A może jest pewna nieopowiedziana opowieść - o ludziach co szli, bo szli. Nie było dróg, a jakoś musieli wyznaczyć sobie samym kierunek.

Nie na wiele to się może zdało - niebo było pochmurne, busoli magnetycznej ani zyrokompasu nie znali: więc krązyli nie wiedząc o tym - czasem przecież zauważali, że to nie ten kierunek; ich wyczucie kierunku było dosyć abstrakcyjne, ale lepsze takie niż żadne - bez tego rozpełzliby się i zagubili, tak szli nie tam gdzie chcieli, ale przynajmniej byli razem.

Mordowali się nieraz w ścisku i mordują nadal - a przecież idą.

Przecież i ja - ziemi tyle mam
Ile jej stopa ma pokrywa - dopokąd idę

To Norwid.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>A może jest pewna nieopowiedziana opowieść - o ludziach co szli, bo szli. Nie było dróg, a jakoś musieli wyznaczyć sobie samym kierunek.

Być może pewnych historii nie da się opowiedzieć, bo czas niewłaściwy.

>Nie na wiele to się może zdało - niebo było pochmurne, busoli magnetycznej ani zyrokompasu nie znali: więc krązyli nie wiedząc o tym - czasem przecież zauważali, że to nie ten kierunek; ich wyczucie kierunku było dosyć abstrakcyjne, ale lepsze takie niż żadne - bez tego rozpełzliby się i zagubili, tak szli nie tam gdzie chcieli, ale przynajmniej byli razem.

To pewna zaleta. Ale ja często mam wrażenie, że to jest tak jak w piosence Ryszarda Rynkowskiego: "Los cię w drogę pchnął i ukradkiem drwiac się śmiał........"

>Przecież i ja - ziemi tyle mam
>Ile jej stopa ma pokrywa - dopokąd idę
>To Norwid.

"A w tym coś grał: taka była prostota
Doskonałości Peryklejskiej.
Jakby starożytna która Cnota
W dom modrzewiowy wiejski
Wchodząc rzekła do siebie:
Odrodziłam się w Niebie
I stały mi się arfą - wrota
Wstęgą - ścieżką.
Emanuel już mieszka
na Taborze!"

C.K.N.

pozdrawiam
Piotrek Patucha

Moim zdaniem te dwa światy nie są równosilne. Prędzej czy później realia wezmę górę. Myśliciele i artyści ulegną degeneracji i wyginięciu.
Wystrczy na nich spojrzeć, że są wyniszczeni i chorzy - ocieraja sie o oblęd.

>Moim zdaniem te dwa światy nie są równosilne. Prędzej czy później realia wezmę górę. Myśliciele i artyści ulegną degeneracji i wyginięciu.
>Wystrczy na nich spojrzeć, że są wyniszczeni i chorzy - ocieraja sie o oblęd.

Bez przesady. Skąd Ci takie brednie przyszły do głowy? Wróżką jesteś? Masz kota i kryształową kulę, czy wróżysz z fusów herbaty? Kolejny prorok fatalista.
Twoje narracje są wyjęte z czapki.
Piotrek Patucha

No jasne, że to wszystko iluzja, ale to przecież ta iluzja nadaje sens naszemu życiu. No bo cóż takiego pociągającego w realiach? Bezcelowo wirujące elektrony, bezcelowo powielające się geny... Doła można złapać Poza tym chciałem zauważyć, że czasem są to iluzje,które są w stanie istotnie zmieniać nudną rzeczywistość, czyli że w końcu mogą przestać być samymi iluzjami. To w końcu dzięki nim mamy ślad człowieka na księżycu...

>Świat wartości i świat realny. Dwa różne światy? Czy są
>zupełnie sobie obce?

Szeroko rozumiana kultura (duchowa i materialna) to efekt dazenia czlowieka do urzeczywistnienia Prawdy Dobra i Piekna. Pragnac posiasc wiedze konstruujemy specjalne urzadzenia a takze opracowujemy kryteria jej prawdziwosci (metodologia).
Dobro znajduje swe odzwierciedlenie w formulowaniu zasad wspolzycia w grupie, panstwie. Rowniez Piekno nie pozostaje jedynie w sferze idealow. Kontakt ze sztuka uswiadamia nam, ze jest ono obecne takze w swiecie realnym.
Osobom patrzacym na zlo tego swiata mogloby sie wydawac, ze wartosci nijak sie nie maja do rzeczywistosci. Zostaly prawdopodobnie wymyslone w zamierzchlych czasach przez jakiegos nawiedzonego mnicha. Wypadalo miec jakies drogowskazy wiec je sobie wymyslono. Poniewaz jednak ustalono je arbitralnie w zwiazku z czym nie dziwi fakt, ze ludzie je sobie nagminnie lekcewaza.
Taki sposob myslenia o wartosciach jest bardzo uproszczony.
Wynika on z dostrzegania glownie negatywnych aspektow zycia. Trudno jest nam wyobrazic sobie, jak bysmy zyli gdyby rzeczywiscie kazdy mial w nosie wszelkie idealy.
Moim zdaniem wartosci sa po prostu odpowiedzia na nasze liczne potrzeby. Prawda jest dla nas czyms cennym, wartosciowym ze wzgledu na chec poznawania swiata.
Na zakonczenie dodam, ze troche szerzej rozumiem pojecie wartosci. Oprocz wielkiej trojki PPD wartosciami sa tez dla mnie konkretne cele poszczegolnych ludzi, ich wizje lepszego swiata. Oczywiscie mam na mysli wylacznie cele o charakterze humanistycznym, majace na uwadze dobro ludzi.

dajmonion

> Osobom patrzacym na zlo tego swiata mogloby sie wydawac, ze wartosci nijak sie nie maja do rzeczywistosci. Zostaly prawdopodobnie wymyslone w zamierzchlych czasach przez jakiegos nawiedzonego mnicha. Wypadalo miec jakies drogowskazy wiec je sobie wymyslono. Poniewaz jednak ustalono je arbitralnie w zwiazku z czym nie dziwi fakt, ze ludzie je sobie nagminnie lekcewaza.

Tutaj nie mogę się zgodzić. Moim zdaniem w wartościach absol. nie ma nic arbitralnego. Ludzie je lekceważą wtedy gdy nie rozumieją czym one są. A należy je odróżnić od wartości relatywnych, zmiennych, uwarunkowanych kulturowo. Normy moralne się wymyśla. Wartości nie. Można je tylko odczytać, odkryć. Kiedy Sartre mówił o tworzeniu wartości, to miał na myśli wartości relatywne, podlegajace zmianom. Choć mógłbym przyznać, że opis wartości, to kwestia głeboko osobista i może sie zdażyć, że dwoje nie może się porozumieć, ponieważ używają róznych jezyków. Zauważ, że nawet definicji nie podawałem, ponieważ chciałem uniknąć kłopotów Sokratesa, który w definiowaniu się często gubił. Jego metoda prowadzenia dialogu miały doprowadzić rozmówcę do intuicyjnego wglądu w sferę wartości absolutnych. Dlatego każda rozmowa pozostawiała uczucie niespełnienia. Czytelnik chce ostatecznej definicji, rozwiązania problemu, ale przecież można go tylko podprowadzić, reszta należy do niego samego.

Układ wartości, ich hierarchia może być arbitralna. Ich istnienie nie może być arbitralne. Choć należy wspomnieć, że i tutaj są kłótnie i spory. Niektórzy neokantyści twierdzli , że wartości nie są, ale obowiązują. Na co Emil Lask odpowiedział, że jeśli wartosci nie są, to nie ma o czym gadać. Jak można myśleć i mówić o niebycie? Przyznał więc im jakis rodzaj istnienia. Moim zdaniem rozsądnie.

>Taki sposob myslenia o wartosciach jest bardzo uproszczony.
>Wynika on z dostrzegania glownie negatywnych aspektow zycia. Trudno jest nam wyobrazic sobie, jak bysmy zyli gdyby rzeczywiscie kazdy mial w nosie wszelkie idealy.

Ja nie twierdzę, że należy je mieć w nosie. Pytam tylko o relacje.

