosci, a takze jej ludzkie pochodzenie wcale nie musza skutkowac przekonaniem o jej relatywnym charakterze.

Powiem wiecej: Udalo nam sie wypracowac postulat moralny nie wymagajacy juz dalszych udoskonalen. Mam na mysli wspomniany wyzej postulat o posiadaniu przez kazdego czlowieka wartosci egzystencjalnej. Wprawdzie nie da sie go dowiesc w sposob formalny zgodnie z zasada Hume'a, ze z tego co jest nie wynika to co byc powinno. Tym niemniej uwazam, ze mozna go racjonalnie uzasadnic. Jest to przede wszystkim skuteczna zapora przed wlasna glupota. Zbyt czesto mylilismy sie przyznajac godnosc osoby grupie ludzi spelniajacej okreslone kryteria czlowieczenstwa (rozum, sumienie,...). Byly one przewaznie arbitralnie ustalone.
Bezwzgledny charakter takiego aksjomatu moralnego jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa w spoleczenstwie.


dajmonion

> Relatywizm moralny, o ktorym wyzej napisalem znam bardzo dobrze z praktyki.

Relatywizm czy absolutyzm moralny to kwestia poglądów. Nasuwa się pytanie - czy istotnie znasz cudze poglądy, czy jedynie sposób w jaki odbijają się w Twoich?

W mojej ocenie przytoczonego przez Ciebie fragmentu dyskusji oponenci mówią o różnych sprawach - dlatego dyskusja się nie klei, nie z powodu złej woli Twoich oponentów. Zauważmy, Dajmonionie: przytaczasz przykład postępowania oczywiście nagannego, konkretnie zabijanie dziewczynek w pewnych społecznościach - pomijasz rzecz istotną: nie jest to nakaz ani permisywizm etyczny, jest to pewna praktyka, pochodna tamtejszych obyczajów posagowych, wobec której etyka traci skuteczność. Błednie przenosisz dyskusję na teren etyki - zadam Ci zatem pytanie: jaki jest Twój stosunek do wojen, występujących w naszej kulturze nie rzadziej niż zabijanie po urodzeniu dziewczynek w Indiach lub Chinach? Sprawa jest dośc podobna - ktoś mógłby potępić cywilizacje zdolną prowadzic wojny, jak Ty potepiasz cywilizacje zdolne do dzieciobójstwa, bo sprawa nie jest sama w sobie mniej naganna. Ty sie jednak powołasz zapewne na okoliczności, każące w wojnie wziąć udział - Hindus czy Chińczyk powoła się na okoliczności inne, ale niemniej istotne. Pytanie Dajmonionie: masz prawo sądzić, gdy sam się sądowi nie poddasz?

Niestety, owo zapytanie pozornie o etykę kończysz oczywistym atakiem personalnym, skierowanym w poglądy natury ogólnej głoszone przez Twojego oponenta. Jego odpowiedź jest defensywna - nie mając chęci wchodzić w rozległa dyskusję na Twoich warunkach (a musiałaby być rozległa, bo zbytnio sprawy upraszczasz), potwierdza jedynie swój dotychczasowy punkt widzenia.

Sądzę, Dajmonionie, że różnice miedzy wami dotykały aż poziomu semantycznego: to co Ty rozumiesz jako dobro (wartośc absolutna i ponadludzka) nie jest tym samym, czym rozumienie dobra przez Twoich rozmówców - ja jako ateista muszę się tu zgodzić z nimi a nie z Tobą. Cała reszta - odmienne rozumienie choćby moralności - jest juz pochodną wyboru światopoglądowego; a dyskusja jako taka wymaga zgody na poziomie podstawowym, na poziomie pojęć których w dyskusji nie definiujemy, ale chcemy się nimi posługiwać.

Zwrócę Ci uwage na jeszcze jedną rzecz: otóz nikt nie ma obowiązku bronić Twojego stanowiska w jakiejkolwiek dyskusji. Moze mu sie dana dyskusja jawić niewartą zachodu (a dyskusje na polu semantycznie nieuzgodnionym istotnie nie sa go warte) - może tez nie podzielać Twojego poglądu. To doprawdy ostatnia rzecz, z której mozna komukolwiek czynić zarzut. Bo to przypomina swierdzenie: kto nie z nami, ten przeciw nam.

> Geograficzna i historyczna zmiennosc moralnosci, a takze jej ludzkie pochodzenie wcale nie musza skutkowac przekonaniem o jej relatywnym charakterze.

Tym bardziej nie muszą skutkować przekonaniem o jej charakterze absolutnym. Jeśli uznajemy przeciwstawnośc moralności relatywnej i absolutnej, to...

>Powiem wiecej: Udalo nam sie wypracowac postulat moralny nie wymagajacy juz dalszych udoskonalen. Mam na mysli wspomniany wyzej postulat o posiadaniu przez kazdego czlowieka wartosci egzystencjalnej. Wprawdzie nie da sie go dowiesc w sposob formalny zgodnie z zasada Hume'a, ze z tego co jest nie wynika to co byc powinno.

No to moze jednak wymaga ów postulat dalszych udoskonaleń - doskonały wszak nie jest?

I druga uwaga - mógłbyś wyjaśnić czym jest owa wartość egzystencjalna? Definicji będacej tautologią ani odwołującej sie do świata pozaludzkiego nie zaakceptuję.

> Tym niemniej uwazam, ze mozna go racjonalnie uzasadnic. Jest to przede wszystkim skuteczna zapora przed wlasna glupota. Zbyt czesto mylilismy sie przyznajac godnosc osoby grupie ludzi spelniajacej okreslone kryteria czlowieczenstwa (rozum, sumienie,...). Byly one przewaznie arbitralnie ustalone.
>Bezwzgledny charakter takiego aksjomatu moralnego jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa w spoleczenstwie.

Dajmonionie - mam wrażenie, że obracasz sie w kręgu pustych słów. Żadne słowa nie stanowią gwarancji czewgokolwiek. Chcesz powszechności uznania owej definicji? Musiałbyś uzyć siły - ale wtedy zniszczysz poczucie bezpieczeństwa zamiast je chocby wzmocnić: tak niestety działa posługiwanie się siłą. Bo - jeśli dobrze rozumiem Twój tekst - wracamy znowu do nieszczęsnego dziecka poczętego - terminu bełkotliwego, zbednego i kompletnie niczego nie wyjaśniającego.

Poza jednym: że jest niewątpliwa próba zawłaszczenia języka przez ideologie katolicką - na własne jedynie potrzeby. A jego funkcja komunikacyjna - cóż, ta się nie liczy zupełnie. Tu uzasadniasz pewien szczególny ideologiczny interes (ani mądry, ani powszechny) powołując się na poczucie bezpieczeństwa ludzkości: cóż, można i tak.

Nie dziw się jednak, że nie znajdujesz przynajmniej na tym forum szerokiego wsparcia - mojego równiez nie.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

> Dajmonionie: przytaczasz przykład postępowania oczywiście nagannego, konkretnie zabijanie dziewczynek w pewnych społecznościach - pomijasz rzecz istotną: nie jest to nakaz ani permisywizm etyczny, jest to pewna praktyka, pochodna tamtejszych obyczajów posagowych, wobec której etyka traci skuteczność. Błednie przenosisz dyskusję na teren etyki - zadam Ci zatem pytanie: jaki jest Twój stosunek do wojen, występujących w naszej kulturze nie rzadziej niż zabijanie po urodzeniu dziewczynek w Indiach lub Chinach? Sprawa jest dośc podobna - ktoś mógłby potępić cywilizacje zdolną prowadzic wojny, jak Ty potepiasz cywilizacje zdolne do dzieciobójstwa, bo sprawa nie jest sama w sobie mniej naganna. Ty sie jednak powołasz zapewne na okoliczności, każące w wojnie wziąć udział - Hindus czy Chińczyk powoła się na okoliczności inne, ale niemniej istotne. Pytanie Dajmonionie: masz prawo sądzić, gdy sam się sądowi nie poddasz?
Jestem przeciwny wojnom. Zdaje sobie tez sprawe, ze okolicznosci wymuszaja na nas odstepstwa od regul. Nie sa one jednak powodem do przekreslania naszych zasadniczych postulatow moralnych. Jezeli ktos kradnie pozywienie, aby uchronic sie od smierci glodowej, to postepuje slusznie. Nie jest to oczywiscie uczynek dobry, bo kradziez zawsze jest zla. Zwyczajowo mowi sie tylko, ze ten ktos "dobrze" zrobil. Wyjatki nie musza mieszac naszego ogolnego wyobrazenia na temat dobra i zla. Jednak wiele osob niechlujnie posluguje sie jezykiem opatrujac slowem "dobry" zarowno kradziez jak tez powstrzymywanie sie od niej.
W swoim poprzednim watku dokonalem wyraznego rozroznienia pomiedzy zasadami moralnymi, a ich praktycznym zastosowaniem. Zwrocilem uwage, ze praktyka nie musi przekreslac teorii. Tymczasem wiele osob odparlo, ze zadne dyrektywy moralne nie istnieja ze wzgledu na te nieszczesne wyjatki. Takie rozumowanie jest moim zdaniem bledne. Te odstepstwa nie sa czyms dobrym. Czesto nie mamy po prostu innego wyjscia.
Sposob myslenia, ktory uwazam za nieprawidlowy moznaby strescic nastepujaco:
przeslanka 1: zabijanie ludzi jest zle (zasada ogolna)
przeslanka 2: zabicie czlowieka w obronie wlasnej jest dobre (wyjatek)
wniosek: zasady ogolne nie istnieja, dobro jest wzgledne.
dajmonion

