>Pytanie do forumowiczów... trzeba zadać pytanie? No to pytam Państwa, ile czasu można czekać na
>odpowiedź od Rady, która czuje się sumieniem świata?
>

Jeżeli chodzi o tutejsze Kolegium Moderatorów to niekiedy ad infinitum.

>Jak wiadomo Austriacy, podobnie jak Polacy, to istne sumienie świata (..) ile czasu można czekać na odpowiedź od Rady, która czuje się sumieniem świata?

Widocznie sumień świata jest więcej niż jedno. Skoro pismo "Nu" ma wątpliwości co częstotliwości odwzajemniania korespondencji przez Radę, to może samo niech uchwala stosowne rezolucje (co nawet nieźle mu wychodzi) i staje się kolejnym niezależnym świata sumieniem. Dodatkowo może dać dobry przykład w postaci szybkich odpowiedzi na kierowane do "Nu" pytania.

Dlaczego problem wielowymiarowy próbuje się sprowadzić do prostej dychotomii: proizraelski vs antyizraelski?
Z tego, co wiadomo, wiedeńczycy demonstrowali przeciwko atakowi sił izraelskich na tzw. "Gaza flotyllę", a nie przeciwko Żydom czy państwu Izrael w ogóle. Czy postawa tego, komu nie podobają się izraelskie metody działania w tej sprawie musi być koniecznie antyizraelska? Czy 'antyizraelski' musi z kolei koniecznie oznaczać 'antysemicki'?
I jakie są w zasadzie podstawy, by powtarzać ciągle slogan o "podwójnych standardach" stosowanych jakoby w stosunku do oceny polityki Izraela?
A co w takim razie z obywatelami Izraela i osobami żydowskiego pochodzenia, które również nie zgadzają się z polityką Izraela w sprawie Palestyńczyków?
I w końcu proponuję, by zapoznać się z oryginałem rezolucji, zanim się zacznie ferować zbyt surowe i nieusprawiedliwione - moim zdaniem - wyroki:

Wiener Gemeinderat verurteilt einstimmig israelischen Angriff auf Gaza-Hilfsflotte =

Wien (OTS/SPW-K) - "Der Wiener Gemeinderat setzt ein deutliches
Zeichen gegen den Angriff der israelischen Armee auf die
Gaza-Hilfsflotte, bei dem mindestens zehn Menschen getötet wurden",
sagte SPÖ-Gemeinderat Dr. Kurt Stürzenbecher in der heutigen Sitzung
des Wiener Gemeinderats. Er brachte einen von der SPÖ initiierten
Vier-Parteien-Antrag ein, der einstimmig angenommen wurde.

Auszugsweise heißt es in diesem Antrag:

[...] Mit Schock und Entsetzen hat die Welt heute die Nachrichten
erhalten über das Vorgehen der israelischen Marine gegen den
humanitären Einsatz einer internationalen Hilfsflotte für die
Bevölkerung im Gazastreifen mit mindestens 10 Toten und mehreren
Verletzten. Es war seit Tagen bekannt, dass sich mehrere
AktivistInnen auf den Weg gemacht haben, um die israelische Blockade
gegen Gaza zu beenden und humanitäre Hilfsgüter wie 500 Rollstühle
und 100 Fertighäuser zu liefern.

Unter den AktivistInnen finden sich eine Reihe von europäischen
Kulturschaffenden und Abgeordneten, wie z.B. der bekannte schwedische
Schriftsteller Henning Mankell, zwei deutsche Bundestagsabgeordnete
sowie Dutzende weitere Abgeordnete. Außerdem waren der frühere
Friedensnobelpreisträger Mairead Corrigan Maguire aus Nordirland, die
85 Jahre alte Holocaust-Überlebende Hedy Epstein sowie eine ehemalige
Abgeordnete und ein Ex-Oberst aus den USA an Bord der Schiffe.
[...]
Der Wiener Gemeinderat verurteilt das brutale Vorgehen gegen die
friedliche Hilfsflotte - noch dazu in internationalen Gewässern - auf
das Schärfste.

Der Wiener Gemeinderat fordert, dass die EU und die österreichische
Bundesregierung alles unternehmen, um diesen Vorfall international zu
untersuchen und lückenlos aufzuklären. [...]

Stürzenbecher ergänzte, dass es keine Alternative zu einer
Zwei-Staaten Lösung im Nahen Osten gibt. "Das friedliche
Zusammenleben zwischen Israelis und Palästinensern ist nicht nur für
diese Region wichtig, sondern auch für Europa", sagt Stürzenbecher.
Es sei dringend an der Zeit, die Blockade des Gazastreifens durch die
israelische Armee zu beenden.
(Schluss)

Rückfragehinweis:
SPÖ-Klub Rathaus, Presse
Thomas Kluger
Tel.: (01)4000-81941,F: (01)5334727-8194
ta.wps@regulk.samoht
www.rathausklub.spoe.at

*** OTS-ORIGINALTEXT PRESSEAUSSENDUNG UNTER AUSSCHLIESSLICHER
INHALTLICHER VERANTWORTUNG DES AUSSENDERS - www.OTS.AT ***

OTS0277 2010-05-31/18:05

311805 Mai 10

DS10015 0300

Jakoś nie potrafię doszukać się w tym tekście pretensji do bycia "sumieniem świata". Czy każda krytyka w stosunku do Izraela musi koniecznie mieć niecne, antysemickie podłoże?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

@coreless
Problemów jest kilka. Zacznijmy do rady miejskiej, jakiejkolwiek
rady miejskiej. Rady miejskie zajmują się zazwyczaj budżetem, wywozem śmieci i
stanem wodociągów, interesują je z natury rzeczy sprawy kultury i komunikacji
miejskiej i to bardziej niż odległe konflikty międzynarodowe czy etniczne.
Pijaczek pod sklepem występuje częściej w roli sumienia świata niż rady miejskie
(ale i on jest cokolwiek wybiórczym sumieniem i dobrze wie co ma potępiać).
Warto zatem wejść na stronę internetowa miasta Wiednia i zobaczyć ile fatw w
sprawach międzynarodowych wydała owa Rada.

