Sądzę, że autor artykułu ma rację, ale problem w tym, że on opisuje europejski klimat mentalny, europejską rzeczywistość, europejski stan światopoglądowy społeczeństw, tak zresztą jak i europejski jest sam filozof. My w Polsce, jesteśmy przysłowiowo ze swym światopoglądem społecznym na etapie króla Ćwieczka. I tak jak de facto nasz katolicyzm jest na etapie zasadniczo przedsoborowym mentalnie i społecznie, tak też stan "dyskusji" między teizmem i ateizmem jest nie dalej.

Publikowanie tego tekstu przez Wyborczą bez komentarza jest manipulacją albo przynajmniej nadużyciem. Czytając w nocy ten artykuł zwróciłem uwagę na pierwszy z brzegu wpis: jakiś nasz rodzimy katolik pisze, że on nic z tego nie rozumie, inny, że to bełkot. Tak jest w istocie, mówienie, że w Polsce dyskusja między T. i A. jest zwietrzała jest twierdzeniem, że polska mentalnośc religijna jest tak rozwinięta jak na zachodzie, albo inaczej: jest w takim stanie jak na zachodzie. Tymczasem nie żyjemy przecież na Zachodzie, lecz w naszym Ciemnogrodku.

>Sądzę, że autor artykułu ma rację, ale problem w tym, że on opisuje europejski klimat mentalny, europejską rzeczywistość, europejski stan światopoglądowy społeczeństw, tak zresztą jak i europejski jest sam filozof. My w Polsce, jesteśmy przysłowiowo ze swym światopoglądem społecznym na etapie króla Ćwieczka. I tak jak de facto nasz katolicyzm jest na etapie zasadniczo przedsoborowym mentalnie i społecznie, tak też stan "dyskusji" między teizmem i ateizmem jest nie dalej. Publikowanie tego tekstu przez Wyborczą bez komentarza jest manipulacją albo przynajmniej nadużyciem.
To znaczy, że Wyborcza powinna obarczyć artykuł komentarzem, że: "nasz katolicyzm jest na etapie zasadniczo przedsoborowym mentalnie i społecznie"?

>To znaczy, że Wyborcza powinna obarczyć artykuł komentarzem, że: "nasz katolicyzm jest na etapie zasadniczo przedsoborowym mentalnie i społecznie"?

Oczywiście, nie w takiej formie, ale przecież nie jest chyba zbyt kontrowersyjne to, że stan dyskusji światopoglądowej i mentalność religijna w Polsce i reszcie Europy nie tyle różnią się, co różnią się w sposób bardzo istotny. Nie muszą powielać moich opinii, to samo przecież o polskim katolicyzmie mówili tacy ludzie kościoła, jak Świeżawski czy Obirek (choć ten ostatni od paru tygodni na cenzurowanym... był jednak poważany przez Wyborczą)

Wyborcza jako głos wskazujący na zacofanie polskiego KK?
No nie wiem...

A poza tym dla kogo miałby być przeznaczony taki komentarz? Dla tych, co to mówią "bełkot" szkoda czasu i farby drukarskiej. Dla tych, co już wyrośli z ciemnogrodzkiego katolicyzmu - po co - oni zdają sobie przecież sprawę z czego wyrośli.

Tutaj chodzi o rzetelność a nie dywagacje czy warto podawac tresci w sposób rzetelny. Nie chodzi o to aby krytykować kościół czy religię, ale aby odpowiedzieć na pytanie, czy artykuł, który opublikowali bez komentarza ma jakiekolwiek znaczenie w Polsce? Nie ma, albo w bardzo wąskim zakresie. Najbystrzejsi teologowie na zachodzie pod wpływem krytyki ateistyczno-racjonalistycznej twierdzą, że spór ten nie ma już sensu, bo oni nie wierzą w takiego boga, w jakiego wymierzony jest tradycyjny ateizm. Właśnie opublikowaliśmy głos w takiej dyskusji, z Holandii.

Jeden z kilku (może kilkunastu, choć wątpię) takich teologów w Polsce - Obirek - jest u nas nieomal pod klątwą

Dobra, widzę że nie doczekam się z twojej strony odpowiedzi jak miałby wyglądać taki komentarz i dla kogo miałby być przeznaczony.

Jako kuriozalną oceniam sugestię, że publikacja w Polsce artykułu opisującego - niech to będzie - "stan pojmowania Boga poza granicami Ciemnogrodu" jest bez sensu.
Rozumiałbym gdyby taka sugestia padła z ust jakiegoś fundamentalisty katolickiego usadowionego w samym środku Ciemnogrodu, ale postulowanie przez RedNacza Racjonalisty cenzury filozoficzno-religijno-światopoglądowej?!!