Piotrek Patucha

Czy głos może zabrać cynik i szyderca?
>Wartości są trzy: Prawda, Dobro i Piękno.
Jakoś już tak na tym świecie jest, że są to wyrażenia dosyć śliskie, te PDiP, i znaczą tyle, co narzędzia w rękach jakiegoś ambitnego kombinatora. Ileż razy posługiwano się nimi by dosięgnąć przyziemnych celów.
> Tak już jest w
>naszej kulturze, że właśnie te są uznawane za
>najważniejsze(od czasu pitagorejczyków: harmonia jest
>pięknem i źródłem prawdy. Platon nazwał harmonię Dobrem).
>Zatem trzy wartości naczelne, absolutne w tym sensie, że
>ich poznawanie ma charakter intuicyjny.
Zabawne jest nazwać coś naczelnym. Czemu one przewodzą? Rozważaniom filozofów i moralistów, czy czemuś więcej? Sformułowanie typu harmonia źródłem prawdy rozbił swym młotem Nietzsche o ile pamiętam. Dobro to wogóle kategoria, na której można osiągnąć szczyty cynizmu. Jak to mówią, zawsze znajdzie się jakieś większe dobro.
>Z drugiej strony jest rzeczywistość. Często szara, brudna i
>nieciekawa. Praca, dom, dzieci, mąż pijak, awanturnik. Ona
>zrzędliwa, puszcza się. Rzeczywistość pełna namiętności,
>zbrodni, walki, gniewu, zemsty, złodziejstwa i wojen.
Statystycznie nie jest tak źle. Może tylko w telewizji. Doprawdy.
>Świat wartości i świat realny. Dwa różne światy?
To było pytanie retoryczne, czy pytasz, czy można kupić gdzieś dwa kilo dobra?
> Czy są
>zupełnie sobie obce? Czy oderwane na wzór Nieruchomego
>Poruszyciela, który myśli siebie mając świat realny w
>pogardzie?
Doprawdy naszła mnie ciekawa myśl, kto jest bardziej realny- świat realny czy Nieruchomy Poruszyciel (nazwa nie zgadza się z którymś prawem dynamiki Newtona, albo mocno się o coś zaparł)?
>Ciekawy jestem jakie macie przemyślenia na ten temat. Czy
>można zrozumieć świat majac wiedzę o ideałach?
Rzecz w tym, że ludzie kierują się swoim rozsądkiem. A ów pojmuje rzeczy bardzo lokalnie (ma granice swoich przemyśleń). Ideały wydają się pojęciami zbyt rozciągłymi, by wogóle je zrozumieć.
> Czy też poznawanie ideałów ma charakter eskapizmu, ucieczki w świat iluzji.
Myślenie nie jest iluzją. Kierunek owego myślenia może być nieadekwatny do tego, co się dzieje dokoła. Gauss (słynny matematyk) zajmował się matematyką na przestrzeniach nieeuklidesowych na długo przed urodzeniem Einsteina. Ten drugi ogłaszając swoją teorię względności znalazł miejsce by wcześniejsze dokonania matematyki wcielać w życie. Nigdy nic nie wiadomo. Ważne by tworzyć.
> Iluzją jest sztuka, filozofia i religia.
Prosiłbym o sprecyzowanie. Są nierealne? Czy też niezbyt dbają o PDiP? A może odmawiasz realności wrażeniom, które powodują?
> Dziś należałoby dodać nową iluzję: świat wirtualny.
Jak wyżej, ale więcej watpliwości. Czytanie i pisanie to też iluzja, bo tworzy sie tylko w naszych mózgach?
>Jak to widzicie?
Przyziemnie. Szacunek.

Bieda w tym, Krest, że te trzy pojęcia sa nie tyle uzyteczne, co nieusuwalne z naszego myślenia. W gruncie rzeczy wywodzą się z immanentnego układom informacyjnym działania celowego, czyli coś przewidującego i starającego się przewidziane realizować. Program rozwiązujący równanie nieliniowe przewiduje (np. na podstawie pochodnych) wartość argumentu funkcji który nada jej wartośc zerową - i doprowadza funkcję do tego miejsca, by oszacowac błąd przewidywania - jak dobrze pójdzie, w końcu równanie rozwiąże. Myśliwy widząc zwierzynę łowną stara się trafić i przekształcić ją w zwierzynę złowioną (takie matematyczne przekształcenie) - co tez nie zawsze się udaje.

Prawda, Dobro i Piekno wyewoluowały z praktyki działań celowych acz zawodnych jako baza ortogonalna przestrzeni społecznej: prawda może być zarówno dobra jak i złą, Dobro nie musi służyć Pięknu a nawet może być z nim sprzeczne w konkretnych przypadkach. Trzeba było rozpiąć w języku jakąś przestrzeń, w której lokujemy funkcje celu naszych działań - najwyraźniej nie dało się wytworzyć mniejszej ani większej ilosći niezależnych kierunków w tej przestrzeni, jest trójwymarowa jak geometryczna przestrzeń realna.

A że ci, co w swoim mniemaniu realizują Dobro, zapominaja równie łatwo o Prawdzie jak i Pięknie - że ci co w swoim mniemaniu realizuja Prawdę, Dobro i Piękno miewają za nic? Niełatwo jest nam rozwiązywać potrzebne równania w rachunku wektorowym - dlatego mamy naturalną tendencję do widzenia tylko płaszczyzny albo i prostej jako przestrzeni jednowymiarowej, i w owej podprzestrzeni staramy sie problem rozwiązać. Wychodzi prawdziwie ale brzydko i bezlitosnie - albo dobrze ale nielogicznie i równie paskudnie - albo pięknie ale kosztem odrzucenia tak wiedzy jak i postrzegania konsekwencji etycznych, zatem nieprawdziwie i źle.

Podstawowa reguła teorii optymalizacji - tam się trzeba poruszać w przestrzeniach naprawdę wysokiego rzędu - głosi: lekceważąc cokolwiek (jakikolwiek wymiar przestrzeni wyboru) wpada się nieuchronnnie w dołek: albowiem lokalne suboptima są oddzielone od siebie obszarami rozwiązań bardzo złych; co jest pewne jak to, że posmarowana kromka chleba z zasady upada na brudna podłogę masłem do dołu.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

> prawda może być zarówno dobra jak i złą, Dobro nie musi służyć Pięknu a nawet może być z nim sprzeczne w konkretnych przypadkach.

Tak. Ja bym dobra nie nazwał wartością moralną. Moralność wcale nie musi się pokrywać z Dobrem. To raczej wartość perfekcjonistyczna. Można być doskonałym w eksterminacji istnień ludzkich lub kradzieży. Mówi się przecież o "zbrodni doskonałej." Dlaczego tak lubimy filmy o włamywaczach z klasą, doskonałych zabójcach. Gdyby Sharon Stone w "nagim instynkcie" okazała się morderczynią to czy straciłaby na tym? Czy byłaby mniej godna fascynacji? Przecież w tym cały smaczek.

Greccy bogowie i bohaterowie byli piękni i groźni. Ta fascynacja jest jeszcze w dziś. Dobro i Piękno ma niewiele wspólnego z moralnością.

Coś mówisz o Bogach? Ślisko tu od krwi.
Piotrek Patucha

Bogowie greccy z dobrem mieli niejaki problem: byli niedoskonali. Świat boski miał szczeliny i pęknięcia - odważny mógł je eksplorować; nie było nieuchronnego i nieubłaganego sądu. Hybris nie była zalecana, pamiętano ja jednak w pieśni.

Potem to się popsuło. Stworzono Boga nie z krwi i kości już, ale bedącego ucieleśnieniem pojęc abstrakcyjnych: na drodze starożytnego racjonalizmu był to krok do przodu, a przecież wcześniej niż państwo totalitarne stworzono totalitarne zaświaty: miała odtąd panować powszechnie bojaźń boża.

Takie rzeczy z zasady się udają - więc żal mi starych, omylnych bogów o jakże ludzkich cechach: nie to, żeby od razu iść z nimi na wódkę, ale...


