Jak coś takiego czytam to zaraz wstępuje we mnie duch złośliwości albo conajmniej przekory
Podstawowym problemem tych tiszertów była jednostronność ideologiczna haseł.
Były koszulki z napisami "Usunęłam ciążę " "Mam dwie mamusie" ale zapewne nie było koszulek z napisami "Aborcja jest morderstwem" albo "Eutanazja to powrót do barbarzyństwa".
Dlatego nie wiem czemu Fundacja dla wolności oburza się że w wyniku szacunku dla pewnej grupy osób zablokowano koszulki. A może wiem dlaczego , chodzi przecież o szerzenie liberalnej obyczajowości a nie o wolność,równość czy tolerancję.
Do czego organizacja ma jak najbardziej prawo tylko nie wiem po co ta hipokryzja w nazwie "dla wolności" zamiast "dla liberalizacji obyczajów". Byłoby znacznie uczciwiej i prościej.

Co prawda niektóre hasła były uniwersalne w stylu "Jestem Żydem" i kontrowersji wobec nich nie było żadnych; takie mogły przyczynić się do walki z resztkami antysemityzmu w Polsce.
Ostatecznie jednak propagowanie akcji zalewania mailami rektora uniwerku jest przejawem nieprzemyślanego odruchu stadnego.

"Ostatecznie jednak propagowanie akcji zalewania mailami rektora uniwerku jest przejawem nieprzemyślanego odruchu stadnego."

Być moze, dlatego mam nadzieje ze zostanie zorganizowany jakis konkretniejszy protest w tej sprawie. Z drugiej strony wlasnie "zalewanie mailami" przyczynilo sie do decyzji rektora, ktory usunał wystawe pod wplywem kilku wiadomosci mailowych, bo osobiscie z wystawą i jej przekazem sie nie zapoznal.
Zgadzam sie, ze dobrym pomyslem byloby stowrzenie nie tylko koszulek typu "plakalem po papiezu" ale tez dla rownowagi "nie plakalem po papiezu", rzeczywiscie wtedy byloby po rowno, ale to, ze dokladnie cala Polska katolicka szlochala po smierci papieza wszyscy wiedza - tzn. tak sie wydaje sporej wiekszosci i dobrze byloby, zeby co niektorzy zdjeli wreszcie klapki z oczu.
A poslugujac sie logika przeciwnikow wystawy powinno sie tez zabronic takich koszulek i gadzetow jak "pokolenieJP2", chyba , ze pojawią sie tez napisy do tego przeciwne.

Mimo wszystko nie jestem zwolenniczka cenzury i bardzo zaluje , ze Lublin stracil szanse na bardzo wazne wydazenie jakim mial byc festiwal "Prawa czlowieka w filmie"...

>A poslugujac sie logika przeciwnikow wystawy powinno sie tez zabronic takich koszulek i gadzetow jak "pokolenieJP2", chyba , ze pojawią sie też napisy do tego przeciwne.

Koszulka ze zdjęciem JP2 lub napisem "pokolenieJP2" nikogo nie obraża podobnie jak nikogo nie obraża koszulka ze zdjęciem Marylin Manson'a chociaż nie każdy się z nim utożsamia.
Hasła "nie płakałem po papieżu" czy "aborcja jest morderstwem" są konkretnie skierowane przeciw danemu poglądowi, zatem to inny poziom.

Ogólnie nie zamierzam się mądrować że mam rację gdzie jest granica wolności a gdzie narzucania wartości. Jednak granica ta często jest płynna i nieuchwytna.
Na Piotrkowskiej w Łodzi była wystawa z drastycznymi zdjęciami z aborcji.
Niby autorzy mieli prawo do prezentacji własnych poglądów ale ile było osób urażonych tak publiczną manifestacją?

Osobiście w prywatnym życiu każdy ma prawo nosić co mu się żywnie podoba. Jedni noszą koszulki "Che" Guevary ale widziałem już koszulkę z fotką rebelianta z czerwonymi oczami z podpisem "Mordercy na koszulkach nie są cool".

Lublin stracił czy prawa człowieka straciły? Co było ważniejsze koszulki czy filmy o prawach wolności - organizatorzy zdecydowali że koszulki w końcu co tam jacyś Czeczeni nie? i tak ich juz niedługo nie będzie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Podstawowym problemem tych tiszertów była jednostronność ideologiczna haseł.
Rozumiem, że problemem dla Twojej przekory. Ja w każdym razie nie widzę tu żadnego problemu.

>Były koszulki z napisami "Usunęłam ciążę " "Mam dwie mamusie" ale zapewne nie było koszulek z napisami "Aborcja jest morderstwem" albo "Eutanazja to powrót do barbarzyństwa".
Zapewne wielu innych też nie było. Te zaś, które wymieniłeś należą już niemal do kanonu polskiej politpoprawności, więc ich propagowanie w 'niszowej' tiszertowej akcji mijałoby się raczej z celem. Zresztą może należy pomysł podsunąć "ojcu" dyrektorowi, a on już się zajmie emisją tego typu tiszertów. Może pomysł biznesowo jest naprawdę dobry... kto wie?

>Do czego organizacja ma jak najbardziej prawo tylko nie wiem po co ta hipokryzja w nazwie "dla wolności" zamiast "dla liberalizacji obyczajów". Byłoby znacznie uczciwiej i prościej.
No bo ichnie rozumienie wolności musi się, oczywiście, zgadzać z Twoim...

>Co prawda niektóre hasła były uniwersalne w stylu "Jestem Żydem" i kontrowersji wobec nich nie było żadnych; takie mogły przyczynić się do walki z resztkami antysemityzmu w Polsce.
Nie wiem, czy przy takim "deficycie" Żydów, z jakim mamy do czynienia w Polsce można ten wiecznie żywy, choć tylko podskórnie odczuwalny, antysemityzm nazwać resztkowym.

>Ostatecznie jednak propagowanie akcji zalewania mailami rektora uniwerku jest przejawem nieprzemyślanego odruchu stadnego.
Zapewne. Choć ocena jego decyzji raczej nie budzi wątpliwości.

>>Podstawowym problemem tych tiszertów była jednostronność ideologiczna haseł.
>Rozumiem, że problemem dla Twojej przekory. Ja w każdym razie nie widzę tu żadnego problemu.
Czyli generalnie nie rozumiesz.
>>Do czego organizacja ma jak najbardziej prawo tylko nie wiem po co ta hipokryzja w nazwie "dla wolności" zamiast "dla liberalizacji obyczajów". Byłoby znacznie uczciwiej i prościej.
>No bo ichnie rozumienie wolności musi się, oczywiście, zgadzać z Twoim...
Nie ma czegoś takiego jak moje, twoje czy niewiadomo czyje rozumienie wolności.
Wolnośc to prosta i jednoznaczna wartość która oznacza między innymi wolność od niechcianej propagandy i głupoty w stylu koszulek "Mam okres" Bez komentarza..
>>Ostatecznie jednak propagowanie akcji zalewania mailami rektora uniwerku jest przejawem nieprzemyślanego odruchu stadnego.
>Zapewne. Choć ocena jego decyzji raczej nie budzi wątpliwości.
Dla mnie nie. Była definitywnie słuszna.

>>No bo ichnie rozumienie wolności musi się, oczywiście, zgadzać z Twoim...
>Nie ma czegoś takiego jak moje, twoje czy niewiadomo czyje rozumienie wolności.
>Wolnośc to prosta i jednoznaczna wartość która oznacza między innymi wolność od niechcianej propagandy i głupoty w stylu koszulek "Mam okres" Bez komentarza..<
Owszm, jest. Każdy pojęcie wolności rozumie na swój sposób i w tym tkwi problem. Czym innym bowiem jest wolność dla więźnia, a czym innym dla człowieka nieskazanego, czym innym jest dla muzułmanina, a czym innym dla Inka, Maja lub chrześcijanina. Ale istotą wolności jest jej funkcjonowanie w określonych ramach społecznych. Dlatego każde społeczeństwo tworzy swój własny system normatywny (prawny, obyczajowy, moralny) z określonymi sankcjami, żeby w imię zachowania wolności - co zabrzmi jak paradoks - tęże wolność ograniczyć wytyczając jej granice.
A wolość od niechcianych treści, to między innymi woloność od ewangelizacji, misji, instytutów wychowania, wizyt duszpasterskich, szkoleń ideologicznych i tym podobnych bzdur. Każdy człowiek powinien móc poznawać różnorodność światopoglądąw istniejących we współczesnym świecie (i to jest funkcją nauki i edukacji), ale nie ma zgody na indoktrynację i "pranie mózgów", a taki proces jest najczęstszym zjawiskiem. Bo tak na prawdę nie jest ważne czy bóg (tu: rozumiany jako dowolna ideologia) istnieje, ale ilu ludzi w niego uwierzy!

