Outsider ja bardzo lubię temat świadomości !!
Po pierwsze dlatego, że wyraźnie nam pokazuje, że ludzka wiedza jaką mamy o świecie leży wobec tego problemu. Problemu, który każdy z nas doświadcza! Świadomość, pojawienie się tego czegoś co nazywa wielu "duchem", te różne "wewnętrzna przeżycia" nie jest możliwia do wyjaśnienia obecnym stanem wiedzy. Chodzi mi o opis fizyczny jak to się dzieje. To fascynujące.
A po drugie dlatego, że ludzie tego zdają się nie dostrzegać. Przez świadomość rozumieją tylko, że "ktoś jest świadomy czegoś", a nie że istnieje obiektywnie coś takiego jak świadomość. - Tą sprawę wałkowałem z kimś godzinę i nie udało mi się uzmysłowić mu problemu

-----
Nie sądźcie według pozorów. /Jan Ewangelista/
Rozum nie może niczego zniszczyć, nie dając w zamian prawdy. /Lew Tołstoj/
Nie podoba ci się? Nie słuchaj, a w opowieści nie przeszkadzaj. /K. J. Yeskov/

Z iluzji świata do Rzeczywistości Stworzenia

LIVECHIP rzeczywistość czy iluzja PROCESOR nowej generacji - czyli Świadomość

Dorobek cywilizacyjny nauk humanistycznych i technicznych jaki dokonał się
od zaistnienia człowieka na ziemi, jego dążenia do odkrycia swej Istoty,
były planem prowadzącym do poznania działania Procesora,
który jest źródłem tworzenia jego myśli
www.rozmowy.all.pl
Czy wiesz już jaka jest różnica między Bogiem, a Bogiem Zastępów, którego
wysłannikiem jest Jezus?
Czy człowiek poznał już pełny Obraz Stworzenia? - nawet nie zajrzał do
przedsionka wiedzy, doświadczenia naukowe służą jedynie udowadnianiu
Życia bez udziału Boga.
Jednak wychodząc z odmiennych założeń początkowych
wykorzystując obowiązujące doświadczenia naukowe można
w połączenie z wiedzą Objawioną wykreować nową wizję człowieka.
zapraszam do lektury o Istocie człowieka, wiedzy przedstawiającej -
udowadniającej dualizm człowieka, jako oddzielne cząstki somy i psyche.

Wyjaśnienia systemów sterowania metabolizmem czyli
wiedzy, że człowiek nie myśli mózgiem i nim NIE jest.
nowa budowa atomu (jego wzory w symbolach religijnych), struny (palmy w
nazewnictwie Pisma św.) jako ośrodki akumulacji energii, magnetyzm
hemoglobiny (zakaz spożywania krwi), .....

nowe PRZESŁANIE maryjne - Trzecia tajemnica

zgodnie z przepowiednią fatimską niedawno objawiła się ta sama świadomość co
w fatimie i przekazała obraz widzenia świata z innej strony niż to widzą
ludzie ziemi. posłuchaj nie rozmowy z duchem lecz ze świadomością, która
stała się żywym człowiekiem.
jest to rozwiązanie trzeciej tajemnicy wyjaśniającej
mechanizmy Istoty życia i dalsze losy człowieka na ziemi.
www.rozmow(*)Itemid=97&func=selectcat&cat=1

Scjentyzm to forma, w jakiej myslenie zmitologizowane zawłaszcza terminologię nauki.

To operacje wyłacznie na poziomie językowym: w szczeliny miedzy aktualnym stanem teorii (zwłaszcza tym, co głosza najnowsze, niekoniecznie przydatne hipotezy) a wiedzą zdroworozsądkową wkrada się język asemantyczny, w którym słowa nie mają ustalonych znaczeń. I tłumaczy po swojemu - językiem o jako tako ścisłej semantyce przecież sie przez to nie stając. Jest najzupełniejsza dowolność kreowania tego rodzaju obrazów - zatem może ich istnieć nieskończona ilosć: nie bedą ani wewnętrznie ani między soba sprzeczne, bo na ich obszarze logika nie ma zastosowania, pewne niezbedne warunki nie zostały spełnione, bo to nie jezyk komunikacji a modlitwy do samego siebie.

Jest w tym mysl prosta a trwała o prostocie i powszechnej dostepności wiedzy: jako demokrata z ciągotkami egalitarystycznymi nie mam nic przeciwko. Jedyne, co budzi moje zastrzeżenia to fakt, że zawsze tego rodzaju pseudowiedza deprecjonuje na równi inne tak podobne pseudowiedze, jak i wiedzę rzecsywistą: zatem egalitaryzm mógłby być jej usprawiedliwieniem - cóż jednak, gdy ma się ona zwyczaj wywyższać nad każdą inną?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Jednak wychodząc z odmiennych założeń początkowych
>wykorzystując obowiązujące doświadczenia naukowe można
>w połączenie z wiedzą Objawioną wykreować nową wizję człowieka.
>zapraszam do lektury o Istocie człowieka, wiedzy przedstawiającej -
>udowadniającej dualizm człowieka, jako oddzielne cząstki somy i psyche.
>Wyjaśnienia systemów sterowania metabolizmem czyli
>wiedzy, że człowiek nie myśli mózgiem i nim NIE jest.

Właśnie zastanawiam się czy to żart, prowokacja, czy może odzwierciedlenie twoich poglądów.

Jakby nie było, napiszę drobny komentarz, choćby po to, żeby rozgrzać swoje mózgowe zwoje. Problem domniemanego oddzielenia soma od psyche, jest bardzo stary i był wałkowany już przez starożytnych. Najbardziej wszechstronnie został opracowany przez Arystotelesa. Zauważył on, że ludzie natchnieni orficką wiarą w wędrówkę dusz, mają tendencję do tego, aby oddzielać w swoich poglądach duszę od ciała. Uważali, że boski pierwiastek umożliwiajacy im kontakt z "obszarem wyższej inteligencji" jest całym człowiekiem. Zatem traktowali pars pro toto(cześć jako całość), a to był poważny błąd, ponieważ człowiek nie składa sie z jakichś niewspółmiernych elementów, które mogą się rozdzielać i łączyć. Kiedy używasz języka symboliczego opisujac przeżycia duchowe, możesz w porywach powiedzieć, że człowiek jest duchem. Ale rzeczywistość jest bardziej złożona i należy takze spojrzeć na człowieka z perspektywy zdroworozsądkowej. To także jest fascynujące i moze dostarczyć wiele ciekawych poznań.

Znałem czowieka, który cierpiał na bezsenność. Uważał, że sen jest czymś co mu zagraża. Ciągle myślał i bardzo bał się realiów życiowych. Budował swoje życie w świecie wyobraźni. Stawiał tam wspaniałe domy, miał boskich przyjaciół, wiele żon i tabuny dzieci.
Kiedyś zorientował się, że jest biedakiem, chodzi w potarganych portkach i dziurawych butach. Powiedziałem mu: może teraz zaczniesz doceniać także świat materii. Bo i moze jest prawdą zdanie "soma sema"(ciało grobem). Ale jest również prawdą, że jak czegoś nie zrobisz z własnym życiem, to skończysz na śmietniku popijajac tanie wino. Dostaniesz zapalenia oskrzeli, nie leczone zmieni się w zapalenie płuc. Kiedy dowiozą cię do szpitala, okaże się, ze od lat nie płacisz składek w ZUSie. Całą mądrość mistyków wpędzi Cię do grobu. To już będzie naprawdę "sema". Nie symboliczna. Realna.

Pozdr.
Piotrek Patucha

Jak rozumiem, protestujesz przeciwko redukowaniu pojęcia świadomości do pojęcia mózgu? Ja też, mimo róznic światopoglądowych.

Nie da się zredukować programu komputerowego do procesora - a jego samego do fizyki monokrystalicznego krzemu. Ingormacja nie jest składnikiem materii - jest od niej do pewnego stopnia niezależna: zalezy o tyle, że wymaga jakiegoś fizycznego nośnika - nie zależy jednak co do treści.

Zbyt łatwo utożsamiamy ze sobą entropię termodynamiczną i informacyjną: niby podobne, niby w granicy opisane tym samym wzorem - entropia jednak nie jest rzeczywistą cechą świata fizycznego; należy do sfery opisu statystycznego a nie przyczynowo-skutkowego, względem świata fizycznego jest abstrakcyjna, należy zaś do sfery informacyjnej. Rozważając odwrócenie strzałki czasu zapominany, że programów komputerowych nie da się sensownie wykonać do tyłu - jeśliby świat bez informacji był odwracalny względem czasu, odwrócenie biegu czasu w świecie zawierającym informację - zniszczy ją.

Jest fizykalne czy organiczne podłoże naszego myslenia - daje się tez ono badać. Nie prowadzą jednak owe badania - i nie doprowadzą - do uzyskania wiedzy całościowej: strukturalizując budowę mózgu pojedyncze synapsy klasyfikujemy i odtąd więcej nie zajmujemy sie tym, co je w ramach kategorii od siebie odróżnia - a w tym własnie zawarty jest nasz psychiczny software. Jeden mózg, jednak psychika - dwa rózne podejścia badawcze, które trzeba ze sobą łączyć, aby istotnie wiedza poszerzała się.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

O ile wiem, to na dzień dzisiejszy nie ma żadnych naukowych przesłanek by traktować świadomość jako cokolwiek więcej niż sumę pewnych procesów przebiegających w mózgu. Co więcej, pewne przypadki zaburzeń funkcjonowania mózgu zdają się być przesłankami potwierdzającymi taka tezę. To, że nie potrafimy jej zdefiniować świadczyć może o jej skomplikowanej formie.
Natomiast co do wewnetrznych przeżyć- to jeśli tylko określimy takie dość dokładnie, to możemy je badać. Przy czym badanie takie na dzień dzisiejszy polega na wskazaniu aktywności określonych części mózgu oraz opisaniu rodzaju neuroprzekaźników jakie biorą udział przy pobudzaniu tej aktywności. Pocieszającym jest, że jak dotąd okazywało się, że ośrodki bólu, radości czy melancholii są wspólne dla naszego gatunku i znajdują się w określonych miejscach.
To chyba wszystko. Szacunek.

Fizycy bodaj jako pierwsi doznali straszliwego rozczarowania społeczności myslącej: po jako tako wyobrażalnej (a i to nie od razu) mechanice newtonowskiej tak w fizyce relatywistycznej jak i subatomowej tradycyjne wyobrażenia są na nic: liczby jedynie i matematyczne formuły wciąż przemawiają swoim statecznym ale nie budzącym emocji językiem. Podobnie jest, gdy sięgamy w głąb nas samych.

Obserwator, w którego rece wpadła czarna skrzynka, zawierająca we wnętrzu silnik i przekładnię zębatą, może od odpowiedzi na wymuszenia zaliczyć wtytwarzanie dźwięku o zmiennym charakterze i natężeniu - to oczywiście niecelowa pochodna rzeczywistych funkcji owej czarnej skrzynki, ale skąd mamy wiedzieć, jak odróżnić efekty zaplanowane od ubocznych?

Pojęcie świadomości jest pojęciem starym już; gdy powstało wiedza o strukturze mózgu jako jej generatora była zerowa. A przeciez wybierając parametry opisujące bliżej nieznany układ mamy zadanie nietrywialne, pojawia się bowiem problem ortogonalności parametrów i właściwego odwzorowania wewnętrznej struktury (faktycznej lub funkcjonalnej) o której wszak wiemu niewiele. Wyobraźmy sobie nawigacje płaską, w której między północą a zachodem mamy kąt 80 stopni zamiast 90.

Nie potrafimy czysto i chirurgicznie oddzielić świadomości od innych przejawów aktywności psychicznej czy przetwarzania informacji - nie potrafimy zatem kategorycznie powiedzieć, co jest świadomością, a co nie. Pozostaje wciąż wypełniony najróżniejszymi spekulacjami rozziew między owym abstrakcyjnym pojęciem a wiedzą ugruntowaną - ale ostatecznie trudno było przed Newtonem wpaść na to, że ruch prostoliniowy jednostajny zachodzi przy braku oddziaływań - wszak zdrowy rozsądek i obserwacje temu przeczyły.

z poważaniem, Krest.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam. To może i ja powiem coś co może nosić pozory czegoś uczonego... Warto zauważyć, że świadomość jest zjawiskiem wieloaspektowym. Wyakcentuję więc tę jej stronę, którą uważam za najistotniejszą: świadomość jako świadome doświadczenie, subiektywne przeżycie (czegoś). Uważam, że tak pojęta świadomość nie może byż uznana za coś na kształt programu komputerowego, zainstalowanego na neuronalnym hardwerze, a taki pomysł pojawił się w jednym z postów. Twierdzę tak pomimo szacunku jakim darzę funkcjonalizm w filozofii umysłu.

Zastanówmy się nad taką kwestią: gdy obserwuję jak biegnie mój pies za rzuconym mu kijem, to postrzegam coś, co 1) jest czarne 2) ma określony, zmienny w czasie kształt 3) porusza się 4) wydaje charakterystyczne dźwięki 5) jest egzemplarzem klasy obiektów do której odnosi się termin "pies". Każda z tych cech jest "przerabiana" przez inny obszar mózgu, nie znaleziono do tej pory żadnego ośrodka odpowiedzialnego za centralne syntezowanie tych częściowych postrzeżeń w jedną całość. A przecież nie postrzegam (w sensie: uświadamiam sobie) tych szczegółów jako każdego z osobna, jako "bezpańskich" atrybutów, wyabstrachowanych z substancji, tylko jako mojego psa biegnącego za kijem. To jest właśnie tzw. binding problem. Jak to się dzieje, że cechy, które analizowane są przez odrębne moduły mózgu w moim świadomym przeżyciu stają się spójnym obiektem?

Ciekawe rozwiązanie zaproponował Francis Crick (ten od DNA). Wykazał, że spostrzeganie wieloaspektowych obiektów jako spójnych zależy od wzajemnej dynamicznej synchronizacji działalności różnych rejonów kory mózgowej odpowiedzialnych za przetwarzanie danych we właściwych sobie modalnościach. Nie ma żadnego centrum pełniącego tę funckję. Nie ma też żadnego algorytmu, wg którego umysł postępuje wykonujęc ten proces. Co ciekawe, człowiek nie posiada tej umiejętności w pełni ukształtowanej od urodzenia, ale musi się jej wyuczyć na drodze treningu. Tak jak uczą się sieci neuronowe, a one nie działają w oparciu o algorytm (mam na myśli sieci jako systemy,a nie poszczególne jej elementy, które oczywiście zazwyczaj są zalgorytmowane). Świadomość w swej najistiotniejszej i najbardziej tajemniczej funkcji (subiektywność, przeżycie)jest globalną i emergentną właściwością mózgu jako całości, pojawiającą się w toku jego spontanicznej samoorganizacji. W formie programu komputerowego można od biedy przedstawić umysł jako system poznawczy, nie zaś samą świadomość, która jest dość niezwykłym sposobem działania i dostrajania tego systemu.

Pokrewny temat był poruszany tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,11031#w12266
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji. Bo to jest temat rzeka...

Ja tu raczej o języku redukujacym niepoznane do poznanego niż o teorii świadomości, ale...

Nasz mózg różni się w działaniu od sposobu w jaki go świadomie używamy. My uzywamy algorytmów, dla których charakterystyczna jest wielokrokowośc przy niewielkiej liczbie wątków - mózg wydaje się działać przy odwrotnych proporcjach, jest siecią z natury swojej działająca równolegle, nie jednostką centralną komputera, działająca w zasadzie szeregowo.

Róznica jest i w podstawowym celu przetwarzania informacji - świadomie zwykle usiłujemy zbadać stojący przed nami problem, dokonac jego dekompozycji i potem uszeregować jakoś podproblemy, udsuwając część z nich w czasie i poszukując najmniej uwikłanego we wzajemne zależności. Mózg nie bada - mózg klasyfikuje - dwa przykłady:

1. Na moim podwórku jest kot, w którym jest coś psiego - chyba w sposobie poruszania się, a może w psim typie łaciatości. Dokładnie mu się przyglądając, widze że to kot - a jednak jakoś nie pasuje do wzorca kota, i powoduje u mnie pewien percepcyjny niepokój. Ja widzę kota - ale gdzieś niżej moje rozpoznawanie kota jest zakłócone.

2. Odwiedził mnie wiele lat temu przyjaciel po długim niewidzeniu. Jak potem ze śmiechem opowiadał - zaskoczyła go i zaniepokoiła zmiana w moim wyglądzie, pierwsza przyszła myśl o powaznej chorobie - nasunięta pewnie i przez to, że w srodku dnia otworzyłem w pidżamie. A w rzeczywistości sprawa była prosta - po latach zgoliłem brodę; tego nie rozpoznał.

Możemy tworzyć dośc dowolne hipotezy na temat integrującej funkcji mózgu i dziś żadna nie bedzie lepsza od innych: za mało wciąż wiemy. Nasuwa mi się zreszta prosty przykład - otóż pewne dyskryminacje treści obrazu rzeczywistego o wiele łatwiej jest wykonać nie na samym obrazie, a na jego dwuwymiarowej transformacie Fouriera: zadanie o tyle proste, że stosownej transformacji dokona pierwszy lepszy obiektyw. Wstawia się zatem w płaszczyźnie przysłony odpowiednio dobrany filtr przestrzenny - i uzyskujemy w obrazie rzutowanym przez obiektyw wzmocnienie pewnych jego elementów, zbliżonych do wzorca, acz niekoniecznie z nim identycznych. Dość ciekawe tranformacje występują też w holografii - wolno mi przypuszczać, że i mózg operuje na pewnej transformacie doznań zmysłowych (w słyszeniu jest to ewidentne - ślimak ucha wewnętrznego jest wielokanałowym analizatorem spektralnym, czyli... daje transformatę Fouriera, zreszta w jej przestrzeni zagnieżdzona jest cała teoria muzyki - zauwazmy, że muzyka posiada dobrze uzasadnioną teorie piękna pod postacią harmonii). Jeśliby tak było - trudno by nam było zrozumieć mechanizm rozpoznawania obrazów, bo świadomie myslimy obrazem rzeczywistym a nie jego transformatą.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}