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Bogowie greccy z dobrem mieli niejaki problem: byli niedoskonali. Świat boski miał szczeliny i pęknięcia - odważny mógł je eksplorować; nie było nieuchronnego i nieubłaganego sądu. Hybris nie była zalecana, pamiętano ja jednak w pieśni.

Może własnie dzięki temu byli bliżej ludzi. Ktoś nazbyt idealny odcina sie od otoczenia, pojawia sie dystans. Ta religia sprzyjała odważnej myśli, ale była takze usprawiedliwieniem ludzkich niedoskonałości. Ja sądzę, że w tamtym społeczęństwie było mniej neurotyków niż w chrzecijańskim, gdzie Bóg jako byt doskonały, naj pod każdym względem, wywołuje w ludziach poczucie gorszości, nieustajcy wyrzut sumienia, popycha do depresji. Ponadto trzeba tego Boga ciągle chronić przed krytyką , przecież podejrzenia są liczne: a moze nie jest taki dobry, może wcale nie taki sprawiedliwy? Trzeba uprawiać sofistykę religijną, teodyceę, aby Boga oczyścić z zarzutów. A moim zdaniem, ten Bóg całkiem nieźle sprawdza się w życiu rodzinnym, w zamkniętym kręgu dobra i miłości. Kiedy tylko nadejdzie czas wojny, wydarzy sie nieszczęście, pod adresem Boga wysuwa sie zarzuty. Jest zbyt wypieszczony, zbyt wychuchany, aby mógł się sprawdzać w każdej sytuacji. Niby taki potężny, a trzeba go chronić jak małe neurotyczne dziecko przez strasznym światem, który próbuje go poniżyć. Gdyby Bogu dodać więcej cech drapieżnych, sprawdziłby się nawet w czasie nieszczęść. Oczywiście, zdaje sobie sprawę z teo, że moja wizja moze obrócic się przeciwko mnie samemu.


>Takie rzeczy z zasady się udają - więc żal mi starych, omylnych bogów o jakże ludzkich cechach: nie to, żeby od razu iść z nimi na wódkę, ale...

Mi żal każdego boga. Duża odpowiedzialność. Czasem za duża.
Wódka, owszem, ale w niedużych ilościach

pozdrawiam serdecznie
Piotrek Patucha

>Potem to się popsuło. Stworzono Boga nie z krwi i kości już, ale bedącego ucieleśnieniem pojęc abstrakcyjnych

Kiedy czytałem "Dżumę" Camusa to miałem silne wrażenie, że owa zaraza jest wirusem abstrakcjonizmu. Rzeczywiście, Grecy zbudowali most do absolutu, za pomocą pojęć ogólnych. Przejście od konkretu do powszechnika. Dlatego tak trudno zrozumieć tamtą filozofię, ona jakby odcina się od wspólnego doświadczenia. Przecież w codziennych rozmowach, który płyną wartkim nurtem na mieście, w pracy i domu, używamy jezyka potocznego, on jest bardzo przezroczysty i łatwy do nauczenia. Jest wspólny nam wszystkim. Natomiast ktoś uwięziony w abstrakcjonizmie, Oranie, ma problem z komunikacją. Łatwo mu znaleźc wspólny jezyk z podbnymi sobie. Rozumieja się w pół zdania. Kiwniecie głową, jedno słowo-klucz, potrafi Cię przeniesć Cię kilka lat świetlnych do przodu.
Ale właśnie.....Tylko wtedy gdy spotkasz takiego jak ty.



Serdecznie pozdrawiam.
Piotrek Patucha

>Czy głos może zabrać cynik i szyderca?

Nie ma się czym chwalić.

>>Wartości są trzy: Prawda, Dobro i Piękno.
>Jakoś już tak na tym świecie jest, że są to wyrażenia dosyć śliskie, te PDiP, i znaczą tyle, co narzędzia w rękach jakiegoś ambitnego kombinatora. Ileż razy posługiwano się nimi by dosięgnąć przyziemnych celów.

Ależ odkrycie!

>> Tak już jest w
>>naszej kulturze, że właśnie te są uznawane za
>>najważniejsze(od czasu pitagorejczyków: harmonia jest
>>pięknem i źródłem prawdy. Platon nazwał harmonię Dobrem).
>>Zatem trzy wartości naczelne, absolutne w tym sensie, że
>>ich poznawanie ma charakter intuicyjny.
>Zabawne jest nazwać coś naczelnym. Czemu one przewodzą? Rozważaniom filozofów i moralistów, czy czemuś więcej? Sformułowanie typu harmonia źródłem prawdy rozbił swym młotem Nietzsche o ile pamiętam.

Przybliż mi tą myśl. O ile pamiętasz....

Dobro to wogóle kategoria, na której można osiągnąć szczyty cynizmu. Jak to mówią, zawsze znajdzie się jakieś większe dobro.

Wiesz, czasem odnoszę wrażenie, że te pojęcia(PDP) są jak Akropol, którego nie udało się zobaczyć pewnej parce. Byli w Grecji na wczasach, postanowili wybrać się do Aten, aby to obejrzeć. Nie zaspali. Obudzili się wcześnie rano, ale przyszedł lokaj i powiedział im, że
na Akropolu trwa strajk. Money, money, money......

>>Z drugiej strony jest rzeczywistość. Często szara, brudna i
>>nieciekawa. Praca, dom, dzieci, mąż pijak, awanturnik. Ona
>>zrzędliwa, puszcza się. Rzeczywistość pełna namiętności,
>>zbrodni, walki, gniewu, zemsty, złodziejstwa i wojen.
>Statystycznie nie jest tak źle. Może tylko w telewizji. Doprawdy.

Specjalnie napisałem to w tym stylu, aby zasugerować nastrój psychiczny, na bazie którego można zbudować taka teorię i uzależnić sie od iluzji. Przecież wiem, że na świecie oprócz telewizyjnych doniesień typu: głód w Afryce, wojna w Iraku, produkcja "machinali" ( hitów wakacyjnych: "u la la la I love you baby" - jednym słowem kicz), pobicie Rosjanina, który udaje Greka, ale ma polski paszport - czyli mafijny spisek kambodżańskich naukowców....itp rewelacje to tylko część, nie całość. Są też pozytywne strony życia. Nie tylko w TV.

>>Świat wartości i świat realny. Dwa różne światy?
>To było pytanie retoryczne, czy pytasz, czy można kupić gdzieś dwa kilo dobra?

A można to u ciebie kupić? Jeśli tak, to zamówię trochę stuffu.....

>> Czy są
>>zupełnie sobie obce? Czy oderwane na wzór Nieruchomego
>>Poruszyciela, który myśli siebie mając świat realny w
>>pogardzie?
>Doprawdy naszła mnie ciekawa myśl, kto jest bardziej realny- świat realny czy Nieruchomy Poruszyciel (nazwa nie zgadza się z którymś prawem dynamiki Newtona, albo mocno się o coś zaparł)?

Widzę, że w starożytnej jesteś oblatany. Gratulacje. Lepiej poczytaj sobie o tym, żebyś tak bardzo przenikliwością nie grzeszył.

>>Ciekawy jestem jakie macie przemyślenia na ten temat. Czy
>>można zrozumieć świat majac wiedzę o ideałach?
>Rzecz w tym, że ludzie kierują się swoim rozsądkiem. A ów pojmuje rzeczy bardzo lokalnie (ma granice swoich przemyśleń). Ideały wydają się pojęciami zbyt rozciągłymi, by wogóle je zrozumieć.

Przecież mówiłem, że na to trzeba intucji.

>> Czy też poznawanie ideałów ma charakter eskapizmu, ucieczki w świat iluzji.
>Myślenie nie jest iluzją. Kierunek owego myślenia może być nieadekwatny do tego, co się dzieje dokoła. Gauss (słynny matematyk) zajmował się matematyką na przestrzeniach nieeuklidesowych na długo przed urodzeniem Einsteina. Ten drugi ogłaszając swoją teorię względności znalazł miejsce by wcześniejsze dokonania matematyki wcielać w życie. Nigdy nic nie wiadomo. Ważne by tworzyć.

Zatem twórz.