>Zwrócę Ci uwage na jeszcze jedną rzecz: otóz nikt nie ma obowiązku bronić Twojego stanowiska w jakiejkolwiek dyskusji.
zgadzam sie
>Moze mu sie dana dyskusja jawić niewartą zachodu (a dyskusje na polu semantycznie nieuzgodnionym istotnie nie sa go warte) -
Takie dyskusje tez sa cenne. Ktos moze co najwyzej byc na wyzszym poziomie swiadomosci nie majac jednoczesnie powolania do bycia czyimkolwiek nauczycielem.
> może tez nie podzielać Twojego poglądu. To doprawdy ostatnia rzecz, z której mozna komukolwiek czynić zarzut.
Sugerowanie, ze czynie komus zarzuty jedynie dlatego, ze sie ze mna nie zgadza jest dla mnie upokarzajace. Nie podobaja mi sie na forum TYLKO dwie rzeczy: to, ze ktos nie chce ze mna rozmawiac oraz brak kultury dyskutowania.
>>Powiem wiecej: Udalo nam sie wypracowac postulat moralny nie wymagajacy juz dalszych udoskonalen. Mam na mysli wspomniany wyzej postulat o posiadaniu przez kazdego czlowieka wartosci egzystencjalnej. Wprawdzie nie da sie go dowiesc w sposob formalny zgodnie z zasada Hume'a, ze z tego co jest nie wynika to co byc powinno.
>No to moze jednak wymaga ów postulat dalszych udoskonaleń - doskonały wszak nie jest?
Jakich?
>I druga uwaga - mógłbyś wyjaśnić czym jest owa wartość egzystencjalna? Definicji będacej tautologią ani odwołującej sie do świata pozaludzkiego nie zaakceptuję.
Wartosc egzystencjalna to pojecie pomocnicze. Mowiac, ze kazdy czlowiek posiada wartosc egzystencjalna mamy na mysli fakt, ze kazdemu czlowiekowi nalezy sie szacunek wyrazajacy sie w respektowaniu jego postawowych praw.
>> Tym niemniej uwazam, ze mozna go racjonalnie uzasadnic. Jest to przede wszystkim skuteczna zapora przed wlasna glupota. Zbyt czesto mylilismy sie przyznajac godnosc osoby grupie ludzi spelniajacej okreslone kryteria czlowieczenstwa (rozum, sumienie,...). Byly one przewaznie arbitralnie ustalone.
>>Bezwzgledny charakter takiego aksjomatu moralnego jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa w spoleczenstwie.
>Dajmonionie - mam wrażenie, że obracasz sie w kręgu pustych słów. Żadne słowa nie stanowią gwarancji czewgokolwiek.
bezwzgledne przestrzeganie praw czlowieka jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa. nie rozumiem Twojego zarzutu. Posluguje sie slowami bo tylko tak moge na forum wyrazic swoje mysli
> Chcesz powszechności uznania owej definicji? Musiałbyś uzyć siły - ale wtedy zniszczysz poczucie bezpieczeństwa zamiast je chocby wzmocnić: tak niestety działa posługiwanie się siłą.
wrecz odwrotnie: odpowiednie sily przeciwdzialaja naruszaniu praw czlowieka. poczucie bezpieczenstwa straca ci, ktorzy chcieliby ewentualnie te prawa naruszyc, i bardzo dobrze.
dajmonion

>> może tez nie podzielać Twojego poglądu. To doprawdy ostatnia rzecz, z której mozna komukolwiek czynić zarzut.
> Sugerowanie, ze czynie komus zarzuty jedynie dlatego, ze sie ze mna nie zgadza jest dla mnie upokarzajace. Nie podobaja mi sie na forum TYLKO dwie rzeczy: to, ze ktos nie chce ze mna rozmawiac oraz brak kultury dyskutowania.

Przeczytajmy mój podzielony tekst w całosci:

Zwrócę Ci uwage na jeszcze jedną rzecz: otóz nikt nie ma obowiązku bronić Twojego stanowiska w jakiejkolwiek dyskusji. Moze mu sie dana dyskusja jawić niewartą zachodu (a dyskusje na polu semantycznie nieuzgodnionym istotnie nie sa go warte) - może tez nie podzielać Twojego poglądu. To doprawdy ostatnia rzecz, z której mozna komukolwiek czynić zarzut. Bo to przypomina swierdzenie: kto nie z nami, ten przeciw nam.

Zdania: drugie, trzecie i czwarte odnosza sie do rzeczy wyłożonej w zdaniu pierwszym: zaimek "To w zdaniu trzecim nie przywołuje częsci zdania drugiego od myślnika do konca - a to oznacza inny sens niż odczytujesz.

>>>Powiem wiecej: Udalo nam sie wypracowac postulat moralny nie wymagajacy juz dalszych udoskonalen. Mam na mysli wspomniany wyzej postulat o posiadaniu przez kazdego czlowieka wartosci egzystencjalnej. Wprawdzie nie da sie go dowiesc w sposob formalny zgodnie z zasada Hume'a, ze z tego co jest nie wynika to co byc powinno.
>>No to moze jednak wymaga ów postulat dalszych udoskonaleń - doskonały wszak nie jest?
> Jakich?

Nie mój postulat - i nie moje udoskonalenia. Skoro jednak piszesz jednym tchem "nie wymagający już dalszych udoskonaleń" a nastepnie "Wprawdzie nie da sie go dowiesc w sposob formalny... - pozostaje mi watpliwość: uważasz ów postulat za doskonały czy też nie - a może godzisz sie z niedoskonałością kazdego mozliwego postulatu moralnego, to jednak teza wymagająca dowodu bo dośc nieoczywista.

>>I druga uwaga - mógłbyś wyjaśnić czym jest owa wartość egzystencjalna? Definicji będacej tautologią ani odwołującej sie do świata pozaludzkiego nie zaakceptuję.
> Wartosc egzystencjalna to pojecie pomocnicze. Mowiac, ze kazdy czlowiek posiada wartosc egzystencjalna mamy na mysli fakt, ze kazdemu czlowiekowi nalezy sie szacunek wyrazajacy sie w respektowaniu jego postawowych praw.

No dobrze, udoskonaliłeś ów nie wymagający ustaleń postulat. Czyli: nalezy respektować podstawowe prawa każdego człowieka. Coś sie przez to stało jaśniejsze? Obawiam sie że nie. Na razie wychodzi mi na to, że winniśmy respektować podstawowe prawa Osamy bin Ladena: kto okresli, jakie prawa wyżej wymienionego sa podstawowe a jakie nie - Ty, sam bin Laden, któryś z muftich?

>>>Bezwzgledny charakter takiego aksjomatu moralnego jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa w spoleczenstwie.
>>Dajmonionie - mam wrażenie, że obracasz sie w kręgu pustych słów. Żadne słowa nie stanowią gwarancji czegokolwiek.
> bezwzgledne przestrzeganie praw czlowieka jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa. nie rozumiem Twojego zarzutu. Posluguje sie slowami bo tylko tak moge na forum wyrazic swoje mysli.

Daruj, Dajmonionie, ale interpretuję literalnie to co wyżej napisałeś: ""Bezwzgledny charakter takiego aksjomatu moralnego jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa w spoleczenstwie". Aksjomat to słowa - co znaczy "bezwzględny charakter aksjomatu"? Ma być powszechnie uznawany (jako słowa) - czy narzucony siłą (jako reguła działania)? W tym drugim przypadku bezpieczeństwo nie wzrośnie z pewnością - bo siła czy nawet groźba jej uzycia owo poczucie bezpieczeństwa niszczy przynajmniej u tych, przeciw którym miałaby być skierowana. Wydaje się zatem, że mamy tu opakowane w niewinnie brzmiące słowa przesłanie totalitarne.

>> Chcesz powszechności uznania owej definicji? Musiałbyś uzyć siły - ale wtedy zniszczysz poczucie bezpieczeństwa zamiast je chocby wzmocnić: tak niestety działa posługiwanie się siłą.
> wrecz odwrotnie: odpowiednie sily przeciwdzialaja naruszaniu praw czlowieka. poczucie bezpieczenstwa straca ci, ktorzy chcieliby ewentualnie te prawa naruszyc, i bardzo dobrze.