>Dobra, widzę że nie doczekam się z twojej strony odpowiedzi jak miałby wyglądać taki komentarz i dla kogo miałby być przeznaczony.

Jak miałby wyglądać: powinien charakteryzować obiektywnie polski stan dyskusji między A. i T. Powinien też charakteryzować polską myśl religijną. Napisałbym taki komentarz, nie jako ateista, lecz jako dziennikarz, ale nie wymagaj teraz tego ode mnie, bo ma ciekawsze zajęcia. Pisałem o tym, ale w sposób rozproszony, więc nie mogę podać jednego konkretnego linku.

Aby dyskusja między A. i T. była unieważniona musiałaby ona najpierw zaistnieć i się jakoś wyeksploatować. Tego w Polsce nie było. Nie w niszowych forach, ale publicznie.

>Jako kuriozalną oceniam sugestię, że publikacja w Polsce artykułu opisującego - niech to będzie - "stan pojmowania Boga poza granicami Ciemnogrodu" jest bez sensu.

Nie bez sensu. Bez sensu byłoby tylko w kraju buszmenów opowiadać, że opryskiwanie chemią pól za pomocą urządzeń zakładanych na plecy jest anachroniczne, bo dziś używa się samolocików rozpryskujących.

Publicznie nie jesteśmy na etapie dewaluacji sporu A vs T, lecz na etapie, czy być ateistą jest tylko trochę nieprzyzwoicie czy okropnie nieprzyzwoicie.

Nie nadinterpretowuj moich słów. Odniosłem się po prostu do tezy, że dyskusja między A i T jest anachroniczna, a nie czy inne tezy i twierdzenia artykułu są ciekawe, czy nie.

>>Dobra, widzę że nie doczekam się z twojej strony odpowiedzi jak miałby wyglądać taki komentarz i dla kogo miałby być przeznaczony.
>Jak miałby wyglądać: powinien charakteryzować obiektywnie polski stan dyskusji między A. i T. Powinien też charakteryzować polską myśl religijną. Napisałbym taki komentarz, nie jako ateista, lecz jako dziennikarz, ale nie wymagaj teraz tego ode mnie, bo ma ciekawsze zajęcia.
Chciałem się dowiedzieć "jak miałby wyglądać" i się dowiedziałem. Nie prosiłem cię o napisanie takiego komentarza. Mam ciekawsze zajęcia niż czytanie komentarzy do artykułów rozstrząsających do jakiego stopnia "Bóg" przestał cokolwiek oznaczać.

>>Jako kuriozalną oceniam sugestię, że publikacja w Polsce artykułu opisującego - niech to będzie - "stan pojmowania Boga poza granicami Ciemnogrodu" jest bez sensu.
>Nie bez sensu. Bez sensu byłoby tylko w kraju buszmenów opowiadać, że opryskiwanie chemią pól za pomocą urządzeń zakładanych na plecy jest anachroniczne, bo dziś używa się samolocików rozpryskujących.
Zrozumiałem, że bez sensu, bo bez znaczenia: "czy artykuł, który opublikowali bez komentarza ma jakiekolwiek znaczenie w Polsce? Nie ma, albo w bardzo wąskim zakresie."
Jeśli dobrze zrozumiałem porównanie z opryskami, to szkodniki pól pełnią rolę Boga? Jeśli tak, to jest to nieadekwatne porównanie. Nie chodzi bowiem JAK, ale CO. W kraju buszmenów opryskują ciągle jeszcze demony, a w europejskim opryskują owady. Przecież ten artykuł tyczy się różnic w pojmowaniu Boga, czyż nie?

>Nie nadinterpretowuj moich słów. Odniosłem się po prostu do tezy, że dyskusja między A i T jest anachroniczna, a nie czy inne tezy i twierdzenia artykułu są ciekawe, czy nie.
Unikniesz nadinterpretacji wyjaśniając od razu o co ci chodzi, a nie po napisaniu przeze mnie kilku postów - szanuj swój cenny czas.

>>To znaczy, że Wyborcza powinna obarczyć artykuł komentarzem, że: "nasz katolicyzm jest na etapie zasadniczo przedsoborowym mentalnie i społecznie"?
>Oczywiście, nie w takiej formie, ale przecież nie jest chyba zbyt kontrowersyjne to, że stan dyskusji światopoglądowej i mentalność religijna w Polsce i reszcie Europy nie tyle różnią się, co różnią się w sposób bardzo istotny.

Drogi Mariuszu, Ty mówisz, ze daleko nam do Zachodu.
Tymczasem może wiesz a może nie wiesz, że w Kościele na całym świecie ma miejsce tzw. doświadczenie odnowy duchowej. Jest to ruch promujący pewne zaginione i niedoceniane w danym czasie wartości, porównywalny z ruchem franciszkańskim, który miał szczególną wagę w średniowieczu. W przypadku odnowy promowaną wartością jest charyzmatyczność, która nie zawsze była doceniana czy dobrze rozumiana.