---

fides ex necessitate esse non debet

>Owszm, jest. Każdy pojęcie wolności rozumie na swój sposób i w tym tkwi problem. Czym innym bowiem jest wolność dla więźnia, a czym innym dla człowieka nieskazanego, czym innym jest dla muzułmanina, a czym innym dla Inka, Maja lub chrześcijanina.

nie można się z tym zgodzić, podstawowe wolności są takie same na całym swiecie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Ogólnie ciężko mi się rozmawia z relatywistami ale jedna sprawa zupełnie nietrafiona przez Ciebie:
>A wolość od niechcianych treści, to między innymi woloność od ewangelizacji, misji, instytutów wychowania, wizyt duszpasterskich, szkoleń ideologicznych i tym podobnych bzdur. Każdy człowiek powinien móc poznawać różnorodność światopoglądąw istniejących we współczesnym świecie (i to jest funkcją nauki i edukacji), ale nie ma zgody na indoktrynację i "pranie mózgów", a taki proces jest najczęstszym zjawiskiem.

Gdybyś przeczytał ze zrozumieniem to co napisałem to zauważyłbyś że postuluję wolność od indoktrynacji nie tylko w stosunku do haseł obyczajowości ponoć liberalnej ale także wobec każdej innej ideologii narzucającej się jako jedynie słuszna.
Dlatego nie wiem czemu skupiasz się tylko na tym co ciebie razi a już jak "pranie mózgu" nie dotyczy ciebie to machasz ręką.
A że dla organizatorów właśnie ideologia i koszulki były jak zauważył Konowal ważniejsze niż łamanie praw człowieka w Czeczenii czyli problem autentyczny a nie wydumany to już nic się nie poradzi. Głupota jest niereformowalna.

>Gdybyś przeczytał ze zrozumieniem to co napisałem to zauważyłbyś że postuluję wolność od indoktrynacji nie tylko w stosunku do haseł obyczajowości ponoć liberalnej ale także wobec każdej innej ideologii narzucającej się jako jedynie słuszna.
Powyżej widać zupełną dowolność i arbitralność Twojego rozumienia wolności, gdyż sprowadzasz je jedynie do absolutyzacji uznanej przez siebie ideologii i rugowania ideologij i poglądów konkurencyjnych, a więc paradoksalnie sprowadzasz ją do... zakazu. Oczywiście słowo "indoktrynacja" zostało tu użyte niezgodnie z jego słownikową definicją. Nie każdy przejaw perswazji jest indoktrynacją.

>A że dla organizatorów właśnie ideologia i koszulki były jak zauważył Konowal ważniejsze niż łamanie praw człowieka w Czeczenii czyli problem autentyczny a nie wydumany to już nic się nie poradzi. Głupota jest niereformowalna.
W Polsce Czeczeni są noszeni na rękach przez wszystkie przekaziory, co często dotyczy także terrorystów, pardon "bojowników". Jest więc to jeden z tych poglądów, które zaliczyłem był powyżej do standardu polskiej politpoprawności, a jako taki mógł on zostać uznany za nie pasujący to zamysłu całej akcji. Pozwolę sobie także nieśmiało wyrazić pogląd, iż dobór [siłą rzeczy odzwierciedlający jedynie maleńki wycinek złożonej rzeczywistości społecznej i politycznej - w Polsce i na świecie] haseł drukowanych na tiszertach leży w sferze wolności organizatorów, a wyrażanie o to do nich pretensji z pozycji rzekomej obrony 'wolności' pokazuje raz jeszcze zupełną arbitralność Twojego jej rozumienia.

>>Gdybyś przeczytał ze zrozumieniem to co napisałem to zauważyłbyś że postuluję wolność od indoktrynacji nie tylko w stosunku do haseł obyczajowości ponoć liberalnej ale także wobec każdej innej ideologii narzucającej się jako jedynie słuszna.
>Powyżej widać zupełną dowolność i arbitralność Twojego rozumienia wolności, gdyż sprowadzasz je jedynie do absolutyzacji uznanej przez siebie ideologii i rugowania ideologij i poglądów konkurencyjnych, a więc paradoksalnie sprowadzasz ją do... zakazu.

Czyli znowu nie zrozumiałeś, co powoduje że jesteś namolnie uparty i zaczynasz robić się nudny; gdy napisałem że wolność od indoktrynacji dotyczy kazdej ideologii ty skrobiesz coś o mojej absolutyzacji własnej ideologii i rugowania poglądów innych. Nonsens. Zrozum wreszcie że nie chodzi tu o rozważanie które poglądy są słuszne ale o to że wolność twoja kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innych. Jeśli ktoś chce prezentować pewien rodzaj ideologii to ma obowiazek o tym poinformować przed wejściem gdzie mogę zdecydować czy chcę wchodzić (poglądy mi pasuję) lub wolę miejsce ominąć (poglądy mi nie pasują. Organizatorzy chcieli przemycać hasła w stylu "Mam okres" "Mam dwóch tatusiów" pod przykrywką obrony praw człowieka.

Zanim coś napiszesz zastanów się i wypisz dlaczego autor wystawy pro-life na Piotrkowskiej w Łodzi został ukarany przez sąd za obrazę uczuć niektórych przechodniów. Najlepiej wykonaj to ćwiczenie publicznie.

>>A że dla organizatorów właśnie ideologia i koszulki były jak zauważył Konowal ważniejsze niż łamanie praw człowieka w Czeczenii czyli problem autentyczny a nie wydumany to już nic się nie poradzi. Głupota jest niereformowalna.
>Pozwolę sobie także nieśmiało wyrazić pogląd, iż dobór haseł drukowanych na tiszertach leży w sferze wolności organizatorów, a wyrażanie o to do nich pretensji z pozycji rzekomej obrony 'wolności' pokazuje raz jeszcze zupełną arbitralność Twojego jej rozumienia.

Dobrze że nieśmiało bo pogląd jest kiepski. Organizatorzy mają wolność w doborze haseł , a właściciel obiektu ma wolność w doborze haseł dopuszczanych na jego włościach na których ma obowiązek pilnować poszanowania wszystkich poglądów (bo uczelnia jest aświatopogladowa).
Jeśli organizatorom takie podejście się nie podoba a koszulki są tak istotne to mają prawo odwołać imprezę co też uczynili.
Natomiast napastowanie rektora że dobrze wykonał swoją pracę jest własnie arbitralne.

>Czyli znowu nie zrozumiałeś, co powoduje że jesteś namolnie uparty i zaczynasz robić się nudny;
Mógłbyś sobie darować te oceny, bo ja też to potrafię, tylko uważam, że do niczego to nie prowadzi.

>gdy napisałem że wolność od indoktrynacji dotyczy kazdej ideologii ty skrobiesz coś o mojej absolutyzacji własnej ideologii i rugowania poglądów innych. Nonsens.
A ja napisałem, że użyłeś słowa indoktrynacja niezgodnie z jego znaczeniem i na tym nieporozumieniu budujesz gmach swojej konstrukcji intelektualnej. Nie widzę żadnych racji przemawiających za tym, żeby uznać akcję tiszertową za indoktrynację. Wolność zaś wypowiedzi jest jedną z podstawowych wolności, przeciwko której Ty w swojej wypowiedzi występujesz. Arbitralność Twoich projektów polega na tym, że absolutyzujesz własne przekonania dotyczące wolności i domagasz się ich powszechnej akceptacji oraz egzekwowania.

>Zrozum wreszcie że nie chodzi tu o rozważanie które poglądy są słuszne ale o to że wolność twoja kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innych.
Tyle, że Twoje pojęcie wolności "innych" jest nader drażliwe, by nie rzec 'kagańcowe'.

>Jeśli ktoś chce prezentować pewien rodzaj ideologii to ma obowiazek o tym poinformować przed wejściem gdzie mogę zdecydować czy chcę wchodzić (poglądy mi pasuję) lub wolę miejsce ominąć (poglądy mi nie pasują. Organizatorzy chcieli przemycać hasła w stylu "Mam okres" "Mam dwóch tatusiów" pod przykrywką obrony praw człowieka.
Czy jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że nie są to hasła nielegalne i nikt nie musi ich nigdzie przemycać, gdyż cieszą się one pełnym prawem obywatelstwa w debacie publicznej? I nikt nie ma obowiązku sprawdzać, czy aby są osobniki na tyle drażliwe, że jakaś ideologia im nie odpowiada do tego stopnia, że gotowe ją 'skagańcować'. Bo i cóż ci przeszkadza w tej wystawie? Że nie prezentuje pełnego spektrum ideologicznego, czyli, że nie jest aideologiczna? Nie jest, bo nie musi być. I kropka.

>Zanim coś napiszesz zastanów się i wypisz dlaczego autor wystawy pro-life na Piotrkowskiej w Łodzi został ukarany przez sąd za obrazę uczuć niektórych przechodniów. Najlepiej wykonaj to ćwiczenie publicznie.
Możesz sobie darować tę ironię, bo Twoja argumentacja jest tu (w moim przekonaniu) mierna. Oczywiście mógłbym powiedzieć, że łódzka wystawa choć z gatunku obrzydliwych nie robi na mnie większego wrażenia i być może gotów byłbym dopuścić nawet takie żałosne manipulacje, a w każdym razie sprzeciwiałbym się konsekwencjom karnym dla jakiegoś weszpolackiego bęcwała. Być może nawet mógłbym zmilczeć porażającą obłudę organizatorów, którzy z jednej strony nie zawahali się epatować przechodniów (niezależnie od wieku i bez możliwości wyboru) tego rodzaju krwawymi scenkami rodzajowymi, z drugiej zaś nasyłają na kioski komanda sprawdzające, czy aby świerszczyki są wystarczająco dokładnie ukryte przed łakomym spojrzeniem nienasyconej a podatnej na demoralizację młodzieży. Jednak sytuacja ta nie niesie ani krzty podobieństwa zarówno do sprawy decyzji władz uniwersytetu, jak i treści tiszertów dla wolności.