Tak, teraz już zupełnie jasne: chodzi o budowanie poczucia bezpieczeńswta tych, którzy podzielają Twoje postulaty moralne - budowanie go na braku poczucia bezpieczeństwa tych, którzy ich nie podzielają. Nie mam nic więcej do dodania.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>>>Powiem wiecej: Udalo nam sie wypracowac postulat moralny nie wymagajacy juz dalszych udoskonalen. Mam na mysli wspomniany wyzej postulat o posiadaniu przez kazdego czlowieka wartosci egzystencjalnej. Wprawdzie nie da sie go dowiesc w sposob formalny zgodnie z zasada Hume'a, ze z tego co jest nie wynika to co byc powinno.
>>>No to moze jednak wymaga ów postulat dalszych udoskonaleń - doskonały wszak nie jest?
>> Jakich?
>Nie mój postulat - i nie moje udoskonalenia. Skoro jednak piszesz jednym tchem "nie wymagający już dalszych udoskonaleń" a nastepnie "Wprawdzie nie da sie go dowiesc w sposob formalny... - pozostaje mi watpliwość: uważasz ów postulat za doskonały czy też nie -
zasadniczych postulatow moralnych nie dowodzi sie tylko uzasadnia. sila uzasadnienia swiadczy o doskonalosci.
>>>I druga uwaga - mógłbyś wyjaśnić czym jest owa wartość egzystencjalna? Definicji będacej tautologią ani odwołującej sie do świata pozaludzkiego nie zaakceptuję.
>> Wartosc egzystencjalna to pojecie pomocnicze. Mowiac, ze kazdy czlowiek posiada wartosc egzystencjalna mamy na mysli fakt, ze kazdemu czlowiekowi nalezy sie szacunek wyrazajacy sie w respektowaniu jego postawowych praw.
>No dobrze, udoskonaliłeś ów nie wymagający ustaleń postulat. Czyli: nalezy respektować podstawowe prawa każdego człowieka. Coś sie przez to stało jaśniejsze? Obawiam sie że nie.
stalo sie jasniejsze. ow postulat moralny jest solidnie uzasadniony. wiemy z jakiego powodu mamy go przestrzegac. zyskalismy wiedze=prawda + jej uzasadnienie.
>Na razie wychodzi mi na to, że winniśmy respektować podstawowe prawa Osamy bin Ladena: kto okresli, jakie prawa wyżej wymienionego sa podstawowe a jakie nie - Ty, sam bin Laden, któryś z muftich?
nie wazne kto okresli, wazne jakich uzyje argumentow. Przyklad z bin Ladenem nie przekonuje mnie. Skoro nasza psychika jest zdeterminowana kulturowo, biologicznie, etc... to nie mamy prawa zabijac zadnego czlowieka. Cywilizowane kraje stosuja dozywotnie wiezienie.
>>>>Bezwzgledny charakter takiego aksjomatu moralnego jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa w spoleczenstwie.
>>>Dajmonionie - mam wrażenie, że obracasz sie w kręgu pustych słów. Żadne słowa nie stanowią gwarancji czegokolwiek.
>> bezwzgledne przestrzeganie praw czlowieka jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa. nie rozumiem Twojego zarzutu. Posluguje sie slowami bo tylko tak moge na forum wyrazic swoje mysli.
>Daruj, Dajmonionie, ale interpretuję literalnie to co wyżej napisałeś: ""Bezwzgledny charakter takiego aksjomatu moralnego jest gwarantem poczucia bezpieczenstwa w spoleczenstwie". Aksjomat to słowa - co znaczy "bezwzględny charakter aksjomatu"? Ma być powszechnie uznawany (jako słowa) - czy narzucony siłą (jako reguła działania)?
chodzi oczywiscie o regule dzialania
>W tym drugim przypadku bezpieczeństwo nie wzrośnie z pewnością - bo siła czy nawet groźba jej uzycia owo poczucie bezpieczeństwa niszczy przynajmniej u tych, przeciw którym miałaby być skierowana.
to chyba dobrze gdy nozownicy i mordercy nie maja komfortu psychicznego i boja sie policji gdy chca kogos zaszlachtowac.
>>> Chcesz powszechności uznania owej definicji? Musiałbyś uzyć siły - ale wtedy zniszczysz poczucie bezpieczeństwa zamiast je chocby wzmocnić: tak niestety działa posługiwanie się siłą.
>> wrecz odwrotnie: odpowiednie sily przeciwdzialaja naruszaniu praw czlowieka. poczucie bezpieczenstwa straca ci, ktorzy chcieliby ewentualnie te prawa naruszyc, i bardzo dobrze.
>Tak, teraz już zupełnie jasne: chodzi o budowanie poczucia bezpieczeńswta tych, którzy podzielają Twoje postulaty moralne - budowanie go na braku poczucia bezpieczeństwa tych, którzy ich nie podzielają. Nie mam nic więcej do dodania.
zaskakujesz mnie. zakazywanie zabojstw jest przejawem totalitaruzmu??? nie wiedzialem, ze zyje w panstwie tatalitarnym. Postulat moralny o ktorym pisze ma obowiazywac nie dlatego, ze
ja tak powiedzialem albo ze jest to moje widzimisie. Ma on obowiazywac, poniewaz ma solidne uzasadnienie. Uzycie sily nie niszczy bezpeczenstwa tylko poczucie samowoli u jednostek psychopatycznych. Ale oczywiscie Ty takie ograniczenia uznajesz za przejaw totalitaryzmu.

Dajmonionie, dyskutujemy w warunkach głębokiej niekompatybilności semantycznej: choćby terminowi człowiek przypisujemy najwyraźniej różne definicje. Nie mogąc odwoływac sie w dyskusji do uzgodnionych pojęć podstawowych, odwołuję się do składni - na tym polu jak się wydaje nie ma miedzy nami różnic. Skupienie sie na sensie formalnym zdań pozwala mi jakoś zrozumieć, co powiedział przedmówca - abstrahując od tego, o czym to powiedział.

Jeśli piszesz, że pewien postulat nie da się wprawdzie dowieść w sposób formalny, niemniej uważasz, że można go racjonalnie uzasadnić - wnioskuję (poprawnie jak mniemam), że uważasz za mający rację bytu czyjś (niekoniecznie Twój) sąd, że postulatowi owemu takie uzasadnienie byłoby przynajmniej przydatne; uzasadnienie racjonalne czyli dowód logiczny.

Jest dla mnie obojętne, co uważasz za legitymację postulatu moralnego - jak długo nie żądasz ode mnie jego akceptacji a o nia bedzie w Twoim jego kształcie trudno: mozesz uważać za legitymację np. jego piękno - o to nie pytam. Skoro jednak coś deklarujesz - tego sie trzymam i zauważam wewnętrzna sprzeczność w tym co piszesz.

Piszesz o wiedzy, o solidnym uzasadnieniu - to dobre na gruncie dyskusji dogmatycznej, nasza jest jednak innego rodzaju. Nie bedziemy rozmawiać o sądzie a o jego przesłankach - bez dyskusji nad nimi przyjmujęw roboczo, że ów postulat ani nie jest solidnie uzasadniony, ani nie zalicza sie do wiedzy: wiedza jest powszechnie akceptowana i dyskusji z tego powodu nie podlega.

> nie wazne kto okresli, wazne jakich uzyje argumentow. Przyklad z bin Ladenem nie przekonuje mnie. Skoro nasza psychika jest zdeterminowana kulturowo, biologicznie, etc... to nie mamy prawa zabijac zadnego czlowieka. Cywilizowane kraje stosuja dozywotnie wiezienie.

Powyższe rozumowanie ma dwie istotne słabości.

1. Argumenty jako takiej podlegają ocenie - czyjej? Będąc stroną w pewnym sporze nie możesz sobie tylko przyznawać prawa ich oceny a przeciwnikowi jej odmawiać. Zatem Twoje stwierdzenie o ważności argumentów niczego nie konkretyzuje, spór pozostaje sporem - a arbitra brak.

2. Z tego, że my "my nie mamy prawa zabijać żadnego człowieka i że cywilizowane kraje nie stosują kary śmierci" nie wynika automatycznie, że i bin Laden nie ma prawa. Trzebaby najpierw uzasadnić, dlaczego to my możemy narzucać bin Ladenowi naszą moralność, a on nam swojej nie. Nb. uważam że to my powinniśmy narzucić bin Ladenowi pewną przestrzeń zachowań dopuszczalnych bardziej niż on nam - ale uzasadnienie tej mojej opinii niewiele ma wspólnego z moralnością jako taką; szukanie na siłę uzasadnień moralnych dla takiego stanowiska grozi uczynieniem naszej moralności moralnością Kalego.

> to chyba dobrze gdy nozownicy i mordercy nie maja komfortu psychicznego i boja sie policji gdy chca kogos zaszlachtowac.

Dokonałeś w tym miejscu pewnej klasyfikacji moralnej osób, zresztą osób umownych. Czy tylko o to chodzi? Niekoniecznie - wyroki zapadają w sprawach konkretnych i taka uproszczona klasyfikacja moralna nie jest przy ich wydawaniu akceptowalna. Zważywszy na całokształt Twoich wypowiedzi, wydajesz sie nie czynić różnicy między moderstwem i skrobanką - to de facto zawiera się w Twoim "postulacie moralnym", to go odróznia od ogólnie uznawanego postulatu moralnego, że działanie przeciw woli innego człowieka jest działaniem złym, przeciw jego woli zycia - szczególnie złym.