Wszyscy mamy opinie, więc dlaczegóżby rada miejska Wiednia nie miałaby mieć
opinii w sprawie tak ważnej jak konflikt bliskowschodni? Pytanie cytowanych
przeze mnie dziennikarzy wiedeńskich z żydowskiego pisma, jak mi się wydaje nie
było jednak pozbawione sensu - jeśli już rada wychodzi poza sprawy miasta i
wydaje osąd moralny o odległym konflikcie, to jak wybrano ten wyjątkowy
konflikt, o którym niezbędnie należy się wypowiedzieć pomijając wszystkie inne?

Jako autor ciekawych tekstów o wydarzeniach złożonych zna Pan rozmiar
uproszczeń w takich fatwach. Element analizy jest w nich zredukowany do zera, są
wyrazem emocji, a jeszcze częściej obsesji. Ich wybiórczość nie jest w żadnym
przypadku przypadkowa. Odpowie Pan, że nasz umysł działa wybiórczo, jest
selektywny, czy tego chcemy czy nie chcemy. To prawda, nasz umysł zniekształca
świat, a świadomi tych zniekształceń musimy próbować z tym walczyć.
Rozmawiamy na forum portalu, który obrał sobie dość utopijny cel zwalczania
irracjonalnych postaw. Wiedeńczycy demonstrowali przeciw atakowi... Pół świata
demonstrowało przeciw temu atakowi przed zainteresowaniem się faktami, z reguły
na gruncie wcześniejszych postaw i poglądów (by nie powiedzieć wprost
przesądów). Wśród tych demonstrantów w Paryżu był filozof żydowskiego
pochodzenia Bernard-Henri Levy, który również wypowiadał się przeciwko owej
napaści na pokojowych dostawców pomocy. W ubiegły wtorek brał udział w innej
demonstracji, tym razem pro-israelskiej, w której wzięło udział zaledwie 15
tysięcy ludzi i na której filozof informował, że nie znał wcześniej wszystkich
faktów.

Nikt z nas nie zna wszystkich faktów, osądzamy wydarzenia na podstawie
cząstkowej wiedzy, dlatego czasem warto być ostrożnym. Antyizraelskość jest
tyleż warta co antyniemieckość, antyrosyjskość, czy antypolskość. Czy
antyizraelskość jest antysemityzmem? No cóż, ktoś może sądzić, że wystarczy
wymordować tylko tych Żydów, którzy mieszkają w Izraelu, a innym można pozwolić
żyć.

Nie wiem również co to są izraelskie metody działania, bo nie posługuję się
takimi uogólnieniami. Jestem krytyczny wobec poszczególnych konkretnych
polityków, konkretnych akcji. Próbuję obserwować ten konflikt w jego złożoności.
Przyznaję, że uznaję antysemityzm za jedną z najgroźniejszych irracjonalnych
obsesji. Świat muzułmański jest opętany nienawiścią do Żydów i znam muzułmanów
(albo raczej ateistów z muzułmańskiego świata) którzy nie tylko podzielają moją
opinię, ale dla których próby wygaszenia tej paranoi są samym sensem ich 
życia. Przyznaję również, że obserwując różne miejsca na ziemi i nie aspirując
do roli sumienia świata, darzę głęboka niechęcią postaci takie jak Ahmadinedżad
i wielu innych przywódców muzułmańskich (włącznie z tymi z Gazy), gdyż moim
skromnym zdaniem są oni największymi wrogami muzułmanów i nie tylko.

Jak znajdzie Pan informacje o innych fatwach rady Wiednia w sprawach
międzynarodowych, proszę mnie poinformować.

>@coreless
>Problemów jest kilka. Zacznijmy do rady miejskiej, jakiejkolwiek
>rady miejskiej. Rady miejskie zajmują się zazwyczaj budżetem, wywozem śmieci i
>stanem wodociągów, interesują je z natury rzeczy sprawy kultury i komunikacji
>miejskiej i to bardziej niż odległe konflikty międzynarodowe czy etniczne.
>Pijaczek pod sklepem występuje częściej w roli sumienia świata niż rady miejskie
>(ale i on jest cokolwiek wybiórczym sumieniem i dobrze wie co ma potępiać).
>Warto zatem wejść na stronę internetowa miasta Wiednia i zobaczyć ile fatw w
>sprawach międzynarodowych wydała owa Rada.

Tak się składa, to może się co niektórym dziwnym wydać że Austria jest państwem federacyjnym. Czym jest federacja można poczytać sobie tutaj To, że zazwyczaj polityka zagraniczna jest wspólna dla wszystkich krajów związkowych, nie oznacza że zawsze tak jest.

Więc może uściśli Pan, kto dokładnie wydał tę rezolucję? Gemeinderat czy Landtag (choć i pomiędzy nimi istnieje tz. unia personalna), a może Stadtsenat lub Landesregierung?

Moje wątpliwości biorą się stąd że, w miastach zarząd gminy nosi nazwę Rady Miasta (Stadtrat). W Wiedniu jako mieście z własnym Statutem nazywany jest Senatem Miejskim (Stadtsenat).

Administracja stolicy, tzw. Magistrat (urząd miasta) jest w Wiedniu zarazem także Urzędem Rządu Kraju Związkowego, to samo z burmistrzem i Naczelnikiem Kraju Związkowego.

I jeszcze taki mały drobiażdżek... o komunikacji miejskiej już zdecydowali, bo jakiś czas temu sprzedali ją w prywatne ręce.

---

debatapolityczna.pl

>Problemów jest kilka. Zacznijmy do rady miejskiej, jakiejkolwiek
>rady miejskiej. Rady miejskie zajmują się zazwyczaj budżetem, wywozem śmieci i
>stanem wodociągów ...