>Dobrze że nieśmiało bo pogląd jest kiepski. Organizatorzy mają wolność w doborze haseł , a właściciel obiektu ma wolność w doborze haseł dopuszczanych na jego włościach na których ma obowiązek pilnować poszanowania wszystkich poglądów (bo uczelnia jest aświatopogladowa). Jeśli organizatorom takie podejście się nie podoba a koszulki są tak istotne to mają prawo odwołać imprezę co też uczynili.
Dość kategorycznie wypowiadasz się w kwestii, w której - jak sądzę - podobnie jak ja, nie masz pełnej wiedzy. Ja nie wiem, jakiego rodzaju stosunki umowne łączyły organizatorów imprezy z władzami akademickimi i czy zamierzają oni podjąć w związku z tym jakieś kroki prawne. Wydaje się jednak (i to kolejna kontrowersja między nami dotycząca samej definicji pojęcia wolności), iż nie jest rolą władz akademickich filtrowanie treści propagowanych przez organizatorów różnego rodzaju imprez odbywających się na terenie uczelni inaczej niż z punktu widzenia ich zgodności z prawem. Przeciwnie, uważam, że uniwersytety, jak mało które miejsca, winny być ostoją swobodnego wyrażania i wymiany myśli, również tej światopoglądowo zaangażowanej. Swoją drogą, dość dużo obłudy trzeba żeby z pozycji "obiektywizmu" i "aświatopoglądowości" bronić decyzji, która zapadła po telefonie lokalnej fluorescencji. Nie wątpię też, że na UMCSie, podobnie jak na większości polskich uczelni, funkcjonują różnego rodzaju organizacje o charakterze konfesyjnym, duszpasterstwa akademickie czy inne SoliDeo, którym swobodnie pozwala się działać. Ale to oczywiście nie łamie uczelnianej "aświatopoglądowości".

>Natomiast napastowanie rektora że dobrze wykonał swoją pracę jest własnie arbitralne.
Temu akurat trudno zaprzeczyć, choć być może słowo "arbitralne" niezbyt tu pasuje. Daruję Ci to określenie "swoją pracę", mimo iż aż prosi się o skomentowanie.

>>gdy napisałem że wolność od indoktrynacji dotyczy kazdej ideologii ty skrobiesz coś o mojej absolutyzacji własnej ideologii i rugowania poglądów innych. Nonsens.
>A ja napisałem, że użyłeś słowa indoktrynacja niezgodnie z jego znaczeniem i na tym nieporozumieniu budujesz gmach swojej konstrukcji intelektualnej. Nie widzę żadnych racji przemawiających za tym, żeby uznać akcję tiszertową za indoktrynację.

A ja znowu widzę racje. Patrz jaki ten świat różnorodny.
Festiwal odbywał się pod hasłem obrony praw człowieka. Pod płaszczykiem tak szlachetnej inicjatywy starano się przemycić akcję propagowania liberalizmu społecznego "Mam dwóch tatusiów" , "Usunęłam ciążę" itd.. co jest po prostu niesmaczne. Fundacja dla wolności jak sama się określa powinna być aświatopoglądowa. Inaczej jest to przywłaszczanie sobie pojęcia wolności - Wolność to tylko nasze poglądy..
Takie zachowanie spokojnie można nazwać indoktrynacją.

>Wolność zaś wypowiedzi jest jedną z podstawowych wolności, przeciwko której Ty w swojej wypowiedzi występujesz.

Nieprawda.
Mogą wynająć własny budynek i propagować nawet eutanazję. Ale oficjalnie i bez krętactwa i płaszyka walki o wolność "naszą i waszą".

>Arbitralność Twoich projektów polega na tym, że absolutyzujesz własne przekonania dotyczące wolności i domagasz się ich powszechnej akceptacji oraz egzekwowania.

Demonizujesz. To nie ja chcę egzekwować to obrażeni chcą wydać wyrok na rektora bo zależało mu na szacunku dla poglądów wszystkich uczestników festiwalu. Motłoch przeważnie ma szacunek tylko do własnych poglądów.

>>Zrozum wreszcie że nie chodzi tu o rozważanie które poglądy są słuszne ale o to że wolność twoja kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innych.
>Tyle, że Twoje pojęcie wolności "innych" jest nader drażliwe, by nie rzec 'kagańcowe'.

To tak wygląda tylko z jednej strony barykady

>>Jeśli ktoś chce prezentować pewien rodzaj ideologii to ma obowiazek o tym poinformować przed wejściem gdzie mogę zdecydować czy chcę wchodzić (poglądy mi pasuję) lub wolę miejsce ominąć (poglądy mi nie pasują. Organizatorzy chcieli przemycać hasła w stylu "Mam okres" "Mam dwóch tatusiów" pod przykrywką obrony praw człowieka.
>Czy jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że nie są to hasła nielegalne i nikt nie musi ich nigdzie przemycać, gdyż cieszą się one pełnym prawem obywatelstwa w debacie publicznej? I nikt nie ma obowiązku sprawdzać, czy aby są osobniki na tyle drażliwe, że jakaś ideologia im nie odpowiada do tego stopnia, że gotowe ją 'skagańcować'. Bo i cóż ci przeszkadza w tej wystawie? Że nie prezentuje pełnego spektrum ideologicznego, czyli, że nie jest aideologiczna? Nie jest, bo nie musi być. I kropka.

Nie jest i kropka. Naprawdę sugestywna opinia.
Wyobraź sobie że idziesz do teatru na spektakl o łamaniu praw człowieka w Tybecie a tu na dzień dobry dostajesz akcję propagandową pro-life. Chyba czułbyś się trochę zdegustowany. Zacząłbyś być trochę kagańcowy.
Teatr to przecież nie miejsce na publiczne debaty.
Rektor pomyślał podobnie.

>>Zanim coś napiszesz zastanów się i wypisz dlaczego autor wystawy pro-life na Piotrkowskiej w Łodzi został ukarany przez sąd za obrazę uczuć niektórych przechodniów. Najlepiej wykonaj to ćwiczenie publicznie.
>Możesz sobie darować tę ironię, bo Twoja argumentacja jest tu (w moim przekonaniu) mierna.

Ależ to doskonała analogia. Przecież to była obraza uczuć religijnych(światopoglądowych) poniekąd.

>Oczywiście mógłbym powiedzieć, że łódzka wystawa choć z gatunku obrzydliwych nie robi na mnie większego wrażenia i być może gotów byłbym dopuścić nawet takie żałosne manipulacje,

Tym się różnimy. Ja nie zamierzam tolerować obrzydliwości typu "Mam okres" i podobnych żałosnych manipulacji w nieoznaczonych i publicznych miejscach. Bo niedługo możemy mieć szereg podobnych wojen które siłą rzeczy będą musiały oglądać osoby które sobie tego nie życzą a których wolność przestrzeni odbierasz.

>a w każdym razie sprzeciwiałbym się konsekwencjom karnym dla jakiegoś weszpolackiego bęcwała.

Wystawa była chyba z kolibra a nie MW. Tak na marginesie.

>Być może nawet mógłbym zmilczeć porażającą obłudę organizatorów, którzy z jednej strony nie zawahali się epatować przechodniów (niezależnie od wieku i bez możliwości wyboru) tego rodzaju krwawymi scenkami rodzajowymi,

Tak to wygląda naprawdę. Śmierć jest okrutna. Na festiwal też mogły przyjść dzieci z rodzicami i się naczytac jak jakaś Pani z uśmiechem prezentuje usunięcie dziecka, o przepraszam płodu.
Nie było również możliwości wyboru.
Od kiedy zrobiłeś się taki kagańcowy?

>z drugiej zaś nasyłają na kioski komanda sprawdzające, czy aby świerszczyki są wystarczająco dokładnie ukryte przed łakomym spojrzeniem nienasyconej a podatnej na demoralizację młodzieży.

Pozwalasz dziecku oglądać erotyki?

>Jednak sytuacja ta nie niesie ani krzty podobieństwa zarówno do sprawy decyzji władz uniwersytetu, jak i treści tiszertów dla wolności.

Podobieństwo jest oczywiste. Ciekawe że nazywasz je tiszertami dla wolności chociaż chodziło o poglądy a nie wolność.