Pisałeś przecież wczesniej, że ów "postulat moralny" ma zapewnić społeczeństwu poczuie bezpieczeństwa. Zauważyłem, że przeciez nie całemu - okazuje się, że to dobrze... Muszę stwierdzić, że i na poziomie syntaktycznym nasze języki sa wyraźnie niekompatybilne: niekompatybilność senamtyczna powoduje, że niewazne jest o czym sie głosi - niekompatybilność składniowa unieważnia i to, co się głosi. Trudno sie nam dyskutuje, Dajmonionie.

> zaskakujesz mnie. zakazywanie zabojstw jest przejawem totalitaryzmu??? nie wiedzialem, ze zyje w panstwie tatalitarnym. Postulat moralny o ktorym pisze ma obowiazywac nie dlatego, ze ja tak powiedzialem albo ze jest to moje widzimisie. Ma on obowiazywac, poniewaz ma solidne uzasadnienie. Uzycie sily nie niszczy bezpeczenstwa tylko poczucie samowoli u jednostek psychopatycznych. Ale oczywiscie Ty takie ograniczenia uznajesz za przejaw totalitaryzmu.

Zabójstwa są zakazane, Dajmonionie: uważasz, że nie? Pewnie tak, skorą sądzisz, że jestem przeciwny ich zakazaniu - zakazać można tylko tego, co dotychczas zakazane nie jest. Tymczasem czytam o jednostkach psychopatycznych, o postulacie który ma obowiązywać ponieważ ma solidne uzasadnienie. Powiedzmy wprost: czy do owych zabójstw zaliczasz wczesną ABORCJĘ (w I trymestrze ciąży)?

Bo ja nie - i chyba hier ist der Hund begraben. I chyba cała dyskusja o postulatach moralnych kryje w sobie jedną tylko rzecz - tę akurat, której się w niej nie nazywa po imieniu: nie tak się udoskonala jakikolwiek system moralny, Dajmonionie.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>1) to ludzie kierujac sie swoimi potrzebami tworza sobie
>normy moralne, nie maja one charakteru nadprzyrodzonego.

A przynajmniej miec nie muszą co wielu ludziom wystarczy

>2) normy moralne ewoluuja, byt ksztaltuje swiadomosc.

IMHO są pewne normy powiedzmy "stałe", a przynajmniej "wspólne" dla wielu systemów, których ewolucji jakoś nie zauwazyłem, co najwyżej zmieniają się formy ich sankcjonowania.
To określanie bytu przez świadomość ma w sobie nieco racji ale nie nazwałbym tego jakąś szczególnie uniwersalna prawdą, już chocby z tego powodu, że poziom tego bytu jest różnie ocenianiany i pozostaje w relacji do poziomu rozwoju całego społeczeństwa, a nie jest to bynajmniej jedyny czynnik problematyczny.

>3) rozne grupy posiadaja rozne kodeksy moralne, z ktorych
>zaden nie jest wyrozniony. Zlo nie istnieje. Wszystkie sa
>dobre dla grupy, ktora je sobie wypracowala.

Nadmiernie chyba tu upraszczasz, to że różne grupy mają rózne kodeksy, nie jest jednoznaczne z tym, że zło nieistnieje (co do istnienia zła - IMHO wszystko zależy od definicji). Co więcej każdy kodeks określa jakieś zło i dobro, i przynajmniej w sferze prawideł najpierwotniejszych określane to bywa podobnie.

>Czy mamy powod do relatywizmu wtedy, gdy swoje przekonania
>moralne opieramy na rzetelnej wiedzy naukowej, rozumie i
>jednoczesnie jestesmy otwarci na dialog?

Bez odrobiny choćby relatywizmu IMHO nie jesteśmy otwarci na dialog - już raczej na "nawracanie"

>Dlaczego mielibysmy wowczas sadzic, ze nasze opinie i oceny sa
>rownocenne z odpowiednimi opiniami i ocenami na przyklad
>Zulusow.

A nie są równocenne? Pytam serio o Twoje zdanie, bo nie bardzo rozumiem co chcesz napisać, a nie chce sobie zrobić "straw man'a".

>Taka postawa kasuje bowiem automatycznie nasz naukowy obiektywizm.

Problem w tym, że nauka nie rozstrzyga, ani nawet nie zajmuje się problemami etycznymi ani moralnymi. Nauka może badać mechanizmy powstawania i funkcjonowania norm, ale raczej nie powinna zajmować sie ich wartościowaniem na lepsze i gorsze - jeśli zaś to robi, wykracza poza to, co przynajmniej ja uważam za naukę.

>Byc moze rozwoj moralny spoleczenstw jest na tyle
>sprzegniety z rozwojem osobowosci ludzi, ze nie ma sensu
>niczego im narzucac ani nawet proponowac.

Hmmm kto wie? - wydaje mi się, że to całkiem niezła hipoteza ale ma jedną słabą stronę - czy faktycznie zauważamy rozwój "wyższej moralności" obecnej cywilizacji w stosunku do cywilizacji pierwotnych? Może i tak, ale to dosyć dyskusyjne.

>To jak to jest z tym relatywizmem moralnym?

Jak z przysłowiowa "Babą" - z nim trudno bez niego jeszcze trudniej

Pozdrawiam

>>3) rozne grupy posiadaja rozne kodeksy moralne, z ktorych
>>zaden nie jest wyrozniony. Zlo nie istnieje. Wszystkie sa
>>dobre dla grupy, ktora je sobie wypracowala.
>Nadmiernie chyba tu upraszczasz, to że różne grupy mają rózne kodeksy, nie jest jednoznaczne z tym, że zło nieistnieje (co do istnienia zła - IMHO wszystko zależy od definicji). Co więcej każdy kodeks określa jakieś zło i dobro, i przynajmniej w sferze prawideł najpierwotniejszych określane to bywa podobnie.
Relatywista moralny oczywiscie zgodzi sie, ze kazda grupa okresla co jest dla niej zle, a co dobre. Bedzie jednoczesnie twierdzil, ze zaden system moralny nie jest lepszy od innego. Ten sposob myslenia jest czesto spotykany (przeczytaj odpowiedz dla outsidera).

>>Dlaczego mielibysmy wowczas sadzic, ze nasze opinie i oceny sa
>>rownocenne z odpowiednimi opiniami i ocenami na przyklad
>>Zulusow.
>A nie są równocenne? Pytam serio o Twoje zdanie, bo nie bardzo rozumiem co chcesz napisać, a nie chce sobie zrobić "straw man'a".
Dwie oceny nie sa rownocenne, jezeli jedna z nich posiada solidne uzasadnienie, a druga posluguje sie argumentami typu: bo, Bog tak powiedzial. Nie znam etyki Zulusow, to byl tylko przyklad.
>>Taka postawa kasuje bowiem automatycznie nasz naukowy obiektywizm.
>Problem w tym, że nauka nie rozstrzyga, ani nawet nie zajmuje się problemami etycznymi ani moralnymi. Nauka może badać mechanizmy powstawania i funkcjonowania norm, ale raczej nie powinna zajmować sie ich wartościowaniem na lepsze i gorsze - jeśli zaś to robi, wykracza poza to, co przynajmniej ja uważam za naukę.
To prawda. Prawda jest tez, ze nauka jest podstawa ocen i norm. Wartosci to cele, ktore chcesz osiagnac. Sa najczesciej bardzo ogolne. Zeby moc sformulowac normy szczegolowe musisz znac zaleznosci przyczynowo-skutkowe miedzy zjawiskami. Wtedy bedziesz wiedzial jakie dzialania pozwola Ci osiagnac zamierzony cel.
>>Byc moze rozwoj moralny spoleczenstw jest na tyle
>>sprzegniety z rozwojem osobowosci ludzi, ze nie ma sensu
>>niczego im narzucac ani nawet proponowac.
>Hmmm kto wie? - wydaje mi się, że to całkiem niezła hipoteza ale ma jedną słabą stronę - czy faktycznie zauważamy rozwój "wyższej moralności" obecnej cywilizacji w stosunku do cywilizacji pierwotnych? Może i tak, ale to dosyć dyskusyjne.
oczywiscie, normy moralane racjonalizuja sie. Kwestia ich przestrzegania to osobny problem.

dajmonion

> Relatywista moralny oczywiscie zgodzi sie, ze kazda grupa okresla co jest dla niej zle, a co dobre.

Zrobi to chyba również realista, bo tak po prostu jest - od jakichś namaszczonych systemów filozoficzno etycznych aż po reguły funkcjonowania jakichś grup wzajemnej adoracji - wszyscy stwarzają jakies punkty odniesienia, wzorce. Czasem zgodne z moralnością powszechna, czasem nie.

>Bedzie jednoczesnie twierdzil, ze zaden system moralny nie jest lepszy od innego. Ten sposob myslenia jest czesto spotykany (przeczytaj odpowiedz dla outsidera).