>> Iluzją jest sztuka, filozofia i religia.
>Prosiłbym o sprecyzowanie. Są nierealne? Czy też niezbyt dbają o PDiP? A może odmawiasz realności wrażeniom, które powodują?

Chodziło o źródło. O coś, co je warunkuje.

>> Dziś należałoby dodać nową iluzję: świat wirtualny.
>Jak wyżej, ale więcej watpliwości. Czytanie i pisanie to też iluzja, bo tworzy sie tylko w naszych mózgach?

A ten aspekt, to kwestia uzależnienia od substytutu rzeczywistości.

>>Jak to widzicie?
>Przyziemnie. Szacunek.

Szacuneczek.

Piotrek Patucha

Dzieki za post z przyjemną dawką cynizmu i szyderstwa . Odeprzyjmy jednak część ataków.

>>> Tak już jest w
>>>naszej kulturze, że właśnie te są uznawane za
>>>najważniejsze(od czasu pitagorejczyków: harmonia jest
>>>pięknem i źródłem prawdy. Platon nazwał harmonię Dobrem).
>>>Zatem trzy wartości naczelne, absolutne w tym sensie, że
>>>ich poznawanie ma charakter intuicyjny.
>>Zabawne jest nazwać coś naczelnym. Czemu one przewodzą? Rozważaniom filozofów i moralistów, czy czemuś więcej? Sformułowanie typu harmonia źródłem prawdy rozbił swym młotem Nietzsche o ile pamiętam.
>Przybliż mi tą myśl. O ile pamiętasz....
Coś ładnego, harmonijnego nie musi być prawdziwe. Outsider pisząc o ortogonalności, a zdaje się, że się z nim zgadzałeś, wyraził przekonanie, że wartości PDP są od siebie niezależne. Jeśli nie wystarcza ci to, to odsyłam do Nietschego. Zresztą samo zaprzeczenie, że brak harmonii jest źródłem prawdy znaczy tyle samo, co twoje zdanie.
>>>Z drugiej strony jest rzeczywistość. Często szara, brudna i
>>>nieciekawa. Praca, dom, dzieci, mąż pijak, awanturnik. Ona
>>>zrzędliwa, puszcza się. Rzeczywistość pełna namiętności,
>>>zbrodni, walki, gniewu, zemsty, złodziejstwa i wojen.
>>Statystycznie nie jest tak źle. Może tylko w telewizji. Doprawdy.
>>>Świat wartości i świat realny. Dwa różne światy?
>>To było pytanie retoryczne, czy pytasz, czy można kupić gdzieś dwa kilo dobra?
>A można to u ciebie kupić? Jeśli tak, to zamówię trochę stuffu.....
Mam poglądy podobne do outsidera- pojęcia, świat wartości tworzymy my, aby poruszać się po tym świecie. Żadnej abstrakcji nie da się oderwać od szczegółowej, realnej sytuacji.
>>> Czy są
>>>zupełnie sobie obce? Czy oderwane na wzór Nieruchomego
>>>Poruszyciela, który myśli siebie mając świat realny w
>>>pogardzie?
>>Doprawdy naszła mnie ciekawa myśl, kto jest bardziej realny- świat realny czy Nieruchomy Poruszyciel (nazwa nie zgadza się z którymś prawem dynamiki Newtona, albo mocno się o coś zaparł)?
>Widzę, że w starożytnej jesteś oblatany. Gratulacje. Lepiej poczytaj sobie o tym, żebyś tak bardzo przenikliwością nie grzeszył.
Jeśli myślałeś, że nie słyszałem o Platonie, to się pomyliłeś. Tym niemniej twój przytyk nie zwalnia z odpowiedzi na pytanie, które właściwie brzmi: co jest bardziej realne abstrakcja, czy świat, który mamy przed oczami. Ja mam swoja opinię, ale nie znam twojej.
>>>Ciekawy jestem jakie macie przemyślenia na ten temat. Czy
>>>można zrozumieć świat majac wiedzę o ideałach?
>>Rzecz w tym, że ludzie kierują się swoim rozsądkiem. A ów pojmuje rzeczy bardzo lokalnie (ma granice swoich przemyśleń). Ideały wydają się pojęciami zbyt rozciągłymi, by wogóle je zrozumieć.
>Przecież mówiłem, że na to trzeba intucji.
Chcesz mi powiedzieć, że intuicyjnie wiesz, co znaczy dobro (absolutne)- mój boże!
>>> Iluzją jest sztuka, filozofia i religia.
>>Prosiłbym o sprecyzowanie. Są nierealne? Czy też niezbyt dbają o PDiP? A może odmawiasz realności wrażeniom, które powodują?
>Chodziło o źródło. O coś, co je warunkuje.
My je warunkujemy. Jest ktoś lub coś innego?
>>> Dziś należałoby dodać nową iluzję: świat wirtualny.
>>Jak wyżej, ale więcej watpliwości. Czytanie i pisanie to też iluzja, bo tworzy sie tylko w naszych mózgach?
>A ten aspekt, to kwestia uzależnienia od substytutu rzeczywistości.
?? substytut rzeczywistości, a co to?
Szacunek.

>Coś ładnego, harmonijnego nie musi być prawdziwe. Outsider pisząc o ortogonalności, a zdaje się, że się z nim zgadzałeś, wyraził przekonanie, że wartości PDP są od siebie niezależne. Jeśli nie wystarcza ci to, to odsyłam do Nietschego. Zresztą samo zaprzeczenie, że brak harmonii jest źródłem prawdy znaczy tyle samo, co twoje zdanie.

Dobre. Jest wiele koncepcji prawdy, ja miałem na myśli manifestacyjną. FN chyba miał na myśli adequatio, tak? "Harmonia jest źródłem nieskrytości(aletheia)" - tak można by ujać myśl pitgorejczyków. Oczywiście to zdanie równie cenne jak Twoje.

>Mam poglądy podobne do outsidera- pojęcia, świat wartości tworzymy my, aby poruszać się po tym świecie. Żadnej abstrakcji nie da się oderwać od szczegółowej, realnej sytuacji.

Ale co znaczy to tworzenie? Czy jest to tworzenie na kształt roboty rzeźbiarza? Ma kawałek materiału i wydobyba z niego określony kształt? Czy też tworzenie na zasadzie: creatio ex nihilo? Co jest tworzywem dla tej twórczości? Słowo? Myśl? Co to takiego?

>Jeśli myślałeś, że nie słyszałem o Platonie, to się pomyliłeś. Tym niemniej twój przytyk nie zwalnia z odpowiedzi na pytanie, które właściwie brzmi: co jest bardziej realne abstrakcja, czy świat, który mamy przed oczami. Ja mam swoja opinię, ale nie znam twojej.

Akurat koncepcja NP była wymysłem Arystotelesa.

Ja uważam, że pojecia abstrakcyjne są wytworem ludzkiego mózgu. Ale ich funkcją jest opis rzeczywistości. Abstrakt nie może istnieć realnie, jak rzeczy np: jajka albo marchewka.
Nie jestem platonikiem, nie podniecaj się. Jestem realistą.

>>Przecież mówiłem, że na to trzeba intucji.
>Chcesz mi powiedzieć, że intuicyjnie wiesz, co znaczy dobro (absolutne)- mój boże!

Nie tylko ja. Wiele osób. Np. G.E. Moore wykazał, że dobro jest jakością niedefiniowalną, poznawalną intuicyjnie. Wittgenstein z nim się zgadzał.
"Zaiste jest coś niewyrażalnego, to się uobecnia; jest tym co mistyczne." To cytat z Traktatu Wittgensteina, który uważał, że jego pismo jest tylko drabinką, po której można się wspiąć do góry, a potem odrzucić. W czym problem kolego? Czepiasz się szczegółów.

>>A ten aspekt, to kwestia uzależnienia od substytutu rzeczywistości.
>?? substytut rzeczywistości, a co to?

A nie mówiłem?

Serdecznei pozdrawia m
Piotrek Patucha

>Dobre. Jest wiele koncepcji prawdy, ja miałem na myśli manifestacyjną. FN chyba miał na myśli adequatio, tak? "Harmonia jest źródłem nieskrytości(aletheia)" - tak można by ujać myśl pitgorejczyków. Oczywiście to zdanie równie cenne jak Twoje.
Czy koncepcje można obalać?
>Ale co znaczy to tworzenie? Czy jest to tworzenie na kształt roboty rzeźbiarza? Ma kawałek materiału i wydobyba z niego określony kształt? Czy też tworzenie na zasadzie: creatio ex nihilo? Co jest tworzywem dla tej twórczości? Słowo? Myśl? Co to takiego?
Tak jest to praca rzeźbiarza. Tworzywem jest myśl, o świecie który dostrzegamy. Porządkując jego obraz w umyśle tworzymy szufladki- pojęcia, wartości. Kwestią sporną jest czy owe twory odzwierciedlają jakiś wyróżniony sposób, wzór w jaki układa się rzeczywistość. W każdym bądź razie pokazują jak ową realność widzą ludzie.
>Nie jestem platonikiem, nie podniecaj się. Jestem realistą.
Wow! Dałem się zwieść na poczatku. A realista używa intuicji?
>>Chcesz mi powiedzieć, że intuicyjnie wiesz, co znaczy dobro (absolutne)- mój boże!
>Nie tylko ja. Wiele osób. Np. G.E. Moore wykazał, że dobro jest jakością niedefiniowalną, poznawalną intuicyjnie. Wittgenstein z nim się zgadzał.
>"Zaiste jest coś niewyrażalnego, to się uobecnia; jest tym co mistyczne." To cytat z Traktatu Wittgensteina, który uważał, że jego pismo jest tylko drabinką, po której można się wspiąć do góry, a potem odrzucić. W czym problem kolego? Czepiasz się szczegółów.
Do tej pory myślałem, że aby wiedzieć, co to dobro absolutne trzeba być bogiem (albo mistycznie (czyli jak?) się z nim zjednoczyć). Jestem pod wrażeniem. I to intuicyjne poznanie możesz stosować w życiu? Powiedzieć czy coś jest dobre, czy nie, tak? Zero relatywizmu? Chyba zostanę pierwszym Twoim wyznawcą. Ja zawsze miałem z tym problemy (chyba, że chodziło o moje dobro, a i to bywało trudno).
Używając w stosunku do czegoś pojęcia 'substytut rzeczywistości' czy iluzja, atakujesz sferę działalności czy rzecz. Jest w tym zawarta idea gorszości, zastępczości czy wtórności pod adresem obiektu ataku. Co więcej, można odnieść wrażenie, że sztuka czy filozofia czy świat wirtualny są właściwie niewiele warte, do niczego nie potrzebne, albo wręcz pasożytnicze.
Nie zgodziłbym się z tym na całej linii. Ale najpierw zastrzeżenie: wszystkie te dziedziny zmieniają się w czasie, nie są jednolite, nie mają też zwartego trzonu, który można zaatakować lub którego można bronić. Każda z tych dziedzin wywiera jednak istotny wpływ na człowieka (w ogólności), wpływ, którego nie da się zignorować.
Szacunek

>>Dobre. Jest wiele koncepcji prawdy, ja miałem na myśli manifestacyjną. FN chyba miał na myśli adequatio, tak? "Harmonia jest źródłem nieskrytości(aletheia)" - tak można by ujać myśl pitgorejczyków. Oczywiście to zdanie równie cenne jak Twoje.
>Czy koncepcje można obalać?

W tym przypadku trudno dokonać weryfikacji, ale nawet naukowcy często posługują się pojecięm harmonii, czy też nieskrytości, kiedy uprawiaja namysł metanaukowy, filozoficzny.
Myślę, że nalezy być bardzo ostrożnym w wypowiadaniu radykalnych sądów typu: to nieweryfikowalne, wiec należy odrzucić. Gdybyśmy tak chcieli wszystko co nieweryfikowalne odrzucić, to nasz kultura duchowa stałaby się bardzo uboga, kto wie, czy nie straciłaby żywotnego źródła, z którego czerpią natchnienie nie tylko artyści i filozofowie, ale także naukowcy. Te opisy, z których niedoskonałości przecież zdajemy sobie sprawę, które są aproksymacją, jedynie zbliżają do prawdy nigdy nie wyczerpując jej bogactwa w pełni, są właśnie tym, czym musimy się zadowolić.

>Wow! Dałem się zwieść na poczatku. A realista używa intuicji?

Oczywiście.

>Do tej pory myślałem, że aby wiedzieć, co to dobro absolutne trzeba być bogiem (albo mistycznie (czyli jak?) się z nim zjednoczyć). Jestem pod wrażeniem. I to intuicyjne poznanie możesz stosować w życiu? Powiedzieć czy coś jest dobre, czy nie, tak? Zero relatywizmu?

Pisałem o tym już w tym wątku, w odpowiedzi do outsidera.

>Chyba zostanę pierwszym Twoim wyznawcą. Ja zawsze miałem z tym problemy (chyba, że chodziło o moje dobro, a i to bywało trudno).

Twoje żarty mnie bawią. Masz poczucie humoru. Ta filozofia nosi nazwę patuszkinizmu, w praktyce jest jednoosobową sektą: "Zwolenników Golenia Zarostu i Pielęgnacji Skóry Mleczkiem Antyalergicznym". W skrócie(ZGZPSMA). Msze odbywają każdego ranka w łazience. Nabożne golenie zarostu i pielęgnacja skóry mają charakter oczyszczajacy i pobudzajacy energię życiową. Członek zakonu, który zaniedba rytuału zostanie ukarany w postaci: drwiących uśmieszków kobiet zasiadajacych w komisji rewizyjnej. Jeśli założysz własną sektę np. "Zakon Czyścicieli Zębów" istnieje możliwość współpracy. Kobiety, które posiadaja sekty w zakresie: "Żeński Zakon Fryzury i Makijażu" lub "Harmonia Stringów" mogą pisać do mnie maile w celu nawiazania kontaktów i poszerzenia możliwości współpracy na tym jakze urodzajnym gruncie, którego wartosci nie sposób przecenić.

>Używając w stosunku do czegoś pojęcia 'substytut rzeczywistości' czy iluzja, atakujesz sferę działalności czy rzecz. Jest w tym zawarta idea gorszości, zastępczości czy wtórności pod adresem obiektu ataku. Co więcej, można odnieść wrażenie, że sztuka czy filozofia czy świat wirtualny są właściwie niewiele warte, do niczego nie potrzebne, albo wręcz pasożytnicze.

Cenię wartości i dziedziny, które do nich nawiazują. Interesuje mnie jakie są relacje pomiedzy światem wartości a realnym. Moim zamiarem nie jest drwina. Po prostu badam różne możliwości, wchodzę raz tu raz tam.

>Nie zgodziłbym się z tym na całej linii. Ale najpierw zastrzeżenie: wszystkie te dziedziny zmieniają się w czasie, nie są jednolite, nie mają też zwartego trzonu, który można zaatakować lub którego można bronić. Każda z tych dziedzin wywiera jednak istotny wpływ na człowieka (w ogólności), wpływ, którego nie da się zignorować.

Moim zdaniem taki trzon istnieje. Każda jezykowa próba opisania tego trzonu jest mile widziana. Te dziedziny czerpią ze źródła swoją żywotność. Sądzę, że warto badać tą kwestię z wielu perspektyw, nie ograniczając się zbytnio. Ja wiem, że Francuzi widzą to w nieco innym świetle niż np. Hindusi. Sposobów opisu jest wiele, rzeczywistość jedna. Czasem odnoszę wrażenie , że trzeba być "akrobatą" aby zrozumieć tą sprawę w pełnym wymiarze.

Serdecznie pozdrawiam.

Piotrek Patucha

Świata nie można zrozumieć, rozmyslając o ideałach i wartościach, znośnie za to, choć jeszcze nie całkowicie, objasnia go współczesna nauka. Proponuję zacząć od "Tabula rasa" Pinkera, potem polecam podręczniki do fizyki, chemii i biologii, następnie "O pochodzeniu cnoty" i "Genom" Ridleya i myślę, że rozumienie świata nie będzie już sprawiało problemów. Gwoli aktualizacji wiedzy polecam comiesięczną lekturę "Świata nauki", jeśli zaś świadomość zbuntuje się przeciw temu, co o niej mówią badania naukowe, można ją potraktować "Błędem Kartezjusza" Damasio
dumnyzeswejorientacjigej.blox.pl

>Świata nie można zrozumieć, rozmyslając o ideałach i wartościach, znośnie za to, choć jeszcze nie całkowicie, objasnia go współczesna nauka. Proponuję zacząć od "Tabula rasa" Pinkera, potem polecam podręczniki do fizyki, chemii i biologii, następnie "O pochodzeniu cnoty" i "Genom" Ridleya i myślę, że rozumienie świata nie będzie już sprawiało problemów. Gwoli aktualizacji wiedzy polecam comiesięczną lekturę "Świata nauki", jeśli zaś świadomość zbuntuje się przeciw temu, co o niej mówią badania naukowe, można ją potraktować "Błędem Kartezjusza" Damasio
>dumnyzeswejorientacjigej.blox.pl
>
Cześć

Odnośnie błędu Kartezjusza. Ten błąd jest notoryczny, często spotykamy tutaj na forum ludzi, kórzy popadają w te same aporie. Religijne dziedzictwo, ale także natura czowieka skłania go ku takim absurdalnym wizjom. Przecież przypek Descartesa, to jeden z wielu, wcześniej popadali weń platonicy, potem myśliciele religijni(chrześcijaństwo). Rene wychowany u jezuitów zrobił pożyczkę u Św. Augustyna i popadł w spirytualizm w dziedzinie metafizyki i jednocześnie w materializm w dziedzinie nauk przyrodniczych.
Dwa osobne światy. Metafizycznie: człowiek jako Cogito, czysta myśl, duch. W fizyce: człowiek jako maszyna.

Dziękuję Ci bardzo za podanie wielu cennych pozycji. Jak się dorobię to może sobie jakąś kupię. Jak na razie, to oszczędzam na czynsz za mieszkanie.
Piotrek Patucha

Błąd Kartezjusza u Damasio polegał przede wszystkim na rozdzieleniu człowieka na ciało i duszę, racjonalny komponent ukryty w szyszynce. Oczywiście dziś wiemy, że nasza swiadomość nie mieści się w szyszynce, tylko jest rozproszona po całym układzie nerwowym i hormonalnym. Tak samo błędne okazuje się dzielenie umysłu na komponent racjonalny i emocjonalny: analizy neurologiczne pokazują, że racjonalność jest tylko nadbudową wartościowania, które z kolei zbudowane jest na emocjach.

Jeżeli chodzi o porównania perspektywy filozoficznej z naukową, odsyłam jednak do Pinkera, albo (chcąc nie chcąc muszę siętu zareklamować) na moją stronę, gdzie czasami sobie o tym piszę...
dumnyzeswejorientacjigej.blox.pl

>Błąd Kartezjusza u Damasio polegał przede wszystkim na rozdzieleniu człowieka na ciało i duszę, racjonalny komponent ukryty w szyszynce. Oczywiście dziś wiemy, że nasza swiadomość nie mieści się w szyszynce, tylko jest rozproszona po całym układzie nerwowym i hormonalnym. Tak samo błędne okazuje się dzielenie umysłu na komponent racjonalny i emocjonalny: analizy neurologiczne pokazują, że racjonalność jest tylko nadbudową wartościowania, które z kolei zbudowane jest na emocjach.

Jasne. Możn popaść w dwie skrajności: albo człowieka potraktować jako czystą świadomość, albo jako maszynę. W tej drugiej opcji, materialistycznej, człowiek jest tylko mechanizmem albo bydlęciem. To redukcja, która nikomu sie nie pododaba, jest zbyt prostacka. Nie obejmuje sobą fenomenów duchowych, ponieważ te, można poznać jedynie od wewnątrz. I dlatego, dobrze, ze pojawiaja się takie głosy i ksiażki, które próbują jedność człowieka wyjaśnić. Nie zapominając o tym, że jest on bytem złożonym, którego można oglądać z wielu perspektyw, a każdy redukcjonizm chce traktować cząstkę jako całość.

pozdr.
Piotrek Patucha

>Jasne. Możn popaść w dwie skrajności: albo człowieka potraktować jako czystą świadomość,

Co to jest czysta świadomość? Gdzie się znajduje? Który organ za nią odpowiada? Gdzie jest?

>albo jako maszynę. W tej drugiej opcji, materialistycznej, człowiek jest tylko mechanizmem albo bydlęciem.

To nieuprawniony wniosek. Chcąc nie chcąc jesteśmy tylko zwierzętami, a co za tym idzie, maszynami przetrwania, lecz mózgi nasze z bilionem połączeń miedzy neuronami są wystarczająco złożone, by zapewnić nam życie wewnętrzne. Tak bogate, jak je znamy.

>To redukcja, która nikomu sie nie pododaba, jest zbyt prostacka.

To wcale nie jest żadna redukcja (co jest zedukowanego w najbardziej skomplikowanej maszynerii swiata, jaką jest mózg?) Niemniej mi sie podoba, własnie dlatego, że nie jest prostacka. Postudiuj neurologię czy kognitywistykę... Prostacka to jest wiara w dusze i inne zabobony.

>Nie obejmuje sobą fenomenów duchowych, ponieważ te, można poznać jedynie od wewnątrz.

Nie chcę mi się pisać tutaj, odsyłam na moją stronę do zapisków z ostatniego poniedziałku - i zapraszam do ewentualnej dyskusji

>a każdy redukcjonizm chce traktować cząstkę jako całość.

Nie bardzo rozumiem, niemniej też pozdrawiam
dumnyzeswejorientacjigej.blox.pl

>Chcąc nie chcąc jesteśmy tylko zwierzętami, a co za tym idzie, maszynami przetrwania, >lecz mózgi nasze z bilionem połączeń miedzy neuronami są wystarczająco złożone, by >zapewnić nam życie wewnętrzne. Tak bogate, jak je znamy.
Skąd taka pewność Dumny Panie? La Place kiedyś powiedział:"dajcie mi wszystkie punkty materialne a przepowiem wam przyszłość świata", wyrażając w ten sposób pewność w liniowo-mechanicystyczną interpretację świata. Dzisiaj już prawie wszyscy wiemy, że świata nie da się zredukować do sumy pojedyńczych atomów, odziałujących na siebie prostymi siłami. Świadczą o tym min. telewizyjne prognozy pogogdy, których trafność niewiele się różni od gawęd bacy. I to nie dlatego, że mamy zbyt mało danych. Ilość danych wciąż rośnie, polepszają się możliwości ich odczytywania, a mimo to skuteczność prognoz stoi mniej więcej ciągle na tym samym poziomie. Mówi Pan "jesteśmy (...) maszynami przetrwania" i "prostacka to jest wiara w dusze i inne zabobony". Ależ ton, co za pewność!!! Czy zna Pan jeszcze może hasełka wyjaśniające Boga, Świat, Prawdę, Piękno? A może to wszystko zmieści Pan w jednym pseudonaukowym zdaniu w stylu "OCZYWISTE JEST, ŻE SKORO NACZELNĄ ZASADĄ APROSYMACJI JEST PROBABILISTYCZNE STOSOWANIE ALGORYTMÓW ZACHŁANNYCH, TO PRAWDY,BOGA ITD. NIE MA". Też brzmi fajnie. Już Błażej Pascal ostrzegał przed niebezpieczeństwem nobilitacji pół-mędrków, dumnych ze swojego ćwierć wykształcenia a jakże przy tym pewnych, jakie sądy mających!