>>Dobrze że nieśmiało bo pogląd jest kiepski. Organizatorzy mają wolność w doborze haseł , a właściciel obiektu ma wolność w doborze haseł dopuszczanych na jego włościach na których ma obowiązek pilnować poszanowania wszystkich poglądów (bo uczelnia jest aświatopogladowa). Jeśli organizatorom takie podejście się nie podoba a koszulki są tak istotne to mają prawo odwołać imprezę co też uczynili.
>Dość kategorycznie wypowiadasz się w kwestii, w której - jak sądzę - podobnie jak ja, nie masz pełnej wiedzy. Ja nie wiem, jakiego rodzaju stosunki umowne łączyły organizatorów imprezy z władzami akademickimi i czy zamierzają oni podjąć w związku z tym jakieś kroki prawne. Wydaje się jednak (i to kolejna kontrowersja między nami dotycząca samej definicji pojęcia wolności), iż nie jest rolą władz akademickich filtrowanie treści propagowanych przez organizatorów różnego rodzaju imprez odbywających się na terenie uczelni inaczej niż z punktu widzenia ich zgodności z prawem.

Prawem jest umowa uczelni z organizacją. Organizacja z akcją koszulkową widocznie nadwyrężyła zgodę władz uczelni.

>Przeciwnie, uważam, że uniwersytety, jak mało które miejsca, winny być ostoją swobodnego wyrażania i wymiany myśli, również tej światopoglądowo zaangażowanej.

Ale nie poprzez propagandę. Gdyby odbywała się tam akurat debata o tych zagadnieniach społecznych to nie byłoby problemu.

>Swoją drogą, dość dużo obłudy trzeba żeby z pozycji "obiektywizmu" i "aświatopoglądowości" bronić decyzji, która zapadła po telefonie lokalnej fluorescencji.

A tego to ja nie wiem. Niemniej obywatel ma prawo odwołać się do władz gdy ktoś przekracza swoje kompetencje.

>Nie wątpię też, że na UMCSie, podobnie jak na większości polskich uczelni, funkcjonują różnego rodzaju organizacje o charakterze konfesyjnym, duszpasterstwa akademickie czy inne SoliDeo, którym swobodnie pozwala się działać. Ale to oczywiście nie łamie uczelnianej "aświatopoglądowości".

Oczywiście. Taki Racjonalista jest patronem medialnym dni nauki na jednej z placówek.
Jednak są to działania otwarte, oficjalne, ze studenckim zaangażowaniem.
W Łodzi jest cosemestralny koncert "Serc" czy jakoś tak , ale duszpasterstwo samo opłaca wynajęcie lokalu. Nie spotkałem się z szerzeniem treści kontrowersyjnyc, obraźliwych czy niesmacznych.

>>Natomiast napastowanie rektora że dobrze wykonał swoją pracę jest własnie arbitralne.
>Temu akurat trudno zaprzeczyć, choć być może słowo "arbitralne" niezbyt tu pasuje. Daruję Ci to określenie "swoją pracę", mimo iż aż prosi się o skomentowanie.

Rektor jest urzędem zarządzającym i porządkowym. To jego praca.

Ponieważ wcięło mi dłuższą odpowiedź napiszę tylko tyle: rozchodzimy się przy definicji pojęcia wolności. Wbrew temu, co twierdzisz, Twoje jej rozumienie jest bardzo zawężające i restrykcyjne. Wolność słowa nie może być z błahych powodów (takich jak np. Twoje preferencje estetyczno-"smakowe") ograniczana, jeśli ma nią być. Tolerancja dla treści nam miłych nie jest żadną tolerancją. Miarą wolności słowa i tolerancji jest właśnie akceptacja treści przeciwnych naszym własnym przekonaniom, treści kontrowersyjnych, idących w poprzek utartych przeświadczeń. Na marginesie: ciekaw jestem co zrobiłby rektor, gdyby na festiwalu gremialnie stawili się studenci ubrani... w tiszerty dla wolności.

Co do wystawy weszpolackiej, to, po pierwsze, nie możesz zarzucać mi kagańcowych ciągot, gdyż w sprawie tej akcji i wyroku sądu wypowiedziałem się w tonie wstrzemięźliwym. Po drugie, wystawa ta była zmanipulowana, gdyż przedstawiała aborcje wykonane w piątym, a nawet siódmym miesiącu - takich aborcji nigdzie chyba nie wykonuje się legalnie. Zamysł perswazyjny tej manipulacji jest oczywisty: utożsamienie aborcji z zabójstwem i niedopuszczenie jakichkolwiek wątpliwości. Po trzecie, posłużono się najnędzniejszym trikiem - epatowaniem makabrą. Założę się, iż większość z nas nie ma ochoty na co dzień i bez możliwości wyboru, oglądać zmasakrowanych, pokrwawionych ciał czy fragmentów ciał ludzkich. Tyle, że zapewne podobny efekt psychologiczny miałby widok pacjenta w trakcie operacji kardiochirurgicznej, amputacji czy choćby zmasakrowanego zwierzęcia. Po takiej relatywizacji, jak sądzę, nieco inaczej przedstawia się weszpolacka "prawda". Prawda czasu - prawda ekranu.

A po czwarte dokonano tego w miejscu publicznym, w otwartej przestrzeni, do której każdy ma dostęp - a więc przestrzeni o zupełnie innym charakterze niż wnętrze budynku uniwersytetu - do którego w gruncie rzeczy dostęp jest silnie ograniczony (z tymi przypadkowymi dziećmi to dałeś nieźle po garach ). Że nie wspomnę o zupełnie innym charakterze głoszonych treści - doprawdy trzeba dużej dozy złej woli, żeby kontrowersyjne napisy zrównać z powiększonymi makabreskami.

W kwestii indoktrynacji podtrzymuję swój sąd, odsyłając jednocześnie do definicji: encyklopedia.pwn.pl/30163_1.html

Pozwolę sobie na koniec wyrazić przekonanie i nadzieję, iż mimo narastającego (oby przejściowo) kaczystowsko-klerykalnego zamordyzmu, standardy wolności słowa będą w Polsce zmierzać w kierunku standardu europejskiego, a to oznacza, że Twoje 'nie zamierzam tolerować' będzie co najwyżej prywatną deklaracją - taką jak deklaracje na tiszertach dla wolności - bez jakiejkolwiek mocy sprawczej.

>>>Podstawowym problemem tych tiszertów była jednostronność ideologiczna haseł.
>>Rozumiem, że problemem dla Twojej przekory. Ja w każdym razie nie widzę tu żadnego problemu.
>Czyli generalnie nie rozumiesz.
Porażająca argumentacja.

>>No bo ichnie rozumienie wolności musi się, oczywiście, zgadzać z Twoim...
>Nie ma czegoś takiego jak moje, twoje czy niewiadomo czyje rozumienie wolności.
>Wolnośc to prosta i jednoznaczna wartość która oznacza między innymi wolność od niechcianej propagandy i głupoty w stylu koszulek "Mam okres" Bez komentarza..
Odpowiedź jest krótka: NIE.

>>Zapewne. Choć ocena jego decyzji raczej nie budzi wątpliwości.
>Dla mnie nie. Była definitywnie słuszna.
A więc jednak budzi.

>>>>Podstawowym problemem tych tiszertów była jednostronność ideologiczna haseł.
>>>Rozumiem, że problemem dla Twojej przekory. Ja w każdym razie nie widzę tu żadnego problemu.
>>Czyli generalnie nie rozumiesz.
>Porażająca argumentacja.
Ciężko argumentować wobec stanowiska przedstawionego nijak i niejasno. Słowem socjotechnicznie.

>>>No bo ichnie rozumienie wolności musi się, oczywiście, zgadzać z Twoim...
>>Nie ma czegoś takiego jak moje, twoje czy niewiadomo czyje rozumienie wolności.
>>Wolnośc to prosta i jednoznaczna wartość która oznacza między innymi wolność od niechcianej propagandy i głupoty w stylu koszulek "Mam okres" Bez komentarza..
>Odpowiedź jest krótka: NIE.

Uzasadnij. Nie to jest dobra argumentacja tak?

>>>Zapewne. Choć ocena jego decyzji raczej nie budzi wątpliwości.
>>Dla mnie nie. Była definitywnie słuszna.
>A więc jednak budzi.

Jeszcze niedawno byłeś przekonany że nie.
A tu taka niespodzianka.

Najprzód uwaga ogólna: przypuszczam, że Twoje wypowiedzi budzą we mnie taki sam sprzeciw jak moje w Tobie. Widzę jednak na pierwszy rzut oka, że wypowiada je osoba rozsądna, elokwentna i inteligentna w sposób cywilizowany i nienapastliwy, przeto z samego tytułu rozbieżności opinii w przedmiotowej kwestii nie wystawiam im ocen negatywnych. Oczywiście, również w 'polityce oceniania' możemy się różnić.

>>>>>Podstawowym problemem tych tiszertów była jednostronność ideologiczna haseł.
>>>>Rozumiem, że problemem dla Twojej przekory. Ja w każdym razie nie widzę tu żadnego problemu.
>>>Czyli generalnie nie rozumiesz.
>>Porażająca argumentacja.
>Ciężko argumentować wobec stanowiska przedstawionego nijak i niejasno. Słowem socjotechnicznie.
Napisałeś, że "jak coś takiego czytasz", to budzi się w Tobie duch przekory, oraz że jakiś problem stanowi jednostronność ideologiczna haseł. Tyle, że doprawdy nie widać powodu, dla którego miałaby owa jednostronność być problemem. I to napisałem. A Ty mi od razu z "grubej rury", że 'generalnie' nie rozumiem. Ocenę, kto zachowuje się tu socjotechnicznie pozostawmy czytelnikom.