Wydaje mi się, że gremia przedstawicielskie w kraju demokratycznym zajmują się tym, na co pozwala wola polityczna dominujących w nich sił.

Dlaczego Wiener Gemeinderat zajmowała się akurat sprawą flotylli? Można by się pokusić o kilka hipotez:
1)Konflikt izraelsko-palestyński ma szczególny status, ponieważ wszelkie związane z nim niepokoje natychmiast powodują wzrost napięcia na całym Bliskim Wschodzie, a w interesie wszystkich jest zachowanie pokoju.
2)W rozwiązanie konfliktu palestyńsko-izraelskiego zaangażowana jest UE, w tym oczywiście - bezpośrednio i pośrednio - Austria, więc dla europejczyków nie jest to "jakiś tam" konflikt, ale sprawa leżąca w polu bezpośredniego zainteresowania wielu Europejczyków.
3)W organizację flotylli byli zaangażowani obywatele UE i innych krajów zachodnich, dlatego to nie był "jakiś tam" kolejny incydent, ale incydent z udziałem obywateli UE.
4)Morze Śródziemne to szczególny akwen. Trudno byłoby mi nawet wyliczyć, ile państw leży w jego basenie, a do interwencji doszło na wodach międzynarodowych. To był bardzo poważny incydent.

>jak wybrano ten wyjątkowy konflikt, o którym niezbędnie należy się wypowiedzieć pomijając wszystkie inne?

Właśnie z tych powodów, jakie zostały wskazane powyżej.

>Antyizraelskość jest tyleż warta co antyniemieckość, antyrosyjskość, czy antypolskość. Czy antyizraelskość jest antysemityzmem? No cóż, ktoś może sądzić, że wystarczy wymordować tylko tych Żydów, którzy mieszkają w Izraelu, a innym można pozwolić żyć.

Nie sądzę, by w tym przypadku wiedeńczykom chodziło o zezwolenie na mordowanie kogokolwiek. Raczej wprost przeciwnie. Chodzi raczej o zachowanie pewnych standardów rozwiązywania tego rodzaju konfliktów. Według mnie Izrael przynależy kulturowo i cywilizacyjnie do świata Zachodniego, i dlatego w ocenie metod postępowania preferowanych przez jego rząd opinia publiczna ma prawo odwoływać się do najwyższych standardów.

>Nie wiem również co to są izraelskie metody działania, bo nie posługuję się takimi uogólnieniami.

Chodziło mi o metody działania zastosowane w tym konkretnym przypadku przez interweniujące siły izraelskie.

>Przyznaję również, że obserwując różne miejsca na ziemi i nie aspirując
do roli sumienia świata, darzę głęboka niechęcią postaci takie jak Ahmadinedżad
i wielu innych przywódców muzułmańskich (włącznie z tymi z Gazy), gdyż moim
skromnym zdaniem są oni największymi wrogami muzułmanów i nie tylko.

Obserwuję wysiłki dyplomatyczne USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii czy Brazylii w sprawie irańskiego kryzysu atomowego, co pozwala mi wnioskować, że wobec krajów muzułmańskich nie stosuje się podwójnych standardów, ale również najwyższe standardy prawa międzynarodowego.
Protesty w przypadkach łamania praw człowieka, do których dochodzi m.in. w krajach islamu to chleb powszedni wielu europejskich NGO. Tu również stosuje się najwyższe standardy, podobnie jak znajdują one zastosowanie w przypadku konfliktu izraelsko-palestyńskiego.

>Jak znajdzie Pan informacje o innych fatwach rady Wiednia w sprawach międzynarodowych, proszę mnie poinformować.

Nie śledzę regularnie niemieckojęzycznych mediów.

Pozdrawiam.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Zacznijmy od końca. Na pytania o inne rezolucje Wiener Gemeinderat w sprawach międzynarodowych odpowiada Pan: "Nie śledzę regularnie niemieckojęzycznych mediów." W odróżnieniu od większości innych uczestników dyskusji nie ma Pan tu bariery językowej, na znalezienie oryginału rezolucji w sprawie "napadu" najwyraźniej potrzebował Pan raczej minut niż godzin.

"Obserwuję wysiłki dyplomatyczne USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii czy Brazylii w sprawie irańskiego kryzysu atomowego, co pozwala mi wnioskować, że wobec krajów muzułmańskich nie stosuje się podwójnych standardów."

A może lepiej obejrzeć rezolucje Komisji Praw Człowieka ONZ, można dojść do nieco innych wniosków. Jako badaczowi łatwo dotrzeć Panu do wypowiedzi przywódców państw zaangażowanych w ten konflikt i ocenić dlaczego zazwyczaj nie docierają one do europejskiej pracy i nie są brane pod uwagę w wystąpieniach sumień świata. Jeden z dziesiątków przykładów: Prezydent Baszir Al-Assad o pokoju z Izraelem dla gazety "Al-Khaleej" w 2007 roku: "Porozumienie pokojowe jest kawałkiem papieru, który podpisujesz. Nie oznacza ono handlu ani normalnych stosunków, ani granic, ani czegokolwiek innego". Nowsze, związane z "napadem" na flotyllę są równie ciekawe. Mam nadzieję, że je Pan zna, więc nie będę tego ciągnął w nieskończoność.

Protesty NGO w sprawie innych konfliktów. dobrze, że Pan to przywołał. Przez wiele lat byłem w Szwecji działaczem Amnesty International, mam nadzieję, że jest Pan świadom współczesnych kontrowersji wokół tej organizacji, jej kontaktów z terrorystami i ich mylenia z obrońcami praw człowieka, ich dość osobliwe
traktowanie kwestii kobiet w krajach muzułmańskich. Inną wspaniałą niegdyś organizacją, będącą niegdyś prawdziwym, a nie menelskim sumieniem świata, była Human Rights Watch. Słyszał Pan może o protestach jej założyciela w sprawie karygodnej stronniczości tej organizacji? Jeśli nie, to dlaczego?