Tu nam się pojawia swoisty pragmatyzm, żeby nie powiedzieć makiawelizm. Skrajnie pojęty relatywizm to nic dobrego. Z drugiej strony ocena "jakości" systemu moralnego musiałaby sie opierać o jakiś wzorzec - to zagadnienie o wielkim znaczeniu
- czy i jaki system uznać za apriorycznie wzorcowy?
Weźmy np. dekalog - mówi się ża ma on charakter objawiony, czasem można się spotkać z opinią, że jest również uzasadniony pragmatycznie, do pewnego stopnia uniwersalny, ale czy czy trzy pierwsze przykazania (było nie było 30% całości) mają jakiś sens moralny dla ateisty lub innowiercy?
Ja dla własnych indywidualnych potrzeb taki wzorzec sobie przyjmuje - nawet dość prosty i pragmatyczny mówiąc cytatem ewangelicznym - "po owocach ich poznacie"

> Dwie oceny nie sa rownocenne, jezeli jedna z nich posiada solidne uzasadnienie, a druga posluguje sie argumentami typu: bo, Bog tak powiedzial.

Dla ludzi wierzących, to co ów "Bóg powiedział" (jesli ich wiara przewiduje takie bezpośrednie wypowiedzi Boga w sprawach zasad, a w znacznej części religii tak chyba jest) musi z natury rzeczy miec znaczenie nieskończenie większe, niż najsolidniejsze nawet ludzkie uzasadnienie. Tacy ludzie, też powiedzą, że oceny nie są równocenne.

> Wartosci to cele, ktore chcesz osiagnac. Sa najczesciej bardzo ogolne. Zeby moc sformulowac normy szczegolowe musisz znac zaleznosci przyczynowo-skutkowe miedzy zjawiskami. Wtedy bedziesz wiedzial jakie dzialania pozwola Ci osiagnac zamierzony cel.

Nadal nie rozumiem tu związku z nauką (no chyba, że w końcu uda się udowodnić, że nie istnieje wolna wolna wtedy zanegujemy podstawowy związek przyczynowy - między czynem, a świadomym zamiarem) Nauka może przyczynić się powiedzmy do odkrycia i opisania jakiejś zależonosci dotąd nie postrzeganej przez nas, ale jaki to ma wpływ na funkcjonowanie zasad etycznych?

Pozdrawiam

>> Wartosci to cele, ktore chcesz osiagnac. Sa najczesciej bardzo ogolne. Zeby moc sformulowac normy szczegolowe musisz znac zaleznosci przyczynowo-skutkowe miedzy zjawiskami. Wtedy bedziesz wiedzial jakie dzialania pozwola Ci osiagnac zamierzony cel.
>Nadal nie rozumiem tu związku z nauką (no chyba, że w końcu uda się udowodnić, że nie istnieje wolna wolna wtedy zanegujemy podstawowy związek przyczynowy - między czynem, a świadomym zamiarem) Nauka może przyczynić się powiedzmy do odkrycia i opisania jakiejś zależonosci dotąd nie postrzeganej przez nas, ale jaki to ma wpływ na funkcjonowanie zasad etycznych?
Zalozmy, ze ludzkie zdrowie jest dla Ciebie wazna wartoscia. Na jej podstawie formulujesz szereg zasad szczegolowych, np: panie w sklepie powinny uzywac specjalnych rekawiczek gdy dotykaja towaru. Zauwaz, ze musisz dysponowac pewna podstawowa wiedza z zakresu higieny zeby moc sformulowac taka norme. Nauka podpowiada nam jak mamy postepowac, aby nasze dzialania byly wyrazem szacunku dla pewnych wartosci.

dajmonion

> Zalozmy, ze ludzkie zdrowie jest dla Ciebie wazna wartoscia /.../

OK teraz już rozumiem o co Ci chodzi - dzięki za wyjaśnienie.
Akurat w podanym przykładzie nauka wskazuje na sposób skutecznego skonstruowania dyspozycji pewnej normy, która jednak nie ma sama w sobie charakteru normy moralnej, choć jest ona oczywiście efektem istnienia jakiegoś pierwotnego założenia (konieczność ochrony zdrowia), które wynika z jakiegoś jeszcze wyższego imperatywu (odpowiednio wysoka wartość życia i zdrowia ludzkiego). Dlatego chyba nie zrozumiałem Twojego skrótu myślowego - bo odległość od tej normy do pierwotnej zasady jest spora, ale myślę że w takim sensie jaki podajesz, nauka przyczynia się do skuteczniejszej realizacji norm moralnych (odkrywa mikroorganizmy chorobotwórcze, odkrywa drogi przenoszenia, pokazuje relacje, wreszcie wskazuje że te rękawiczki to dobry sposób zapobieżenia przenoszeniu się choroby) ale czy przyczynia się do ich tworzenia? - to jest moja wątpliwość.

Pozdrawiam

Ja powiem tylko tyle: jeśli ktoś szuka dla siebie zasad moralnych, to znaczy, ze ich nie ma. A jeśli ich nie wyniósł z domu, to ich nie nabędzie ani na ulicy ani w więzieniu. A jeśli ktoś ma zasady to niech ich się trzyma. Ich uzasadnienie jest jedno: "bo tak zostałem/am wychowany/a. I moim zdaniem, to jest dobre uzasadnienie.

Zresztą co to za gadki o uzasadnianiu moralności? Najbardziej śmieszny jest przypadek Kanta. Gość najpierw w KCR dowodzi niemożliwości wiedzy na temat Boga i wolności, aby potem w KPR dojść do wniosku, że Bóg i wolność istnieją, bo......inaczej przestrzeganie zasad moralnych nie miałoby sensu. Zatem wyjął sobie z czapki Boga i wolność aby uzasadnić moralność. To jeden z większych przekrętów w filozofii. Ale czegóż się można spodziewać po zbożnym protestancie, który na starość popada w mistycyzm? "Po owocach ich poznacie": Fichte, Schelling, Hegel. Ha ha.

Ale do rzeczy. Uważam, że moralności nie można racjonalnie uzasadnić. Już kiedyś pisałem o tym posta, dlaczego tak uważam. Najbardziej by mi pasowały badania różnych kultur i zwięrzątek, znajdownie podobieństw i różnic między nimi. Zdaje sie, że socjobiologia idzie w tym kierunku.
Piotrek Patucha

>Ale do rzeczy. Uważam, że moralności nie można racjonalnie uzasadnić. Już kiedyś pisałem o tym posta, dlaczego tak uważam.

Jednak napiszę dlaczego tak uważam, bo któs mógłby się przyczepić. Za uzasadnienie moralności uznaję takie oto rozumowania. Exemplum: Warto przestrzegać dekalogu, ponieważ czeka nas za to nagroda w niebie.

Zasady moralne są tymi zasadami, które obowiązują w danej społeczności. I tak np. katolicy posiadają zbiór zasad moralnych w postaci dekalogu, natomiast Arabowie posiadają zbiór mądrości moralnych zawartych w Koranie. Zatem uzasadnienie danej morlaności musi być z konieczności uzasadnieniem jakichś konkretnych zasad obowiązującym w danym społeczeństwie. Dlatego gdy ktoś mówi o uzasadnieniu moralności powinien jasno powiedzieć, o który konkretnie zbiór zasad moralnych mu chodzi. I załóżmy, że ktoś podejmuje się uzasadnienia moralności dekalogu, ale z zastrzeżeniem, że nie odwoła się do Boga. Pozostają mu dwie drogi:
1. Odwoła się do rozumu ludzkiego. Czyli np. powie, że człowiek rozumny powinien przestrzegać tych zasad, ponieważ są one dobre tj. przynoszą korzyści społeczeństwu. Ale wtedy trzeba zapytać, a skad wiesz, że przynoszą korzyści? Jakie korzyści? Konkrety proszę. I wtedy on może odpowiedzieć: Dzięki ich przestrzeganiu ludzie przestaną się wzajemnie okradać i opluwać. Żony i mężowie będą sobie wierni. Itp. Ale, ktoś zapyta: dlaczego miałbym ich przestrzegać? Przecież ja żyję z kradzieży i sypiam tylko z cudzymi żonami. W dodatku nie wierzę w waszego Boga. A mnie nikt nie okradnie, bo mam wyszkoloną armię miśków z klamkami i kastetami, a żony mi nikt nie uwiedzie, ponieważ najpierw trzeba mieć żonę. I co cwaniaczku? To co tobie wydaje się dobre, mi wydaje sie liche. Twoje prawa moralne są dla mięczaków. I wtedy można by mu zaripostować: w takim razie nie nadajesz się do życia w naszym społeczeństwie. Szkodzisz jego jedności, krzywdzisz ludzi, zabierając im pieniądze i kobiety. A wtedy on: ale ja lubię krzywdzić ludzi. Z jednym wyjątkiem: kobietami. Same do mnie przychodzą i chcą więcej. Cóż zresztą jest złego w kradzieży cudzych pieniędzy? Dobrze je inwestuje i państwo na tym korzysta. Bo kiedy ja pomażam skradzony majątek, to inwestuję w budowę nowych przedsiębiorstw, które dają liczne miejsca pracy. A kobiety dopiero w moich ramonach znajdują szczeście, a nie u swoich mężów, którzy zapomnieli, ze kobiety najbardziej pragną miłości. Zatem moje działania również są pożyteczne. Dają szczęście i pożytek. Nie mnie kolego, ale ludziom. W ten sposób okazałoby się, że kryterium pożytku społeczenego czy szcześcia jest kiepskie. Trzeba szukać innego kryterium dobra. A cóż nim by miało być?