>>>Nie ma czegoś takiego jak moje, twoje czy niewiadomo czyje rozumienie wolności. Wolnośc to prosta i jednoznaczna wartość która oznacza między innymi wolność od niechcianej propagandy i głupoty w stylu koszulek "Mam okres" Bez komentarza..
>>Odpowiedź jest krótka: NIE.
>Uzasadnij. Nie to jest dobra argumentacja tak?
Trochę w Twoim stylu. Obawiam się, że trudno byłoby mi wykazać 'rozgległy' odruch dyskursywny. Nie wątpię jednak, że znany Ci jest fakt, iż jednak pojęcie to nie jest bezsporne, że istnieje dość rozległa literatura na ten temat, choćby apologetów liberalizmu, np. o rozróżnieniu wolności pozytywnej i negatywnej. No chyba sam wiesz najlepiej, przed kim tej zagrożonej wolności bronicie? Można by pewnie jeszcze wspomnieć o takich aspektach praktycznych jak klesze bajanie o "prawdziwej wolności" w "niewoli Maryi", kwestia "obrazy uczuć religijnych" czy "marszów równości". W każdej z tych kwestii mnóstwo poglądów, a każdy zaklina się, że broni wolności.

>>>>Zapewne. Choć ocena jego decyzji raczej nie budzi wątpliwości.
>>>Dla mnie nie. Była definitywnie słuszna.
>>A więc jednak budzi.
>Jeszcze niedawno byłeś przekonany że nie. A tu taka niespodzianka.
Ale zmodyfikowałem swój pogląd po Twojej deklaracji. Skoro mamy dwie oceny stojące ze sobą w sprzeczności to trudno utrzymywać, że nie ma kontrowersji. Oczywiście, moja ocena tego zachowania nie uległa zmianie, lecz jedynie "naiwny" pogląd, iż moja ocena jest bezsporna.

>Napisałeś, że "jak coś takiego czytasz", to budzi się w Tobie duch przekory, oraz że jakiś problem stanowi jednostronność ideologiczna haseł. Tyle, że doprawdy nie widać powodu, dla którego miałaby owa jednostronność być problemem.

Czyli gdyby koszulki przedstawiały hasła typu "Nie chcę mieć dwóch tatusiów" , "Aborcja to morderstwo" , "Nie płakałem po Kaczmarku" to nic z Twojej strony się nie zmienia i decyzja rektora w obronie neutralności światopoglądowej uczelni jest zła , zgadłem?

>>>>Nie ma czegoś takiego jak moje, twoje czy niewiadomo czyje rozumienie wolności. Wolnośc to prosta i jednoznaczna wartość która oznacza między innymi wolność od niechcianej propagandy i głupoty w stylu koszulek "Mam okres" Bez komentarza..
>>>Odpowiedź jest krótka: NIE.
>>Uzasadnij. Nie to jest dobra argumentacja tak?
>Trochę w Twoim stylu.

No właśnie nie w moim. Ja uzasadniam pogląd. Rzadko piszę skrótowo.

> Obawiam się, że trudno byłoby mi wykazać 'rozgległy' odruch dyskursywny. Nie wątpię jednak, że znany Ci jest fakt, iż jednak pojęcie to nie jest bezsporne, że istnieje dość rozległa literatura na ten temat, choćby apologetów liberalizmu, np. o rozróżnieniu wolności pozytywnej i negatywnej. No chyba sam wiesz najlepiej, przed kim tej zagrożonej wolności bronicie? Można by pewnie jeszcze wspomnieć o takich aspektach praktycznych jak klesze bajanie o "prawdziwej wolności" w "niewoli Maryi", kwestia "obrazy uczuć religijnych" czy "marszów równości". W każdej z tych kwestii mnóstwo poglądów, a każdy zaklina się, że broni wolności.

(Rozbawiła mnie ta wzmianka o przeciwstawianiu mojej osobie apologetów liberalizmu , a ja sam jestem liberałem )
Sorry ale dla mnie naprawdę relatywizujesz. Z jednej strony ja też pisałem na początku dyskusji coś takiego:
>>Ogólnie nie zamierzam się mądrować że mam rację gdzie jest granica wolności a gdzie narzucania wartości.

Jednakże to że istnieją dyskusje na temat odcieni wolności nie zmienia faktu że zawsze w tych debatach każdy odwołuje się do prawie platońskiej wartości , do prawa naturalnego z którego wynika owa wolność. To ciekawe że można mieć różne poglądy co jest wolnością ale każdy przyjmuje że jest , że "istnieje". Przynajmniej w warstwie językowej tak to wygląda bo ciężko bronić wolności gdy uważa się to słowo za puste znaczeniowo. No ale nie zamierzam rozmawiać o etyce.

Natomiast można dojść do porozumienia w jednej podstawowej kwestii , wolność jako naturalna należność człowieka musi być równa dla wszystkich. Jeśli umawiamy się że coś jest wolnością to umawiamy się że może być stosowane przez obie strony. Jeśli ateista chce mieć prawo wypowiadania się że wiara to nerwica natręctw to musi się zgodzić na prawo członka MW do wypowiadania się że homoseksualizm to choroba.

>>>>>Zapewne. Choć ocena jego decyzji raczej nie budzi wątpliwości.
>>>>Dla mnie nie. Była definitywnie słuszna.
>>>A więc jednak budzi.
>>Jeszcze niedawno byłeś przekonany że nie. A tu taka niespodzianka.
>Ale zmodyfikowałem swój pogląd po Twojej deklaracji. Skoro mamy dwie oceny stojące ze sobą w sprzeczności to trudno utrzymywać, że nie ma kontrowersji. Oczywiście, moja ocena tego zachowania nie uległa zmianie, lecz jedynie "naiwny" pogląd, iż moja ocena jest bezsporna.

Całkiem zrozumiałe.

>Czyli gdyby koszulki przedstawiały hasła typu "Nie chcę mieć dwóch tatusiów" , "Aborcja to morderstwo" , "Nie płakałem po Kaczmarku" to nic z Twojej strony się nie zmienia i decyzja rektora w obronie neutralności światopoglądowej uczelni jest zła , zgadłem?
Dokładnie tak. Ze zrozumiałych względów nie wolno by dopuścić do propagowania treści niezgodnych z prawem - i to winno być jedyne ograniczenie [poza, rzecz jasna, treścią umowy z uniwersytetem]. Na marginesie: o jakiego Kaczmarka chodzi?

>(Rozbawiła mnie ta wzmianka o przeciwstawianiu mojej osobie apologetów liberalizmu , a ja sam jestem liberałem )
Naprawdę zauważasz tutaj przeciwstawienie? Bo moją intencją było utożsamienie. Read again. Swoją drogą, to taki kulawy (jak dla mnie) liberalizm - konserwatywny.

>Sorry ale dla mnie naprawdę relatywizujesz. Z jednej strony ja też pisałem na początku dyskusji coś takiego:
>>>Ogólnie nie zamierzam się mądrować że mam rację gdzie jest granica wolności a gdzie narzucania wartości.
W sumie i ja nie zamierzam tu niczego forsować (może poza wątpliwościami i relatywizmem ). Powiem jedynie, iż to, co czynisz jest właśnie 'mądrowaniem' na temat granicy wolności i kategorycznym postulatem jej - dość restrykcyjnego w moim przekonaniu - ograniczenia.

>Jednakże to że istnieją dyskusje na temat odcieni wolności nie zmienia faktu że zawsze w tych debatach każdy odwołuje się do prawie platońskiej wartości , do prawa naturalnego z którego wynika owa wolność. To ciekawe że można mieć różne poglądy co jest wolnością ale każdy przyjmuje że jest , że "istnieje". Przynajmniej w warstwie językowej tak to wygląda bo ciężko bronić wolności gdy uważa się to słowo za puste znaczeniowo. No ale nie zamierzam rozmawiać o etyce.
Również nie czuję się na siłach, żeby podjąć rozbudowaną dyskusję, pozwolę sobie tylko na kilka uwag. Po pierwsze, z najwyższą nieufnością traktuję wywodzenie czegokolwiek z 'prawa naturalnego', gdyż niejasne to pojęcie jest przedmiotem całkowitego zawłaszczenia przez kościół katolicki oraz instrumentem forsowania ideologii religijnej w życiu publicznym. Po drugie, uzupełnienie w kwestii wolności. Pozwolę sobie wyróżnić wolność w sensie opisowym oraz normy dotyczące zakresu wolności jednostki w społeczeństwie. Wolność w sensie opisowym określa zakres swobody działania jednostki w każdej sytuacji wyboru. Normy określają zakres wolności, jaki dana doktryna społeczno-polityczna bądź inna godzi się jednostce przyznać. Wolność w sensie opisowym nie jest pojęciem kontrowersyjnym. Każde fizycznie wykonalne działanie jednostki jest sferą jej wolności. Za działania jednak leżące poza granicami określonymi przez obowiązujące normy, może ona zostać ukarana, również w sposób ograniczający zakres dostępnej jej wolności. Normy dotyczące zakresu wolności są natomiast zarówno kontestowane, jak i bronione. I to jest płaszczyzna sporu. Nie możemy się jednak spierać - jak zdajesz się to czynić Ty - o to, czy działanie bardziej permisywne jest bardziej 'wolnościowe' od mniej permisywnego. Możesz bronić działań władz uniwersytetu (by powrócić do konkretnych rozważań tego wątku) motywując to względem na jakieś dobro społeczne [np. ograniczenie wolności innych osób? - jakie?], ale nie na zakres wolności. Innymi słowy, możesz wskazać - co czyniłeś w swoich wypowiedziach - powody, dla których wolność powinna być w dany sposób ograniczona, ale nie możesz utrzymywać, iż mniej wolności znaczy więcej wolności.