Rozumiem, że odstąpił Pan od określenia "izraelskie metody działania", ograniczając swoją krytykę do tej konkretnej sprawy. Świetnie. Zarzut pierwszy - akcja na wodach międzynarodowych. Wie Pan oczywiście o kontrowersjach w tej sprawie związanych z konkretnymi zapisami Porozumienia z Oslo. Czy Izrael wykroczył poza te postanowienia? Nie wiem. Czekam na wynik badania. Strona izraelska może tu podawać naciągane interpretacje. Będzie to zapewne przedmiotem dyskusji znawców, nie zamierzam chwilowo powtarzać teherańskiej propagandy.
Jestem tylko obserwatorem, a nie stroną.

"W organizację flotylli byli zaangażowani obywatele UE i innych krajów zachodnich, dlatego to nie był 'jakiś tam' kolejny incydent, ale incydent z udziałem obywateli UE."

Czy jest Pan poinformowany (czy dotarł Pan do dokumentów), że statek Mavi Marmara stanowił jednostkę specjalną, nie było na nim obywateli UE, ani obywateli amerykańskich, nie było na nim towarów z pomocą, wypłynął z innego
portu, wiemy całkiem sporo o jego uczestnikach i ich zamiarach. Był przygotowany jako prowokacja, a operacja jego zatrzymania była przygotowana przez kretynów w dowództwie izraelskim i zatwierdzona przez kretynów w izraelskim rządzie.

Jak Panu wiadomo pozostałe jednostki flotylli, wiozły rzeczywiście towary z pomocą, podporządkowały się poleceniom władz izraelskich (nikt tam nie planował żadnych prowokacji), pomoc wyładowana w porcie izraelskim do dziś nie dotarła do Gazy, gdyż jej władze (Hamas) nie chcą jej odebrać. Europejscy organizatorzy
albo zostali użyci, albo chcieli zostać użyci.

Powiada Pan, że Wiener Gemeinderat miała ważne powody, aby zająć się tą sprawą międzynarodową, a nie żadna inną. Całkowicie się z Panem zgadzam. Właśnie Wiedeń ma bardzo wiele powodów, żeby tą sprawą interesować się bardziej niż inną.
Pozdrawiam
A.K.

>"Obserwuję wysiłki dyplomatyczne USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii czy Brazylii w sprawie irańskiego kryzysu atomowego, co pozwala mi wnioskować, że wobec krajów muzułmańskich nie stosuje się podwójnych standardów." A może lepiej obejrzeć rezolucje Komisji Praw Człowieka ONZ, można dojść do nieco innych wniosków.

Komisja Praw Człowieka ONZ to - nie chcąc nikogo urazić - polityczny kabaret w bardzo złym guście. ONZ nie jest instytucją wiarygodną. Pilniej przypatrywałbym się posunięciom najważniejszych graczy - Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Rosji.

>Jako badaczowi łatwo dotrzeć Panu do wypowiedzi przywódców państw zaangażowanych w ten konflikt i ocenić dlaczego zazwyczaj nie docierają one do europejskiej prasy i nie są brane pod uwagę w wystąpieniach sumień świata.

Podejrzewam, że tego rodzaju wypowiedzi po prostu nie nadają się do cytowania w gazecie w żadnym kraju, w którym zamieszkuje poważna mniejszość muzułmańska.

>Protesty NGO w sprawie innych konfliktów. dobrze, że Pan to przywołał. Przez wiele lat byłem w Szwecji działaczem Amnesty International, mam nadzieję, że jest Pan świadom współczesnych kontrowersji wokół tej organizacji, jej kontaktów z terrorystami i ich mylenia z obrońcami praw człowieka, ich dość osobliwe traktowanie kwestii kobiet w krajach muzułmańskich. Inną wspaniałą niegdyś organizacją, będącą niegdyś prawdziwym, a nie menelskim sumieniem świata, była Human Rights Watch. Słyszał Pan może o protestach jej założyciela w sprawie karygodnej stronniczości tej organizacji? Jeśli nie, to dlaczego?

Jestem świadom kontrowersji wokół AI i HRW. Osobiście uważam je obecnie za zbyt lewackie, prezentujące często jednostronny obraz rzeczywistości.

>Rozumiem, że odstąpił Pan od określenia "izraelskie metody działania", ograniczając swoją krytykę do tej konkretnej sprawy. Świetnie. Zarzut pierwszy - akcja na wodach międzynarodowych. Wie Pan oczywiście o kontrowersjach w tej sprawie związanych z konkretnymi zapisami Porozumienia z Oslo. Czy Izrael wykroczył poza te postanowienia? Nie wiem. Czekam na wynik badania.

Sądzi Pan, że warto?

>"W organizację flotylli byli zaangażowani obywatele UE i innych krajów zachodnich, dlatego to nie był 'jakiś tam' kolejny incydent, ale incydent z udziałem obywateli UE."
>Powiada Pan, że Wiener Gemeinderat miała ważne powody, aby zająć się tą sprawą międzynarodową, a nie żadna inną. Całkowicie się z Panem zgadzam. Właśnie Wiedeń ma bardzo wiele powodów, żeby tą sprawą interesować się bardziej niż inną.

Sądzę, że być może w momencie wydawania rezolucji pewne sformułowania okazały się na wyrost, a panujące wokół całej sprawy zamieszanie nie sprzyjało rzeczowemu podejściu do problemu. Świadczą o tym m.in. przytaczane w rezolucji informacje o obecności w konwoju Hedy Epstein, która - o ile mi wiadomo - wypisała się z tej całej awantury w czasie pobytu na Cyprze.

>Właśnie Wiedeń ma bardzo wiele powodów, żeby tą sprawą interesować się bardziej niż inną.

To oczywiste. Boją się HAMASU, który prężnie działa w Austrii i który pierze pieniądze w austriackich bankach.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Czy warto czekać na wynik badań izraelskiej komisji? Zdecydowanie tak, nikt nie przyjmie raportu na słowo honoru i zostanie on wzięty pod światło nie tylko przez oszołomów. Zapewniam, że żadne słowo z raportu tej komisji nie przemknie się bez krytyki, a wiele z tych krytyk będzie naprawdę poważnych. Wówczas będę się zastanawiał jakie mam zdanie.
Pozdrawiam.
A.K.

Mimo wszystko uważam, że intencje lewicowych frakcji w wiedeńskim landracie, które doprowadziły do przyjęcia rezolucji nie były godne potępienia. W rezolucji widzę raczej odbicie typowych elementów socjaldemokratycznego i "zielonego" dyskursu. I nadal nie widzę niczego, co wskazywałoby, że wiedeński landrat chce zostać sumieniem świata.
Nie udawajmy również, że w samym Izraelu stanowiska wszystkich wiodących sił politycznych w sprawie flotylli są jednorodne. Prawdę mówiąc cała ta afera jest w sumie bardzo na rękę Likudowi i podważa program takich partii politycznych, jak choćby Kadima. Sprawa flotylli została oczywiście wykorzystana w walce politycznej w Izraelu. Z pewnych względów sprawa flotylli okazała się bardzo atrakcyjna politycznie dla Likudu. Temperatura dyskusji w Knesecie daleko odbiegała od letnich i wyważonych deklaracji wiedeńskiego landratu.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

I znów się z Panem zgadzam, dyskusja w Knesecie w niczym nie przypominała jednomyślności radnych z Wiednia. Na głowy premiera i jego ministrów posypały się całkowicie zasłużone gromy i to nie tylko ze strony polityków Kadimy.

Zastanawia mnie przede wszystkim to, czy rozwiązanie siłowe, które przyniosło tak żałosne skutki, zastosowano, bo nie było rzeczywiście innego wyjścia, czy też "jastrzębiom" z Likudu i innych partii nacjonalistyczno-religijnych łatwiej było je zaakceptować, bo statki płynęły do Gazy? Rozumiem, że flotylla w dużej mierze przygotowywana była jako prowokacja i jej uczestnicy przygotowywali się do konfrontacji. Ale z drugiej strony - czy strefę Gazy zamieszkuje jakiś szczególny "podgatunek" człowieka, który nie ma prawa do samostanowienia, suwerenności, wolności i z którym można rozmawiać tylko za pomocą karabinów?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Jeśli idzie o to nieszczęsne rozwiązanie siłowe, to była zwyczajna ludzka głupota, kompletny brak wyobraźni (jest to nie tylko moja opinia, ale również jednego z wysokich oficerów Mosadu). Podejrzenie, że Likud chciał takiego obrotu rzeczy nie wydaje mi się specjalnie rozsądne. Znacznie poważniejsze jest pytanie "czy strefę Gazy zamieszkuje jakiś szczególny "podgatunek" człowieka, który nie ma prawa do samostanowienia, suwerenności, wolności i z którym można rozmawiać tylko za pomocą karabinów?"
Warto być może uświadomić sobie, że w Gazie jest tylko 1 (słownie jeden) żołnierz izraelski, bez prawa do paczek od rodziny i kontaktu z kimkolwiek poza swoimi strażnikami. Gaza ma pełną autonomię, ma pełne prawo do samostanowienia i robi to, co jej demokratycznie wybrani przywódcy zadecydują. Demokratycznie wybrani przywódcy zamordowali kilkuset współziomków, którzy byli niechętni ich całkowitemu i bezprawnemu przejęciu władzy, i ze swoim elektoratem rozmawiają często przy pomocy karabinów.
Demokratycznie wybrani przywódcy od czasu objęcia władzy wystrzelili na teren sąsiedniego państwa kilka tysięcy rakiet, o których poważni obrońcy demokratycznie wybranych przywódców Gazy mówią z lekceważeniem, że jakieś takie mało szkodliwe, zabijają tylko od czasu do czasu i doprawdy nie ma o czym mówić. Blokada Gazy została zarządzona z powodu poważnych obaw, że te rakiety mogą być znacznie lepsze. Wyjaśnianie związku między systematycznym ostrzeliwaniem ludności w Izraelu a blokadą wydają się natrafiać na niemożliwą do przezwyciężenia blokadę mentalną, na którą nie pomaga żadna flotylla argumentów.
Poważnym utrudnieniem rozmów pokojowych mogą być liczne oświadczenia demokratycznie wybranych przywódców Gazy, że ich interesuje tylko jeden rodzaj pokoju, ten po zniknięciu ostatniego Żyda z terenów Izraela. Izrael odpowiada na to blokadą i jest to uważane za przekroczenie granic obrony koniecznej.
Obawiam się, że mamy problem psychologiczny, który (szczególnie, iż dotyczy sprawy bardzo odległej, która przecież nas ani ziębi ani parzy) jest sam w sobie bardzo interesujący.

Ten konflikt ma oczywiście silny i złożony kontekst ideologiczny - nacjonalistyczny, religijny, polityczny - i dlatego tak trudno dla niego odnaleźć rzeczowe rozwiązanie. Obydwie strony będą poszukiwać głównie ideologicznego usprawiedliwienia swoich poczynań. Ustalenie, kto ma rację albo kto zawinił pierwszy, to jest sprawa trzeciorzędna, a w zasadzie beznadziejna. W konflikcie ideologicznym tego rodzaju licytacje są bez znaczenia dla ewolucji postaw przeciwników.
Nie wiem, jak długo Izrael będzie jeszcze w stanie znosić ciśnienie otaczającego to państewko ekstremistycznego żywiołu. Jedyna nadzieja w tym, że Amerykanie umocnią się w Iraku i Afganistanie i że będą w stanie wpłynąć na równowagę sił na Bliskim Wschodzie na tyle, by odsunąć od Izraela widmo zagrożenia. Kluczowa będzie także postawa Rosji i Chin.
W każdym razie nie chciałbym sprawić wrażenia, że uważam, że Izrael ponosi pełną odpowiedzialność za napiętą sytuację na Bliskim Wschodzie. W polityce, tak jak w życiu, często popełniamy tzw. błąd atrybucji. Gdy oceniamy krytycznie zachowania innej osoby zazwyczaj przyjmujemy, że ona sama odpowiada za jej własne błędy i niepowodzenia. Wobec siebie samych jesteśmy zazwyczaj łagodniejsi - przypisujemy własne błędy działaniu czynników zewnętrznych, przypadkowych i niezależnych od nas samych. Dla mnie jest oczywiste, że Izrael nie odpowiada za całokształt sytuacji na Bliskim Wschodzie. Wpływ Izraela na sytuację w regionie jest wg mnie przez zachodnią opinie publiczną przeceniany. Jak Pan zauważył, Izrael ma w zasadzie bardzo ograniczone pole manewru, co wynika z wielu czynników. Swoje paluchy maczają tutaj różne grupy interesów. Instrumentalne traktowanie tego regionu przez różne mocarstwa ma już długą tradycję.
Mimo wszystko uważam, że głosy potępiające Izrael za takie a nie inne rozwiązanie problemu flotylli nie muszą należeć do osób, które koniecznie Izraelowi źle życzą. Działają tu różne mechanizmy - przede wszystkim empatia, której ludzie odruchowo ulegają stając zazwyczaj po stronie ocenianej jako słabsza czy pokrzywdzona; media, które wielokrotnie filtrują i cenzurują informację (w sposób zamierzony i niezamierzony; reporterzy i dziennikarze też często reagują odruchowo); dominacja obrazu nad racjonalną refleksją w przekazie medialnym, skupienie na pojedynczym wydarzeniu w oderwaniu od tła czy kontekstu, polowanie na zdarzenia, obrazy itp. Od tych grzechów nie są również wolni cytowani redaktorzy "Nu" - ich artykuł to bardzo swobodna i tendencyjna parafraza krytykowanej rezolucji, a w zasadzie instrumentalne jej potraktowanie jako pretekstu do sprzedania własnych ideologicznych uprzedzeń, w dodatku w postaci czystych insynuacji.
Ponadto mam wrażenie, że wielu Europejczykom wychowanym w pokoju i dobrobycie pewne zjawiska, z jakimi mamy do czynienia w krajach arabskich i islamskich po prostu nie mieszczą się w głowie i stosują do bliskowschodnich realiów europejskie standardy. Tymczasem w Izraelu u władzy jest jeszcze wielu przedstawicieli pokolenia, które prowadziło prawdziwą walkę na śmierć i życie o przetrwanie swojej państwowości i jeszcze smak tej walki dobrze pamięta.
Trochę żałuję, że Izrael dał się w tej sprawie sprowokować. Z drugiej strony - może właśnie o to pewnym decydentom chodziło. Komunikat płynący dla świata arabskiego i dla Iranu był z pewnością jasny.
Jednakże z etycznego punktu widzenia trzeba by po prostu zapytać, czy zastosowane środki były współmierne do sytuacji i stwarzanego przez flotyllę rzeczywistego zagrożenia. Mam wrażenie, że niestety nie.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Muszę przyznać, że lubię tę rozmowę, właśnie dlatego, że spełnia kryteria rozmowy. Warto ją kontynuować. Zobaczymy dokąd nas zaprowadzi.

Porzucił Pan swoje pytanie o to, czy mieszkańcy Gazy zasługują na samostanowienie. Powrócę do tego pytania na chwilę. Czy zwrócił Pan uwagę na fakt, że zadający to pytanie nigdy nie informują, że od dwóch lat Zachodni Brzeg ma chińskie tempo wzrostu gospodarczego (ponad 8% rocznie)? Przywódcy PA nie zawarli wieczystego pokoju z Izraelem, zaledwie uznali jego prawo do istnienia, przestali strzelać sami i pilnują, żeby nie robili tego inni mieszkańcy Autonomii. Ta niezwykła ugodowość nie jest mile widziana w Gazie. Jeden z jej przywódców udzielił w ostatnich dniach (15 czerwca 2010) wywiadu (<a>www.memri.org/clip/en/<wbr>0/0/0/0/239/0/2527.htm</a>), w którym dość wyraźnie powiedział jak sobie wyobraża pokój z Izraelem. Ta osobliwa wizja pokoju z Izraelem była już prezentowana setki razy. Dla mnie ciekawszy był bliższy cel przywódców Hamasu - jest nim wyzwolenie Zachodniego Brzegu. Sukces gospodarczy Palestyńczyków rządzonych przez Palestyńczyków jest dla Hamasu czymś przerażającym. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jest to również temat tabu dla pełnych empatii europejskich przyjaciół Palestyńczyków.

Powróćmy zatem do dwóch wiedeńskich dziennikarzy czyniących radzie miejskiej niestosowne propozycje, iżby wyraziła również swoją moralną opinię w sprawach ofiar wydarzeń w żaden sposób z żadnymi Żydami nie związanych. Nie była to chyba pozbawiona wszelkich logicznych i etycznych racji propozycja. Z konieczności muszę się jednak przyczepić i zadać drażliwe pytanie: co było w tekście artykułu tych dziennikarzy insynuacją? Może czegoś nie doczytałem?

Chciałbym w tym miejscu przywołać starą już historię, w sumie podobnego wystąpienia Hillela Neuera (Executive Director of UN Watch) przed U.N. Human Rights Council w 2007 roku (www.unwatc(*)86/Speaking_Truth_to_Power.htm ). Szczególnie istotna była tu reakcje przewodniczącego HRC na tę wypowiedź, który nakazał wykreślenie jej z rejestrów wystąpień na forum HRC.

Pisze Pan, że "wielu Europejczykom wychowanym w pokoju i dobrobycie pewne zjawiska, z jakimi mamy do czynienia w krajach arabskich i islamskich po prostu nie mieszczą się w głowie i stosują do bliskowschodnich realiów europejskie standardy". Nie wyjaśnia to jednak obsesyjnej koncentracji uwagi na Izraelu i Żydach. Ma tu swoje wyjaśnienie - Żydowi możemy wybaczyć w ostateczności geniusz, ale kiedy okazuje się, że jest świetnym żołnierzem lub świetnym rolnikiem, to jest to równie oburzające jak fakt, że Botswana ma znacznie mniejszą korupcję niż Polska. Jeśli kimś gardziło się przez wieki i wolno go było bezkarnie kopać a nawet zabijać, fakt, że ten ktoś ośmiela się dziś bronić, wywołuje gwałtowne protesty. Rozbieżność czynników statusu bardzo często wywołuje mordercze instynkty.

Nie jest to tylko nasz europejski problem. Farid al-Ghadry jest mieszkającym w USA Syryjczykiem, przewodniczącym zakazanej oczywiście w jego kraju Partii Reform. Zaocznie pozbawiono go syryjskiego obywatelstwa za to, że odważył się wystąpić w Knessecie.

Na swoim blogu Ghadry pisze (<a>ghadry.com/every-<wbr>muslim-should-be-a-jew-for-<wbr>one-day/</a>) m.in.: "Aż do incydentu z płynącą do Gazy flotyllą sporadycznie pojawiały się ociekające jadem artykuły, które zawsze wyrażały poczucie sprawiedliwości autora mierzone wyimaginowanym żydowskim barometrem."

Syryjski autor pisze dalej o eksplozji nienawiści do Żydów po tym incydencie, ogląda częstotliwość pozycji "Hate Jews" czy "Hate Zionism" w Google, wyraża zdumienie, że ta internetowa nienawiść jest zarządzana przez dzieci ludzi, którzy byli świadkami koszmaru drugiej wojny światowej.

Syryjski autor przypomina, że Izrael zaatakował Hamas po tysiącach rakiet, ale Hamas zaatakował PLO w Gazie bez żadnego powodu, nienawiść jednak kieruje się do Żydów. Syryjski autor przypomina jak wiele Żydzi utracili domów i świątyń w krajach muzułmańskich, ale chcą tylko Jerozolimy.

Kończy swój tekst słowami: "Incydent z płynącą do Gazy flotyllą, przygotowany przez Syrię i Iran i wykonany przez Erdogana, jest niczym więcej jak zasłoną dymną zorganizowaną przez Assada i Ahmadinedżada by połączyć ich braterstwo oporu. To do czego ta trójka dąży to ponowne odsłonięcie obrzydliwej gęby dyskryminacji i nienawiści do Żydów na drodze do osiągnięcia dalszych terrorystycznych celów.

Jeśli naprawdę chcecie wiedzieć jak arogancki jest dziś świat, spróbujcie przez jeden dzień być Żydem.

Co więcej, my muzułmanie, powinniśmy wyznaczyć jeden dzień w roku, w którym wszyscy są Żydami, abyśmy zrozumieli co się czuje, kiedy jest się tak bardzo nienawidzonym. Wstydźmy się."

Natomiast najstarsza, nieprzerwanie działająca synagoga znajduje się bodajże w Tunezji.

Problem jest złożony, więc proszę nie oczekiwać ode mnie, że udzialając odpowiedzi chętnie opowiem się po stronie którejkolwiek prostej tezy czy antytezy. Często zdarza się, że pogląd nie tylko nie oddaje w pełni sfery faktu, ale równie często bywa zupełnie z nią rozbieżny.
Sytuacja na zachodnim brzegu Jordanu pokazuje, że istnieją pokojowe drogi wyjścia z tego kryzysu, przy dobrej woli wszystkich zaangażowanych stron: Izraela, Palestyńczyków, finansowej i materialenj pomocy UE, USA i innych krajów.
To, co dzieje się w srefie Gazy z pewnością nie napawa optymizmem i jak na razie nie widać z tej sytuacji łatwej drogi wyjścia.
Być może Wiener Gemeinderat "zgrzeszył" zbytnią pochopnością i jednostronnością w interpretowaniu faktów, mimo to jednak uważam, że nie stały za tym motywy antysemickie, jak to sugeruje wpis tytułowy wątku (i co pozwoliłem sobie nazwać "insynuacjami"). Poza tym uważam, że rezolucja była sformułowana w wyważonych słowach. Świat nie zawsze jest arogancki z powodu antysemityzmu; częściej problemem jest będąca przyczyną tej arogancji ignorancja.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Oczywiście, że nie dopatrywałbym sie wszędzie złej woli, zastanawia mnie raczej zjawisko, bo przyzna Pan, że mamy do czynienia z intrygującym zjawiskiem podejrzanej koncentracji uwagi i zaangażowania emocjonalnego, na tym maleńkim skrawku ziemi. Wiener Gemeinderat to przecież tylko jeden z tych osobliwych przykładów szczerej potrzeby zajęcia stanowiska w tym właśnie konflikcie przez miejską radę, przez związek krawców mężczyźnianych, klub sportowy czy dom towarowy.
W mojej Szwecji (nadal jestem szwedzkim obywatelem) domy towarowe wycofują z półek towary izraelskie, a sportowcy odmawiają grania ze sportowcami z Izraela. Uczciwie wierzą, że to odruch moralny i wyraz szczerej solidarności. Oczywiście, żaden antysemityzm, skądże znowu. Wysoko postawiona osoba w międzynarodowym PEN-club odmówiła kilka dni temu dyskusji o jednostronności zarzutów spokojnie stwierdzając, że są one bezwartościowe, bo przedstawia je Żyd. Oczywiście Żyd w tym niezwykle emocjonalnym sporze jest cenny, jeśli nazywa się Chomsky, Goldstone, czy Finkelstein. Więc mamy jakby dwa zjawiska - tamten konflikt, niezwykle złożony, który dla Izraela jest grą o przetrwanie, zaś dla strony muzułmańskiej po części wojną religijną z nieustannym odwoływaniem się do Koranu, po części plamą na honorze, że to maleńkie państwo nadal trwa, po części wreszcie potężnym symbolem używanym przy próbach jednoczenia i w rywalizacji między sobą. Przy próbach ponownego budowania państw wyznaniowych ten potężny symbol dobrze służy w podnoszeniu morale. Palestyńczycy są podwójną, a nawet potrójną ofiarą - są ofiarą Izraela, bo w 1948 roku, ci którzy wtedy uciekli, potem nie mogli wrócić, są ofiarą internalizacji tego konfliktu przez świat arabski. Świat arabski ani ich nie przyjął, nie zaakceptował, nie pozwolił im zostać normalnymi obywatelami, ale ich również nie pozostawił samym sobie, żeby się sami układali z Izraelem. Są więźniami arabskich i nie tylko arabskich namiętności. A wreszcie są ofiarami własnych elit, dla których lud jest narzędziem ich politycznych celów, zaś oświata i dobrobyt ludności nie jest dla tych elit żadnym celem.
Niepowodzenie modernizacji Iranu przez szacha, niepowodzenie przyspieszenia gospodarczego rozwoju Turcji, klęska rozwoju opartego na petrodolarze, niepowodzenie strategii opartej na socjalizmie i flircie z ZSRR i niepowodzenie strategii opartej na islamie, w absurdalny sposób to wszystko zwiększało zainteresowanie Palestyną i Palestyńczykami. Izraelskie wybory rozgrywania sprawy palestyńskiej możemy krytykować, ale siłą rzeczy plasujemy tu swoje sympatie i antypatie przykładając nasze europejskie miary do ich zachowań i często nieświadomie przejmujemy całkiem spore porcje propagandy drugiej strony (stron, bo jest ich wiele).
Więc dotarliśmy do tego drugiego zjawiska, którego bohaterami jesteśmy my, pozornie bezstronni obserwatorzy, gotowi się gniewnie spierać o ten właśnie konflikt. Reflektory mediów ani na chwilę nie gasną, nie kierują naszej uwagi w inną stronę, media podsuwają nam krzywe lustra. Uczniowie gimnazjum o świecie nie wiedzą właściwie nic. Wielu z nich nie jest w stanie wskazać Izraela na mapie, ale w tej jednej sprawie mają opinie. Nie, mają przesądy, zdecydowane, tak zdecydowane, że zakwestionowanie czegokolwiek w tych ich opiniach wywołuje gniew.
Rozpocząłem ten wątek od tego drugiego zjawiska. Nie ten niezmiernie skomplikowany konflikt jest tu istotny, a jego percepcja w oczach ludzi, którzy niby nie są stroną, ale z jakiegoś powodu reagują tu silniej niż jest to uzasadnione. Podejrzenie, że ma to jakiś związek z historią, nie jest pozbawione podstaw. Opinie w tej właśnie sprawie stały się częścią intelektualnego wyposażenia lewicy i częścią intelektualnego wyposażenia prawicy. W wielu środowiskach niewłaściwą opinią w sprawie konfliktu na Bliskim Wschodzie można sobie zaszkodzić. Rozmowy są trudne, często graniczące z niemożliwością jakiejkolwiek komunikacji. Oceny moralne są dla nas ważne. Każdy z nas jest nieustannym sędzią świata. Kiedy nagle wszyscy (niemal wszyscy) oceniają świat przez pryzmat tamtego konfliktu, może to być symptom powrotu choroby, która grasowała już wielokrotnie.

Cytat:

Irakijczycy i nawet Afgańczycy też są ludźmi.

>Irakijczycy i nawet Afgańczycy też są ludźmi.

To oczywiste. Gdyby Irak i Afganistan zamieszkiwały tylko kozy i dzikie osły, nie byłoby sensu wysyłać tam wojsk NATO.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Ale okupowanie dwóch państw dla wygody nadludzi to już chyba nazwałbym hodowlą...

>Ale okupowanie dwóch państw dla wygody nadludzi to już chyba nazwałbym hodowlą...

Konflikty te mają w pewnym sensie podłoże kulturowe, a źródłosłów "kultury" - o ile mnie pamięć nie myli - odsyła bezpośrednio do rolnictwa.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Ja mówię o niewolnictwie.

A tak w ogóle, to co słychać na Nowej Zelandii?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

NZ condemns Gaza flotilla incident
Tuesday, 1 June 2010, 9:46 am
Press Release: New Zealand Government

Hon Murray McCully
Minister of Foreign Affairs
1 June 2010 Media Statement
NZ condemns Gaza flotilla incident

The New Zealand Government condemns the violence and especially the loss of life in the incident in international waters off the coast of Gaza, Foreign Minister Murray McCully said today.

"I am taking immediate steps to communicate the Government's concerns over this incident to the Government of Israel," Mr McCully said.

www.scoop.co.nz/stories/PA1006/S00001.htm

According to news reports a New Zealand citizen was involved in the peace flotilla as well as a Green MP, Mehmet Kaplan, from Sweden.

www.scoop.co.nz/stories/PA1006/S00015.htm

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>The New Zealand Government condemns the violence and especially the loss of life in the incident in international waters off the coast of Gaza...

Dyplomatyczna rutyna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Pytanie do forumowiczów... trzeba zadać pytanie? No to pytam Państwa, ile czasu można czekać na
>odpowiedź od Rady, która czuje się sumieniem świata?

Można się nie doczekać...

Izrael też się poczuwa...

---

Można zawsze liczyć, że Amerykanie postąpią we właściwy sposób. Oczywiście po tym, jak wyczerpią wszelkie inne możliwości.

Ci wiedeńscy dziennikarze są jacyś dziwni. Nie wiem zupełnie czemu nie napisali nic o łamaniu praw człowieka w Rosji, w chrześcijańskich państwach Afryki, w Ameryce Południowej. O nieciekawych zdarzeniach jakie mają miejsce w Indiach. Może chodziło o to, że Indii nie popiera jakiś wielki sojusznik pozwalając im na niemal pełną dowolność w polityce zagranicznej i wewnętrznej?