Co do prognoz pogody, to jest to argument nie trafiony. Rzecz tutaj w niemożności opracowania dokładnego modelu matematycznego. Mamy tu do czynienia z teorią chaosu, której konsekwencja jest to, że niewielkie nawet niedokładnośći (na przykład machanie przez bociana skrzydłami) w odpowiedniej, a więc nie każdej, sytuacji może mieć duży wpływ na rozwój pogody. Tutaj jak na razie jest bariera ilości informacji istotnych. Prognozowanie jest tylko przybliżone i wydajne na małe odległości czasowe.
Zamiast tego można by podrzucić kwantowość świata (dzięki temu dzialają kompy), czy teorię względności, albo teorie statystyczne dotyczace gazów i cieczy (silniki i obiegi w fabrykach). Niewatpliwie dzisiejszy stan wiedzy nie jest ostateczny. Tak więc należy brać pod uwagę możliwość błędów, ale też nie można zbytnio się zasłaniać tym, że coś nowego może zostać odkryte.

"Świat wartości i świat realny. Dwa różne światy? Czy są
zupełnie sobie obce? Czy oderwane na wzór Nieruchomego
Poruszyciela, który myśli siebie mając świat realny w
pogardzie?" - z pewnością nie. Trudno przecież oczekiwać od wyobraźni ślepca, aby tworzyła przed oczyma duszy jego, barwne obrazy i scenki. Świat idej jest bardzo silnie spleciony ze światem rzeczywistym, mimo tego, że potrafimy je rozdzielić do dwóch "koszyków". Moim zdaniem, tak zwane idee (czyli arystotelejskie "formy") są wynikiem nałożenia ludzkiego aparatu myślowego na dostarczany materiał zmysłowy. Powracając jednak do tematu, zgadzam się z Panem co do Wielkiej Triady: Dobro, Prawda i Piękno. Wszystkie wartości można opisać za pomocą tych trzech kategorii (tzn. wszystkie się do Triady redukują). I wydaję mi się, że w tzw."prawdziwym życiu" są one obecne i podług nich należy postępować. Może to być oczywiście trudne i nieprzyjemne...

>Czy można zrozumieć świat mając wiedzę o ideałach?

Jeżeli masz na myśli wiedze o istocie ideałów to nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie wiem, czy ktokolwiek takową wiedzę posiada.
Jeśli zaś ową wiedze pojmujemy jako element światowej kultury, to niewątpliwie pomaga nam ona w recepcji tej kultury. Dla przykładu: Wiedza o ideałach chrześcijańskich (tj. ich treść, geneza powstania) przybliża nam religie katolicka.

dajmonion

Jeżeli chodzi o mnie, to wyraźnie rozgraniczam świat realny, od świata idei, wartości, poglądów itp (w sensie nie stawiania ich na jednym poziomie). Nie znam ani jednego przykładu, dowodu na to, aby myśl była czymś więcej niż reakcją na pamięć, natomiast pamięć by była czymś innym niż kopią (mniej lub bardziej udaną) tego, czego się doświadczyło.

Widzę coś, a następnie mogą sobie o tym przypominać oraz nadać temu nazwę, jednak w tym spojrzeniu niezwykle rzadko ogarnia się cały rzeczywisty obraz. Myśl w gruncie rzeczy jest bardzo uboga w porównaniu do realnego świata, to jakby obserwować rzekę i wrócić z tym doświadczeniem do domu, by następnie o nim myśleć - a myśleć, wspominać lub tworzyć idee można jedynie na podstawie tylko tego zaobserwowanego fagmentu wspomnień (pamięci). Rzeka natomiast płynie nadal, ukazuje wiele zjawisk, które nie były zaobserwowane w czasie kontaktu z nią. Nie sądzę, aby najlepsza z myśli była zdolna domyślić się wirów na rzece lub takich stworzeń jak raki, jeżeli wcześniej takich obserwacji nie poczyniono.

Według mnie fakt, że tak wiele dzięki myśli stworzono nie świadczy o jej potędze, ale o przeogromnym bogactwie życia, które ukazując zaledwie niewielkie fragmenty rzeczywistości pozwoliło człowiekowi dokonać tego, czego dokonał. Nie szczyciłbym się tym jednak, gdyż sytuacja nie uległa wcale zmianie, nasze myśli, idee, teorie są nadal czymś fragmentarycznym, i zawsze kiedy przykładamy do nich nadmierną wagę ulegamy złudzeniom.

Dla mnie o wiele ważniejsza od myśli jest obserwacja, niekoniecznie związana z celowym gromadzeniem informacji. Pozostając dłużej nad rzeką niż przykładowy myśliciel-idealista doświadczę prawdy w bardzo prosty sposób, prawdy, której ten nie pozna w swoich intelektualnych rozgrywkach. W ogóle myślę, że najwięcej problemów rodzi się wówczas, gdy zadowolony ze swojej wiedzy człowiek zaczyna snuć swoje teorie na tematy życia. Porzuca on wówczas obserwację na rzecz wycofania się w myśl, w to, co zdarza się w jego intelekcie - według mnie właśnie traci kontakt z rzeczywistością, nawet jeżeli przynosi światu jakąś wspaniałą wizję.

Idea jest takim samym faktem jak wszystko inne, co istnieje w prawdziwym życiu, ale nie jej treści, lecz sam fakt, że mamy idee, że staramy się poprzez idee budować nasze życie - to się dzieje, a według mnie powinniśmy je budować na obserwacjach, które nigdy nie mają końca, na tym, aby intelekt nie zajął nas niemal całkowicie.

Myślę, że jedna rzecz jest istotna i wymagająca zbadania - nie istnieje potrzeba świadomego budowania wniosków, według mnie jeśli proces obserwacji obejmie pewną całość, intelekt bez naszej woli i tak zrodzi wniosek, konkluzję - tak samo jak bez naszej woli potrafi rozwiązywać złożone problemy matematyczne i nagle zaskakiwać nas odpowiedzią. Według mnie po prostu wnioski tworzone na podstawie fragmentów są zawsze fałszywe.

Nie chodzi tu wcale o to, czy świat realny jest blisko czy daleko świata idei, gdyż idee są realnością tego świata, tak samo jak jest nią oszustwo lub wojna. Chodzi raczej o to, aby nie dokonywać ocen na podstawie jakiegoś fragmentu życia, a idee stanowią tylko niewielki fragment tej realności. Obserwując wychodzimy poza tą fragmentaryczność, obserwacji podlega wówczas drzewo, rzeka, wojna a także idea.

>Cześć.

Cześć

>Czy
>można zrozumieć świat majac wiedzę o ideałach?

Co to znaczy "zrozumieć świat" ? Poznać matematyczny fundament ?

>Czy też
>poznawanie ideałów ma charakter eskapizmu, ucieczki w świat
>iluzji.

idały są nieodłączną częścia czlowieczenstwa. ich poznawanie to odkryewanie ludzkiej natury.

> Iluzją jest sztuka, filozofia i religia.

nie zgodze sie. idee istnieja, sa w czlowieku. sa jego nieodlacznoa czescia. watpic w prawdziwosc idei to tak jakby zwatpic w czlowieka.

> Dziś
>należałoby dodać nową iluzję: świat wirtualny.
>Jak to widzicie?

napisałem.

>Co to znaczy "zrozumieć świat" ? Poznać matematyczny fundament ?

Powinienem był napisać: "czy można skutecznie poznawać świat?" - sugerując, że to proces liniowy, który dla jednostki kończy się w momencie śmierci biologicznej.
O ile wiem, ten matematyczny fundament jest ciągle do końca nie odkryty. W dodatku trwają i zawsze będą trwać czy można w ogóle mówić o fundamencie matematycznym(platonizm), czy też należałoby to rozumieć po kantowsku, jak B. Miś.

>idały są nieodłączną częścia czlowieczenstwa. ich poznawanie to odkryewanie ludzkiej natury.

Ta myśl była mi kiedyś bardzo bliska. Sądzę, że jest nadal.

>> Iluzją jest sztuka, filozofia i religia.
>nie zgodze sie. idee istnieja, sa w czlowieku. sa jego nieodlacznoa czescia. watpic w prawdziwosc idei to tak jakby zwatpic w czlowieka.

Przesadzasz. W człowieka można szybciej zwątpić gdy Ci ostro da popalić, niezależnie od tego jakie masz poglądy.
Piotrek Patucha

>>> Iluzją jest sztuka, filozofia i religia.
>>nie zgodze sie. idee istnieja, sa w czlowieku. sa jego nieodlacznoa czescia. watpic w prawdziwosc idei to tak jakby zwatpic w czlowieka.
>Przesadzasz.

mi sie jednak wydaje ze to jest konsekwencja a nie przesada.

> W człowieka można szybciej zwątpić gdy Ci ostro da popalić, >niezależnie od tego jakie masz poglądy.

watpie. nie wymyslilem sobie tego aby poprawiac sobie humor i dlatego moje poglady sa od niego(humoru) niezalezne. nie twierdze ze sie nie myle. ale wydaje mi sie ze takie podejscie(czlowiek jako siedlisko idei i piekna) jest najwlasciwsze (a moze najsensowniejsze, bo coz mozna implikowac z faktu ze czlowiek jest tylko odrobinke "stuningowanym" zwierzatkiem a swoja dominacje zawdziecza wybrykom genetycznym; czy studium takiej istoty ma sens ?)

Pozdrawiam

>nie wymyslilem sobie tego aby poprawiac sobie humor i dlatego moje poglady sa od niego(humoru) niezalezne. nie twierdze ze sie nie myle. ale wydaje mi sie ze takie podejscie(czlowiek jako siedlisko idei i piekna) jest najwlasciwsze (a moze najsensowniejsze, bo coz mozna implikowac z faktu ze czlowiek jest tylko odrobinke "stuningowanym" zwierzatkiem a swoja dominacje zawdziecza wybrykom genetycznym; czy studium takiej istoty ma sens ?)

Paweł, moim zdaniem studium człowieka jako animal rationale, jest bardzo potrzebne i może być owocne. Widzenie go z perspektywy biologiczej dostarcza wielu konkretnych poznań. Wiem, że czasem lepiej spojrzeć na niego jako na nosiciela wartości, ale nie wolno zapominać, że jest on jednością psychofizyczną. Jak dla mnie takie rozmowy toczono już w starożytności, vide: Platon vs Arystoteles. Pierwszy postrzegał człowiek jako ducha, który poprzez miłość lub filozofię wznosi się do krainy Piękna, drugi widział do jako zwierzę rozumne, w perspektywie biologicznej, które musi zaspokajać swoje podstawowe potrzeby, ale jest zdolne do partycypacji w świecie PDP. I ja bym się bardzo ucieszył z badań ludzkich mózgów, które pomogłyby mi zrozumieć, co się dzieje w naszych mózgach, kiedy kontemplujemy świat wartości. A może udałoby się zaleźć kombinację genów, która umożliwia nam takie poznawanie?

Pozdr.
Piotrek Patucha

>Paweł, moim zdaniem studium człowieka jako animal rationale, jest bardzo potrzebne i >może być owocne.

Zadzam sie. to moze byc bardzo ciekawa wycieczka intelektualna

> Widzenie go z perspektywy biologiczej dostarcza wielu konkretnych
>poznań. Wiem, że czasem lepiej spojrzeć na niego jako na nosiciela wartości, ale nie >wolno zapominać, że jest on jednością psychofizyczną.

po namyśle - rzeczywiście koncepcja czlowiek - nosiciel wartości moze i jest atrakcyjna ale ma chyba niewiele wspolengo ze rzeczywistym stanem rzeczy. (wyspalem sie i prosze - jaka odmiana)

> I ja bym się bardzo
> ucieszył z badań ludzkich mózgów, które pomogłyby mi zrozumieć, co się dzieje w
> naszych mózgach, kiedy kontemplujemy świat wartości.

zapewne nic czego nie dało by sie opisać rówaniem matematycznym.

> A może udałoby się zaleźć
>kombinację genów, która umożliwia nam takie poznawanie?

o, to by było coś ciekawego: janie! znalazłem wzór na piekno

Pozdrawiam

> janie! znalazłem wzór na piekno

Widziałem, że to powiesz.
Skoro tyle wiesz na temat piękna, to coś opowiedz.
Piotrek Patucha

>> janie! znalazłem wzór na piekno
>Widziałem, że to powiesz.
>Skoro tyle wiesz na temat piękna, to coś opowiedz.

nie... to raczej sobie podaruję. osmieszę się przy innej okazji


Pozdrawiam
Paweł

Ja chciałbym tylko dodać, że w kategoriach poznania i organizowania sobie rzeczywistości poprzez myślenie takie pojęcia jak na przykład dobro są jedną z prób (wykonywanych przez umysł) znalezienia ścisłego wzorca dzielącego pewne obiekty/zdarzenia na pewne kategorie.
Wiem, to było mało odkrywcze stwierdzenie, ale zmierzam do tego, że świat "nie lubi" ścisłych granic - takowych granic praktycznie rzecz biorąc prawie nigdy nie ma (przykładowo można podzielić na 2 części kartkę papieru przy pomocy linii narysowanej ołówkiem, ale patrząc pod mikroskopem znajdą się obszary nie zamazane grafitem, które będzie trudno zakwalifikować - podobnie to, co znajduje się na linii i zostało zamalowane), a więc próba podzielenia rzeczywistości na pewne użyteczne kategorie nigdy nie będzie w 100% dokładna i udana.
Może być udana z pewną dokładnością - może być lepsza lub gorsza. Pojęcie dobra jest nieściśle zdefiniowane - granica między tym co dobre a tym co złe jest trudna do rozpoznania, nieścisła, rozmyta, zależna od zbyt wielu czynników (także tych przyszłych - w końcu efekt dobrego wydawałoby się czynu może być zgoła odmienny). Wydawałoby się, że to uczyni taką abstrakcyjną i niedokładną definicję zwykle poznawalną intuicyjnie za mało użyteczną, ale tak nie jest - jest ona często używana, a to dzięki temu, że mimo nieostrej granicy i wielu trudnych przypadków, w pewnych obszarach (dla pewnych obiektów czy zdarzeń) jest łatwo rozpoznawalna - czasem łatwo coś ocenić i praktycznie każdy lub większość podobnie to oceni czy to intuicyjnie czy poprzez świadome myślenie, a więc możliwa jest komunikacja z użyciem słowa "dobro" (wspólność oceny może wynikać z łatwej rozpoznawalności pewnych realnych wzorców lub/i z skłonności wspólnych dla podobnych w końcu do siebie członków tego samego gatunku).

Wydaje się, że nowoczesny humanizm choćby przez pojęcie tolerancji jest powrotem mysli świadomej i społecznie wymiennej poprzez język ku naturalnym mechanizmom wartościowania, dobrze opanowanym przez mózg. To logika rozmyta - lepiej niż dwuwartosciowa sprawdzajaca się w świecie nieostrym, gdzie informacji zawsze towarzyszy szum, a sama ona jest wysoce niepewna. Albowiem nasza psychika między działaniem "od" i "do" ma spory obszar nieczułości, czyli braku reakcji - dopiero wczesne myślenie racjonalistyczne skupiło sie logice dwuwartosciowej, a rodzące się monoteizmy doprowadziły rzecz do absurdu - nie od razu miedzy zbawieniem i potępieniem pojawiło sie pasmo czyśćca, długo się wydawało, że wybór nie do uniknięcia wystarczy.

Patrząc z drugiej strony, kategoryczność sądów jest wyrazem niesłychanej pychy poznawczej - nie jest bynajmniej przypadkiem, że im bardziej oderwane od rzeczywistości kryteria wydawania sądów, tym bardziej sa one kategoryczne i tym chętniej dzielą przestrzeń rzeczywistą jak Twoja przykładowa kreska na kartce papieru. Źródłem nietolerancji i fanatyzmu jest nie tyle świat emocji i podświadomości, co prymitywizm myslenia racjonalistycznego - zatem i racjonalistom mogą owe postawy grozic; emocje, owszem, czynią takie właśnie postawy atrakcyjnymi, zatem wzmacniają je ale ich nie rodzą, musi zaistnieć najpierw przekazywalna idea prostej klasyfikacji na osi dobro-zło. Ci bowiem co tak łatwo klasyfikują, nie tyle czują sie przez to dobrzy - co czują się mądrzy.

Pozdrowienia, VOlrath.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}