>Natomiast można dojść do porozumienia w jednej podstawowej kwestii , wolność jako naturalna należność człowieka musi być równa dla wszystkich.
Jak sądzę i to nie rozwiewa wszystkich kontrowersji wokół pojęcia. Ale dobry i taki skromny punkt startu.

>Jeśli umawiamy się że coś jest wolnością to umawiamy się że może być stosowane przez obie strony. Jeśli ateista chce mieć prawo wypowiadania się że wiara to nerwica natręctw to musi się zgodzić na prawo członka MW do wypowiadania się że homoseksualizm to choroba.
Błędnie, jak sądzę, zakładasz, że weszpolactwo jest na tym samym poziomie dyskursywnym, co my. My nie mamy kijów bejsbolowych i kastetów, ani innych gadżetów do robienia z dyskutantami 'tego co Hitler zrobił z Żydami'... Ale mniejsza o to. W powyższej sytuacji wszystko zależy od regulacji prawnych dotyczących zniesławienia oraz od zdolności do udowodnienia swojego stanowiska. Być może są świadectwa wskazujące na podobieństwo wiary do nerwicy natręctw - tego nie wiem - ale trzeba by chyba dysponować wielce osobliwym pojęciem choroby, żeby można było podciągnąć pod nie homoseksualizm.

BTW. Na razie katoprawica nie musi się obawiać o to, że ktoś będzie kneblował co bardziej radykalne ich poglądy. Przeciwnie. Sąd Jakiśtam Gdzieśtam orzekł, że ponieważ skarżona wypowiedź o homoseksualizmie jest powszechnie podzielana w społeczeństwie, to nie jest zniesławieniem. Tylko patrzeć, jak doczekamy się podobnie światłego wyroku np. o antysemityzmie.

>>Podstawowym problemem tych tiszertów była jednostronność ideologiczna haseł.
>Rozumiem, że problemem dla Twojej przekory. Ja w każdym razie nie widzę tu żadnego problemu.

popatrz a organizatorzy wystawi zobaczyli problem

>>Były koszulki z napisami "Usunęłam ciążę " "Mam dwie mamusie" ale zapewne nie było koszulek z napisami "Aborcja jest morderstwem" albo "Eutanazja to powrót do barbarzyństwa".
>Zapewne wielu innych też nie było. Te zaś, które wymieniłeś należą już niemal do kanonu polskiej politpoprawności, więc ich propagowanie w 'niszowej' tiszertowej akcji mijałoby się raczej z celem. Zresztą może należy pomysł podsunąć "ojcu" dyrektorowi, a on już się zajmie emisją tego typu tiszertów. Może pomysł biznesowo jest naprawdę dobry... kto wie?

to może organizatorzy mieliby zestawy koszulek i te co się w danym miejscu podobają pokazywali, ech jacyś nierozgarnięci

>>Do czego organizacja ma jak najbardziej prawo tylko nie wiem po co ta hipokryzja w nazwie "dla wolności" zamiast "dla liberalizacji obyczajów". Byłoby znacznie uczciwiej i prościej.
>No bo ichnie rozumienie wolności musi się, oczywiście, zgadzać z Twoim...

no tak dla lewaków jest wszystko względne, ważne żeby to był nasz ich pogląd, co tam tradycja i wartości wynikające z praw naturalnych

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>>Podstawowym problemem tych tiszertów była jednostronność ideologiczna haseł.
>>Rozumiem, że problemem dla Twojej przekory. Ja w każdym razie nie widzę tu żadnego problemu.
>popatrz a organizatorzy wystawi zobaczyli problem
Mógłbyś to jakoś skonkretyzować? W czym niby organizatorzy (niedoszli zresztą) widzieli problem?

>to może organizatorzy mieliby zestawy koszulek i te co się w danym miejscu podobają pokazywali, ech jacyś nierozgarnięci
Może właśnie owi organizatorzy nie mieli na celu sukcesu komercyjnego. Dlatego właśnie pomysł skopiowania tiszertowego pomysłu - w ramach bezpłatnej konsultacji - podsunąłem ojdyrowi.

>>No bo ichnie rozumienie wolności musi się, oczywiście, zgadzać z Twoim...
>no tak dla lewaków jest wszystko względne, ważne żeby to był nasz ich pogląd, co tam tradycja i wartości wynikające z praw naturalnych
No tak, dla lewaków... Widzę już pewien postęp w tego typu nużącej w swej monotonii "argumentacji". Przejadło się 'krytykowanie' odmiennych poglądów jako reliktów komunizmu, a ich wyrazicieli jako tow. Szmaciaków i homo sovieticusów, co już na mało kim robi wrażenie (a na mnie najmniejsze), to teraz się przykleja inną etykietkę. Co do meritum, to prędzej przełknę przekonanie o absolutnie niezmiennym i niekontrowersyjnym znaczeniu pojęcia wolności, niźli pozbędę się nieufności wobec pojawiającego się w polskim życiu publicznym wyłącznie w zideologizowanych kontekstach indoktrynacyjno-perswazyjnych pojęcia 'praw naturalnych'.

>Mógłbyś to jakoś skonkretyzować? W czym niby organizatorzy (niedoszli zresztą) widzieli problem?

no jak nie widzieli problemu to już całkiem się im popieszało i zamiast puścić te filmy to nie puścili

>>to może organizatorzy mieliby zestawy koszulek i te co się w danym miejscu podobają pokazywali, ech jacyś nierozgarnięci
>Może właśnie owi organizatorzy nie mieli na celu sukcesu komercyjnego. Dlatego właśnie pomysł skopiowania tiszertowego pomysłu - w ramach bezpłatnej konsultacji - podsunąłem ojdyrowi.

no jak nie mieli chęci na sukces komercyjny (o którym zresztą nie pisałem) to na co mieli ochotę? na skandal?

>>>No bo ichnie rozumienie wolności musi się, oczywiście, zgadzać z Twoim...
>>no tak dla lewaków jest wszystko względne, ważne żeby to był nasz ich pogląd, co tam tradycja i wartości wynikające z praw naturalnych
>No tak, dla lewaków... Widzę już pewien postęp w tego typu nużącej w swej monotonii "argumentacji". Przejadło się 'krytykowanie' odmiennych poglądów jako reliktów komunizmu, a ich wyrazicieli jako tow. Szmaciaków i homo sovieticusów, co już na mało kim robi wrażenie (a na mnie najmniejsze), to teraz się przykleja inną etykietkę. Co do meritum, to prędzej przełknę przekonanie o absolutnie niezmiennym i niekontrowersyjnym znaczeniu pojęcia wolności, niźli pozbędę się nieufności wobec pojawiającego się w polskim życiu publicznym wyłącznie w zideologizowanych kontekstach indoktrynacyjno-perswazyjnych pojęcia 'praw naturalnych'.

no włąśnie o to chodzi dla lewaków żadnych wartości nie ma -prawo naturalne - śmieszne nie? jak będzie pszymusowa eutanazja - to też się wymyśli jakąś ideologię nie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>no jak nie widzieli problemu to już całkiem się im popieszało i zamiast puścić te filmy to nie puścili
Tobie się pomieszało. Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi - zresztą do Olessa, nie zaś do Ciebie, kierowanej.

>no jak nie mieli chęci na sukces komercyjny (o którym zresztą nie pisałem) to na co mieli ochotę? na skandal?
To, że takie tiszerty mogą być źródłem skandalu to, zdaje się, nasza lokalna, typowo polska, specyfika. Ale jeśli nawet był ów skandal celem - to co z tego?

>no włąśnie o to chodzi dla lewaków żadnych wartości nie ma -prawo naturalne - śmieszne nie? jak będzie pszymusowa eutanazja - to też się wymyśli jakąś ideologię nie?
Szkoda gadać...

>>no jak nie mieli chęci na sukces komercyjny (o którym zresztą nie pisałem) to na co mieli ochotę? na skandal?
>To, że takie tiszerty mogą być źródłem skandalu to, zdaje się, nasza lokalna, typowo polska, specyfika. Ale jeśli nawet był ów skandal celem - to co z tego?

a no nic tylko po co trąbić o wolności

>>no włąśnie o to chodzi dla lewaków żadnych wartości nie ma -prawo naturalne - śmieszne nie? jak będzie pszymusowa eutanazja - to też się wymyśli jakąś ideologię nie?
>Szkoda gadać...

fakt szkoda

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

A oto inny punkt widzenia.
fakty.inte(*)ny/ziemkiewicz/news?inf=720982
Pozdrawiam.