Dlaczego przestrzeganie zasad dekalogu miałoby być lepsze niż ich nie przestrzeganie? W dodatku trzeba zadać pytanie: dlaczego niby zasady dekalogu są uznawane za dobre a zasady przeciwne, takze za dobre. Bo np. pierwsze przykazanie, u nas na portalu, nie cieszy się dużą popularnością, prawda? Podobnie jak zakaz współżycia przed ślubem.
Dlaczego np. Arabowie chętnie zabijają w imię Allacha? Dlaczego Hindusi na wsi mordują dziewczynki. Dlaczego niektórzy Mormonowie są poligamiczni, a poligamia jest karana przez prawo państwowe. Dlaczego? Weźmy przykład z hindusami: oni uważają, że nie opłaca się wychowywać zbyt wielu dziewczynek, bo chłopcy są bardziej pożyteczni. I taka tam moralność panuje. Spróbuj ją racjonalnie uzasadnić. Albo uzasadnij racjonalnie moralność zamachowców. Uzsadnij że warto mordować dziewczynki oraz innowierców.

Bo uzasadniać można tylko coś co jest. Chyba nie wyobrażasz sobie, że można uzsadniać zasady których nie ma, albo zbiór zasad, które wchodzą ze sobą w sprzeczność. Uzasadnienie może dotyczyć konkretnych zasad.

Ale kiedy padnie ci kryterium pożytku dla społeczeństwa, wtedy pojawia się poważny problem. Bo konkretne zasady moralne zostały wymyślone dla konkretnych społeczeństw. Zapewne ci którzy je tworzyli, myśleli, że dzieki nim życie w społeczeństwie stanie się bardziej uporządkowane. Ale czy w epoce, w której społeczeństwa staja się coraz bardziej zatomizowane, przepełnione wpływami obcych kultur, gdzie tożsamość narodowa uleg rozmyciu, gdzie twoprzy się mnóstwo grup społecznych, sekt, minipaństewek, niszy, czy wtedy można jeszcze mówić o jakiejś wspólnej moralności? Bo morlaności nie tworzy się dla jednostki. Gdyby moralność sprowdzić tylko do jednostki, to cóz stoi na przeszkodzie, żeby uznać, że anarchizm i zbrodnia jest prawem moralnym, "bo ja tak chcę".
Zatem skoro moralność odnosi się do grupy, to musi to być grupa skonsolidowana. Im bardziej każda jednostka należąca do grupy będzie świadoma swej przynależności, tożsamości, tym lepiej, bo będzie rozumieć dlaczego ma się zachowywać tak a nie inaczej. Ale kiedy spojrzymy szerzej, na wielość grup, ras, kultur, wtedy nie sposób uniknąć relatywistyczych wniosków. Natomiast ludzie zamknięci w cisnym kręgu swojej grupy , bedą raczej skłonni twierdzić, ze ich zasady są absolutnie dobre i słuszne. Bo nie znają innych.
Ludziom zamkniętym np, w sektach łatwiej uwierzyć w to, ze są zasady absolutnie jedyne i dobre niż tym którzy wiele podróżują po świecie bądź czytają książki historyczne.
Ale co gorsza, często za fasadą absolutnych zasad skrywały się systemy oraz instytucje zbrodnicze.

Zasady moralne w dodatku ulegają zmianom w obrębie danej grupy. Kiedyś homoseksualizm był karany śmiercią w Europie. W niektórych krajch muzułmańskich jeszcze dziś. Jest wiele takich przykładów. Zresztą wiesz.

Jeśli mogę coś powiedzieć zupełnie prywatnie:

Zagadnienia dotyczące moralności są z pewnością ciekawe. Dla mnie osobiscie już nie. Czuję, że tutaj żadnej pewności osiągnąć nie można. Można chodzić róznymi drogami i badać czy można coś uzasadnić. Ale ja wolałbym zobaczyć ludzi w czynie. Chciałbym widzieć sprawnie działajacy system sądowniczy, polityków którzy nie biorą łapówek, bo się boją, że trafią do więzienia, a dlatego, że sędziowie są nieprzekupni. Marzyciel ze mnie, prawda?

Piotrek Patucha

> Trzeba szukać innego kryterium dobra. A cóż nim by miało być?
postulat moralny, o ktorym wyzej napisalem. Wezmy dla przykladu przykazanie: nie kradnij. uzasadnienie: dokonujac kradziezy krzywdzimy drugiego czlowieka.
>W dodatku trzeba zadać pytanie: dlaczego niby zasady dekalogu są uznawane za dobre a zasady przeciwne, takze za dobre. Bo np. pierwsze przykazanie, u nas na portalu, nie cieszy się dużą popularnością, prawda? Podobnie jak zakaz współżycia przed ślubem.
Przyklad, ktory przytoczyles swiadczy o tym, ze chodzi Ci o zasady inne, a nie przeciwne. Zasada przeciwna do: "nie zabijaj" jest "zabijaj"
>Dlaczego np. Arabowie chętnie zabijają w imię Allacha? Dlaczego Hindusi na wsi mordują dziewczynki. Dlaczego niektórzy Mormonowie są poligamiczni, a poligamia jest karana przez prawo państwowe. Dlaczego? Weźmy przykład z hindusami: oni uważają, że nie opłaca się wychowywać zbyt wielu dziewczynek, bo chłopcy są bardziej pożyteczni. I taka tam moralność panuje. Spróbuj ją racjonalnie uzasadnić.
Jezeli chodzi Ci o mechanizmy spoleczne, ktore doprowadzily do takiego stanu rzeczy, to nalezaloby zapytac antropologa. Jesli chodzi o etyke, to rzeczywiscie, ich postepowanie trudno uzasadnic. Dla mnie jest ono pod tym wzgledem irracjonalne.
>Bo uzasadniać można tylko coś co jest. Chyba nie wyobrażasz sobie, że można uzsadniać zasady których nie ma, albo zbiór zasad, które wchodzą ze sobą w sprzeczność. Uzasadnienie może dotyczyć konkretnych zasad.
nie kradnij, nie zabijaj to konkretne zasady. Ich abstrakcyjnosc nie przesadza o ich nieistnieniu. Jak mialbym uzasadniac cos czego nie ma. To jakis absurd.
>Ale czy w epoce, w której społeczeństwa staja się coraz bardziej zatomizowane, przepełnione wpływami obcych kultur, gdzie tożsamość narodowa uleg rozmyciu, gdzie twoprzy się mnóstwo grup społecznych, sekt, minipaństewek, niszy, czy wtedy można jeszcze mówić o jakiejś wspólnej moralności?
tak, gdyby nie ona, to wszyscy pochowalibysmy sie do nor przed drugimi.
> Ale kiedy spojrzymy szerzej, na wielość grup, ras, kultur, wtedy nie sposób uniknąć relatywistyczych wniosków.
Patrzac na swiat widzisz, ze jest roznie, nie musisz jednoczesnie dojsc do wniosku, ze tak byc powinno.
>Ale co gorsza, często za fasadą absolutnych zasad skrywały się systemy oraz instytucje zbrodnicze.
No tak i to jest wlasnie powod dla ktorego teraz powinnismy wpasc w druga skrajnosc.
> ja wolałbym zobaczyć ludzi w czynie. Chciałbym widzieć sprawnie działajacy system sądowniczy, polityków którzy nie biorą łapówek, bo się boją, że trafią do więzienia, a dlatego, że sędziowie są nieprzekupni. Marzyciel ze mnie, prawda?
czyny sa pochodna pogladow. twoje marzenia raczej sie nie ziszcza gdy dalej bedziesz uczyl politykow i sedziow, ze moralnosc jest wzgledna. Bo skoro jest wzgledna to kto ma prawo twierdzic, ze lapowkarstwo jest czyms zlym?
dajmonion

>> ja wolałbym zobaczyć ludzi w czynie. Chciałbym widzieć sprawnie działajacy system sądowniczy, polityków którzy nie biorą łapówek, bo się boją, że trafią do więzienia, a dlatego, że sędziowie są nieprzekupni. Marzyciel ze mnie, prawda?
> czyny sa pochodna pogladow. twoje marzenia raczej sie nie ziszcza gdy dalej bedziesz uczyl politykow i sedziow, ze moralnosc jest wzgledna. Bo skoro jest wzgledna to kto ma prawo twierdzic, ze lapowkarstwo jest czyms zlym?

Dajmonie, uważam, że najlepszymi lekami na łapówkarstwo są sprawnie działająca policja i sądy. Nie moralizowanie. Sukcesywne wyłapywanie i karanie. Ale nie takie, że oni sobie trafiają do więzienia i tam sobie leniuchują mając gorące posiłki, TV, siłownie, (moze jeszcze baseny, korty i dziewczynki?), ale prostą celę, tanie jedzenie i prace społeczne, tak, żeby jak wyjdą nie chceli tam wracać. Śmieszy mnie kiedy czytam, że w którymś tam polskim więzieniu narzekają na złe warunki. Są o wiele lepsze niż w więzieniach np. niemieckich.
Piotrek Patucha

Odkrywamy niezwykle wzniosłą moralnośc w tym, że mając niewątpliwą zdolnośc zabijania nie zabijamy sie bez przerwy - niektórzy nawet widzą w tym palec Boży; cóż, marne maja o człowieku zdanie. Nie odkrywamy niczego w tym, że zwierzęta również nie zabijaja się bez przerwy, nawet nie zabijajs się ponad miarę. To jednak instynkt nie jezyk sprawia - zatem nie ma o czym mówić.

Że instynkt to algorytm, a algorytmy również istnieją o tyle o ile istnieje (zgoda - niekoniecznie dla nas czytelny) język formuł - to oczywiście nie ma znaczenia.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Odkrywamy niezwykle wzniosłą moralnośc w tym, że mając niewątpliwą zdolnośc zabijania nie zabijamy sie bez przerwy - niektórzy nawet widzą w tym palec Boży; cóż, marne maja o człowieku zdanie. Nie odkrywamy niczego w tym, że zwierzęta również nie zabijaja się bez przerwy, nawet nie zabijajs się ponad miarę. To jednak instynkt nie jezyk sprawia - zatem nie ma o czym mówić.
Sadzisz, ze nic by sie nie zmienilo, gdyby wszyscy ludzie popadli w cynizm i mieli w nosie wszelkie zasady moralne?

dajmonion

Sądzę, że zmieniłoby sie bardzo wiele, Dajmonionie. Odrózniam jedynie od siebie wszelkie zasady moralne i niektóre zasady moralne - to wszystko.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

To jednak instynkt nie jezyk sprawia.

Właśnie instynkt. To jedno z najbardziej tajemniczych pojęć. Często się nim posługuję i nawet nie wiem co ono znaczy. Spróbowałem sobie to objaśnić na przykładzie życia erotycznego tygrysów. Np. tygrysice chowane w zoo mając cykle rujowe co 20-30 dni, a okres rujowy trwa tydzień. Samce wyczuwając zapach hormonów, które wydzielają tygrysice odczuwają naturalną potrzebę pokrycia samic. Tą chuć zwykliśmy nazywać instynktem. Oczywiście w tym pojęciu zawiera się jeszcze wiele innych rzeczy. Np. umiejetnosć polowania, albo potrzeba walki, które się rozgrywają pomiędzy samcami o partnerkę. Np. kiedy jakiś samiec zdobędzie samicę, przenoszą się jego terytorium i tam oddają się dziesiątki razy dziennie spółkowaniu. POtem rozdzielają się i samiec wyrusza na poszukiwanie innej partnerki. My mówim, że tygrysy robią to instynktownie. Bowiem scenariusz jest jednakowy i jakoś nigdy nie widzieliśmy, aby tygrysy czytały Koran, poradniki seksuologiczne Lwa-Starowicza, albo poezje Owidiusza. Myślimy, że mają jakiś swój własny program życiowy, który namiętnie realizują nie ustanawiając przy tym żadnych zasad moralnych. To co się dzieje wśród zwierzt, uznajemy za naturalne: instynktowne. I teraz spróbujmy się zastanowić, czy aby ludzie z nieba spadli na ziemię z gotowymi prawami moralnymi, czy też po prostu te najstarsze kodeksy są tylko zapisem instynktownych obyczajów? To byłaby ta druga droga którą miałby do wyboru uzasadniający. Ja podejrzewam, ze w tym kierunku zmierzał D. Hume, kiedy mówił, że rozum jest niewolnikiem uczuć. Bo gdybyśmy się przyjrzeli emocjom od strony biologicznej, to by się okazało, że te podstawowe emocje posiadali nasi praszczurowie. W najstarszych częsciach mózgu są zakodowane podst emocje, które pozwalały przetrwać: chuć, agresja, strach...( w tym przypadku ciało migdałowate).

Zatem gdyby się udało dowieść, ze np, zdolność do idealizacji jest naturalnym wrodzonym mechanizmem psychologicznych pozwalającym organizmom o dużym stopniu złożoności "doskonalić się" i przez to zwiększać swoją atrakcyjność i szansę na reprodukcję czy przetrwanie, wtedy bylibyśmy w domu i może łatwo byłoby wskazać, ze moralność jest produktem takiego mechanizmu idealizacji. Jak A to B.

pozdr.
Piotrek Patucha

Łatwo zapominamy, że nasza moralnośc nie powstaje w próżni, to jedynie najwyższa - kulturowa - warstwa, nabudowana na cierpliwą praće ewolucji; zresztą warstwa dość cienka. Chrześcijaństwo z uwagi na immanentne tej religii rozdzielenie pierwotne człowieka od świata przyrody bedzie miało z tym prędzej czy później problem, porównywalny z przewrotem kopernikańskim.

Nasze zasady etyczne o tyle tylko się różną od owych zasad instynktownych, że musza być skuteczne w nieco innym środowisku - a przecież podobne ograniczenia dotyczą jednych i drugich. Choćby skrajna, nieelastyczna etyka nie sprawdza się w typowych warunkach podobnie jak skrajny i nieelastyczny instynkt - bo warunki są zróżnicowane tak w przestrzeni jak i w czasie. Cho oczywiście w warunkach skrajnie niekorzystnych własnie taktyka pozbawiona elastyczności może być jedynie skuteczną - wygubi może 99 % populacji, ale 1 % przeżyje; podczas gdy elestycznośc bywa pułapka bez wyjścia. Jednym słowem - nic pewnego.

Ale ten 1 % który przeżyje może potem zginąć, gdy warunki się zmienią a on nie przyswoi dostatecznie szybko reakcji elastycznych: dlatego lepiej dla tzw. niezłomnych jest nie dożyć zycięstwa idei której niezłomnie bronią - ot, mieli swój czas.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ich uzasadnienie jest jedno: "bo tak zostałem/am wychowany/a. I moim zdaniem, to jest dobre uzasadnienie.
Nie rozumiesz, ze poszukiwanie racjonalnych uzasadnien wlasnych przekonan moralnych jest waznym procesem samowychowawczym? To, ze filozofowie do niczego nie doszli jest w tym momencie malo wazne. Nie wolno na tej podstawie wysnuwac wnioskow, ze mozemy czuc sie zwolnieni z poszukiwania racjonalnych podstaw wlasnych pogladow. Gdybys uczyl w mojej szkole filozofii to po takim poscie od razu bys wylecial.
>Zresztą co to za gadki o uzasadnianiu moralności? Najbardziej śmieszny jest przypadek Kanta. Gość najpierw w KCR dowodzi niemożliwości wiedzy na temat Boga i wolności, aby potem w KPR dojść do wniosku, że Bóg i wolność istnieją, bo......inaczej przestrzeganie zasad moralnych nie miałoby sensu. Zatem wyjął sobie z czapki Boga i wolność aby uzasadnić moralność. To jeden z większych przekrętów w filozofii. Ale czegóż się można spodziewać po zbożnym protestancie, który na starość popada w mistycyzm? "Po owocach ich poznacie": Fichte, Schelling, Hegel. Ha ha.
Kant sformulowal wazna metode badania wlasnych przekonan moralnych: czy chcialbym aby moje postepowanie stalo sie prawem powszechnym? To pytanie powinni zadac sobie Swiadkowie Jehowy, ktorzy powstrzymuja sie od uczestniczenia w zyciu politycznym kraju. Nie wiem czy by to zrobili po przeczytaniu Twojej wypowiedzi. Utwierdziliby sie tylko w przekonaniu, ze uzasadnienie typu: bo jestem Swiadkiem Jehowy jest w zupelnosci wystarczajace.

> Nie rozumiesz, ze poszukiwanie racjonalnych uzasadnien wlasnych przekonan moralnych jest waznym procesem samowychowawczym?

Ja uważam, że sprawdzianem moralności wcale nie są piękne słowa i wyrafinowane uzasadnienia, ale praktyczne działanie. Stąd nieco sceptycznie odnoszę się do filozofii moralności i moralizowania w ogóle.

>To, ze filozofowie do niczego nie doszli jest w tym momencie malo wazne. Nie wolno na tej podstawie wysnuwac wnioskow, ze mozemy czuc sie zwolnieni z poszukiwania racjonalnych podstaw wlasnych pogladow.

Być może ty odczuwasz taką powinność, aby uzasadniać moralność. Jednak nie próbuj jej mi narzucać. Mam wiele innych zobowiązań.

>Gdybys uczyl w mojej szkole filozofii to po takim poscie od razu bys wylecial.

Podejrzewam, że spory i różnica zdań są wpisane istotę wszelkiego dialogu. Ale czy to jest powód, aby kogoś z pracy wyrzucić? Gdybym kogoś poważnie obraził lub skrzywdził, wtedy są podstawy. Ale ja wyraziłem swój pogląd, z którym oczywiście nie musisz się zgadzać, ale zamiast mnie straszyć, mógłbyś po prostu przedstawić kontrargumenty. Twoja taktyka przypomina nieco praktyki tyranów. Albo się ze mną zgadzasz, albo giniesz.
Piotrek Patucha

nie obawiaj sie... ten watek jest powszechnie znany w plemieniu wszechpolakow. ze szczegolnym uwzglednieniem jego prawych szczepow. bo o ile lewe szczepy np kradna bo kradna i ciesza sie, ze nikt ich za reke nie zlapal - to ich naturalni antagonisci poslugujacy sie koszerna reka i ideologia twierdza, ze lepiej zeby oni ukradli, jak ma kto inny, mniej od nich godny. typowy relatywizm moralny czyli mentalnosc kalego vel jao talone. ( czy jakos tak )

Tylko "formalnie":

>[...]
>Wszak kaze ona badac zjawiska moralne tak jak bada sie
>wszystkie inne zjawiska spoleczne: poprzez zastosowanie
>metody porownawczej i historycznej. Owocem takiego
>podejscia do moralnosci jest relatywizm,

Nieprawda. Na gruncie racjonalnym tworzono różne systemy etyczne. Często jak najbardziej "absolutne", czyli wiążące ocenę etyczną z jednolitymi zasadami, które postuluje się dla wszystkich. Tu mieści się choćby utylitaryzm.

>[Relatywizm moralny, ] ktory moznaby
>strescic nastepujaco:
>1) to ludzie kierujac sie swoimi potrzebami tworza sobie
>normy moralne, nie maja one charakteru nadprzyrodzonego.

Dlaczego potrzebami? Nie przypominam sobie jakiegokolwiek systemu etycznego, także z tych próbujących wychodzić od podejścia naukowego, który by powoływał się wprost na "ludzkie potrzeby" i zezwalał tu na jakąś dowolność. A że normy etyczne często są interpretowane według tego co się komu chce? Że są stosowane wybiórczo? To już inna sprawa i dotyczy norm wszelakich, także tych, których uzasadnieniem jest Bóg.

>2) normy moralne ewoluuja, byt ksztaltuje swiadomosc.

Obserwując świat dookoła mogę bez przeszkód podpisać się pod tym pierwszym -- obserwowane normy moralne zmieniają się z czasem. Co jednak nie ma wiele wspólnego z refleksjami etyków. Ani z "racjonalnymi" systemami etycznymi.

Podobnie mogę się zgodzić z drugą częścią zdania -- byt kształtuje świadomość. I vice versa.

>3) rozne grupy posiadaja rozne kodeksy moralne, z ktorych
>zaden nie jest wyrozniony. Zlo nie istnieje. Wszystkie sa
>dobre dla grupy, ktora je sobie wypracowala.

Systemy, które stosują absolutną miarę nie negują istnienia zła. Choć zwykle nie przydają mu charakteru metafizycznego.

Dostosowanie norm etycznych do warunków życia grupy, to popularna i często chyba prawdziwa teza. Tyle, że znowu z etyką ma to mało wspólnego.

>[...]
>Czy mamy powod do relatywizmu wtedy, gdy swoje przekonania
>moralne opieramy na rzetelnej wiedzy naukowej, rozumie i
>jednoczesnie jestesmy otwarci na dialog? Dlaczego
>mielibysmy wowczas sadzic, ze nasze opinie i oceny sa
>rownocenne z odpowiednimi opiniami i ocenami na przyklad
>Zulusow.
>Jednak zdaniem zwolennikow relatywizmu moralnego nie wypada
>nawet myslec w ten sposob, nie mowiac juz o jakimkolwiek
>urzeczywistnianiu swoich pogladow. Taka postawa kasuje
>bowiem automatycznie nasz naukowy obiektywizm.

Zastanawiałem się kim są ci "zwolennicy relatywizmu moralnego", bo ja z czymś takim się nie spotkałem. Z powyższego fragmentu wyciągam wniosek, że chodzi o popularną postawę, która nakazuje z szacunkiem przyjmować postawy kulturowe innych ludów i narodów. Taka postawa nie ma wiele wspólnego z nauką (może poza tym, że uczy pewnego krytycyzmu wobec własnych wizji), jest bardziej praktycznym podejściem do życia, gdzie z innymi należy współżyć. A może i pochyleniem głowy nad faktem, że trudno narzucić innym własne zasady etyczne.

> [...]
> A jednak interweniujemy gdy dowiadujemy sie, ze jakies
>panstwo stosuje tortury albo zabija w imie wiernosci normom
>moralnym. Czujemy, ze nie mozemy obojetnie przygladac sie
>tragedii. Tak bylo w przypadku pewnej Nigeryjki, ktora
>chciano ukamienowac za cudzolostwo.
> To jak to jest z tym relatywizmem moralnym?

Jak dla mnie, to relatywizm moralny, jako wspólna koncepcja, wartość kulturowa, itp. nie istnieje. To co Pan opisuje, to wypadkowa różnych czynników, nie tworzących spójnej etyki. Owszem, często te czynniki, to jak najbardziej postulaty etyczne, popularne w społeczeństwie. Przykładem może być oczekiwanie szacunku dla odmienności kulturowej, przy jednoczesnym oczkiewaniu poszanowania podstawowych praw człowieka. Wypadkowa, choć jest sprawą indywidualną i często zależy od umiejętności wczucia się w czyjąś rolę, nie jest rzeczą zupełnie przypadkową. Wyraźnie funkcjonują tu pewne zasady, które nakazują pewne normy (obronę życia ludzi narodzonych) stawiać wyżej niż inne (poszanowanie dla tradycji plemiennej, na przykład).

I jeszcze jedno. Pisał Pan: "czujemy, że nie możemy obojętnie przyglądać się tragedii". W bardzo wielu przypadkach to prawda i dobrze, że tak czujemy. Należy jednak pamiętać, że odwoływanie się do norm moralnych stanowi także element propagandy politycznej. Podkreśla się te normy, które w danej chwili dla czynników politycznych (czy politykujących dziennikarzy) są wygodne, eksponuje się przykłady łamania zasad, które mogą służyć do potępienia przeciwników, itd. To jeszcze bardziej podkreśla brak spójność, tej naszej dzisiejszej etyki zbiorowej, którą nazywa Pan "relatywizmem moralnym".

Pozdrawiam,

Przemek K.

Fundamentem norm etycznych są normy spoleczne wytworzone w ramach okreslonej kultury. Kultura zas jest wynikiem historycznego doswiadczenia spolecznosci. Relatywizm moralny jest jednak zjawiskiem raczej o charakterze lokalnym, waszak jesli mowa o roznicach miedzy systemami etycznymi obowiazujacymi w roznych kulturach, poslugujemy sie pojeciem relatywizmu kulturowego.

Kazdy z nas zyje "zanurzony" w kulturze, niewielu ma okazje wyjsc poza nia, chcoby ze wzgledu na bariere jezykowa. Jezyk jako wytwor kultury (pojecia sa z nia nierozerwalnie zwiazane, jako efekt doswiadczenia okreslonego spoleczenstwa) zafalszowuje rzeczywistosc. Kulture od wewnatrz mozna poznac wylacznie posiadajac tzw kompetencje uzytkownika języka, czyli przede wszystkim umiejetnosc odczytania kontekstu w jakim okreslone zdanie zostalo wypowiedziane.
Zyjac zatem w okreslonej kulturze jestesmy uksztaltowani przez nia, narzucony jest nam pewien system wartosci.

Czy mozliwy jest zatem czysty relatywizm moralny? Jakie skutki niosloby za soba odrzucenie norm obowiazujacych w spoleczenstwie i ustanowienie swoich wlasnych? Odpowiedzi nie trzeba szukac daleko, w kazdym spolecznestwie wszak istnieja tzw. jednostki nieprzystosowane. Zatem, skrajny relatywizm morlany dzis miejsca miec nie moze i zapewne jeszcze dlugo (o ile kiedykolwiek) nie bedzie. Spor toczy sie raczej tam, gdzie nastepuje zderzenie dwoch kultur.

Zawsze mnie ciekawiło, skąd bieże się przypuszczenie, że posługujemy się jakimikolwiek normami moralnymi. Ostatecznie może okazać się, że reagujemy na daną sytuację według pewnego zbioru reguł. Jednak gdy tak sobie próbuje te reguły uszczegółowić, to więcej one mają wspólnego z indoktrynacją niż z moralnością. Zdaje mi się, że relatywizm moralny to właśnie odkrycie tej prawdy, że działamy zaprogramowani lub na bierząco tworząc własne algorytmy. A jak wiadomo człowiek nie jest istotą doskonałą, tak i jego tworom trochę do doskonałości brakuje. Szacunek.

co do relatywizmu moralnego to zawsze ponadczasowym pragnieniem każdego człowieka jest szczęście i pragnienie uwolnienia się od lęku(przejawiające się również w poszukiwaniu prawdy) z tej perspektywy patrząc na "wygodną" moralność musimy przyznać, że jest sprzeczny z moralnością ponieważ do tego nie prowadzi mało tego może bardziej wzmagać w nas i nie tylko lęk, i oddalać od prawdy i od szczęscia, relatywizm moralny nazwałbym raczej wygodnictwem... drogą donikąd i usprawiedliwieniem własnych słabości co odkryłby fakt przez jakie grupy i ludzi zostałby najchętniej przyjęty.

...więc, jeśli wartości moralne zależą od naszych potrzeb to są te same....

Przecież relatywistami byli takze filozofowie i to ci, którzy uchodzą za ponadczasowe wzory moralności: np. Sokrates.
Piotrek Patucha