Otóż w 1975 r., kardynał Suenens, przedstawiciel Soboru Watykańskiego II, ten sam który, nakreślił zbieżność między Soborem a rewolucją francuską, przekonał Pawła VI do tego ruchu.

Odnowa pojawiła się w Stanach Zjednoczonych, a została odkryta przez katolików w 1967 r. Odnowa katolicka zaczęła się od spotkań modlitewnych z członkami Kościoła Zielonoświątkowego. Ruch Odnowy dotarł tez do Polski.

Jest to ruch świecki o charakterze wspólnotowym. Można powiedzieć, że to taki "import z protestantyzmu" . Ruch, ktory dostrzega, że katolicyzm zwyczajowy nie zdaje egzaminu, że potrzebny jest katolicyzm z wyboru oparty na osobistym zaangażowaniu.

"Katolicka Odnowa charyzmatyczna powstała w Stanach Zjednoczonych w kontekście religijnym, gdzie odczytywanie Biblii na sposób fundamentalny odgrywało, i jeszcze odgrywa, znaczną rolę. Na początku liczni katolicy spotkali bądź odkryli w Odnowie praktykę "wyzwalania od złego" wśród chrześcijan innych wyznań, należących do tzw. wolnych Kościołów lub zielonoświątkowców, czytali i wciąż czytają książki powstałe w tamtym środowisku"
(KARD. LEON JOSEPH SUENENS, VIII. ODNOWA I UKRYTA DEMONOLOGIA, www.apolog(*)ent&task=view&id=901&Itemid=87 ).

Ja mam fundamentalne podejście np. do szatana, ale uważam to, za objaw nie tyle zacofania co postępu.

Także zważ proszę, że Zachód może mieć różne oblicza.

Pozdrawiam

Tereso ty jesteś sympatyczna, ale jak już coś powiesz, że jest szansa jak 9 na 10, ze powiesz coś nie na temat, jednocześnie plotąc całą litanię. Czy po prostu masz taki cel, aby maksymalnie ładować tutaj treści katolickie? Wątpię, czy to jest chęć rozmowy.

A z tym charyzmatycznym ruchem, to proszę mi tutaj nie ściemniać: wiadomo dlaczego nagle chrześcijanie tak się zainteresowali mistyką. To jest po prostu wpływ konkurencji z Dalekiego Wschodu!

>Tereso ty jesteś sympatyczna, ale jak już coś powiesz, że jest szansa jak 9 na 10, ze powiesz coś nie na temat, jednocześnie plotąc całą litanię. Czy po prostu masz taki cel,aby maksymalnie ładować tutaj treści katolickie? Wątpię, czy to jest chęć rozmowy.

Niewątpliwie jesteś też mistrzem w uderzaniu przeciwnika w czuły punkt. Ale częstokroć moje wypowiedzi są po prostu objawem mego osobistego zaangażowania. Już od jakiegoś czasu chrz. przestało być domeną przysłowiowych niewolników i kucharek. Uważam, filozofię katolicką za filozofię, która po prostu wyrosła w środowisku katolickim, ale która nie jest (nie może być) oparta na dogmatach, bo gdyby tak było, to byłaby to już teologia a nie filozofia. Nie głoszę prawd wiary. Systemów filozoficznych jest wiele, można je krytykować, dlaczego akurat jeden z nich ma być zabroniony? Także nie mam wyrzutów sumienia z tego względu, że ją przytaczam.
Może wiesz, że Leszek Kołakowski ceni chrześcijaństwo za to, że zawsze poważnie podchodziło do zła. Podobnie jest ze mną. Mam swoje racje.

>wiadomo dlaczego nagle chrześcijanie tak się zainteresowali mistyką. To jest po prostu wpływ konkurencji z Dalekiego Wschodu!

Skoro tak wolisz ...

Ale celem ruchu odnowy jest nawoływanie wszystkich ludzi do nawrócenia i odnowienia, szczególnie "niewierzących chrześcijan", którym zagraża ateizm serca i rozumu (Dokumenty z Malines).

Poza tym historycznie rzecz biorąc ruch charyzmatyczny powstał na gruncie pentakostalizmu, ktory zaczął się około 1901 r.
Więcej: pl.wikipedia.org/wiki/Pentakostalizm

Tak, jak wspomniałam ruch w KK zaczął się od spotkań z członkami Kościoła Zielonoświątkowego. Możesz poczytać:
"CHARYZMATYCY - Zarys Historii Odnowy w Duchu Świętym" Monique Hébrard
www.apolog(*)ent&task=view&id=379&Itemid=87

pozdrawiam

Niestety wydaje mi się, że Mariusz ma racje. Odnowa przeżywa właśnie kryzys w Polsce związany z tym, że nowe pokolenia przyjęły mentalność zachodnią (co nie znaczy lepszą). Nie obronisz nią tego, że podejście starszych pokoleń do religii jest co najmniej anachroniczne. Tym niemniej wydaje się, że grupy typu oaza, odnowa są cenne ze względu na umiejętność dostarczania swoim uczestnikom wrażeń. To ginąca umiejętność. Zresztą kiedyś msza była teatrem, ale dziś to nie działa jak dawniej.
Wracając do tematu, w Polsce bóg, to ciągle starzec siedzący w chmurach, który może pokarać niedobrą sąsiadkę. Z rozprawianiem się z nim nie trzeba być wielkim, a jedynie szyderczym.
Szacunek.

Przeczytałem artykuł w Wyborczej. Owszem, ładnie napisany, zwraca uwagę na stopniowe przesuwanie się środka ciężkości w chrześcijaństwie z doktryny (teorii na temat Boga) na przeżycie religijne (coś na kształt praktyki). Nie wiem tylko jaką dyskusję miałby ten tekst sprowokować na tym forum...

Że niby ateiści (których jak mi się wydaje jest tu sporo) tracą grunt pod nogami, bo kończy się tradycyjnie pojęty teizm? A może to, że nie zachodzi żaden konflikt między ateistami a tymi postmodernistycznymi chrześcijanami (tzn. takimi, którzy trwają w wierze w czasach po "śmierci Boga"), bo ewentualny spór jest bezprzedmiotowy? Czy "przeżyciowe" chrześcijaństwo, któremu ponoć nie zależy na formułowaniu metafizycznych teorii Boga (a one zawsze przecież były pożywką dla ateizmu "oświeconego") ma szanse bezkonfliktowo koegzystować z ludźmi żyjącymi bez Boga? Pozostaje przecież kwestia moralności... Wydaje mi się, że etyka szczegółowa - jeżeli ma proponować rozwiązania konkretnych problemów - musi czynić pewne założenia ontologiczne, o które wszystko może się rozbić

>Nie wiem tylko jaką dyskusję miałby ten tekst sprowokować na tym forum...
>Że niby ateiści (których jak mi się wydaje jest tu sporo) tracą grunt pod nogami, bo >kończy się tradycyjnie pojęty teizm?

To byłaby jakaś bzdura. Ateista nie musi mieć wroga, żeby żyć, myśleć i działać.
Zresztą mam w nosie czy ktoś jest teistą, platonikiem, kantystą czy arabskim finansistą. Musiałbym się totalnie nudzić, żeby się tym podniecać i walczyć z nimi "bo jestem ateistą".

>A może to, że nie zachodzi żaden konflikt między ateistami a tymi postmodernistycznymi chrześcijanami

Różnica zawsze będzie, ale stanie się istotna tylko wtedy, gdy dojdzie do konfliktu interesów. Bo same teorie nic nie znaczą. Ważne kto jest ich nosicielem i jakie działania polityczno-finansowe podejmuje pod ich szyldem. Dlatego gdy przeczytałem ten wątek po raz pierwszy przyszło mi do głowy: zawieszenia broni i podział strefy wpływów?
Lecz potem uznałem, że to bezsens, chyba, że PTR jest tajnym współpracownikiem Ratzingera, Glempa lub po prostu jako, ze jest adminem jakiegoś katolickiego portalu, chciałby ustalić obszar władzy w internecie.
Wtedy mogłoby być ciekawie.
Piotrek Patucha

Czytając artykuł z GW przychodzi mi na myśl, że makiawelizm nie jedno ma imię.
Ktoś powiedział, że tylko krowa nie zmienia przekonań i w tym tekście najlepiej jest to chyba widoczne, a przytoczona postać Jean Luc Mariona żywym tego potwierdzeniem.
Tylko jeżeli jest tak jak pisze autor to zastanawia mnie jedna sprawa... jak wytłumaczyć negatywny, wręcz wrogi stosunek Kościoła do "sekt" - tam "wiara" wręcz emanuje, a przecież jak stwierdził autor artykułu ...Wszyscyśmy bowiem do wiary zostali wezwani, jeśli tylko rozumieć ją będziemy jako poszukiwanie ikon prawdziwej miłości. A to objawia się każdorazowo czynieniem dobra i otwartością na innych. Jak mówi bowiem Pismo - wszyscyśmy zostali stworzeni na obraz Boży, na obraz Tego, który nawet w swym byciu wymyka się naszym słowom i pojęciom coś mi się wydaje, że Machiavelli lepiej by nie potrafił... on czynił to co czynił podobno z chęci władzy... wydaje mi się, ze Kościół również niczym innym się nie kieruje

Pozdrawiam