Dodam tylko, że pan Ziemkiewicz ładnie pisze ale niestety nie ma pojecia o idei festiwalu, o jego celu, historii i przebiegu.

>Dodam tylko, że pan Ziemkiewicz ładnie pisze ale niestety nie ma pojecia o idei festiwalu, o jego celu, historii i przebiegu.

   Czy chcesz przez to powiedzieć, że panienki które miałyby ochotę paradować w koszulce z napisem "Mam okres", będą miały tę wiedzę w małym palcu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Dodam tylko, że pan Ziemkiewicz ładnie pisze ale niestety nie ma pojecia o idei festiwalu, o jego celu, historii i przebiegu.
>   Czy chcesz przez to powiedzieć, że panienki które miałyby ochotę paradować w koszulce z napisem "Mam okres", będą miały tę wiedzę w małym palcu?

Gdyby fest sie odbyl panienki mialyby szanse dowiedziec sie wiecej. W kazdym razie sporym przegięciem jest tekst pana Ziemkiewicza typu:
"Na miejscu okazało się jednak, że prawa człowieka miały być jedynie dodatkiem do ekspozycji i sprzedaży koszulek "
Gdybym była tak trendy obrazalska to napisalabym, ze to autorowi artykulu nalezy sie "po mordzie".

Ziemkiewicz zarzuca organizatorom wystawy podkoszulków snobizm. Stwierdza, że jej związek z wolnością jest dość luźny i że w większym stopniu jest to naruszanie dobrego smaku w imię ideologicznych haseł (ideologii, którą nie wszyscy podzielają). Co więcej zarzuca tendencyjność.
Jeśli rzeczywiście festiwal miał być o ograniczeniach wolności np. w Chinach, Czeczenii, a więc wolności innego formatu, to ta wystawa mogła tworzyć pewien dysonans i szokować w takim kontekście.
Nie potrafię jednak powiedzieć czy wystawa tiszertów była, aż tak strasznie nie ma miejscu by jej zabronić. Po prostu jej nie oglądałem.
Pozdrawiam

A oto jeszcze inny punkt widzenia:

wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=5865

I jeszcze jedna ciekawostka dla ludzi o mocnych nerwach:

www.dzienn(*)?AID=/20060225/LUBLIN/60224028

"A uniwersytet powinien być miejscem dyskusji" Anna Pajdzińska, prorektor UMCS

Jassne, tylko zalezy kto i o czym chce dyskutowac, ehh..

no cóż jakby organizatorom zależało na filmach to by je pokazali, jakoś nikt nie obrażał się na filmy, ale zachowali się jak dzieci i zabrali wszystkie swoje zabawki z piaskownicy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

no cóż jak ktoś rezygnuje z wyświetlania filmów z powodu koszulek to właściwie tą wolność słowa ma w d......, a to że ktoś ma okres jest ważniejsze od mordowania ludzi w Czeczenii

Ziemkiewicz to dobrze skomentował:

fakty.interia.pl/ziemkiewicz/news?inf=720982

oraz pośrednio

fakty.interia.pl/ziemkiewicz/news?inf=723214

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

"no cóż jakby organizatorom zależało na filmach to by je pokazali, jakoś nikt nie obrażał się na filmy, ale zachowali się jak dzieci i zabrali wszystkie swoje zabawki z piaskownicy"

"no cóż jak ktoś rezygnuje z wyświetlania filmów z powodu koszulek to właściwie tą wolność słowa ma w d......, a to że ktoś ma okres jest ważniejsze od mordowania ludzi w Czeczenii"

To dopiero jest dziecinne i naiwne rozumowanie. Dlatego, ze mialy byc poruszane problemy lamania praw czlowieka w innych krajach to nalezalo przemilczec ten problem na wlasnym podworku?! Organizatorzy mieli sie zgodzic na "czesciową" wolnosc slowa?!
Kto wie, gdyby nie zachowali sie w ten sposob,moze za rok Zycinski i Puzewicz kontrolowaliby filmy, ktore mają byc wyswietlane na festiwalu.

Doskonale rozumiem reakcje organizatorow i nie wybrazam sobie, zeby mogli zachowac sie inaczej. Oczywiscie mozna bylo pojsc na jakies ustepstwa, po prostu dogadac sie, ale trudno pojsc na jakikolwiek kompromis gdy nie ma sie na to najmniejszych szans. Przypominam, ze ani o decyzji usuniecia wystawy, ani o samym fakcie jej dokonania, ani o konferencji prasowej, nikt nie raczyl organizatorw nawet poinformowac. No powiedzmy, ze rektor mial prawo do usuniecia wystawy, bo on tam jest szefem, ale jesli robi to w taki sposob to mamy doczynienia ze zwykla cenzurą, tym bardziej boli, ze to uniwersytet, pole, w ktorym powinno byc miejse dla roznych pogladow.

Puzewicz powiedzial, ze wystawa przede wszystkim byla "glupia". Moze sobie tak myslec, ale jesli to ma byc argument za jej usunieciem to zmierzamy do absurdu! Wczoraj byl w Chatce Żaka w Lublinie panel dyskusyjny na temat granic wolnosci slowa. Podkreslano stare slowa, ze wolnosc czlowieka konczy sie tam gdzie zaczna sie wolnosc drugiego, mysle, ze wiekszosc zgadza sie tą zasadą. Niech mi jakis zwolennik zakazania wystawy napisze, w jaki sposob koszulka z napisem "nie plakalem po papiezu" albo "masturbuje sie" ogranicza te wolnosc. (?)

>"no cóż jakby organizatorom zależało na filmach to by je pokazali, jakoś nikt nie obrażał się na filmy, ale zachowali się jak dzieci i zabrali wszystkie swoje zabawki z piaskownicy"
>"no cóż jak ktoś rezygnuje z wyświetlania filmów z powodu koszulek to właściwie tą wolność słowa ma w d......, a to że ktoś ma okres jest ważniejsze od mordowania ludzi w Czeczenii"
>To dopiero jest dziecinne i naiwne rozumowanie. Dlatego, ze mialy byc poruszane problemy lamania praw czlowieka w innych krajach to nalezalo przemilczec ten problem na wlasnym podworku?! Organizatorzy mieli sie zgodzic na "czesciową" wolnosc slowa?!

jeżeli stawiasz równość między problemem wolności słowa w Polsce a łamaniem praw człowieka w Czeczeni to chyba masz jakieś spaczone pojęcie słowa wolność. Twoje porównanie to tak jakby zerwać konferencję pokojową w krwawej wojnie bo ktoś z nerwów bąka puścił.

>Kto wie, gdyby nie zachowali sie w ten sposob,moze za rok Zycinski i Puzewicz kontrolowaliby filmy, ktore mają byc wyswietlane na festiwalu.

oni je już kontrolują bo żaden nie został wyświetlony

>Doskonale rozumiem reakcje organizatorow i nie wybrazam sobie, zeby mogli zachowac sie inaczej. Oczywiscie mozna bylo pojsc na jakies ustepstwa, po prostu dogadac sie, ale trudno pojsc na jakikolwiek kompromis gdy nie ma sie na to najmniejszych szans. Przypominam, ze ani o decyzji usuniecia wystawy, ani o samym fakcie jej dokonania, ani o konferencji prasowej, nikt nie raczyl organizatorw nawet poinformowac. No powiedzmy, ze rektor mial prawo do usuniecia wystawy, bo on tam jest szefem, ale jesli robi to w taki sposob to mamy doczynienia ze zwykla cenzurą, tym bardziej boli, ze to uniwersytet, pole, w ktorym powinno byc miejse dla roznych pogladow.

oj dobrze że się nie popłakali

>Puzewicz powiedzial, ze wystawa przede wszystkim byla "glupia". Moze sobie tak myslec, ale jesli to ma byc argument za jej usunieciem to zmierzamy do absurdu! Wczoraj byl w Chatce Żaka w Lublinie panel dyskusyjny na temat granic wolnosci slowa. Podkreslano stare slowa, ze wolnosc czlowieka konczy sie tam gdzie zaczna sie wolnosc drugiego, mysle, ze wiekszosc zgadza sie tą zasadą. Niech mi jakis zwolennik zakazania wystawy napisze, w jaki sposob koszulka z napisem "nie plakalem po papiezu" albo "masturbuje sie" ogranicza te wolnosc. (?)

jak Ci ktoś bliski umrze to wydrukuj znajomym koszuli z napisem nie płakałem po ......... i niech chodzą przy Tobie w nich. Może wtedy zrozumiesz gdzie są granice wolności

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

"jeżeli stawiasz równość między problemem wolności słowa w Polsce a łamaniem praw człowieka w Czeczeni to chyba masz jakieś spaczone pojęcie słowa wolność.'

Nie mowie, ze te problemy maja taki sam ciezar ale tez daleka jestem od robienia hierarchii wolnosci czy hierarchii praw czlowieka.

>jak Ci ktoś bliski umrze to wydrukuj znajomym koszuli z napisem nie płakałem po ......... i niech chodzą przy Tobie w nich. Może wtedy zrozumiesz gdzie są granice wolności

Hmm w takim wypadku wzorem panow w sutannach wypadaloby wyznaczyc samemu te granice wolnosci i osobnikow w takich koszulkach usunęloby sie, proste.

>>"jeżeli stawiasz równość między problemem wolności słowa w Polsce a łamaniem praw człowieka w Czeczeni to chyba masz jakieś spaczone pojęcie słowa wolność.'
>Nie mowie, ze te problemy maja taki sam ciezar ale tez daleka jestem od robienia hierarchii wolnosci czy hierarchii praw czlowieka.

ależ jest hierarchia, bo tworzy się sama - przykładem jest nasza teraz dyskuja Gadamy o koszulkach z kontrowersyjnymi napisami - bo przecież koszulki takie można se zrobić i nosić, nikt tego nie zabrania - zamiast dyskutować o filmach na temat czeczenii, białorusi itp. To jest po prostu ta różnica której organizatorzy nie rozumieją, że mniej ważna jest dyskusja o koszulkach które MOŻNA nosić od sykusji o tym że jest naród planowo mordowany.

>>jak Ci ktoś bliski umrze to wydrukuj znajomym koszuli z napisem nie płakałem po ......... i niech chodzą przy Tobie w nich. Może wtedy zrozumiesz gdzie są granice wolności
>Hmm w takim wypadku wzorem panow w sutannach wypadaloby wyznaczyc samemu te granice wolnosci i osobnikow w takich koszulkach usunęloby sie, proste.

to że nie chciano propagować pewnych chorych rrzeczy nie znaczy że czegoś nie wolno robić, no ale nie ważne co jest prawdą ważne że się politpoprawność zachowa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

T-shirty dla Wolności są niestety zbyt jednostronne. Dlaczego pominięto takie hasełka jak:
1. Nie przeproszę za Jedwabne!
2. Zostań gejem - umrzesz młodo!
3. Dawniej tylko bydło się kolczykowało!
4. Po śmierci geja nie płaczę!
5. Tylko dziwki się skrobią!
6. Skąd tylu Żydów w mediach i showbiznesie?
.
Czy chodzi o wywalczenia wolności politycznej dla Białorusi po to, by mogła obsesyjnie bronić lewicowo-libertyńskich świętych krów, a obrażać tych, którzy tej ideologii nie podzielają?

>Treść wiadomosci ktorej dotczy ten wątek:
>->www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,6494
>Na dzisiejszej konferencji prasowej w Lublinie zapadło
>ostateczne postanowienie o usunięciu wystawy "Tiszert dla
>wolności", rektor UMCS podjał tę decyzje na podstawie kilku
>maili od przciwnikow wystawy, najprawdopodobniej nie znając
>nawet dokladnie jej tematyki i przekazu.
>Dodatkowo o spokaniu nie został poinformowany ani
>zaproszony na nie nikt z organizatorów festiwalu,
>czlonkowie AI zostali w ostatniej chwili poinformowani
>przez media, nikt tez nie konsultowal decyzji i zmian z
>organizatorami. W zwiazku z zaistniałą sytuacją Amnesty
>International jak i Fundacja Helsińska oficjalnie wycofały
>sie z organizowania festiwalu filmowego.
>"To bardzo niebezpieczny sygnał, kiedy cenzuruje się
>Festiwal poświęcony m.in. prawu do wolności słowa. Wystawa
>Tiszert dla wolności prowokuje do dyskusji, widocznie w
>Lublinie najlepszym sposobem na zamknięcie ust jest
>zamknięcie wystawy" -Piotr Skrzypczak jeden z organizatorów
>festiwalu.
>Zachęcam do podjęcia protestu przeciwko skandalicznej
>decyzji rektora UMCS-u pana Kamińskiego. Festiwalu juz na
>pewno nie bedzie, wielotygodniowa praca kilkudziesieciu
>wolontariuszy poszla na marne, niestety... ale mam
>nadzieje, ze na tym sprawa sie nie zakonczy i szybko nie
>ucichnie a panu rektorowi pojdzie w piety to i owo...
>mejl rektora umcs: lp.nilbul.scmu@iksnimak.walseiw
>Telefony do rektoratu UMCS:
>tel. (81) 537 51 20, 537 51 19
>

>T-shirty dla Wolności są niestety zbyt jednostronne. Dlaczego pominięto takie hasełka jak:
Tylko dziwki się skrobią!

Jesli nie widzisz róznicy miedzy tym napisem a napisami z "tiszertow dla wolnosci" to gratuluje, ale jesli odczuwasz tak duzy brak ciucha z wymienionymi przez Ciebie textami to moge zdradzic dobry sposob a zrobienie samemu napisu na tiszercie, i btw. koszulki z "Pokolenie JP2" dla mnie tez sa zbyt jednostronne, dżizas..

>>T-shirty dla Wolności są niestety zbyt jednostronne. Dlaczego pominięto takie hasełka jak:
> Tylko dziwki się skrobią!
>Jesli nie widzisz róznicy miedzy tym napisem a napisami z "tiszertow dla wolnosci" to gratuluje, ale jesli odczuwasz tak duzy brak ciucha z wymienionymi przez Ciebie textami to moge zdradzic dobry sposob a zrobienie samemu napisu na tiszercie, i btw. koszulki z "Pokolenie JP2" dla mnie tez sa zbyt jednostronne, dżizas..

o proszę już mamy eksperta od wolności napisów na koszulkach

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Widzę że większość dyskusji schodzi na tematy oceny wartości hasełek na koszulkach i tego czy nie były one nieco w złym guście. Co wg mnie nijak ma się do sprawy.
Dla dobra dyskusji załóżmy chwilowo że wystawa jest kompletnie bezwartościowa, nijak ma się do wolności a napisy na koszulkach faktycznie niczego ze sobą nie niosą. A zatem?
W najgorszym wypadku nazwa "Tiszert dla wolności" staje się trochę na wyrost, bo faktycznie robi się z tego zlot ludzi lubiących nieco bulwersujące (bo nie więcej) hasła na podkoszulkach. Czyli coś ze wszech miar porównywalne ze zlotem harleyowców, filatelistów, itd.
I to ma być najlepszy argument za jej zamknięciem? Bo nie łudżmy się, hasełka są co najwyżej niesmaczne, a jeśli biskupa raziło to że były jednokierunkowe to mógł wystawić konkurencyjne stoisko. Ja oczywiście rozumiem że wymaga to nieco więcej wysiłku niż telefon z prośbą o zamknięcie wystawy, ale nie budzi to mojego entuzjazmu.

Wystawa pro-life wspomniana przez kogoś tam dla porównania to jednak trochę inny kaliber. Jak dla mnie istnieje pewna różnica między niesmacznym nieco hasełkiem w stylu "Mam okres" a publicznym pokazywaniem zwłok. Ja np. popieram to żeby uświadamiać dzieci że nie wolno bawić się gniazdkiem elektrycznym, ale nie puściłbym im w tym celu filmu w stylu "co linia wysokiego napięcia może zrobić z człowiekiem" zawierającym np. zbliżenia na usmażone ciało i drgawki porażonego. Mimo że jest to najswiętsza prawda.

>W najgorszym wypadku nazwa "Tiszert dla wolności" staje się trochę na wyrost, bo faktycznie robi się z tego zlot ludzi lubiących nieco bulwersujące (bo nie więcej) hasła na podkoszulkach. Czyli coś ze wszech miar porównywalne ze zlotem harleyowców, filatelistów, itd.

raczej zlotu młodzieżówki komunistycznej, albo aktywu partyjnego

> I to ma być najlepszy argument za jej zamknięciem? Bo nie łudżmy się, hasełka są co najwyżej niesmaczne, a jeśli biskupa raziło to że były jednokierunkowe to mógł wystawić konkurencyjne stoisko. Ja oczywiście rozumiem że wymaga to nieco więcej wysiłku niż telefon z prośbą o zamknięcie wystawy, ale nie budzi to mojego entuzjazmu.

nie odwracaj kotra ogonem nie mówimy o tym co ktoś mógł wystawić tylko o tym że LEGALNIE, LEGALNE władze podziękowały organizatorom za udostępnienie zwiedzającym o tym czy kto ma okres czy nie

>Wystawa pro-life wspomniana przez kogoś tam dla porównania to jednak trochę inny kaliber. Jak dla mnie istnieje pewna różnica między niesmacznym nieco hasełkiem w stylu "Mam okres" a publicznym pokazywaniem zwłok. Ja np. popieram to żeby uświadamiać dzieci że nie wolno bawić się gniazdkiem elektrycznym, ale nie puściłbym im w tym celu filmu w stylu "co linia wysokiego napięcia może zrobić z człowiekiem" zawierającym np. zbliżenia na usmażone ciało i drgawki porażonego. Mimo że jest to najswiętsza prawda.

i tu dochodzimy do sedna WG Twojego porównania to na filmie "co linia wyskokiego napięcia może zrobić z człowiekiem (filmy o wolności) organizatorzy chcieli umieścić reklamy w stylu. Mam okres

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie