Nazbierało się za dużo pytań i jeszcze linux mi się wiesza, a miał być taki stabilny
Zobacz odpowiedź Vorlath'a, właściwie wyraził to, co ja chciałem powiedzieć.
Chyba zbiorę te pytania razem i opracuję odpowiedź na mojej stronie, bo szkoda mi czasu na powtarzanie się i wyjaśnianie każdemu nowemu adwersarzowi od początku o co mi chodzi. Nie odsyłam do swoich starych postów, bo już sam nie mogę się w tym połapać, sekretarka mi potrzebna
Mogłem w międzyczasie zmienić częściowo zdanie na kilka tematów, poza tym robiłem prowokacje i niektóre teksty są dziwne (jak to w prowokacjach).

Vorlath mi coś przypadkiem uświadomił i potrzebuję czasu, aby wyrobić sobie własny sąd w jednej sprawie, co może wpłynąć na sposób moich dyskusji w przyszłości.

A teraz idę obejrzeć Matriksa

---

Deus caritas est

Witam.

>Najpierw muszę być atakowany, czymś konkretnym, a nie stwierdzeniami, które nic mi nie >mówią, może poza spontanicznym wnioskiem, że rozmówca jest rozkojarzony, albo >zarozumiały.
Mam pisać długie elaboraty, na które nie odpowiesz? Nadal uważam, że dopuszczasz się uproszczeń. Podałem Ci jeden przykład. Metody naukowe nigdy się nie starzeją. Informacje zdobyte w ten sposób są WIEDZĄ, a nie wiarą.
>Nie wiedziałem nawet o co Ci chodzi i jakich praw naukowych bronisz.
Nic dziwnego, ze nie rozumiesz, nie bronię praw naukowych. Może zaczniesz czytać posty ze zrozumieniem? Spróbuj odebrać je obiektywnie, a nie subiektywnie.
>Akurat im się udało trafić na ogólne zasady, ale tylko ogólne. Już nawet Einstein jest >współcześnie podważany. Chodzi o to, że metody naukowe precyzują się, a czasami trzeba >uznać, że coś było błędne. I o to mi chodziło.
Zawsze jak się rozmawia z teistą wychodzi na wierzch absolutyzm. Coś musi być IDEALNIE okrągłe, bo inaczej nie jest okrągłe.
Spróbuję Ci wytłumaczyć jak ja widzę podważanie Einsteina.

Wyobraź sobie, że dana teoria fizyczna to zestaw narzędzi pozwalających na wykonanie pewnych operacji, zadań. Im teoria lepsza tym więcej kluczy pasuje. Liczy się tutaj zadanie jakie masz wykonać. Do pewnych zadań wystarczy zestaw Newtona, do innych potrzebne są klucze Einsteina, a szukamy pełniejszego zestawu kluczy. Możemy się tu spierać, (z Lewandowskim był tu pewien spór), jednak ja uważam, że zestawy kluczy się uzupełniają. Klucze Einsteina zawierają Newtona, który z kolei zawarł klucze Galileusza.
W fizyce nowego odkrycia można dokonać JEDYNIE poprzez znalezienie jakieś śrubki, której nie da się odkręcić, lub powiedzmy, klucz nie za bardzo pasuje.
Obecnie szuka się słabego punktu w TW, by w ten sposób odkryć bardziej ogólną teorię fizyczną, a że fizycy wszystko dziś opisują symetriami, szukają łamania symetrii Lorentza. Symetrii charakterystycznej dla TW i całego tego typu "narzędzi". Fizycy uznają bowiem, że bardziej fundamentalna jest fizyka kwantowa.
Tak więc, by znaleźć wspólną teorię fizyczną (której TW będzie częścią), trzeba znaleźć słaby punkt w TW.
Nie jest to proste. Mechanika Newtona daje wyniki z dokładnością 10^-7, TW podnosi poprzeczkę wyżej, wyniki mają błąd 10^-14, wynika z tego, że nowa teoria musi być dokładniejsza. Trudno sobie to wyobrazić.
> Potrzebna jest pokora.
Pokora potrzebna jest Tobie. Pisałeś do Teresy, że TU obraża się Boga.
Skąd o tym wiesz? Naprawdę masz w sobie tyle pychy, by tak twierdzić? Gdzie jest TWOJE źródło wiedzy? Co uprawnia Cię do takich stwierdzeń?

---

Lacho calad, drego morn

Witam!

>Mam pisać długie elaboraty, na które nie odpowiesz? Nadal uważam, że dopuszczasz się uproszczeń. Podałem Ci jeden przykład. Metody naukowe nigdy się nie starzeją. Informacje zdobyte w ten sposób są WIEDZĄ, a nie wiarą.
Czy Ty zakładasz u mnie jakieś nadprzyrodzone dary, typu jasnowidzenie? Gdybyś pisał te "długie eleboraty", być może inaczej reagowałbym na wyrażone przez Ciebie opinie i odniósł się do konkretów. Zobacz post jaki napisał tu Jato.
Wiara też opiera się na wiedzy, a wielu ludzi doświadcza Boga w swoim życiu, dzieją się cuda i uzdrowienia przez wiarę. Żyli i żyją także charyzmatycy obdarzeni nadprzyrodzonymi darami, które są poświadczone przez wielu świadków. Nie jest więc to tylko pusta abstrakcyjna idea. Ja i wielu innych też doświadczamy działania, a nawet odczuwamy obecność Boga i to bardzo realnie. Wiemy zatem o Kim mówimy, stąd nasze przekonanie i radykalizm. Rzadziej wątpimy w istnienie Boga, a częściej zdarza się niewiara w znaczeniu braku ufności (taki agnostycyzm praktyczny).

>>Nie wiedziałem nawet o co Ci chodzi i jakich praw naukowych bronisz.
Skoro rzucasz stwierdzenia, bez odwołania się do jakiegoś argumentu, to nawet jeśli masz pełną słuszność jest to puste. Dlatego napisałem ten wątek, aby dowiedzieć się na jakich podstawach Ty i inni rzucacie tu kategoryczne stwierdzenia w stylu prorockim.

>Nic dziwnego, ze nie rozumiesz, nie bronię praw naukowych. Może zaczniesz czytać posty ze zrozumieniem? Spróbuj odebrać je obiektywnie, a nie subiektywnie.
Tu się zapętliłeś... Domyślam się o co chodzi, ale na podstawie użytych słów trudno... Nikt nie jest obiektywny, to raczej niewykonalne, bo nie ma stanowiska, bez stanowiska. Nawet brak stanowiska w jakiejś sprawie jest stanowiskiem. Podobnie jak nie można mówić, że ktoś nie posiada twarzy. Beztwarzowość, też staje sie jakąś formą twarzowości. Pozornie nielogiczne...

>>Akurat im się udało trafić na ogólne zasady, ale tylko ogólne. Już nawet Einstein jest >współcześnie podważany. Chodzi o to, że metody naukowe precyzują się, a czasami trzeba >uznać, że coś było błędne. I o to mi chodziło.
>Zawsze jak się rozmawia z teistą wychodzi na wierzch absolutyzm. Coś musi być IDEALNIE okrągłe, bo inaczej nie jest okrągłe.
To chyba bardziej logiczne, musisz przyznać. Podważasz więc logikę? A to ciekawe, bardzo ciekawe. Specjalnie doprowadziłem kolejny raz do tego punktu, ale wszyscy uciekają. Otóż sam potwierdzasz w tym przypadku, że logika jest nieprecyzyjnym narzędziem. Nieidealne koło nie jest kołem, tak jak nieidealny kwadrat nie będzie kwadratem. Jednak niewykonalne jest na dzień dzisiejszy zrobienie idealnego kwadratu, czy koła i za koło, czy kwadrat uznajemy coś, co ma zbliżony kształt do tych figur. Jeżeli więc chcielibyśmy być konsekwentni musielibyśmy uznać, za błąd nazywanie nieidealnego kwadratu, koła, czy czegokolwiek innego za rzecz idealną. To dlatego ja tu robię takie prowokacje, bo dostrzegam nieadekwatność i nieprecyzyjność w używaniu tego typu logiki. Postuluję za tworzeniem czegoś nowego, albo doprecyzowaniem, czy nawet całkowitą rezygnacją z dualistycznej logiki na rzecz logiki rzekłbym wielowartościowej (choć niezupełnie takiej jaką podaje encyklopedia). Wtedy taki problem z nieidealnym kołem nie stanowiłby trudności. Wystarczy powiedzieć, że przyjmujemy przybliżony do idealnego kształt za koło (ze świadomością, że jest to uproszczenie i o to chodzi).
>Spróbuję Ci wytłumaczyć jak ja widzę podważanie Einsteina.
>Wyobraź sobie, że (...) wynika z tego, że nowa teoria musi być dokładniejsza. Trudno sobie to wyobrazić.
Ubawiłem się z końcowego wniosku w stylu Lecha W. "Jestem za, a nawet przeciw"
Może cały ten konflikt polega właśnie na nieporozumieniu. Przyjęliście przybliżenia i uproszczenia, aby używać starą (dualistyczną i absolutyzującą) logikę, bez komplikowania sobie życia. Teiści, których takie podejście nie zadowala wskazują, że zbytnio upraszczacie.
Może czas, aby podjąć działania nad udoskonaleniem przestarzałej logiki, wtedy chyba wszyscy będą zadowoleni, bo absolutyzacje teistów nie będą się kłócić z uproszczeniami nieteistów.
Temat jaki wywołałeś jest wart dłuższych rozważań. Napisałem tu taką refleksję jaka przyszła mi na szybko.

>> Potrzebna jest pokora.
Najpierw należaloby przedyskutować jak rozumiemy wiele rzeczy i wtedy może okazałoby się, że problem leży w czymś, co czeka na odkrycie, a czego nie dostrzegamy walcząc o przeforsowanie stanowisk, które może nie są sprzeczne. Potrzebna jest pokora i wstrzemięźliwość od pochopnych sądów.

>Pokora potrzebna jest Tobie. Pisałeś do Teresy, że TU obraża się Boga.
>Skąd o tym wiesz? Naprawdę masz w sobie tyle pychy, by tak twierdzić? Gdzie jest TWOJE źródło wiedzy? Co uprawnia Cię do takich stwierdzeń?
Dla Teresy i większości chrześcijan, przesiadujących czasem na tym serwisie to oczywiste i mógłbym użyć perełki Zimy "starczy pokazać". Rozejrzyj się "kto ma oczy...".

>

---

Lacho calad, drego morn
Co to znaczy?

PS Wreszcie się troszke dowiedziałem, ale jeszcze nie jestem w pełni zadowolony wiedzą o podstawach, tych sądów przeciwko teologii.

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

Witam
>Nieidealne koło nie jest kołem, tak jak nieidealny kwadrat >nie będzie kwadratem. Jednak niewykonalne jest na dzień >dzisiejszy zrobienie idealnego kwadratu, czy koła i za koło, >czy kwadrat uznajemy coś, co ma zbliżony kształt do tych >figur.
Strasznie mieszasz w prostych sprawach, na dodatek łączysz to, w jakiś niezrozumiały dla mnie sposób, z logiką.
Podałem przykład koła, ponieważ jako twór matematyczny nie istnieje w realnym świecie. Myślałem, ze to będzie proste.
Generalnie Kontrast rzeczy absolutne i nieskończone w fizyce nie istnieją.
>>Spróbuję Ci wytłumaczyć jak ja widzę podważanie Einsteina.
>>Wyobraź sobie, że (...) wynika z tego, że nowa teoria musi >>być dokładniejsza. Trudno sobie to wyobrazić.
>Ubawiłem się z końcowego wniosku w stylu Lecha W. "Jestem za, >a nawet przeciw"
Nie. Chodzi o to, że prawda jaką odkrywamy (widzisz napisałem "odkrywamy, a myślę o ludzkości) jest już DAWNO dziwniejsza od fikcji.
Pisałem o tym Teresie, podając przykład wygranej w totka. Nie sposób w pierwszej chwili, nie doznać religijnego doświadczenia, wygrywając w totolotka. Szansa wygranej jest to około 1/14 000 000, inny zapis tej liczby to 7,14 x 10^-8, lub 0,0000000714. Ludzie jednak wygrywają. Nic dziwnego, kuponów jest więcej, czasem nawet dwukrotnie więcej, niż 14 mln, czyli szansa wygranej wynosi więcej niż jeden. Świadomość jednak, iż KTOŚ musiał wygrać, większości nie pomaga.
Generalnie RELIGIA na tym żeruje, na niemożliwości ogarnięcia dużych, lub małych liczb

>>Pokora potrzebna jest Tobie. Pisałeś do Teresy, że TU obraża >>się Boga.
>Dla Teresy i większości chrześcijan, przesiadujących czasem >na tym serwisie to oczywiste i mógłbym użyć perełki Zimy >"starczy pokazać". Rozejrzyj się "kto ma oczy...".
Błąd logiczny "argument większości", lub "argumentum ad populum".
Moje pytanie jest PROSTE. SKĄD wiesz, że ktoś obraża Boga? Od niego? Chyba rozumiesz moją argumentację i w jaki sposób wiąże się ona z pokorą?
>>Lacho calad, drego morn
>Co to znaczy?
To Edhellen. Znaczy "Płoń ogniu, przepadnijcie (uciekajcie) ciemności". (Google)

---

Lacho calad, drego morn

Kontrast stosuje ciekawe metody. Wyrywa mój cytat "starczy pokazać, że się nie porusza" (zamiast pokazywać, że porusza się w inny sposób) by przeciwstawić jakoby moje poglądy innym ludziom starającym się myśleć racjonalnie. Zabawne jest, że z rozmysłem użył tego (skróconego) "starczy pokazać" w kilku już postach, mimo że, zwróciłem mu już przedtem uwagę, że wyrywa to z kontekstu.
Cóż, takie zagrywki są zwykle kwalifikowane jako dość niski poziom. Nie oczekuj więc od niego zbyt wysokiego poziomu dyskusji.
Pozdrawiam

Witaj!
Widzę, że znowu użalasz się po kątach na mnie, zamiast wprost.

>Kontrast stosuje ciekawe metody. Wyrywa mój cytat "starczy pokazać, że się nie porusza" (zamiast pokazywać, że porusza się w inny sposób) by przeciwstawić jakoby moje poglądy innym ludziom starającym się myśleć racjonalnie.
Spodobał mi się cytat, a że Tobie się chlapnęła taka perełka, to masz pecha. Mógłbym używać tego bez powoływania się na Ciebie, ale obawiam się, że zarzuciłbyś mi łamanie praw autorskich.
Jeśli Cię to boli, to może zreflektuj sobie swój własny sposób działania i cytowania wyrwanych z kontekstu wypowiedzi JL, i rzucania stwierdzeń na temat moich i JL przekonań.

>Zabawne jest, że z rozmysłem użył tego (skróconego) "starczy pokazać" w kilku już postach, mimo że, zwróciłem mu już przedtem uwagę, że wyrywa to z kontekstu.
Czy wyrwałem z kontekstu, to sprawa dyskusyjna. Jakoś słabo to obroniłeś. Trzeba było mnie przekonać i wytłumaczyć. Polecam Ci rozmowę z Volrathem. On potrafił wyłożyć swoje argumenty na dobrym poziomie i zmusił mnie do głębszej refleksji nad pewnym tematem. Poziom logiki z podręcznika matematyki dla licealistów, jaki mi proponujesz, to jakaś kpina. Najwyraźniej nie rozumiesz też podstaw filozofii bytu i takich pojęć jak istota (substancja) i przypadłości bytowe. Bez tego nie rozumiesz o czym ja piszę.

>Cóż, takie zagrywki są zwykle kwalifikowane jako dość niski poziom. Nie oczekuj więc od niego zbyt wysokiego poziomu dyskusji.
A tu to już dałeś popis...

Pozdrawiam

---

Deus caritas est

Proszę o jakiś cytat wyrwany z kontekstu! (kiedy cytuje kogoś z wymienionych: Ciebie lub JL nie uwzględniając kontekstu!)
Używasz wielu słów próbując ukryć rozbrat z rzeczywistością. Złapałem Cię na czymś takim i teraz tym gnębię (ten kawałek z mrozem, co to twierdzisz, że nie można powiedzieć czy jest inteligentny, kochający czy zielony).
Pozdrawiam
------------------------------
Mróz deus caritas est.

>Proszę o jakiś cytat wyrwany z kontekstu! (kiedy cytuje kogoś z wymienionych: Ciebie lub JL nie uwzględniając kontekstu!)
Nie mam czasu na takie analizy, wystarczy mi, że oskarżasz nas o irracjonalizm, co jest wyłącznie Twoim wnioskiem, który uparcie powtarzasz. Nie rozumiesz o czym piszemy i nawet wyjaśnień nie przyjmujesz. Rozgłaszasz po kątach swoje wywody. Ten mój post wcięło w zadziwiający sposób, tak dziwnie, że zniekształciło treść. Zresztą nawet w całości najwyraźniej nic nie zmienia.

>Używasz wielu słów próbując ukryć rozbrat z rzeczywistością.
Doprawdy? A cóż to jest rzeczywistość według Ciebie? To może być ciekawe.

>Złapałem Cię na czymś takim i teraz tym gnębię (ten kawałek z mrozem, co to twierdzisz, że nie można powiedzieć czy jest inteligentny, kochający czy zielony).
O tym czy jest zielony można powiedzieć, bo to kategoria, którą możesz sprawdzić. Co do pozostałych tylko domysłem opartym na obserwacji podobnych zjawisk jest twierdzenie, że mróz nie posiada cech jakich nie możemy stwierdzić doświadczalnie.
Czy Ty jesteś inteligentny, też nie mogę stwierdzić, jeżeli nie udowodnisz tego, ale na podstawie analogii (większość dorosłych ludzi posiada inteligencję) zakładam, że inteligencję posiadasz.
Nie rozumiesz o co mi chodziło w tym przykładzie z mrozem i chyba ciężko to wytłumaczyć. Skoro przypisujesz mi uznawanie mrozu za inteligentny.
Może gdzieś napiszę szczegółowo, o co mi chodzi, bo tu nie ma szans. Zapytaj Vorlatha, co to jest logika rozmyta i probabilistyczna.

>Mróz deus caritas est.
To prymitywna wstawka.

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

Oskarżasz, a później się wycofujesz 'brakiem czasu'. rakiem asu
Gratuluje rzeetelności.
EOT

>Oskarżasz, a później się wycofujesz 'brakiem czasu'. rakiem asu
>Gratuluje rzeetelności.
>EOT
Czasu to mam już coraz mniej. Jak znajdę normalną pracę, to już chyba tylko wybrańcy doświadczą kontaktu ze mną. Muszę się szybko nauczyć PHP, przynajmniej na tyle, żebym umiał pisać przeciętne strony, a to wymaga trochę pracy. Przydałoby się też nauczyć Javy SQLa i Flasha. Chciałbym to robić, a przynajmniej umieć na swoje potrzeby. Przez takie durne dyskusje o mrozie tracę czas i prąd się zużywa. Muszę myśleć o przyziemnych rzeczach, bo kasa się kończy, a problemy z mrozem to akurat zaczynam mieć w szczerym poszanowaniu, gdy od 3 miesięcy siedzę na (...) bez prawa do zasiłku.
Czyż mam się przejmować takimi bzdurami?
Na temat mrozu i jego inteligencji EOT (the end, finito, koniec).
Czas spać!

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

>>Mróz deus caritas est.
>To prymitywna wstawka.

   Volrath poświęcił sporo czasu i energii aby to wyjaśnić, a Ty zdajesz się sugerować, że to sprawka zimy. To niesmaczne.

   Może byś sobie na dzisiaj dał spokój i nieco odpoczął? Wczorajszy Matrix chyba nie najlepiej na Ciebie podziałał.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Dotarłem do postu zimy. Teraz właściwie rozumiem Twoją uwagę i wycofuję swoją. Przepraszam.

   W dalszym ciągu podtrzymuję jednak swoją sugestię abyś nieco odpoczął.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>   Dotarłem do postu zimy. Teraz właściwie rozumiem Twoją uwagę i wycofuję swoją. Przepraszam.
Miałem nadzieję, że zauważysz. Staram się unikać takich uwag, ale czasem trzeba.
Zima niestety upiera się, że ja wierzę w inteligencję mrozu i nie idzie mu tego wytłumaczyć. Uparcie udowadnia mi, że tak napisałem, a o coś innego mi chodziło. Łapie mnie za słowa, a przy tym tempie, to nie zawsze pamiętam dokładnie, co komu odpowiedziałem.
Będę kiedyś musiał przejrzeć swoje stare posty i napisać u siebie jakieś opracowanie swojego oficjalnego stanowiska w niektórych kwestiach. Co do kilku spraw muszę się ostatecznie określić, bo nie mam wyrobionego poglądu. Jednym z takich tematów jest ewolucja. Istnieje kilka jej koncepcji, a kreacjonizm w pewnej odmianie może nie być całkiem przekreślony. Potrzebuję jednak więcej czasu, aby zapoznać się z wiedzą. Uczyłem się tego na egzaminy 11 lat temu, ale już niewiele pamiętam. Wątpię, czy ktoś wie tu więcej niż wtedy wiedziałem chyba, że jakiś specjalista.
>   W dalszym ciągu podtrzymuję jednak swoją sugestię abyś nieco odpoczął.
Chyba dobry pomysł, tylko pewnie ktoś znowu zacznie rozgłaszać po kątach, że nie potrafię odpowiedzieć, czy coś podobnego. Kiedy nie potrafię, to się zastanawiam, gdy to nie pomaga, pytam mądrzejszych, a gdy oni nie wiedzą, to zwykle mówię, że nie wiem. W końcu nawet profesorowie wszystkiego nie wiedzą, a ja jestem tylko szeregowym świeckim teologiem kilka lat po studiach, choć dzięki tym dyskusjom trochę sobie odświeżyłem wiedzę. Pytania jednak rzadko wykraczają ponad poziom licealisty, więc tylko przy historii Kościoła muszę zaglądać do książki, a akurat nie mam zbyt dużo podręczników w domu. Może dlatego na większość pytań daję szybko odpowiedzi choć czasem za szybko.

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

>Pisałem o tym Teresie, podając przykład wygranej w totka. Nie sposób w pierwszej chwili, nie doznać religijnego doświadczenia, wygrywając w totolotka. Szansa wygranej jest to około 1/14 000 000, inny zapis tej liczby to 7,14 x 10^-8, lub 0,0000000714. Ludzie jednak wygrywają. Nic dziwnego, kuponów jest więcej, czasem nawet dwukrotnie więcej, niż 14 mln, czyli szansa wygranej wynosi więcej niż jeden. Świadomość jednak, iż KTOŚ musiał wygrać, większości nie pomaga.
>Generalnie RELIGIA na tym żeruje, na niemożliwości ogarnięcia dużych, lub małych liczb

Celecrinie, no Ty chyba nie czytałeś bajki pt. "Przyjaciel Automateusza." S. Lema ("Bajki robotów") o przyjacielu, którego Automateusz nosił w uchu i co z tego wynikło?

>Celecrinie, no Ty chyba nie czytałeś bajki pt. "Przyjaciel Automateusza." S. Lema ("Bajki robotów") o przyjacielu, którego Automateusz nosił w uchu i co z tego wynikło?

Wielu nie jest gotowych na brzydką prawdę. Automateusz (dla uproszczenia przyjmijmy, że to człowiek) nie był, ale to go nie usprawiedliwia (tzn. jego późniejszego działania - szkoda przyjaciela).

Co do prawdopodobieństw: 1/n gdzie n->liczby mniejszej od nieskończoności to jednak zawsze jest jakaś szansa.

Z drugiej strony... czy przyjaciel powinien kłamać?
Powiedział, jakie są rzeczywiste szanse... być może powiedział zbyt dużo niezapytany.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

Witam!

>>Nieidealne koło nie jest kołem, tak jak nieidealny kwadrat >nie będzie kwadratem (...).
>Strasznie mieszasz w prostych sprawach, na dodatek łączysz to, w jakiś niezrozumiały dla mnie sposób, z logiką.
>Podałem przykład koła, ponieważ jako twór matematyczny nie istnieje w realnym świecie. Myślałem, ze to będzie proste.
Polecam rozmowę z Volrathem, bo chyba nie ma sensu abym tracił czas na truizmy.

>Generalnie Kontrast rzeczy absolutne i nieskończone w fizyce nie istnieją.
Czy ja mówiłem o fizyce? Zresztą chyba się od początku nie rozumiemy. Ja nie podważam rzeczy oczywistych i fizyki, czy matematyki. Protestuję jednak, wobec mieszania filozofii i wiary z fizyką. To zupełnie inne płaszczyzny. Fizyka i nauki pokrewne badają rzeczywistości posiadające stałe (przynajmniej względnie stałe) prawa. O wiele łatwiej obliczyć i przewidzieć tu działania jeśli znamy stałe zależności. W przypadku materii ożywionej im większe złożenie, tym trudniej cokolwiek przewidzieć. Istoty zaś inteligentne, obdarzone świadomością mogą w dużym stopniu działać niezależnie (autonomicznie). Nie podlegają już determinizmowi. Stąd jeśli badamy świadomość odwoływanie się do fizyki jest śmieszne. Ledwie możemy zrozumieć budowę atomu.
Śmieszą mnie fizycy, którzy na podstawie jakiejś teorii chcą podważać istnienie Boga. To trochę tak jakby dowodami na istnienie Stwórcy podważać Jego istnienie. Jednak tego błedu nie dostrzegają i nie ma szansy przekonać takich. Nawet jak umrą, a potem zmartwychwstaną będą szukali wyjaśnień naukowych. Takie piekło naukowców.
>>>Spróbuję Ci wytłumaczyć jak ja widzę podważanie Einsteina.
>>>Wyobraź sobie, że (...) wynika z tego, że nowa teoria musi >>być dokładniejsza. Trudno sobie to wyobrazić.
>>Ubawiłem się z końcowego wniosku w stylu Lecha W. "Jestem za, >a nawet przeciw"
>Nie. Chodzi o to, że prawda jaką odkrywamy (widzisz napisałem "odkrywamy, a myślę o ludzkości) jest już DAWNO dziwniejsza od fikcji.
Odkrywajcie dalej...

>Pisałem o tym Teresie, podając przykład wygranej w totka (...).
>Generalnie RELIGIA na tym żeruje, na niemożliwości ogarnięcia dużych, lub małych liczb
Z jakiejś tam mało znaczącej przesłanki przeskakujesz do takich wniosków? Jasnowidz z Ciebie?

>>>Pokora potrzebna jest Tobie.
Każdemu...
>Pisałeś do Teresy, że TU obraża >>się Boga.
>>Dla Teresy i większości chrześcijan, przesiadujących czasem >na tym serwisie to oczywiste i mógłbym użyć perełki Zimy >"starczy pokazać". Rozejrzyj się "kto ma oczy...".
>Błąd logiczny "argument większości", lub "argumentum ad populum".
Już się nie popisuj znajomością łacińskich nazw dla błędów logicznych. To jakaś moda na tym serwisie. Mnie to raczej śmieszy. A ripostować podobnymi cytatami mi się nie chce, bo jakoś głupio to wygląda. Pewnie znalazło by się nie mało rodzynków.

>Moje pytanie jest PROSTE. SKĄD wiesz, że ktoś obraża Boga? Od niego? Chyba rozumiesz moją argumentację i w jaki sposób wiąże się ona z pokorą?
Próbujesz parodiować moją prowokację wobec Zimy o mrozie.
Gdy używam określenia obrażać Boga dotyczy to dosłownie obrażania Boga (ośmieszania, podważania autorytetu, ośmieszania wyznawców itd.), co do indywidualnej winy obrażających nie wypowiadam się. Myślą oni, że ich niewiara usprawiedliwia wszelkie kalumnie i inwektywy kierowane wobec wiary i wierzących i pośrednio samego Boga. Czy Bóg się obraża to nie ma znaczenia liczy się fakt obrażania. Obrażanie przedmiotu wiary i najwyższej czci wierzących jest obrażaniem ich samych. A my jesteśmy realnie istniejącymi bytami i naszego istnienia ateiści nie mogą podważyć.
To już najwyższe chamstwo obrażać obiekt czci i żądać od obrażanych dowodów na jego istnienie, gdy go bronią.

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

Witam
>Czy ja mówiłem o fizyce? Zresztą chyba się od początku nie >rozumiemy. Ja nie podważam rzeczy oczywistych i fizyki, czy >matematyki. Protestuję jednak, wobec mieszania filozofii i >wiary z fizyką.
Włączyłem się do rozmowy kiedy puszczanie krwi uznałeś za naukę i stwierdziłeś, że za 100 lat będziemy śmiali się z dzisiejszych metod naukowych.
Na to ja dałem Ci parę wybranych przykładów z "zamierzchłej" przeszłości, że metody jakich użyli Ci naukowcy są aktualne do dzisiaj. Najlepszym przykładem jest tutaj Newton (ok. 300lat).
Trąciłeś też Einsteina, że jego TW też już jest podważana. Na to próbowałem Tobie wyjaśnić jak ja widzę to "podważanie".
Jasne, że rozmawiając o nauce jako takiej, ślizgamy się po epistemologii, ale nie widzę powodu byś protestował.
Chyba, ze rzeczywiście nie wiesz o czym mówimy.
>Jednak tego błedu nie dostrzegają i nie ma szansy przekonać >takich. Nawet jak umrą, a potem zmartwychwstaną będą szukali >wyjaśnień naukowych. Takie piekło naukowców.
Podam Ci pewną anegdotkę...
Wielkiej roboty swego czasu dokonał matematyk Simon Laplace, który obliczył ruch ciał niebieskich w naszym Układzie, czym UWIARYGODNIŁ Mechanikę Newtona. Obliczenia zgadzały się bardzo dokładnie z rzeczywistością. Pracę pokazano Napoleonowi, który podobno się zapytał: Dlaczego nie ma tu żadnej wzmianki o Bogu?
Laplace podobno odpowiedział: Sir, nie potrzebowałem wprowadzać takiej hipotezy.
Czy to prawda czy nie, nie wiem, ale wiem, że hipoteza Boga w nauce jest zbędna.
Gdy zadano Newtonowi pytanie: Dlaczego przyciąganie zmniejsza się z prawem odwrotności kwadratów, odpowiedział: "Nie zmyślanm hipotez".
>>>>Spróbuję Ci wytłumaczyć jak ja widzę podważanie Einsteina.
>>>>Wyobraź sobie, że (...) wynika z tego, że nowa teoria musi >>być dokładniejsza. Trudno sobie to wyobrazić.
>>>Ubawiłem się z końcowego wniosku w stylu Lecha W. "Jestem za, >a nawet przeciw"
>>Nie. Chodzi o to, że prawda jaką odkrywamy (widzisz napisałem "odkrywamy, a myślę o ludzkości) jest już DAWNO dziwniejsza od fikcji.
>Odkrywajcie dalej...
Cała dyskusja z Kontrastem.

>>Generalnie RELIGIA na tym żeruje, na niemożliwości ogarnięcia dużych, lub małych liczb
>Z jakiejś tam mało znaczącej przesłanki przeskakujesz do takich wniosków? Jasnowidz z Ciebie?
To jest tylko przykład. Można podać bardziej zmyślne, lub prostsze. Chodzi generalnie o "myślenie magiczne".
>>>>Pokora potrzebna jest Tobie.
>Każdemu...
Nie uznaję pokory. Mnie wystarczy sceptycyzm i brak autorytetów, odnosi się to również do mnie. Nie widzę powodu, by być pokornym Piszę to tylko dlatego, ze oddzieliłeś to słowo od całej mojej wypowiedzi.

>Już się nie popisuj znajomością łacińskich nazw dla błędów >logicznych. To jakaś moda na tym serwisie. Mnie to raczej >śmieszy. A ripostować podobnymi cytatami mi się nie chce, bo >jakoś głupio to wygląda. Pewnie znalazło by się nie mało >rodzynków.
To kolejny unik. Jeżeli chcesz wiedzieć łaciny użyłem dla CIEBIE. Kpię z tego. Jaśko Lewandowski tak pisał, i napisał nawet elaborat, na temat błędów racjonalistów.

>Próbujesz parodiować moją prowokację wobec Zimy o mrozie.
Nie wczytywałem się w waszą dyskusję.
>Gdy używam określenia obrażać Boga dotyczy to dosłownie >obrażania Boga
a w nawiasie piszesz coś przeciwnego
>(ośmieszania, podważania autorytetu, ośmieszania wyznawców...)
Wiesz co Kontrast? NIE WIESZ czy ktoś obraża Boga czy nie. Może to Ty go obrażasz? Na pewno może ranić TWOJE odczucia religijne, ale proszę, nie wypowiadaj się za Niego.

---

Lacho calad, drego morn

>Wiesz co Kontrast? NIE WIESZ czy ktoś obraża Boga czy nie. Może to Ty go obrażasz? Na pewno może ranić TWOJE odczucia religijne, ale proszę, nie wypowiadaj się za Niego.

Nie znam się, co prawda, na obrazach boskich, wystarczy, żeby nie będziecie obrażać siebie nawzajem. PO jakiego diabła Bóg miesza wam się do tej dyskusji, nie wiem. Coraz mniej na placu broni zostaje tych, co Boga na ustach nie noszą.

>Wielkiej roboty swego czasu dokonał matematyk Simon Laplace, który obliczył ruch ciał niebieskich w naszym Układzie, czym UWIARYGODNIŁ Mechanikę Newtona. Obliczenia zgadzały się bardzo dokładnie z rzeczywistością. Pracę pokazano Napoleonowi, który podobno się zapytał: Dlaczego nie ma tu żadnej wzmianki o Bogu?
>Laplace podobno odpowiedział: Sir, nie potrzebowałem wprowadzać takiej hipotezy.
>Czy to prawda czy nie, nie wiem, ale wiem, że hipoteza Boga w nauce jest zbędna.

Dla odmiany przytoczę przykład Lebniza, który wprowadzał Boga w swych pismach przyrodniczych(dla niego Bóg-kosmos był zegarmistrzem, ale nie ślepym jak u Dawkinsa tylko rozumnym) i metafizycznych, zwłaszcza, że niektóre teksty dedykował kobietom, np. Monadologię i bez ustanku kokietował przywódców religijnych. Widocznie uważał, że są groźni, skoro afiszował się ze swoją wiarą w Boga. Jak wiadomo Lebniz był cichym ateistą i skrywał w szufladzie pisma, w których hipoteza bytu naprzyrodzonego okazywał się zbędna.

Lawirował i dobrze na tym wyszedł. Był typowym konformistą. Nawet walczył z atestycznymi tezami, stworzył teodyceę, obronę wizerunku Boga przed podejrzeniami o złe zamiary względem człowieka. Zresztą kogo to obchodzi. Jesteśmy i tak w mniejszości, musimy trzymać się razem.

Cześć
Widzisz Piotrek powiem szczerze, że wolę rozmowę o boskiej cząstce, niż o boskich obrazach. Problem w tym, że ja też, tak jak Ty, nie znam się na tym, próbuję zatem wyciągnąć z Kontrasta, skąd on wie. Tym bardziej, że posądza ludzi o jakąś tajemną wiedzę "naukową", patrz pierwszy post. Tymczasem sam dysponuje jakąś wiedzą tajemną.

---

Lacho calad, drego morn

>Cześć
>Widzisz Piotrek powiem szczerze, że wolę rozmowę o boskiej cząstce, niż o boskich obrazach. Problem w tym, że ja też, tak jak Ty, nie znam się na tym, próbuję zatem wyciągnąć z Kontrasta, skąd on wie. Tym bardziej, że posądza ludzi o jakąś tajemną wiedzę "naukową", patrz pierwszy post. Tymczasem sam dysponuje jakąś wiedzą tajemną.

Być może on dysponuje jakąś wiedzą tajemną, ale ja nawet nie chcę wiedzieć jaką. Skoro jest tajemna, niech taka pozostanie.

Także wolałbym rozmawiać o świecie, a nie o sobie, bądź ludziach, którzy mnei otaczają, a jeśli już to bardzo oględnie, znajdując u nich raczej zalety niż wady. Jestem tylko przeciętnym, szarym, błądzącym człowiekiem.

>Witam
>>Czy ja mówiłem o fizyce? Zresztą chyba się od początku nie >rozumiemy. Ja nie podważam rzeczy oczywistych i fizyki, czy >matematyki. Protestuję jednak, wobec mieszania filozofii i >wiary z fizyką.
Generalnie o to mi chodziło od początku, tylko "puściłem węża", bo trochę przewrotnie chciałem wyciągnąć trochę wiedzy na temat Twojego nastawienia do nauki. Bynajmniej nie oznacza to jakobym miał negatywny stosunek do odkryć naukowych.

>Włączyłem się do rozmowy kiedy puszczanie krwi uznałeś za naukę i stwierdziłeś, że za 100 lat będziemy śmiali się z dzisiejszych metod naukowych.
Czepiasz się słów, chodziło mi o nastawienie naukowców, bardziej o psychologię niż metodę. Polecam tu przejrzeć sobie stare roczniki (najlepiej komunistyczne) "Młodych techników", może wtedy zrozumiesz mój sarkazm. Mój ojciec kolekcjonował to i miałem okazję wyrobić sobie opinię obserwując zabawne podniecenie przy prezentacji np. radia tranzystorowego i innych rzeczy. Fizyka kończyła się na protonach i neutronach itd. Jeśli pisałem o śmianiu się, to raczej w tym kontekście.

>Na to ja dałem Ci parę wybranych przykładów z "zamierzchłej" przeszłości, że metody jakich użyli Ci naukowcy są aktualne do dzisiaj. Najlepszym przykładem jest tutaj Newton (ok. 300lat).
>Trąciłeś też Einsteina, że jego TW też już jest podważana. Na to próbowałem Tobie wyjaśnić jak ja widzę to "podważanie".

>Jasne, że rozmawiając o nauce jako takiej, ślizgamy się po epistemologii, ale nie widzę powodu byś protestował.
Właściwie dotknąłeś wreszcie sedna. Powinienem był pytać o waszą epistemologię, bo o nią mi chodziło, gdy pytałem o formację intelektualną.
Mówiąc o filozofii myślałem o filozofii np bytu, czy innych. Niestety widzę, że uparcie utożsamiacie tu filozofię jedynie z tym jej zakresem, który dotyczy materii.

>Chyba, ze rzeczywiście nie wiesz o czym mówimy.
I o to pytam w tym wątku, bo chcę wiedzieć o czym mówicie. Czepiacie się o coś katolików i nierzadko nie mam pojęcia, gdzie leży problem. Jak próbuję wyciągnąć różnymi metodami informację, czy to prowokacją, czy pytaniami, dostaję niejasne odpowiedzi.
Nie trzeba być wierzącym, żeby badać atomy, ale też wiara nie przeszkadza, a Ty i inni w imię badań nad atomami walczycie z wiarą. Tak to wygląda, stąd może nasze prowokacje, które odbieracie tu jako atak na naukę.

>Laplace podobno odpowiedział: Sir, nie potrzebowałem wprowadzać takiej hipotezy.
>Czy to prawda czy nie, nie wiem, ale wiem, że hipoteza Boga w nauce jest zbędna.
I oczywiście to już superautorytet, bo rzucił hasełko pasujące do paradygmatu.

>>>Nie. Chodzi o to, że prawda jaką odkrywamy (widzisz napisałem "odkrywamy, a myślę o ludzkości) jest już DAWNO dziwniejsza od fikcji.
>>Odkrywajcie dalej...
>Cała dyskusja z Kontrastem.
Chciałem tu powiedzieć, żeby badać dalej, bo może zobaczycie jeszcze ciekawsze i dziwniejsze rzeczy. Chyba mądrzejszym jest szukanie prawdy, a nie dowodów, że Bóg nie istnieje. Skoro Bóg jest tylko hipotezą. To dla mnie teologa działka, aby szukać Boga, a fizyk niech szuka kwarków i może jeszcze czegoś głębiej. Może struny "harfy" na której gra Bóg...

>Chodzi generalnie o "myślenie magiczne".
Zdefiniuj to magiczne myślenie, które mi przypisujesz. Zakładasz coś takiego, a to totalna bzdura. Żądam wyjaśnień. Być może tu jest pies pogrzebany. Może jak siedzę w Sądzie w todze, to przypominam Harrego Pothera, ale to tylko złudzenie

>Nie uznaję pokory. Mnie wystarczy sceptycyzm i brak autorytetów, odnosi się to również do mnie. Nie widzę powodu, by być pokornym Piszę to tylko dlatego, ze oddzieliłeś to słowo od całej mojej wypowiedzi.
Przemyśl to, co napisałeś. Chyba błędnie pojmujesz pokorę. Pokora to postawa stanięcia w prawdzie. Słownikowa pokora to nieakceptacja siebie, chrześcijańska jest uznaniem prawdy o sobie. Podobieństwo jest tylko zewnętrzne.

>Jeżeli chcesz wiedzieć łaciny użyłem dla CIEBIE. Kpię z tego.
To po co sie chłopie męczysz, prosiłem się o to?

>Jaśko Lewandowski tak pisał, i napisał nawet elaborat, na temat błędów racjonalistów.
A co mnie to obchodzi...

>>Gdy używam określenia obrażać Boga dotyczy to dosłownie >obrażania Boga
>a w nawiasie piszesz coś przeciwnego
>>(ośmieszania, podważania autorytetu, ośmieszania wyznawców...)
Czy wszystko trzeba pisać kawę na ławę. Gdy obrażasz Boga obrażasz też wierzących, a obrażając wierzących obrażasz pośrednio Boga. Nie chce mi się tłumaczyć, wiadomo o co chodzi.
>Wiesz co Kontrast? NIE WIESZ czy ktoś obraża Boga czy nie. Może to Ty go obrażasz? Na pewno może ranić TWOJE odczucia religijne, ale proszę, nie wypowiadaj się za Niego.
Znów mnie prowokujesz, bez sensu takie gadanie. Można tak w kółko Macieju. Cokolwiek bym nie napisał zawsze znajdziesz argumenty, żeby siebie przekonać.

Pomimo wszystko, w takich dyskusjach odkrywam niekiedy rzeczy, na które nie zwracałem uwagi. Dzięki wam wiele spraw głębiej przemyślałem. Konfrontacja pozwala zobaczyć lepiej siebie.

Pozdrawiam!

Czekam na te wyjaśnienia dotyczące waszej epistemologii.

---

Deus caritas est

Nie jestem pewien o czym dokładnie piszesz (które zarzuty masz na myśli, bo bywały bardzo różne), bo ostatnio - ze względu najpierw na sesję, a potem na zabieganie z powodu początku semestru (zapisy na przedmioty, laboratoria etc.) - nie śledzę tak dokładnie forum jak bym tego chciał.

Ale jeśli masz na myśli powiązania między logiką a "naukowością", co wnioskuję z ostatnich postów w temacie, to z nauką nie jest tak, że wnioskowanie i metodologia opiera się na logice dwuwartościowej. Jawnie tak, ale podstawą do stosowalności tego jest logika rozmyta.
Każdy naukowiec Ci to powie, że nauka przedstawia pewne modele, które są pewnymi przybliżeniami tego, co ma miejsce w rzeczywistości. Pewnymi idealizacjami. Takimi, że da się je opisać w stosunkowo prosty i przystępny dla człowieka sposób oraz które nadają się do przewidywania (w pewnym zakresie, obszarze możliwości) tego co się bradzo prawdopodobnie stanie z pewną dokładnością, gdy mamy dane o stanie układu z dokładnością wystarczającą.
Nie jest to model w gruncie rzeczy oparty o logikę prawda/fałsz - i wnioski nie są takie, że np. "jeśli A to B".
Tak są formułowane, bo to by było marnowanie papieru i czasu dopisywanie wszędzie słów "najprawdopodobniej" czy "prawie na pewno" itp. wszędzie gdzie to konieczne.
Również stratą czasu byłaby analiza wniosków bezpośrednio w oparciu o logikę rozmytą i teorię prawdopodobieństwa podczas gdy te prawdopodobieństwa - przy odpowiednim sformułowaniu zakresu stosowania i dokładności modelu - byłyby pomijalnie mało odległe od 1 (duża ilość niezależnych obserwacji), a dokładne oszacowania tegoż byłyby bardzo trudne - chociaż w teorii można by to z pewnym przybliżeniem zrobić w oparciu o Bayesowskie podejście do obserwacji oraz zasadę niedostatecznego powodu Laplace'a, tylko pytanie po co.
Logika rozmyta przy zbliżaniu się do szans bliskich pewności zbiega do logiki boolowskiej (0 i 1). Czyli jak operujemy na zdaniach "prawie pewne" to gdy to "prawie pewne" jest pomijalnie mało różne od "pewne", to możemy je traktować jak "pewne" i używać standardowej logiki - w końcu nie analizujemy teorii zbudowanych z tysięcy zdań logicznych składających się z milionów składowych, wszystko zależne od miliardów "prawie pewnych" elementów, bo wtedy coś może okazać się błędne.
Nauka działa tak dobrze, bo do tego, by poznać i opisać jakąś kolejną część potrzeba tak na prawdę nie tak wiele "prawie pewnych" informacji. A kolejne "prawie pewne" dochodzą głównie z obserwacji, a nie z modeli niższego rzędu - a więc nie tracą na pewności. Każdą nową teorię w jakiś sposób (mniej lub bardziej pośredni lub bezpośredni) się testuje. Punktem wyjścia są pewne stare teorie i zasady, ale ciąg zależności między teoriami nie jest nigdzie długi, taki że większość jest niezależna od większości - wręcz przeciwnie, unika się tego przez wymyślanie kolejnych testów i potwierdzeń. Np. teoria względności nie zależy w swym sformułowaniu od biologii, historii, teorii ewolucji, istnienia atomów, mechaniki kwantowej itd. a głównie zależy od tego, co zostało opracowane w oparciu o obserwacje i od pewności wynikającej z prób falsyfikacji. Gdyby zależała od setek innych teorii (poprzez powiązania czysto teoretyczne, bez potwierdzeń empirycznych), to wtedy nie można by było powiedzieć że jest "prawie pewna". Teoria superstrun jest budowana w pewnej mierze o powiązania teoretyczne bez potwierdzeń praktycznych. Dlatego mówi się, że ma duże szanse, ale nie jest jeszcze potwierdzoną, "prawie pewną" teorią naukową.

Poza tym to "prawie pewne" coraz bardziej jest pewne wraz z:
1. Wzrostem ilości obserwacji potwierdzających poprzez nieudane falsyfikacje (gdy nowe eksperymenty - które mogłyby spowodować odrzucenie teorii lub zmianę zakresu domniemanego do tej pory działania gdyby okazały się błędne - nie powodują falsyfikacji)
2. Zmniejszeniem zakresu i dokładności.
Optimum w którym szanse są bardzo blisko 1, a możliwości danego modelu są bardzo duże, pojawia się dla tego zakresu sytuacji, które to sytuacje "prawie napewno" są symetryczne wobec sytuacji użytych w dotychczasowych eksperymantach oraz z dokładnością, z jaką były sprawdzone.

Drugą rzeczą jest to, o czym w międzyczasie wspominałem - dokładność i zakres. Otóż jasnym jest, że nauka nie wypowiada zdań, które daje się ekstrapolować poza zakres potwierdzony w eksperymentach lub dobrze potwierdzonej teorii, a także poza pewną dokładność. Modele są tylko przybliżeniami i tak należy je traktować. Wspominałeś o kole: koło jest okrągłe lub nie. Pokaż mi okrągłe koło, a ja Ci udowodnię, że koło to okrągłe nie jest. Lub (jeśli przykład będzie odpowiednio sprytny - znam co najmniej jeden fizyczny) że nie można udowodnić, że prawdopodobnym jest, iż jest ono okrągłe.
Okrągłość koła to taki model matematyczny, w przybliżeniu wystarczającym będący użytecznym i prawdziwym.

A więc w jakim sensie nowe teorie (jak TW) zastępują stare (jak TN)? W takim - będzie analogia - że choć w przybliżeniu w dotychczasowych obserwacjach widzimy koło, to dla zakresu pewnych parametrów, którego nie obserwowaliśmy i który różni się istotnie od dotychczasowego (jak np. z TN i TW prędkości czy energie, jakich nie doświadczamy na codzień), to nasze koło może zacząć coraz bardziej przypominać kwadrat, a poza tym nasze koło gdy przyjrzymy mu się dokładniej niż dotychczas, to może się okazać, że ma malutkie ząbki.
Nowe obserwacje nie przeczą starym obserwacjom, ale mogą prowadzić do teorii matematycznie i modelowo róznych od poprzednich (na pewno matematyczny opis koła z malutkimi ząbkami, które zmienia się przy dużych prędkościach coraz bardziej w kwadrat bez ząbków będzie inny od opisu koła zwykłego). Przy czym oba modele nadal mogą koegzystować - każdy w własnym zakresie i z własną dokładnością, oba nadal odpowiadają rzeczywistości. Nowe teorie w pewnym abstrakcyjnym bardzo sensie należą do bliskiego otoczenia starych.

Witam!

Obcięło mi kawałek tekstu, ale w zasadzie nie mam zastrzeżeń, co do treści, więc odniosę się do całości. Cieszę się, że wreszcie dostałem odpowiedź jakiej oczekiwałem. Sporo tu powiedziałeś i gdyby wszystkie odpowiedzi w postach były na takim poziomie, byłoby dobrze.
Zastanawia mnie jak to możliwe, że Zima nie daje Ci perełek? Potwierdziłeś przecież to, do czego ja próbuję skłonić niektórych adwersarzy, trochę przewrotnymi prowokacjami. W zamian otrzymywałem "perełki" i lądowałem w jakichś "lożach".
Uczyłem się logiki, ale przez 11 lat nie miałem okazji stosować trudniejszych rzeczy i sporo zapomniałem. Logika wielowartościowa, czy rozmyta to zagadnienia jakie zainteresowały mnie na dniach, sam mam też pewien projekt (oparty na układach geometrycznych), który wiele wyjaśnia, ale potrzebuję dużo czasu, aby to wszystko uporządkować, opracować i jeśli się wypróbuje, to może nawet ogłoszę
Zbyt wiele rzeczy chciałbym robić i z konieczności niektóre czekają na inny czas. Jeśli znasz jakieś dobre opracowania na temat logiki rozmytej i inne podobne rzeczy, to napisz autorów. Szukam takich książek.
Zaciekawiłeś mnie teorią superstrun, poszukam w Googlach, ale jak potrafisz to jakoś wyłożyć, czy znasz dobre źródła chętnie się z tym zapoznam.
Mimo tych wyjaśnień i argumentacji, jakoś nie widzę powodu, do wątpliwości wobec faktu istnienia Boga. Rzekłbym nawet: co ma piernik...

Błędy logiczne w potocznej wypowiedzi to wynik nieuwagi, podobnie jak dla dyslektyka błędy ortograficzne.

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

W zasadzie - jak chodzi o teoretyczne sfotmułowanie - to nauka jest oparta tutaj po części o logikę rozmytą, a po części - bardziej - o logikę probabilistyczną.
Oba sformułowania są praktycznie jednakowe matematycznie, czasem nawet są zamiennie nazywane, ale mają inną interpretację.

Logika rozmyta mówi, że "stopień przynależności X do zbioru Y wynozi z", a logika probabilistyczna mówi, że "prawdopodobieństwo przynależności X do zbioru Y wynosi z".
Różnica jest taka, że w logice rozmytaj X należy w z procentach do Y i nie obowiązuje zasada wyłączonego środka (że X należy do Y albo X nie należy do Y), a w logice probabilistycznej tradycyjnej zasada ta się pojawia - X należy do Y albo nie należy do Y, ale "z" jako stopień przynależności wynika z niepewności.
Inaczej - w logice rozmytej stopień niepewności wynika z rozmytości terminu, definicji, a w logice probabilistycznej z niepewności naszej wiedzy, obserwacji.

Jak to ma się do nauki?
Otóż w nauce niepewność wynikająca z obserwacji sumuje się z niedookreślonością modelu, jego niedokładnością - co nam daje taką rozmytą probabilistyczną logikę, która w sformułowaniu matematycznym jest równoważna po prostu logice rozmytej - tylko, że część rozmytości wynika z niedokładności terminów, definicji, a część z niedokładności obserwacji (co zresztą wiąże się jedno z drugim - bo z niedokładnych obserwacji mamy nieco rozmyte terminy) oraz część z skończonej ilości obserwacji (to główny czynnik, który powoduje niepewność nawet dla dobrze dobranej dokładności - z którą zgadzają się definicje i obserwacje).

Co do książek - ja takich książek nie mam i nie czytałem, ale chodzę na przedmiot synteza reguł decyzyjnych, na którym logika rozmyta i systemy decyzyjne o nią oparte będą omawiane - zapytam prowadzącego o takie książki.
Głównym dla mnie źródłem informacji jest internet anglojęzyczny. Z wikipedii angielskiej jest parę niezłych linków:
Fuzyy logic - external links
Poza tym pozostaje wyszukiwarka.

>Zaciekawiłeś mnie teorią superstrun, poszukam w Googlach, ale jak potrafisz to jakoś wyłożyć, czy znasz dobre źródła chętnie się z tym zapoznam.

Mam gdzieś na dysku pdfa po angielsku, mogę Ci podesłać, ale ja z niego nie wiele rozumiem. Ta teoria nie jest łatwa dla takich śmiertelników jak ja. Mam ogólny "popularnonaukowy" ogląd, znam także pewne z niej wnioski, ale moje zrozumienie matematyczne jest znikome, żeby nie powiedzieć zerowe.

>Mimo tych wyjaśnień i argumentacji, jakoś nie widzę powodu, do wątpliwości wobec faktu istnienia Boga. Rzekłbym nawet: co ma piernik...

I całkiem dobrze rzekłbyś, bo przedstawiłem tutaj tylko jedną stronę medalu - skrót uzasadnienia stojącego za przyjmowaniem pewnych twierdzeń pozytywnych za naukowe i ich wykorzystywaniem.

Nieco inną kwestią jest nie przyjmowanie za naukowe i warte wykorzystania twierdzeń, które nie są empirycznie potwierdzone ani chociażby uzasadnione pośrednio na podstawie twierdzeń uzasadnionych i ciągu logicznego rozumowania na nich opartego bez dodatkowych założeń nie wynikających z rozumowania co najmniej "prawie pewnego" (co zwiększa niepewność, ale dla "prawie pewnych" przechodzimy do również "prawie pewnych" tylko nieco mniej pewnych i czasem nieco bardziej rozmytych).

Nie przyjmowanie to opiera się również o logikę probabilistyczną. Podam przykład praktyczny bo łatwiej to tak przedstawić.

Weźmy stwierdzenie X, które składa się (dla uproszczenia) z określenia N cech jakiegoś obiektu, wszystkie mogą być prawdziwe lub fałszywe i wszystkie są niezależne. Dajmy na to, że nie są one rozmyte lub rozmytość nas nie interesuje - czyli że zdefiniowaliśmy je tak, że można wyróżnić dwie symetryczne możliwości (zachodzenie cechy lub nie zachodzenie), i jeśli są rozmyte to rozkład jest jednostajny, czyli nie definiujemy szczegółów cech.
Gdy zdefiniujemy szczegóły cech i jakąś niejednostajną (nie zgodną z rozkładem jednostajnym na wartościach między 0 a 1 lub dla 2 wartości binarnych 0 i 1) rozmytość lub rozkład, to spowoduje nam to dodanie dodatkowych twierdzeń, które także można opisać jako kolejne cechy binarne lub o rozkładzie jednostajnym, czyli zwiększamy w ten sposób N.
Nie interesuje nas obecność lub nie żadnych innych cech ani stopień ich obecności czy też prawdopodobieństwo - są one obojętne.

Jakie są szanse na to, że twierdzenie X jest prawdziwe?
Zgodnie z zasadą niedostatecznego powodu Laplace'a obieramy rozkład jednostajny na możliwych twierdzeniach, które mają tą samą złożoność co X, czyli na modelach, które istotnie różnią się cechami opisanymi w X. Istotna różnica to zmiana z co najmniej jednej cechy binarnej na drugą lub przejście z określenia "większościowego" spełnienia co najmniej jednej cechy, na "większościowe" alternatywy (czyli zmiana z prawdopodobniej cecha Z na prawdopodobniej cecha NIE Z lub z na c>=0.5 cecha Z do na c<=0.5 cecha Z).
Ile jest takich możliwości?
Jest ich dla podanego przykładu 2^N i zgodnie z zasadą Laplace'a górne ograniczenie prawdopodobieństwo, że twierdzenie jest prawdziwe jest równe 1/2^N. Górne dlatego, że dochodzą jeszcze często szczegóły cech oraz inne czynniki, zależności i o ile nie mają one charakteru empirycznych potwierdzających obserwacji, to najczęściej zmniejszają prawdopodobieńśtwo.

Czyli górne ograniecznie na prawdopodobieństwo zdania "Bóg istnieje, jest miłościwy, dobry, sprawiedliwy, wszechmogący, wszechwiedzący" przy nie zagłębianiu się w to, co to znaczy (czyli jaka jest struktura cech) wynosi 1/64. Po zagłębieniu się w rozumienie cech - o wiele wiele mniej.

Zdania oparte o zdania nieprawdopodobne, mogą być w rozumowaniu logicznym opartym o logikę boolowską jako przybliżenie logiki rozmytej traktowane jak zdania fałszywe, nielogiczne. Czemu? Bo zdania im przeczące, zdania NIE X, są prawie prawdziwe. Nie tak mocno jak zdania potwierdzone empirycznie, ale całkiem nieźle - szczególnie dla niepotwierdzonych modeli złożonych - a zestaw wierzeń jest modelem bardzo złożonym.

Witam!
Zbieram się na dłuższą odpowiedź prawdopodobnie na tej stronie, jak zdecyduję się ostatecznie co do formy. Zbyt często pojawiają się niektóre pytania, aby zostawiać je tylko na Forum, gdzie giną przysypane innymi i gdy pytają nowe osoby muszę powtarzać to samo. W chwili obecnej strona jest w budowie. Chcę zebrać najważniejsze rzeczy i opracować je trochę głębiej. Raczej zrezygnuję z polemik i czystej apologetyki, a skupię się na teodycei. Apologetykę zostawię innym .

W podanych zarzutach są pewne błędy u samych podstaw, stąd nie możesz udowodnić istnienia Boga z przypadłości i to prawdopodobnie błędnie rozumianych (z modlitewnika babci). Jeżeli odrzucasz istnienie Boga a priori, to nie możesz przyjąć żadnego dowodu i każdą przesłankę uznasz za fałszywą. Podstawą jest istnienie odwieczne, bo Bóg musi być pierwszym i nie może mieć końca (inaczej byłby niekończący się łańcuch bytów).
Pierwszy, Odwieczny. Później implikacje w drugą stronę. Jeżeli jest Pierwszy-odwieczny, są to cechy wskazujące na brak ograniczenia. Implikacją braku ograniczenia są wszystkie inne absolutyzacje i tak wszechmoc (nieograniczony we wszystkim). Z wszechmocy wynikają wszystkie inne pokrewne. Można też próbować określać Boga absolutyzując doskonałości. Absolutyzacje niedoskonałości mają cechy ograniczeń i nie pasują do Absolutu, sypią się. Gdy nazbiera się wszystkie możliwe implikacje pochodzące z pojęcia wszechmocy, można próbować tworzyć łańcuchy logiczne implikacji w drugą stronę, oraz relacje pomiędzy poszczególnymi absolutyzacjami. Właśnie łączenie absolutyzacji i ich wzajemne powiązania tworzą obraz całości. Bóg nie może być złem, bo to zaprzeczałoby innym prawdom. Absolutyzacja w sensie czystej i mechanicznej maksymalizacji jakiejś cechy jest kategorią negatywną więc coś przesadnego nie może być cechą Doskonałego Boga, bo zaprzeczałoby całości.
Wniosek więc jaki Ci się nasuwał to nie błąd, ale odkrycie czegoś ważnego. Absolutność Boga to nie maksymalizacja wszystkich cech pozytywnych, ale ich harmonia i równowaga. Bóg jest źródłem wszystkich cnót, a cnoty charakteryzują się równowagą itd. Skracam tu, bo na ten temat są całe traktaty.
Jeśli więc poprawnie zastosujesz tę swoją logikę z użyciem wszystkich implikacji i zasadą złotego środka, powinien Ci wyjść obraz Boga zbliżony do tego w jaki wierzą katolicy.
To od strony filozoficznych i semantycznych analiz, które tylko sugerują, że jeśli Bóg jest, to jest właśnie taki.
My jednak wierzymy w Boga, który się objawił. Jakie cechy ma ten objawiony Bóg? Te same. I stał się Człowiekiem. Niemożliwe dla Wszechmocnego? To kwestia uwierzenia. Mnie wystarczy i wielu innym też.

Zastanawiam się jakie wyniki dałoby badanie "stylu" w jakim stworzony jest świat, czy dałoby się go określić. Środki wyrazu, technika itd. Każda epoka geologiczna miała swój specyficzny obraz, niejako atmosferę podobną do znanych nam z malarstwa...

Poniosło mnie...

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

Co do nauki: nauka sama w sobie nie zaprzecza ani nie potwierdza kwestii istnienia Boga - o ile nie nadamy mu cech z nauką niezgodnych. Nauka nie zajmuje się negowaniem istnienia czegokolwiek - także Boga, krasnoludków etc.

Stosując jednak racjonalne podejście zbliżone do naukowego (oparte o te same podstawy) można stwierdzić, że każde nietrywialne twierdzenie, które nie jest podparte empirycznie bezpośrednio lub pośrednio poprzez rozumowanie, nie jest prawdopodobne (brzytwa Ockhama w wersji probabilistycznej). I tutaj wszystko jedno jakie jest sformułowanie - mniej czy bardziej ścisłe/rozmyte cechy, wyobrażenia czy zrozumienie.
Po prostu dowolny nietrywialny a za razem nie potwierdzony empirycznie model jest nieprawdopodobny.

Ja nie zakładam z góry że Boga nie ma. W ogóle nic nie zakładam na temat Boga poza stwierdzeniem, że w niego nie wierzę, bo prawdopodobnym jest, że on nie istnieje.

Ja tylko twierdzę, że nie ma bogów "zdefiniowanych" (może to złe określenie - ale to wszystko jedno, czy nazwiemy to definicją, wyobrażeniem czy czymś innym analogicznym - jakimś mentalnym obrazem) z logicznymi sprzecznościami (czasem są one mało istotne i można je eliminować poprzez małe zmiany w zrozumieniu), a co ważniejsze, prawdopodobnie nie ma bogów w dowolnym złożonym ich sformułowaniu.
W szczególności mogę przypuszczać, że Boga prawdopodobnie nie ma. I są ogromne szanse, że się nie mylę. Nie mam podstaw do tego, by sądzić, że jest i ma pewne cechy - np. jest dobry czy miłosierny itp. Równie dobrze może zachodzić ewentualność z moimi ulubionymi krasnoludkami w roli zbawicieli, którzy stworzyli świat dla zabawy. Na tym można cały system wierzeń skonstruować. Głupie, niepoważne i śmieszne? A skąd wiadomo, że zachodząca ewentualność musi być poważna, dobra, fajna i przyjemna? Taka jest w większości religii i znaczna część (jeśli nie większość) ludzi ma potrzebę doszukiwania się takiej. Co nie znaczy, że tak jest na prawdę. Może nie być. Nie wiadomo jak jest, a wszystko co założone a priori jest nieprawdopodobne.

Ale nawet jeśli ograniczenie się do poważnych, miłych i dobrych opcji z czymś absolutnym zapoczątkowującym wszechświat jest słuszne (załóżmy to na chwilę - choć to samo w sobie nieprawdopodobne), to nadal złożoność jest na tyle duża, że możliwe są alternatywy wobec Boga porównywalnie dobre z punktu widzenia szans (niewielką część z nich przedstawiały różne religie), a także alternatywy z czymś innym niż bogowie, choć absolutnym i w wersji dla nas miłej i dobrej.
Jest ich (alternatyw) na tyle dużo, że i tak nawet wtedy istnienie Boga pozostaje moim zdaniem nieprawdopodobne.

Podsumowując:
Moja niewiara opiera się na 2 kwestiach:
- złożony system wierzeń gdy nie jest empirycznie potwierdzony to jest nieprawdopodobny
- nie ufam Biblii ani prorokom jako potwierdzeniu empirycznemu (wszystko wskazuje mi na to, że takie źródła nie są godne bardzo dużego zaufania, powodów tego jest sporo, poza tym nawet to pomijając, to z zasady nie ufam jednemu źródłu [chyba, że darzę szczególnym zaufaniem, ale na to źródło musi zapracować, a i tak nie jestem wtedy bezkrytyczny], a już szczególnie gdy inne [inne religie] mówią coś całkiem innego w wielu wersjach, a mają ku temu dokładnie takie same podstawy - takie coś dyskwalifikuje moim zdaniem źródło).

Poza tym chyba nie do końca się zrozumieliśmy - mi nie chodziło o jakiekolwiek sprzeczności wewnętrzne logiczne w "definicji" Boga, bo te można łatwo eliminować zmieniając rozumienie często tylko trochę - tylko tam, gdzie proponowane cechy źle na siebie nachodzą (np. wszechmoc i wszechwiedza w przypadku gdyby Bóg chciał zrobić coś innego niż przewidział, że zrobi - można to wyeliminować chociażby przez pierwszeństwo jakiejś cechy nad drugą lub poprzez wydzielenie sytuacji w których następuje sprzeczność i specjalne dookreślenie tego, co się wtedy dzieje). To szczegół techniczny. Czasem nielogiczność jest duża i cech obiektu (np. Boga) nie można łatwo lub wcale obronić przed logiką, ale czasem jest to równie łatwe i bezboleśnie usuwalne jak skorygowanie błędu ortograficznego.
Jak dla mnie zagłębianie się w takie analizy jest o tyleż interesujące i ciekawe, co do niczego, poza być może ćwiczeniem logicznego myślenia, nie przydatne. Nie bardziej niż analiza sprzeczności wewnętrznych w takim czy innym sformułowaniu wyobrażeń o krasnoludkach.
Oczywiście jak ktoś popełnia błąd logiczny, to i owszem, ale żeby analizować głęboko definicję Boga szukając sprzeczności - to nie, bo i po co. Mi to nie jest potrzebne gdyż mój ateizm opiera się na czym innym niż występujące w tym szczególnym sformułowaniu Boga ewentualne nielogiczności (co innego sprzeczności z obserwacjami i inne relacje, bo te tylko utwierdzają mnie w moim poglądzie, ale i one nie są na chwilę obecną mi potrzebne do tego bym był agnostykiem ateistą).
Ja nie wierzę w bogów każdej religii i nie powodują tego ewentualne sprzeczności wewnętrzne w jakimś systemie wierzeń (chociaż dopóki się ich nie wyeliminuje, to one burzą system - jak ktoś wierzy, to powinien o tym pamiętać).

Witam!
Znów napisałeś zbyt dużo, abym mógł odpowiedzieć za jednym zamachem. Chyba zbiorę te zaległe kwestie razem z pozostałymi i odpowiem na nie w wolnym czasie na mojej stronie. Poszukam starsze posty z Twoimi zapytaniami, pomyślę nad zbiorczą odpowiedzią, bo chyba większość pytań obraca się wokół teodycei.
Co do logiki i ogólnej epistemologii chyba nie ma nad czym dyskutować i jest to temat w zasadzie neutralny. Podobnie jeśli chodzi o nauki ścisłe. Niektórzy zarzucają tu coś katolikom. Jeśli istnieją jakieś trudności i punkty sporne to na płaszczyźnie etycznej. Poddawaliśmy jedynie w wątpliwość te teorie, które na pierwszy rzut oka podważały podstawy wiary, okazało się jednak, że nie podważają, a wręcz uwolniły teologię od nieteologicznych rzeczy.

Co do brzytwy i dalszych wywodów, proponuję pewną zabawę. Podmień sobie temat np. na naukę. Czy byłbyś skłonny do takiego traktowania nauki?
I jeszcze inna sprawa, skoro odrzucasz wszystkie możliwe dowody, to zakładając teoretycznie, że Bóg istnieje, co By Cię przekonało? Jakiego doświadczenia musiałbyś doznać, żeby uznać istnienie Boga?
Jeżeli niewidzialność Boga jest implikacją (widzialność jest ograniczeniem), to czyż niewidzialny Bóg nie musiałby się wtedy stać Człowiekiem (w nic innego byś nie uwierzył) i przemówić?

To tylko taka moja konkluzja, ale bardzo jestem ciekaw, co przekonałoby ateistę, czy agnostyka?

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

>To tylko taka moja konkluzja, ale bardzo jestem ciekaw, co przekonałoby ateistę, czy agnostyka?

   Poczułbym się przekonany, gdyby większość z 90% Polaków uważanych za katolików (ostatnio Prymas opuścił 5%) zaczęło "dawać świadectwo". Przestało kłamać, kraść, mordować itp. itd. Chodzenie po wodzie, czy Kana Galilejska nie przekonują mnie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

>>To tylko taka moja konkluzja, ale bardzo jestem ciekaw, co przekonałoby ateistę, czy agnostyka?
>   Poczułbym się przekonany, gdyby większość z 90% Polaków uważanych za katolików (ostatnio Prymas opuścił 5%) zaczęło "dawać świadectwo".
Dobre określenie "uważanych za katolików". Wielu się deklaruje jako katolicy, ale czasami lepiej byłoby, aby nie byli nimi, bo przez takich ateiści i agnostycy wątpią w istnienie Boga. Widzę, że masz podobnie pobożne życzenia jak wszyscy katolicy. Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że najbardziej narzekają na niepobożność i brak świadectwa ci, którzy kłamią, kradną, mordują itp. itd.

>Przestało kłamać, kraść, mordować itp. itd.
To jest właśnie celem. Nawrócenie i uświęcenie to właśnie proces odrzucenia starego człowieka z jego pożądliwościami (pożądliwością ciała, pożądliwością oczu i pychą tego życia por. 1 J 2,16). Chrześcijanie nie są święci od razu, ale stają się nimi dzięki współpracy z łaską Bożą.
Ateiści nie pojmują tego, że wiara to terapia. Do Chrystusa przychodzą wszyscy obciążeni i utrudzeni, a On ich pokrzepia. Bóg wybiera to co głupie w oczach świata i to, co wzgardzone. To dla grzeszników jest ta terapia uzdrowienia i uświęcenia. Wielu udaje zdrowych i unika Lekarza, są też twardziele, którzy choć w stanie krytycznym, nie chcą podjąć leczenia. Jest też garstka takich, którzy zaufali i dają świadectwo.
Dlatego wielkim nieporozumieniem jest oczekiwać, że wszyscy w Kościele są święci. To tak jakby ktoś poszedł do szpitala i dziwił się, że są tam chorzy.

>Chodzenie po wodzie, czy Kana Galilejska nie przekonują mnie.
Jeżeli Chrystus jest rzeczywiście Bogiem, to jaki w tym problem? Skoro wierzymy, że Bóg jest Wszechmocny, to może robić z tą rzeczywistością co chce, nawet jeżeli prawa są według wszystkich badań naukowych stałe (co i nauka sama powoli podważa). Z czego są zbudowane cząstki elementarne, to też jest zagadka (a jeśli są tylko strunami "harfy"?).

Pozdrawiam

---

Deus caritas est

> Chyba zbiorę te zaległe kwestie razem z pozostałymi i odpowiem na nie w wolnym czasie na mojej stronie. Poszukam starsze posty z Twoimi zapytaniami, pomyślę nad zbiorczą odpowiedzią, bo chyba większość pytań obraca się wokół teodycei.

Ok, tylko podaj wtedy link, to podyskutujemy na ten temat.

>Co do brzytwy i dalszych wywodów, proponuję pewną zabawę. Podmień sobie temat np. na naukę. Czy byłbyś skłonny do takiego traktowania nauki?

I podobnie traktuję naukę.
Przy czym całkowicie nie zgadzam się z Lewandowskim, że jest to nieuprawnione - czyli że musiałbym sam naocznie wszystkie wyniki naukowe sprawdzać "bezpośrednio" by moje podejście było spójne i poprawne (i z użyciem brzytwy - w takim jej sformułowaniu).
Otóż obserwacje pośrednie także są obserwacjami.
Poza tym efektem świadczącym za tym, że nauka "działa", są urządzenia zbudowane na podstawie wniosków z naukowych odkryć. Bez nauki nie byłoby chociażby Racjonalisty.pl, komputerów, internetu itp. itd.

>I jeszcze inna sprawa, skoro odrzucasz wszystkie możliwe dowody, to zakładając teoretycznie, że Bóg istnieje, co By Cię przekonało?

Po pierwsze żeby to były dowody, to muszą to być wiarygodne źródła. Dla mnie jakieś stare księgi nie koniecznie się do nich zaliczają. To, co mówią jacyś "prorocy" także.
Szczególnie, że takich świętych księg było wiele, proroków także (część w dużych religiach, część w mniejszych, a część w sektach). I to, co jest w nich napisane/co twierdzą nie jest w żaden sposób spójne (nie mówie w całości, nawet w niedużej części odmiennych religii nie jest - bo na przestrzeni dziejów było ich wiele). Zresztą widzę jaki mechanizm stoi i stał na przestrzeni dziejów za powstawaniem różnych religii. Nie mam powodów sądzić, że któraś przedstawia jakiekolwiek wiarygodne dowody. A bez tego - nie wierzę, bo to mało prawdopodobne (zresztą w sensie normalnie rozumianej wiary nie uwierzę bo nie uznaję wierzenia w rzeczy, które są bardzo nieprawdopodobne, a jeśli są dowody, to nie jest to już wiara bez dowodów).

>Jakiego doświadczenia musiałbyś doznać, żeby uznać istnienie Boga?

Bóg raczy wiedzieć - to podobno inteligentny gość, powinien na to bez problemu wpaść.

A na serio to cokolwiek - co by stanowiło dowód i było wiarygodne.
Skoro postulujemy że Bóg ma jakieś konkretne cechy (bo zakładamy, że one coś znaczą, prawda? czy to nic nie znaczące zlepki liter, które przypadkiem mają się jakoś kojarzyć, ale w zasadzie mogą znaczyć cokolwiek?), to znaczy, że prawdopodobnie można z nich wyciągnąć pewne wnioski, a w szczególności przedstawić sytuację w której zostaną one potwierdzone (jeśli nie istnieje taka możliwość, to tylko gorzej dla modelu - bo jeśli jest w ogóle nie możliwy do potwierdzenia, to i tak jest nieprawdopodobny, tyle, że permanentnie).

>Jeżeli niewidzialność Boga jest implikacją (widzialność jest ograniczeniem), to czyż niewidzialny Bóg nie musiałby się wtedy stać Człowiekiem (w nic innego byś nie uwierzył) i przemówić?

Podejdę do tego od drugiej strony - nie możliwość objawienia się w sposób widzialny jest ograniczeniem, nieprawdaż?

Zresztą podaj mi jakie cechy Boga postulujesz w swoim "modelu", to wtedy ja określę moje stanowisko wobec niego (to znaczy zapewne stwierdzę tak czy inaczej że jest nieprawdopodobny - ale albo będę mógł przedstawić możliwość falsyfikacji albo nie, zapewne nie jak przypuszczam, co wcale nie poprawi sytuacji modelu - bo np. jeśli powiem, że ciała spadają bo niewidzialne transcendentne różowe krasnoludki w czerwonych czapeczkach, które są bardzo złośliwe, je popychają, to nie będzie to falsyfikowalne, co nie spowoduje, że będzie prawdopodobne - wręcz przeciwnie, nadal pozostanie nieprawdopodobne, w ścisłym znaczeniu).

>To tylko taka moja konkluzja, ale bardzo jestem ciekaw, co przekonałoby ateistę, czy agnostyka?

Zależy do czego. Do niektórych postulowanych rzeczy (jak np. teoria inteligentnego spadania w wersji z różowymi niewidzialnymi złośliwymi transcendentnymi krasnalami) nic by nie przekonało i nie świadczy to nic a nic na rzecz proponowanej opcji.
To, że nie ma możliwości by coś zostało określone jako prawdopodobne, to nie powoduje, że na wszelki wypadek czy z jakiegokolwiek innego powodu dobrze jest w to wierzyć - to pozostaje nieprawdopodobne tak jak było.

A tak na marginesie - jeśli postulujesz, że Bóg jest wszechmocny, to na pewno poradziłby sobie z dla niego banalnym, skończonym problemem przedstawienia mi dowodu (gdyby miał ochotę). Brak takiej możliwości to dla niego ograniczenie. Wiem, sam mógł się ograniczyć, jeśli miał ochotę, przy czym nie może liczyć, że uznam jego istnienie za prawdopodobne na braku ku temu podstaw - o tym jako wszechwiedzący na pewno wie.

Witam!
Późno już, więc szybko odpowiem. Myślałem kilka godzin nad dłuższą odpowiedzią, ale sam stwierdziłeś, że Bóg jeśli jest Wszechmocny to znalazłby sposób na Ciebie. To świetny pomysł, który sam podpowiedziałeś. Jeżeli rzeczywiście nie zatykasz uszu i oczu i jesteś gotów, to uwierzysz i może to być rzecz tak głupia i absurdalna, że nie będziesz mógł się wyłgać i ani "brzytwa", ani rozmyta logika nie pomoże. Wiesz jednak dobrze czym ryzykujesz, bo to zburzy wszelkie racje dla własnego egotyzmu i może się rozsypać niezawodny "model", który kochałeś jak skarb. Przy takim poznaniu stanie się bezwartościowy jak słoma.
Co do tego wspomnianego modelu to powiedziałbym, że jak panteista, chcesz stworzyć jakąś rzeźbę, czy obraz Boga, takiego Baala. Nic dziwnego, że będzie to martwy i głupi posąg. To taka przenośnia, ale oddaje Twoje wysiłki nad próbą ujęcia Boga w ograniczone ramki. Używamy skończonych pojęć i są to jedynie nasze próby zrozumienia, kim jest Bóg tworzenie modelu dla Niego, to jak odlewanie złotego cielca. Myślę, że skojarzenie oddaje tę rzeczywistość.
Może jeszcze coś dopowiem, ale innym razem. Szykuję listę tematów na mojej stronie i niedługo powinno się pojawić kilka nowych tematów.

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

>... Wiesz jednak dobrze czym ryzykujesz, bo to zburzy wszelkie racje dla własnego egotyzmu i może się rozsypać niezawodny "model", który kochałeś jak skarb. Przy takim poznaniu stanie się bezwartościowy jak słoma.

Nie wykluczam tego. Jak i wielu innych rzeczy. Przynajmniej nie w sensie 100% wykluczenia.
Ale jest takie powiedzenie: "nie dziel skóry na niedźwiedziu".
Jeszcze mojego "modelu" czy raczej podejścia nic nie zburzyło.

>Co do tego wspomnianego modelu to powiedziałbym, że jak panteista, chcesz stworzyć jakąś rzeźbę, czy obraz Boga, takiego Baala.

Niekoniecznie.
Chodzi mi tylko o to, że jeśli mówimy, że "Bóg jest X" gdzie X to znaczy miłościwy, dobry czy jakaś inna cecha, to mamy coś na myśli, prawda? Nie jest to nie znaczący totalnie nic ciąg znaków, który mimo zapisu brzmiącego jak (tu przykład) "Bóg jest miłością", tak na prawdę znaczy cokolwiek - "Bóg jest zielony", "Bóg chodzi w czapce", "Bóg lubi skakać na nartach" albo "Bóg jest wesoły" czy cokolwiek innego. Mówiąc "Bóg jest miłością" mamy coś na myśli, coś, co mówi nam i w pewien sposób (być może bardzo rozmyty i nie do końca uchwytny) określa czym jest Bóg. Nie musi określać tak jak na obrazie czy rzeźbie. Wystarczy określenie poprzez rozmyte analogie do tego, co rozumiemy pod słowem "miłość", "dobro", "wieczność" etc. To już jest jakieś określenie (no chyba, że to tylko przypadkiem tak brzmi by się kojarzyło ale równie dobrze można by było powiedzieć "Bóg jest grabghulka", bo to nic nie znaczy - ale podejrzewam, że tak nie jest), a więc to już wystarcza, żeby bez potwierdzenia móc powiedzieć, że jest to byt nieprawdopodobny.

> To taka przenośnia, ale oddaje Twoje wysiłki nad próbą ujęcia Boga w ograniczone ramki.

Mnie ramki nie są do niczego potrzebne.

Jeśli się trzymać analogii z obrazem, to mamy pewne wyobrażenia o Bogu, które być może stanowią takie rozmyte i nie ostro widoczne plamy, ale one występują i wystarczą do tego, by uznać, że taki akurat układ tych rozmytych plam jest nieprawdopodobny (nie zależnie od reszty oraz od tego, co "niepojęte").

> Używamy skończonych pojęć i są to jedynie nasze próby zrozumienia, kim jest Bóg tworzenie modelu dla Niego, to jak odlewanie złotego cielca. Myślę, że skojarzenie oddaje tę rzeczywistość.

Na pewno, abstrahując od kwestii tego czy Bóg istnieje.

Przy czym zgodzisz się chyba, że wierzysz, że akurat taki model (ten bardziej rozmyty, nie cielca - taki bez sztywnych ram, ale z pewnymi określonymi - poprzez analogie do tego co pojawia się w naszym życiu - cechami) - takie wyobrażenie - jest Ci bliskie, a nie jest Ci bliskie wyobrażenie np. hinduistów na temat Brahmy czy jakiejś bardziej jeszcze odmiennej od chrześcijaństwa religii?
Skoro tak, to znaczy, że coś ten model, ta wiara, zawiera, nie jest zbudowana z pustych słów bez znaczeń. A to niesie pewne zakładane informacje o Bogu. I czyni tą wersję nieprawdopodobną ze względu na mnogość mozliwych niewykluczonych istotnie od siebie nawzajem różnych alternatyw.

Na przykład: nie uważasz na pewno, że Bóg może być zły, zdradliwy i lubujący się w cierpieniu stworzeń? Jeśli tak, to chociażby to ogranicza zbiór możliwości w Twoim "modelu" do pewnego podzbioru wszelkich możliwości. I szanse na to, że te założenia są prawdziwe (czyli mają coś wspólnego z rzeczywistym, nieznanym nam stanem rzeczy), są nieduże. Jak dodamy jeszcze parę tego typu określeń, to już mamy mało prawdopodobny "model", mimo tego, że nie jest "sztywny" ani nie ogranicza (to znaczy mogą istnieć cechy poza nim oraz mogą istnieć dokładniejsze szczegóły i to w niczym nie szkodzi, bo model nimi się nie zajmuje).

Witam!
>>... Wiesz jednak dobrze czym ryzykujesz, bo to zburzy wszelkie racje dla własnego egotyzmu (...).
>Nie wykluczam tego. Jak i wielu innych rzeczy. Przynajmniej nie w sensie 100% wykluczenia.
>Ale jest takie powiedzenie: "nie dziel skóry na niedźwiedziu".
>Jeszcze mojego "modelu" czy raczej podejścia nic nie zburzyło.
"Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka"... tak mi się skojarzyło. Widzę, że zakładasz uporczywie pewien model, który daje wygodne złudzenie, że wszystko da się zmierzyć. Niestety zmierzyć można tylko ten model. Twory techniczne i wszystkie pomniki ludzkiej myśli, zarówno te zbudowane jak i tylko zapisane w projektach to pewne zamknięte statyczne modele. Geometria sprawdza się tam, gdzie bierzemy pod uwagę zależności przestrzenne jednak do życia odnosi się jedynie przez analogię. Miłości, uczuć i idei nie da się zawrzeć na wykresie, ani zbudować dla nich modelu. Jakikolwiek model zbudujemy, będzie jedynie pomocą w opisie. Jeżeli wyznajesz determinizm, to być może w takim deterministycznym modelu wszystko do siebie pasuje i marzenia astrologów o przewidywaniu wydarzeń na podstawie np. planet, czy inne formy wróżbiarstwa (z naukowymi włącznie), byłyby prawdziwe. Ja jednak widzę świat inaczej i do logiki tak pojętej mam sceptyczne podejście. Owszem istnieją prawa i zależności, których nie przeskoczymy (my ludzie), jak przestrzeń i czas, ale świat wewnętrzny wymyka się niewoli takich zależności. Badałem te sprawy wystarczająco długo, aby się o tym przekonać.
Zdobycze techniki, to takie same dzieła jak np. dzieła literatury, czy malarstwa. Jednak budowle intelektualne jak język, czy systemy filozoficzne ukryte są w naszym umyśle.
Program komputerowy staje się ideą, która może być niezależna od mośnika czy komputera. Takich zagadek jest więcej.

>>Co do tego wspomnianego modelu to powiedziałbym, że jak panteista, chcesz stworzyć jakąś rzeźbę, czy obraz Boga, takiego Baala.
>Niekoniecznie.
>Chodzi mi tylko o to, że jeśli mówimy, że "Bóg jest X" gdzie X to znaczy miłościwy, dobry czy jakaś inna cecha, to mamy coś na myśli, prawda?
Z całą pewnością, ale już o tym pisałem. Przez dedukowanie i implikacje rozbudowaliśmy drzewo zależności na podstawie tylko jednego wniosku - Odwieczności Istoty Najwyższej. Doszliśmy tu drogą Tomaszową. Wszechmoc nie jest tak oczywista, a dochodzimy do niej zakładając, że odwieczność i wszechmoc to absolutyzacje, skoro tą samą drogą doszliśmy do jednej cechy pozostałe muszą być podobne (analogia). Bóg nie jest tylko abstrakcyjnym wyssanym z palca modelem. Dochodzimy do Niego prostymi metodami, ale zastosowanie trudniejszych metod precyzuje tylko pojęcia. Jeśli kiedyś przy użyciu logiki dwuwartościowej można było dojść do absolutyzacji pojęć, to przy użyciu logiki wielowartościowej te same ciągi implikacji doprowadzają nas do bardziej precyzyjnych pojęć. Oczywiście pozostałe cechy Boga są analogiczne do pozostałych. Dlatego Bogu przypisujemy cechy doskonałości, piękna i innych...
Z analogii zakładamy, że świat został stworzony i tylko odwieczność może być rozwiązaniem zamykającym łańcuch bytów.

>ale równie dobrze można by było powiedzieć "Bóg jest grabghulka", bo to nic nie znaczy - ale podejrzewam, że tak nie jest), a więc to już wystarcza, żeby bez potwierdzenia móc powiedzieć, że jest to byt nieprawdopodobny.
Nie będę Ci wykładał cech Boga, bo jeżeli nie przyjmujesz drogi, która dedukcyjnie doprowadziła nas do takich wniosków, to będzie to czysty wymysł.
Wiara, że Bóg jest miłością zakłada już wiarę, że On istnieje i objawił się. Choć niektórzy poszukiwacze śladów Boga z innych religii (jeśli uznawali transcendencję Boga wobec stworzenia) uznawali właśnie w Bogu źródło doskonałości i dobra. Poprzez rozważania i weryfikację postaw można wypracować postawy doskonałe. Miłość bezwarunkowa, ofiarna jako dążenie do dobra jest najdoskonalszą postawą, stąd tę najdoskonalszą postawę z założeniem, że Bóg jest jeszcze nieskończenie bardziej doskonały możemy przypisać Bogu. Oczywiście bez potwierdzenia w Objawieniu i powszechnym doświadczeniu wierzących nie można tego udowodnić. Niczego nie można wtedy udowodnić. Jeśli odrzuca się doświadczenie wewnętrzne, cuda, Objawienie biblijne to łatwo wtedy obalić wszystko.

Cdn.

---

Deus caritas est

C.d.
>> To taka przenośnia, ale oddaje Twoje wysiłki nad próbą ujęcia Boga w ograniczone ramki.
>Mnie ramki nie są do niczego potrzebne.
>Jeśli się trzymać analogii z obrazem, to mamy pewne wyobrażenia o Bogu, które być może stanowią takie rozmyte i nie ostro widoczne plamy, ale one występują i wystarczą do tego, by uznać, że taki akurat układ tych rozmytych plam jest nieprawdopodobny (niezależnie od reszty oraz od tego, co "niepojęte").
To nie jest tylko wyobrażenie. Ateiści odrzucają wszystko, jak leci, co tylko może stanowić przesłankę, czy dowód na istnienie Boga. Postawa ta jest widoczna. Raczej jest to antyteizm niż niewiara. Można by sprowadzić to do jednego słowa NIEUFNOŚĆ. Obserwacja wszystkich reakcji i zachowań (nie tylko moja), doprowadziła mnie do wniosku, że cała ta filozofia opiera się na nieufności. Z tego słowa można wyprowadzić implikacje do wszystkich podobnych postaw. Fanatyczne dążenie do autonomii i samostanowienia, to właśnie wyraz nieufności. Dlatego sądzę, że to nie ateizm spowodował nieufność, ale raczej nieufność zniszczyła podstawy wiary. Odpowiedzią na problem jest więc znalezienie prawdziwej przyczyny nieufności i chyba o tym powinniśmy najpierw porozmawiać.

>> Używamy skończonych pojęć i są to jedynie nasze próby zrozumienia, kim jest Bóg tworzenie modelu dla Niego, to jak odlewanie złotego cielca. Myślę, że skojarzenie oddaje tę rzeczywistość.
>Na pewno, abstrahując od kwestii tego czy Bóg istnieje.
>Przy czym zgodzisz się chyba, że wierzysz, że akurat taki model (ten bardziej rozmyty, nie cielca - taki bez sztywnych ram, ale z pewnymi określonymi - poprzez analogie do tego co pojawia się w naszym życiu - cechami) - takie wyobrażenie - jest Ci bliskie, a nie jest Ci bliskie wyobrażenie np. hinduistów na temat Brahmy czy jakiejś bardziej jeszcze odmiennej od chrześcijaństwa religii?
Tamte religie opierają się na panteizmie, a panteizm to determinizm i prawie to samo co ateizm... Ja ich nie uznaję, ale tu nie czas i miejsce, aby przekonywać dlaczego. Jeśli ktoś jest wychowany w takiej kulturze, to wyjątkowo ciężko jest przekonać go.

>Skoro tak, to znaczy, że coś ten model, ta wiara, zawiera, nie jest zbudowana z pustych słów bez znaczeń. A to niesie pewne zakładane informacje o Bogu.
>I czyni tą wersję nieprawdopodobną ze względu na mnogość mozliwych niewykluczonych istotnie od siebie nawzajem różnych alternatyw.
To, że ludzie tworzą herezje, albo szukają po omacku i od pokoleń są przywiązani do swoich tradycji nie może być dowodem na to, że nikt nie ma racji. Obce religie jeżeli są wyrazem poszukiwania Boga mają wiele cech wspólnych, to jest raczej śwadectwo, że doszli niezależnie do podobnych wniosków.

>Na przykład: nie uważasz na pewno, że Bóg może być zły, zdradliwy i lubujący się w cierpieniu stworzeń? Jeśli tak, to chociażby to ogranicza zbiór możliwości w Twoim "modelu" do pewnego podzbioru wszelkich możliwości. I szanse na to, że te założenia są prawdziwe (czyli mają coś wspólnego z rzeczywistym, nieznanym nam stanem rzeczy), są nieduże.
Trzeba by tu jeszcze zdefiniować, co uznajemy za zło. Zło jest pojęciem subiektywnym, podobnie i dobro. Dla złodzieja dobrem będzie Twój portfel, gdy trzymałeś w nim całą wypłatę, a dla Ciebie będzie to nieszczęście i zło. Podobnie jest z wieloma innymi rzeczami. Rolnik cieszy się z deszczu, a wczasowicz narzeka, że pada itd. Dla grzesznika Bóg będzie zły, bo zabrania grzeszyć i dopuszcza na niego kary, ale dla ofiary owego grzesznika kara ta będzie wybawieniem i dowodem Jego opieki. Takich przykładów można mnożyć.
Bóg nie może chcieć zła (może i by mógł, ale byłoby to absurdalne), bo ono jest nieporządkiem, zniszczeniem Jego porządku, naruszeniem Jego planu i woli. Jeśli jest doskonały, to nie może być ambiwalentny i głupi. To też można wydedukować, ale nie trzeba bo przez analogię widzimy, że takie zachowania cechują jednostki z zaburzeniami. Zaburzenia te mają swoje źródło w zranieniach. Czyż mógł ktoś zranić Boga?

>Jak dodamy jeszcze parę tego typu określeń, to już mamy mało prawdopodobny "model", mimo tego, że nie jest "sztywny" ani nie ogranicza (to znaczy mogą istnieć cechy poza nim oraz mogą istnieć dokładniejsze szczegóły i to w niczym nie szkodzi, bo model nimi się nie zajmuje).
Znowu ten model. Nie potrafisz sie wyrwać z takiego modelarstwa? Skoro Bóg jest poza schematami i modelami, to taki model może pasować, albo nie i co z tego. Czy jak Ci powiem, ze według Twojego profilu osobowego, jutro zrobisz to a tamto oznacza, że to zrobisz?
Bóg jest absolutnie (nieskończenie) wolny i nie możemy przewidzieć, co zrobi jakby był jakimś mechanizmem. Raczej wiedząc, że jest Dobry możemy ufać, że nie zrobi nas w konia.
I tu wracamy do kwestii zaufania.
Napisałem tu spontanicznie kilka rzeczy, ale jak zapowiadam chciałbym znaleźć kiedyś więcej czasu i odpowiedzieć na takie kwestie bardziej dogłębnie. Zbieram te pytania.

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

>Co do nauki: nauka sama w sobie nie zaprzecza ani nie potwierdza kwestii istnienia Boga - o ile nie nadamy mu cech z nauką niezgodnych. Nauka nie zajmuje się negowaniem istnienia czegokolwiek - także Boga, krasnoludków etc.
>Stosując jednak racjonalne podejście zbliżone do naukowego (oparte o te same podstawy) można stwierdzić, że każde nietrywialne twierdzenie, które nie jest podparte empirycznie bezpośrednio lub pośrednio poprzez rozumowanie, nie jest prawdopodobne

Metody empiryczno-naukowej nie stosuje się do Boga, więc ten Twój wywód o prawdopodobieństwie nie ma żadnej racji bytu.

Jednak przyjęcie tej metody jako jedynej możliwej jak to robili marksiści i jak Ty to namiętnie robisz pociąga za soba nieuchronnie pewne stanowisko filozoficznie (a mianowicie somatyzm).
Twierdzisz, że teista wierzy w Boga jak w krasnoludka.
Jeśli tak jest, to Ty, wierzysz atomy lub struny jak w miliardy miliardów 'materialnych' krasnoludków i to znających matematykę wyższą. Każdy z tych krasnoludków "wie" jak ma się zachowywać (zna wzór). Krasnoludki lubią się i łapią się za rączki (co tłumaczy prawo grawitacji i inne oddziaływania). I kręcą się w kółko.

Czytałam kiedyś o teorii superstrun, że prosty sposób wprowadzenia oddziaływania strun polega na sklejaniu końców strun dla struny otwartej i sklejaniu dwóch strun zamkniętych do nowej struny zamkniętej!

Dla mnie to brzmi równie niewiarygodnie jak dla racjonalistów dogmat o Eucharystii! Ciekawe, z czego jest zrobiony klej, którym są sklejone końce? Możesz mi to wyjaśnić?

>Twierdzisz, że teista wierzy w Boga jak w krasnoludka.

   W kwestii krasnoludków masz Tereso moje pełne poparcie.

>Czytałam kiedyś o teorii superstrun
>Dla mnie to brzmi równie niewiarygodnie jak dla racjonalistów dogmat o Eucharystii!

   W kwestii superstrun zgadzam się z Tobą tylko częściowo. Zapewne liczba osób rozumiejących o co chodzi w teorii superstrun jest zbliżona do liczby osób rozumiejących dogmat o Eucharystii. Różnica, i to zasadnicza, tkwi właśnie w owym słówku dogmat. Spory toczone wokół dogmatu o Eucharystii, również orężnie, tyczyły sposobu jego rozumienia. W sporach toczonych wokół teorii superstrun, nikt nie przyjmuje za punkt wyjścia dogmatu o ich istnieniu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

>>Twierdzisz, że teista wierzy w Boga jak w krasnoludka.
>   W kwestii krasnoludków masz Tereso moje pełne poparcie.
Oczywiście i moje. Jeżeli ktoś wysuwa taki argument, świadczy to o słabości argumentacji i prawdopodobnie braku świadomej refleksji w temacie. Jednak to wynika też z przyjętych założeń, że realne jest tylko to, co można sprawdzić (niestety nie sprecyzowano czym i jak). Gdyby radykalnie przyjąć te założenia, podejrzewam, że niewiele by pozostało. Wiele odkryć opiera się na analizach i czysto intelektualnym dedukowaniu. No, ale głosząc modne hasła pod sztandarem racjonalizmu, czy innego -izmu trudno to dostrzec, bo trzeba by się dłużej zastanowić.
Krasnoludki tylko dlatego odrzucamy, bo nikt nie znalazł krasnoludka, a właściwie wiadomo, że zostały one wymyślone przez słowian podobnie jak wampiry, rusałki i inne straszaki. Gdyby jednak ktoś z naukowców założył, że takie istoty są, albo były, to może doszedłby do wniosku, że pochodzą one z jakiejś mutacji ewolucyjnej. Niedawno zresztą pokazywali jakieś "odkrycia" czaszki. Ciekawe, co by było jakby znaleźli prawdziwego krasnoludka?
Jednak poważniej jeśli wierzymy w stworzenie świata, to nie możemy przyjmować takich głupich rzeczy jak krasnoludki, bo trzeba by szukać z kolei stwórcy krasnoludków, który też musiałby być stworzony i taki łańcuch byłby nieskończony. Podobnie jeśli założymy koncepcje typu fantazji Danikena, że kosmici przynieśli życie na Ziemię, a skąd się wzięli kosmici, kto ich stworzył itd. Cokolwiek byśmy nie kombinowali zasada będzie ta sama. Nie ma w zasadzie innej możliwości niż Bóg Transcendentny i Odwieczny, a z tego wynikają i inne przesłanki itd.

>>Czytałam kiedyś o teorii superstrun
>W sporach toczonych wokół teorii superstrun, nikt nie przyjmuje za punkt wyjścia dogmatu o ich istnieniu.
Superstruny to teoria naukowa, a chyba raczej jeszcze hipoteza.
Dogmaty uroczyste w teologii to jak tezy i twierdzenia w nauce. Jest kilka stopni gradacji 5 kwalifikacji.
Katolik odrzucający dogmat jest jak matematyk odrzucający np. twierdzenie Pitagorasa.

Pozdrawiam

---

Deus caritas est

>Metody empiryczno-naukowej nie stosuje się do Boga, więc ten Twój wywód o prawdopodobieństwie nie ma żadnej racji bytu.

A to czemu? Na mocy dogmatu?
Wybacz, ale wolę myślenie i wolny wybór, a nie dyktowanie mi czegoś przez kogoś z bardzo niepewnych źródeł (religii i sekt jest ogromna ilość i różnorodność, a źródła jakie postulują do wiarygodnych nie należą).

>Jednak przyjęcie tej metody jako jedynej możliwej jak to robili marksiści i jak Ty to namiętnie robisz pociąga za soba nieuchronnie pewne stanowisko filozoficznie (a mianowicie somatyzm).

Somatyzm w jakim sensie?
W takim, że istnieją tylko ciała fizyczne?
Nie mam podstaw do sądzenia czy i co istnieje poza ciałami fizycznymi. Nie twierdzę, że nic nie istnieje. Stwierdzam: "nie wiem". Przy czym nie zamierzam przyjmować żadnego poglądu na ten temat, w szczególności istnienia Boga, duszy, etc. bo to nieprawdopodobne. Równie dobrze może istnieć cokolwiek innego - alternetyw jest dużo.

Somatyzm twierdzi, że nic nie istnieje poza ciałami. Ja twierdzę, że nie wiem co istnieje poza ciałami, a gdybaniem na ten temat lub przyjmowaniem szczególnych nieprawdopodobnych możliwości się nie zajmuję.

>Twierdzisz, że teista wierzy w Boga jak w krasnoludka.

No nie całkiem. Z wiarą w Boga wiążą się jeszcze pewne uczucia i jest to nieco bardziej skomplikowane.
Ale technicznie - na poziomie czysto intelektualnym - tak.

>Jeśli tak jest, to Ty, wierzysz atomy lub struny jak w miliardy miliardów 'materialnych' krasnoludków i to znających matematykę wyższą.

Akurat na to mam uprawdopodabniające obserwacje (na atomy, nie na krasnoludki).
Widzę stabilne relacje i traktuję je tak, jak stabilne obiekty. Czyli widzę, że materialność wiąże się z byciem złożonym z atomów i wiem, że wiele razy zostało to sprawdzone, a sporo techniki i chemia o ten fakt się opiera. Stąd wnioskuję, że prawdopodobnie wszystko, co materialne, zbudowane jest z atomów. Wnioskuję tak, bo jest to prawdopodobne (musiałbym tutaj przedstawić podejście Bayesowskie do obserwacji w zastosowaniu do pewnych stabilnych wzorców w obserwacjach - takich jak obiekty czy np. relacje, prawa fizyki, chemii czy inne zależności).

> Każdy z tych krasnoludków "wie" jak ma się zachowywać (zna wzór).

On nie zna wzoru.
Nasz "wzór" jest wyidealizowanym przedstawieniem wzorca, który stabilnie pojawia się w obserwacjach, a więc prawdopodobnym jest, że należy na pewnym poziomie abstrakcji do modelu, według jakiego "działa" otoczenie.
Atomowość jest jak krzesło - to po prostu stabilny wzorzec w obserwacjach, tylko nieco bardziej abstrakcyjny w naszym przybliżonym sformułowaniu.
Jak "wierzę" w krzesło, to muszę na dokładnie tej samej zasadzie "wierzyć" w prawo grawitacji, w atomy czy w teorię względności.
Przy czym tak, jak nie wszystko jest krzesłem, zdarzają się też stoły i inne obiekty, tak nie wszędzie musi teoria względności w swoim normalnym sformułowaniu być poprawna - ma ona ograniczenia i dokładność jako immanentną cechę modelu (tak jak i krzesło ma zakres występowania, rozmiary czy dokładność z jaką znamy cechy krzesła).

> Krasnoludki lubią się i łapią się za rączki (co tłumaczy prawo grawitacji i inne oddziaływania). I kręcą się w kółko.

Interesująca teoria. To mógłby być początek jakiejś religii - może krasnoludyzmu.
Ale nieprawdopodobna niestety.

>Czytałam kiedyś o teorii superstrun, że prosty sposób wprowadzenia oddziaływania strun polega na sklejaniu końców strun dla struny otwartej i sklejaniu dwóch strun zamkniętych do nowej struny zamkniętej!

To bardzo abstrakcyjna i matematyczna teoria.
Mnie o szczegóły nie pytaj - nie czuję się kompetentny.

Przy czym nadal jest niepotwierdzona, pewne rzeczy są w niej nadal wprowadzone a priori, by nie prowadziła do absurdów.

Pewne bardzo ogólne jej sformułowanie jest pewnym wnioskiem z dotychczasowych wniosków (lub ciągu wnioskowania), ale nie jest to wystarczające by naukowcy przyjęli ją za sprawdzoną, bo w takim ciągu coś może być źle, poza tym to wykraczanie poza obszar przetestowany na bazie dawnych teorii.

>Dla mnie to brzmi równie niewiarygodnie jak dla racjonalistów dogmat o Eucharystii! Ciekawe, z czego jest zrobiony klej, którym są sklejone końce? Możesz mi to wyjaśnić?
>

I masz rację - nie należy przyjmować na chwilę obecną teorii superstrun jako prawidłowego opisu czegokolwiek.
Naukowcy nad tym się męczą od wielu lat i jeszcze nie doszli do końca opracowywania teorii superstrun w ostatecznym kształcie ani nie doszli do jej wystarczającego potwierdzenia.
Więc jak na razie bezpiecznie zatrzymać się na sprawdzonych teoriach jako nieźle potwierdzonej bazie.

>>Metody empiryczno-naukowej nie stosuje się do Boga, więc ten Twój wywód o prawdopodobieństwie nie ma żadnej racji bytu.
>A to czemu? Na mocy dogmatu?
>Wybacz, ale wolę myślenie i wolny wybór, a nie dyktowanie mi czegoś przez kogoś z bardzo niepewnych źródeł (religii i sekt jest ogromna ilość i różnorodność, a źródła jakie postulują do wiarygodnych nie należą).

Nie na mocy dogmatu, tylko dlatego, że tak podpowiada rozsądek.
Muszę przyznać, że ciągle nie rozumiem dlaczego osoba tak inteligentna i dobrze rozumiejąca różna rzeczy nie przyjmuje do wiadomości takiej prostej rzeczy jak to, że nie ma jednego uniwersalnego systemu myślenia i widzenia świata. Ludzie z różnych kultur mają różne systemy myślenia, często takie zróżnicowanie występuje wewnątrz jednej kultury. Podejście naukowe jest tylko jednym z takich systemów. Dlatego wyrywanie twierdzeń z innych systemów i ocenianie ich z punktu widzenia naukowo-racjonalistycznego obrazu świata jest bez sensu. Twoje podejście cechuje pewnego rodzaju "absolutyzm" poznawczy. Chcesz podciągać wszystkie stwierdzenia pod jeden schemat ich sprawdzania. Wiąże się to z ignorowaniem założeń (najczęściej ukrytych) które są obecne w kulturze w której powstają te twierdzenia. Wiąże się to także z wyrywaniem ocenianych twierdzeń z kontekstu, przez co tracą część swojego znaczenia (trzeba pamiętać, że znaczenie oderwane od kontekstu jest właśnie czymś charakterystycznym dla myślenia logiczno-naukowego). Sposób oceniania wypowiedzi który stosujesz, nadaje się tylko do określonych wypowiedzi tworzonych w ramach określonego systemu myślenia i widzenia świata, a nie do każdej wypowiedzi którą rozumiemy.

>Co do nauki: nauka sama w sobie nie zaprzecza ani nie potwierdza kwestii istnienia Boga - o ile nie nadamy mu cech z nauką niezgodnych. Nauka nie zajmuje się negowaniem istnienia czegokolwiek - także Boga, krasnoludków etc.

Dla nauki Bog bylby takim samym obiektem jak atom, czasteczka, organizm itp. Bylby przedmiotem badan, weryfikacji hipotez, modeli itp. Mialoby to miejsce, gdyby udaloby sie wykazac oddzialywanie Boga na swiat, ktory ponoc kiedys stworzyl. Dla nauki istnienie czegos = oddzialywanie, konsekwecje istnienia badanego obiektu, ktore daja sie mierzyc, badac, przewidywac.

>Stosując jednak racjonalne podejście zbliżone do naukowego (oparte o te same podstawy) można stwierdzić, że każde nietrywialne twierdzenie, które nie jest podparte empirycznie bezpośrednio lub pośrednio poprzez rozumowanie, nie jest prawdopodobne (brzytwa Ockhama w wersji probabilistycznej). I tutaj wszystko jedno jakie jest sformułowanie - mniej czy bardziej ścisłe/rozmyte cechy, wyobrażenia czy zrozumienie.Po prostu dowolny nietrywialny a za razem nie potwierdzony empirycznie model jest nieprawdopodobny.

Matematyka ma swoje dziedziny, ktore sie trudno weryfikuja w praktyce, nie mniej brzytwa Ockhama wiaze sie z empirycznym podejsciem do problemu: najprostsze wyjasnienie jakiejs zagadki jest z reguly najbardziej prawdopodobna jej przyczyna.

>Ja nie zakładam z góry że Boga nie ma. W ogóle nic nie zakładam na temat Boga poza stwierdzeniem, że w niego nie wierzę, bo prawdopodobnym jest, że on nie istnieje.

Mozna by powiedziec ze poki nauka nie znajdzie dowodow na oddzialywanie Boga na swiat, poty obecnosc jego dla niej bedzie eliminowana przez brzytwe Ockhama.

>Ja tylko twierdzę, że nie ma bogów "zdefiniowanych" (może to złe określenie - ale to wszystko jedno, czy nazwiemy to definicją, wyobrażeniem czy czymś innym analogicznym - jakimś mentalnym obrazem) z logicznymi sprzecznościami (czasem są one mało istotne i można je eliminować poprzez małe zmiany w zrozumieniu), a co ważniejsze, prawdopodobnie nie ma bogów w dowolnym złożonym ich sformułowaniu.

Powolam sie tutaj na Unvollständigkeitssatz Kurta Gödla de.wikiped(*)r_Unvollständigkeitssatz, ktory mowi, ze nie ma systemu logicznego, ktory bylby niesprzeczny i zupelny jednoczesnie; jest sprzeczny albo niezupelny. Nauka pozostanie na zawsze systemem niezupelnym jesli ma byc niesprzecznym. Wiara jako system zupelny zawsze bedzie bazowala na niezdefiniowanych pojeciach aby uniknac wewnetrznych sprzecznosci. Totez nic dziwnego, ze Teresa mowi o nieskonczonosciach, milosci, Stoworcy Doskonalosci itp. Dlatego teologia moim zdaniem jest nieszczesliwa proba polaczenia ognia z woda.

>W szczególności mogę przypuszczać, że Boga prawdopodobnie nie ma. I są ogromne szanse, że się nie mylę. Nie mam podstaw do tego, by sądzić, że jest i ma pewne cechy - np. jest dobry czy miłosierny itp. Równie dobrze może zachodzić ewentualność z moimi ulubionymi krasnoludkami w roli zbawicieli, którzy stworzyli świat dla zabawy. Na tym można cały system wierzeń skonstruować. Głupie, niepoważne i śmieszne? A skąd wiadomo, że zachodząca ewentualność musi być poważna, dobra, fajna i przyjemna? Taka jest w większości religii i znaczna część (jeśli nie większość) ludzi ma potrzebę doszukiwania się takiej. Co nie znaczy, że tak jest na prawdę. Może nie być. Nie wiadomo jak jest, a wszystko co założone a priori jest nieprawdopodobne.

Jesli Bog pozostawil swoje "odciski palcow" w naszym swiecie, to trzeba przyznac, ze czyni to niezwykle racjonalnie. Co wiecej jego "doskonale boskie dziela" np. zywe komorki daja sie modyfikowac wedle zyczen ludzi - istot niedoskonalych. Czyz to nie jest dziwne?

>Ale nawet jeśli ograniczenie się do poważnych, miłych i dobrych opcji z czymś absolutnym zapoczątkowującym wszechświat jest słuszne (załóżmy to na chwilę - choć to samo w sobie nieprawdopodobne), to nadal złożoność jest na tyle duża, że możliwe są alternatywy wobec Boga porównywalnie dobre z punktu widzenia szans (niewielką część z nich przedstawiały różne religie), a także alternatywy z czymś innym niż bogowie, choć absolutnym i w wersji dla nas miłej i dobrej.
Jest ich (alternatyw) na tyle dużo, że i tak nawet wtedy istnienie Boga pozostaje moim zdaniem nieprawdopodobne.

Efekt Casimira pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira moze zakrawac na cud: czastki tworza sie z niczego i wykazuja oddzialywanie z materia. Dlatego tez wszechswiat tez mogl powstac z niczego.

---

Der Letzte macht das Licht aus!

>Dla nauki Bog bylby takim samym obiektem jak atom, czasteczka, organizm itp. Bylby przedmiotem badan, weryfikacji hipotez, modeli itp. Mialoby to miejsce, gdyby udaloby sie wykazac oddzialywanie Boga na swiat, ktory ponoc kiedys stworzyl.

Zgadzam się w 100%.

> Dla nauki istnienie czegos = oddzialywanie, konsekwecje istnienia badanego obiektu, ktore daja sie mierzyc, badac, przewidywac.

Zgadzam się.
Przy czym nie istnienie czegoś = zaprzeczenie możliwości istnienia czegoś.
Pomiędzy jest "nie wiem", przy czym jeśli przyłożyć do tego jakąś sensowną miarę pewności (np. prawdopodobieństwo), to to "nie wiem" jest bardzo bliskie "nie".
Dlatego nauka nie zajmuje się zaprzeczaniu możliwości istnienia czegokolwiek. Bo nie ma takiej potrzeby jeśli jej "nie wiem" jest praktycznie nieodróżnialnie wiele różne od "nie" w znaczącej większości przypadków rzeczy nie potwierdzonych (odstępstwo mogą stanowić pewne hipotezy, co do których naukowcy są mocno przekonani, a które jeszcze nie zostały sprawdzone empirycznie - np. jak wniosek o istnieniu jakiejś cząstki przed jej empirycznym odkryciem - takie hipotezy są niepewne, ale nie są nieodróżnialne od "nie").

>Matematyka ma swoje dziedziny, ktore sie trudno weryfikuja w praktyce, nie mniej brzytwa Ockhama wiaze sie z empirycznym podejsciem do problemu: najprostsze wyjasnienie jakiejs zagadki jest z reguly najbardziej prawdopodobna jej przyczyna.

No tak. Mam na myśli empirię, nie abstrakcję czy matematykę.
Ale ma to swoje uzasadnienie matematyczne, jeśli się przyjrzeć probabilistyce i teorii złożoności.
Nie dzieje się tak przypadkiem, że najprostsze wyjaśnienia zgodne z empirią są najprawdopodobniejsze.

Otóż bardziej złożone (w sensie ilości informacji jaką da się je opisać) wyjaśnienie równie dobrze opisujące to, co zachodzi prawdopodobnie ma nadmiarową - informacyjnie - część, która jest nieprawdopodobna (istnieją niewykluczone wobec niej alternatywy o porównywalnej złożoności, które równie dobrze pasują). Przy czym z wzrostem złożoności wyjaśnienia lawinowo (wykładniczo) maleje jego prawdopodobieństwo - szybko do okolic na tyle bliskich 0, by ten nadmiar należało uciąć brzytwą.

>Mozna by powiedziec ze poki nauka nie znajdzie dowodow na oddzialywanie Boga na swiat, poty obecnosc jego dla niej bedzie eliminowana przez brzytwe Ockhama.

Dokładnie.
Przy czym niektórzy brzytwę tą traktują jako pewien nieuzasadniony dogmat, którego można się pozbyć i dalej funkcjonować. Nie widzą powodów takiego podejścia. A powód jest prosty - brzytwa ucina wyjaśnienia bardzo mało prawdopodobne, których szanse na to, że opisują faktyczny stan rzeczy, są pomijalnie mało różne od 0.

>Powolam sie tutaj na Unvollständigkeitssatz Kurta Gödla de.wikiped(*)r_Unvollständigkeitssatz, ktory mowi, ze nie ma systemu logicznego, ktory bylby niesprzeczny i zupelny jednoczesnie; jest sprzeczny albo niezupelny. Nauka pozostanie na zawsze systemem niezupelnym jesli ma byc niesprzecznym. Wiara jako system zupelny zawsze bedzie bazowala na niezdefiniowanych pojeciach aby uniknac wewnetrznych sprzecznosci. Totez nic dziwnego, ze Teresa mowi o nieskonczonosciach, milosci, Stoworcy Doskonalosci itp. Dlatego teologia moim zdaniem jest nieszczesliwa proba polaczenia ognia z woda.

Tak, przy czym to co powstaje to raczej system niezupełny niż sprzeczny moim zdaniem. Brak pewnych definicji lub ich mocne rozmycie (tak, że są rozumiane przez bardzo luźne wyobrażenia i analogie wobec tego, co znamy z codzienności - jak doskonałość, miłość etc.) powoduje, że system jest niezupełny, a zupełny udaje (lub nawet nie udaje - mówiąc, że Bóg jest niewyobrażalny, nie opisywalny itp.).

>Efekt Casimira pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira moze zakrawac na cud: czastki tworza sie z niczego i wykazuja oddzialywanie z materia. Dlatego tez wszechswiat tez mogl powstac z niczego.

Wszechświat mógł powstać (mówię o wcześniejszej fazie niż opisana do tej pory naukowo - jako WW) na wiele sposobów.
Ten jako fluktuacja jest jedną z prostszych możliwości, dlatego należy do klasy tych bardziej prawdopodobnych, niż te bardziej złożone jak wersje różnych religii.
Gdybym miał (musiał) w coś na ten temat uwierzyć to raczej w fluktuację niż w inteligentnego, dobrotliwego stwórcę, być może z siwą brodą lub jej sugestią.
Ale wolę powiedzieć "nie wiem".
I przy tym "prawie pewne, że nie Bóg".
(zamiast Bóg może pojawić się i wiele innych złożonych możliwości, np. eksperyment ekscentrycznych magów z Niewidocznego Uniwersytetu na Świecie Dysku [polecam Naukę Świata Dysku I i II Terrego Pratchetta i Iana Stewarta]).

Wtrącę się tylko w jednej kwestii, bo na inne to już odpowiadałem. Zastanawia mnie pewne dziwne dla mnie zdanie, które sugeruje, że odrzucasz jakieś obliczenia matematyczne. Czy dobrze zrozumiałem, empiria jest jedynym pewnym kryterium? Jeśli tak, to rozumiem dlaczego tak trudno przekonać do "tropów" dedukcyjnych i indukcyjnych w kwestiach, których nie można zweryfikować bezpośrednim doświadczeniem. Może ktoś to wyłoży tu zrozumiale?

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Zastanawia mnie pewne dziwne dla mnie zdanie, które sugeruje, że odrzucasz jakieś obliczenia matematyczne.

Nie rozumiem - które zdanie?

>Czy dobrze zrozumiałem, empiria jest jedynym pewnym kryterium?

Tak.

>Jeśli tak, to rozumiem dlaczego tak trudno przekonać do "tropów" dedukcyjnych i indukcyjnych w kwestiach, których nie można zweryfikować bezpośrednim doświadczeniem.

W zasadzie wystarczyłoby mi by podstawy - to z czego się wychodzi - były weryfikowalne, a rozumowanie prawidłowe i bez dodatkowych niesprawdzonych założeń.

Witam!

Nie przyjmiesz żadnej drogi dowodzenia jeśli z góry odrzucasz istnienie rzeczywistości duchowej. Sama materia w jakiś sposób powstała z Woli Bożej, więc nie wykluczałbym, choć to trochę ryzykowne teologicznie, że może ona być wymyślona a od rzeczywistości duchowej i świata niewidzialnego różnić się tylko formą materiału. Nie chcę tego rozwijać, bo zamierzam poświęcić w wolnej chwili więcej czasu na tę hipotezę. Tropy mogą być dobre. Może tu jest trochę jak z zasadami matematyki. Jeśli coś sprawdziło się na jabłkach, to na gruszkach też.

Idę spać...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Nie przyjmiesz żadnej drogi dowodzenia jeśli z góry odrzucasz istnienie rzeczywistości duchowej.

Nie odrzucam tylko w nią nie wierze.
Bo jest mało prawdopodobna.

Tak jak już wspominałem - analogia - nie odrzucam faktu, że można wygrać w totolotka, a jedynie twierdzę, że to mało prawdopodobne.

Witam!

>>Nie przyjmiesz żadnej drogi dowodzenia jeśli z góry odrzucasz istnienie rzeczywistości duchowej.
>Nie odrzucam tylko w nią nie wierze.
>Bo jest mało prawdopodobna.
>Tak jak już wspominałem - analogia - nie odrzucam faktu, że można wygrać w totolotka, a jedynie twierdzę, że to mało prawdopodobne.

To trochę błędne koło. Odrzucasz rzeczywistość duchową, a skoro ją odrzucasz to nie możesz przyjąć argumentów od niej pochodzących, no bo jak? Jeśli nie bierzesz w ogóle pod uwagę świadectw uważając je za iluzję, to praktycznie nie ma żadnej szansy, aby obejść ten "firewall". Używając języka informatycznego, który jak sądzę rozumiesz, gdy pozamykasz wszystkie porty, poza kilkoma wybranymi, to nie przejdą żadne dane, poza tymi, które dopuszczasz. Przepuszczasz tylko te, które uznajesz za bezpieczne dla systemu. Ja od jakiegoś czasu skanuję te porty i co znajdę jakiś wolny, natychmiast czujny admin go wyłącza

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

A co to jest swiat duchowy? Tylko nie odsylaj mnie prosze do madrych ksiazek i zrodel, lecz wyjasnij jak Ty te rzecz widzisz. Wyobraz sobie, ze masz to komus wyjasnic, kto nie jest w temacie.

---

Der Letzte macht das Licht aus!

Witam!
>A co to jest swiat duchowy? Tylko nie odsylaj mnie prosze do madrych ksiazek i zrodel, lecz wyjasnij jak Ty te rzecz widzisz. Wyobraz sobie, ze masz to komus wyjasnic, kto nie jest w temacie.
Ciężka sprawa. Próbuję to tłumaczyć już kilka miesięcy, ale trafiam na mur materializmu i empiryzmu. Ciężko to obejść jeżeli człowiek nie potrafi wyobrazić sobie czegoś, co jest realne, ale nie odczuwalne ani widzialne. Choć może odczuwalne jest, ale pośrednio przez uczucia, a czasami wizje. Jednak na ile to znam z wielu różnych świadectw nie znających się osobiście świętych, rzeczywistości te są konkretne, ale nie tak stałe w kształcie jak nasza materialna. Byty duchowe nie posiadają ciała, zatem nie są związane czasem i przestrzenią a ich ukazanie się i manifestacje mogą wykorzystywać jako nośnik informacji nasze władze psychiczne. Czy świat duchowy jest jeden, czy wiele nie wypowiem się. Trudno też powiedzieć do jakiego świata należą zasady, idee i myśli, być może łączą się razem, a może i materia jest tylko bardziej złożoną formą tego samego?
Żeby pokazać coś użyję przykładu niezależności myśli od nośnika. Najprostszym takim przeniesieniem są wszystkie teksty pisane, które są nośnikiem myśli i idei, ale papier, druk, czy inny nośnik są jedynie pośrednikiem. Nasz mózg też jest jedynie przetwornikiem danych na myśli, ale myśli poza mózgiem, czy w mózgu samym są niewidzialne jeśli nie zastosujemy pośrednika. Jeśli pomnożymy jabłka, gruszki, śliwki, wynik będzie podobny niezależnie od obiektu jaki bierzemy. Czy policzymy w wyobraźni, czy na komputerze, czy też na kartce zasada jest ta sama odkrywamy jakieś stałe prawa i proporcje stosunki kątów, liczba PI itd. Te zależności istnieją niezależnie od materii, która jest dla nich nośnikiem. Nazywamy to abstrakcją i potrzebujemy jakiegoś nośnika, aby to opisać. Bez nośnika nie potrafimy sobie wyobrazić istnienia oczywistych rzeczy. Podobnie dzieje się z ludzkimi uczuciami. Wiemy, że mamy uczucia, bo nasz organizm w jakiś sposób je urzeczywistnia. Same uczucia w swej istocie poza nośnikiem w postaci naszych somatycznych reakcji są niewidzialne. Tyle przykładów. Wszystkie pokazały, że materia jest nośnikiem dla czegoś, co poza nią wykracza, a co wykracza poza możliwości naszej percepcji. Zasady i proporcje mają charakter stały i nie mają cech bytów świadomych, ale myśli i świadomość własna już jest wyraźnym bytem. Świat duchowy pozostaje jednak zagadką i być może posługuje się nośnikiem skoro wierzymy w istnienie bytów aktywnych, a nie tylko statycznych. A może jednak takiego nośnika nie potrzeba, bo tylko dla bytów duchowofizycznych potrzeba pośrednictwa na nośniku. Trudno mi powiedzieć. To taka moja próba przeniesienia na język zrozumiały dla Ciebie czegoś, co dla wierzących nie wnikających w struktury i ewentualny budulec świata duchowego jest oczywiste.
Oczywiście jest to próba wyjaśnienia, a czy jest dokładnie tak jak opisuję, głowy nie dam.
Chyba trzeba być dotkniętym przez Boga, wtedy wszystko staje się jasne i klarowne, a tłumaczenia zbyteczne.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>Ciężka sprawa. Próbuję to tłumaczyć już kilka miesięcy, ale trafiam na mur materializmu i empiryzmu. Ciężko to obejść jeżeli człowiek nie potrafi wyobrazić sobie czegoś, co jest realne, ale nie odczuwalne ani widzialne.

Z neutrinami jest podobnie Niby sa, ale ich nikt nie widzial. Moga przejsc na wylot cala Ziemie nie reagujac z niczym materialnym.

>Choć może odczuwalne jest, ale pośrednio przez uczucia, a czasami wizje.

Sugerujesz tym samym oddzialywanie ducha na materie, co swiadczyloby, ze swiat duchowy istnieje. Jakos nie potrafie sila woli przesunac szklanki. Ale mysle, ze jest to kwestia mojej niewiary w przesuniecie, wszakze wiara przenosi gory Jedna rzecz jednak nie daje mi spokoju. Jak cos, co jest niematerialne moze sie zwiazac z czyms, co jest materialne?

>Jednak na ile to znam z wielu różnych świadectw nie znających się osobiście świętych, rzeczywistości te są konkretne, ale nie tak stałe w kształcie jak nasza materialna. Byty duchowe nie posiadają ciała, zatem nie są związane czasem i przestrzenią a ich ukazanie się i manifestacje mogą wykorzystywać jako nośnik informacji nasze władze psychiczne.

Skoro dusze nie sa zwiazane czasem i przestrzenia, to nie sa zwiazane rowniez z nami, bo my w koncu zyjemy w okreslonym miejscu i czasie. Jesli komus podamy narkotyk, to mozemy zmienic jego osobowosc. Co sie stanie z jego dusza? Czy tez sie zmienia?

>Czy świat duchowy jest jeden, czy wiele nie wypowiem się. Trudno też powiedzieć do jakiego świata należą zasady, idee i myśli, być może łączą się razem, a może i materia jest tylko bardziej złożoną formą tego samego?

Sadzilem, ze sprawa jest prostsza: mamy jeden swiat duchowy i materialny. A z ta odpowiedzia ws wlasnosci swiata duchowego to troche dziwna sprawa, wszekze Ty jako znawca powinienes o tym wiedziec. Jedna rzecz mnie jednak intryguje. Skoro uwaze sie, ze swiat duchowy istnieje i oddzialuje na nas, to czy my (materialni) mozemy oddzialywac na swiat materialny? Powinno tak byc, bowiem akcja = reakcji.

>Żeby pokazać coś użyję przykładu niezależności myśli od nośnika. Najprostszym takim przeniesieniem są wszystkie teksty pisane, które są nośnikiem myśli i idei, ale papier, druk, czy inny nośnik są jedynie pośrednikiem.

Raczej to sugeruje, ze mamy doczynienia z informacja.

>Nasz mózg też jest jedynie przetwornikiem danych na myśli, ale myśli poza mózgiem, czy w mózgu samym są niewidzialne jeśli nie zastosujemy pośrednika.

Przez EEG oddzialywania mysli staja sie widoczne... A co zrobic, jesli dana osoba nie umarla (jest sztucznie podtrzymywana przy zyciu), ale EEG nie wykazuje zadnej aktywnosci?

>Jeśli pomnożymy jabłka, gruszki, śliwki, wynik będzie podobny niezależnie od obiektu jaki bierzemy. Czy policzymy w wyobraźni, czy na komputerze, czy też na kartce zasada jest ta sama odkrywamy jakieś stałe prawa i proporcje stosunki kątów, liczba PI itd. Te zależności istnieją niezależnie od materii, która jest dla nich nośnikiem. Nazywamy to abstrakcją i potrzebujemy jakiegoś nośnika, aby to opisać. Bez nośnika nie potrafimy sobie wyobrazić istnienia oczywistych rzeczy.

Prawa matematyki tez obowiazuja niezaleznie od tego, co liczymy.

>Podobnie dzieje się z ludzkimi uczuciami. Wiemy, że mamy uczucia, bo nasz organizm w jakiś sposób je urzeczywistnia. Same uczucia w swej istocie poza nośnikiem w postaci naszych somatycznych reakcji są niewidzialne.

Uczucia mozna fizycznie modyfikowac, a co wtedy z dusza?

>Tyle przykładów. Wszystkie pokazały, że materia jest nośnikiem dla czegoś, co poza nią wykracza, a co wykracza poza możliwości naszej percepcji.

Jesli porownales swiat duchowy do uczuc i podajesz oraz ze wykracza to poza nasza percepcje, to jak mozemy zatem mowic o wartosciach duchowych, ktore sami odczuwamy?

>Zasady i proporcje mają charakter stały i nie mają cech bytów świadomych, ale myśli i świadomość własna już jest wyraźnym bytem. Świat duchowy pozostaje jednak zagadką i być może posługuje się nośnikiem skoro wierzymy w istnienie bytów aktywnych, a nie tylko statycznych. A może jednak takiego nośnika nie potrzeba, bo tylko dla bytów duchowofizycznych potrzeba pośrednictwa na nośniku. Trudno mi powiedzieć. To taka moja próba przeniesienia na język zrozumiały dla Ciebie czegoś, co dla wierzących nie wnikających w struktury i ewentualny budulec świata duchowego jest oczywiste. Oczywiście jest to próba wyjaśnienia, a czy jest dokładnie tak jak opisuję, głowy nie dam.

Jak kazde poznanie zadaje wiecej pytan niz daje odpowiedzi
>Chyba trzeba być dotkniętym przez Boga, wtedy wszystko staje się jasne i klarowne, a tłumaczenia zbyteczne.
Byc moze. Jednak, zeby wierzyc trzba wiedziec, w co sie wierzy.
>Pozdrawiam!
Ja rowniez

---

Der Letzte macht das Licht aus!

>Z neutrinami jest podobnie Niby sa, ale ich nikt nie widzial. Moga przejsc na wylot cala Ziemie niereagujac z niczym materialnym.

Spryciarze.

>>Choć może odczuwalne jest, ale pośrednio przez uczucia, a czasami wizje.
>Sugerujesz tym samym oddzialywanie ducha na materie, co swiadczyloby, ze swiat duchowy istnieje. Jakos nie potrafie sila woli przesunac szklanki. Ale mysle, ze jest to kwestia mojej niewiary w przesuniecie, wszakze wiara przenosi gory Jedna rzecz jednak nie daje mi spokoju. Jak cos, co jest niematerialne moze sie zwiazac z czyms, co jest materialne?

To byłby ciekawy problem. Podział na ciała i dusze był pierwotnie epistemologiczny, ale potem został przeniesieniony, ze szkodą dla nauki, na grunt rozważań ontologicznych.
Zatem domniemany podział nie jest żadnym problemem. Można to łatwo rozwiązać na gruncie refleksji językowej. Dusze mogą wędrować i latać, na takiej samej zasadzie jak w poezji Gałczyńskiego planety mogą mieć niebieskie majtki(można sobie ściągnąć teksty K.I.G. z netu). Ciekawe jest to, że o ile każdą wypowiedź naukową można przekształcić na wypowiedź symboliczną, o tyle nie każdą wypowiedź poetycką lub religijną można odczytywać dosłownie. Załóżmy, że mogę dobrze wyrazić relacje międzyludzkie w postaci stosunku liczbowego, ale nie wyobrażam sobie możliwości opisania prawa ciążenia w formie mitycznej lub poetyckiej. (No, powiedzmy, że na upartego, mogłbym sie pokusić, ale rzetelny opis jest możliwy tylko w pojęciach matematycznych. Bo jak inaczej, wie ktoś? Byłyby to bełkoty i tyle.).

Dla bezpieczeństwa lepiej założyć, że mowa jest jak gumka. Można się z nią bawić, naciągać sens i ubierać myśl wypowiedzi w różnobarwne szaty słowne(brzmi to trochę dziwnie), ale najlepszy sposób wyrażania myśli jest taki, gdzie forma i sens pasują idealnie do siebie, a jedna i ta sama wypowiedź może być odczytana zarówno dosłownie jak i symbolicznie.

Pozdrawiam.

Witam!

>To byłby ciekawy problem. Podział na ciała i dusze był pierwotnie epistemologiczny, ale potem został przeniesieniony, ze szkodą dla nauki, na grunt rozważań ontologicznych.
>Zatem domniemany podział nie jest żadnym problemem. Można to łatwo rozwiązać na gruncie refleksji językowej. Dusze mogą wędrować i latać, na takiej samej zasadzie jak w poezji Gałczyńskiego planety mogą mieć niebieskie majtki(można sobie ściągnąć teksty K.I.G. z netu). Ciekawe jest to, że o ile każdą wypowiedź naukową można przekształcić na wypowiedź symboliczną, o tyle nie każdą wypowiedź poetycką lub religijną można odczytywać dosłownie. Załóżmy, że mogę dobrze wyrazić relacje międzyludzkie w postaci stosunku liczbowego, ale nie wyobrażam sobie możliwości opisania prawa ciążenia w formie mitycznej lub poetyckiej. (No, powiedzmy, że na upartego, mogłbym sie pokusić, ale rzetelny opis jest możliwy tylko w pojęciach matematycznych. Bo jak inaczej, wie ktoś? Byłyby to bełkoty i tyle.).
To, że ktoś pisze bajki, czy brednie, nie dowodzi, że nie istnieje prawda. Daniken, czy Cremo pisze głupoty pseudonaukowe, ale nie powiesz, że to oznacza, iż nauka jest głupotą i kwarki mają kolorowe koszulki, a łacząc się w drużyny piłkarskie grają neutrinami jak piłką, a kibice z cząstek protonowych wymachują szalikami.

Ciekawe jak byś chciał opisać matematycznie relację damskomęską może tak:

mężczyzna/kobieta = dziecko



Może dałoby się opisać matematycznie, ale to byłaby matematyka na poziomie złożenia takim, że nikt by tu tego nie zrozumiał. Zresztą zakładając, że wszystko można opisać przyjmujesz jakąś deterministyczną wizję świata, rzekłbym nawet astrologiczną, może tylko tyle, że nie wierzysz w działanie planet, choć wystarczyłoby, abyś uznał, że nie muszą, ale ponieważ poruszają się regularnie, to mogą być wyznacznikiem powtarzających się cykli, taka holistyczna wizja rzeczywistości. Matematykę najwyraźniej traktujesz jak szklaną kulę.

>Dla bezpieczeństwa lepiej założyć, że mowa jest jak gumka. Można się z nią bawić, naciągać sens i ubierać myśl wypowiedzi w różnobarwne szaty słowne(brzmi to trochę dziwnie), ale najlepszy sposób wyrażania myśli jest taki, gdzie forma i sens pasują idealnie do siebie, a jedna i ta sama wypowiedź może być odczytana zarówno dosłownie jak i symbolicznie.

Jeżeli postrzegasz świat jedynie poprzez stworzony model to filtrujesz wszystko to, co jest nieproporcjonalne i niezgodne z nim. Kto szuka prawdy nie może instalować firewalla na swój system. Po tym można poznać system.

Ja tylko próbowałem przełożyć Wilhelmowi na język, który jest zrozumiały. To w zasadzie były przykłady poglądowe. A konia z rzędem temu, kto wytłumaczy niewierzącemu skutecznie, czym jest wiara

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>To, że ktoś pisze bajki, czy brednie, nie dowodzi, że nie istnieje prawda.

W wiekach średnich popularnością cieszył się rozdział na prawdę naukową i objawioną.
Która była ważniejsza? Otóż dla ludzi pragnących poznawać swoje wnętrze, oglądać swą egzystencję (jak w zwierciadle), prawda objawiona miała większe znaczenie. Tacy są poeci i ludzie nastawieni na rozwój duchowy oraz świat relacji międzyludzkich.
Łączą się z tym pewne konsekwencje. Pewne wypowiedzi mogą być niezgodne z realnymi stanami rzeczy(faktami), ale mogą być prawdziwe w odniesieniu do przeżyć duchowych.

Z drugiej strony, ludzie badajacy obiektywne prawidłowości przyrody, wcale nie muszą mieć problemów z adekwatnym wyrażeniem faktycznych stanów rzeczy, a także świadomych przeżyć. Naukowcy mają swój świat. Piękny i czarujący, ale tylko nielicznych stać na to aby z nimi współmyśleć. Gdyby nauka była równie łatwa jak teologia większość tajemnic przyrody zostałaby odkryta w czasach Solona, albo i wcześniej.

Osobiście uważam, że nie ma dwóch prawd, jest tylko jedna.

Witam!
>Z drugiej strony, ludzie badajacy obiektywne prawidłowości przyrody, wcale nie muszą mieć problemów z adekwatnym wyrażeniem faktycznych stanów rzeczy, a także świadomych przeżyć.
Nie muszą...

>Naukowcy mają swój świat. Piękny i czarujący, ale tylko nielicznych stać na to aby z nimi współmyśleć.
Każdy robi to co lubi...

>Gdyby nauka była równie łatwa jak teologia większość tajemnic przyrody zostałaby odkryta w czasach Solona, albo i wcześniej.
Teologia łatwa? Chyba nie wiesz o czym mówisz...

>Osobiście uważam, że nie ma dwóch prawd, jest tylko jedna.
No bo jest jedna, ale nauka bada to, co jest jej przedmiotem. Co innego bada chemik, co innego fizyk, co innego biolog, historyk itd. Jak badacz kaczek, czy kwasów wcina się w nie swoją działkę, to są potem takie dyskusje jak czasami na tym forum.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Problem Kontrascie polega na tym, ze uciekasz od odpowiedzi na trudne pytania oraz nie bardzo potrafisz sprzedac swoja wiedze. Nie mowilem tu, ze w cos nie wierze, lecz zaczalem sie pytac o szczegoly (podobno tam tkwi diabel ).
W swietle tego co mowiles swiat duchowy odpowiada za stan, ktory odczuwamy. To moze byc stan opisujacy np. charakter, zdolnosci, potrzeby, relacje miedzyludzkie itp. Nasze fizyczne wlasnosci + cechy charakteru + zdarzenia losowe sprawiaja, ze kazdy z nas jedyny w swoim rodzaju i niepowtarzalny. Niektorzy maja do tego charyzme co sprawia, ze powiada sie, iz ktos jest dusza towarzystwa, nadaje niepowtarzalny ton. Bazujac na Twoich wypowiedziach sklaniam sie wlasnie do wniosku, ze tutaj moze lezec definicja swiata duchowego.

---

Der Letzte macht das Licht aus!

Witam!
Dzisiaj w nocy szykowałem dłuższą odpowiedź na te punkty wyżej, ale komputer mi się zawiesił i wcięło (chyba dysk pada). Właściwie napisałem, że odpowiedź na te pytania to temat na książkę, bo musiałbym dłużej się zastanowić nad tymi kwestiami. Jeśli miałoby to mieć ręce i nogi, musiałbym przeanalizować setki świadectw i zbadać to dokładniej. Niestety nie mam tyle czasu. Święci nie zwracali uwagi na takie rzeczy, ale opisywali bardziej ogólne. Właściwie na szybko można się tu oprzeć na hiszpańskich świętych, bo pisali dużo na ten temat i dla porównania, polska siostra Faustyna Kowalska, włoski o. Pio. Oczywiście to tylko kilka wybranych osób. O formie tego duchowego świata wspominają mimochodem, dlatego nie jest łatwo wyłapać to w tekście. Św. Teresa z Awila pisze o udzielaniu się Boga duszy przez widzenia umysłowe, widzenia przez wyobraźnię, nagłe oświecenia przy tzw. zawieszeniu władz umysłowych.
Sam miałem okazję widzieć takie zjawiska jak spoczynek w Duchu Świętym, dar tłumaczenia języków itd. Rozmawiałem z ciekawości z tymi ludźmi i relacje były zgodne na tyle, że iluzję wykluczam. Jeśli dorośli, zdrowi i raczej przeciętnie wierzący faceci dziesiątkami padają na ziemię na wezwanie Ducha Świętego, czego im nikt nie sugerował, to daje do myślenia.
>Problem Kontrascie polega na tym, ze uciekasz od odpowiedzi na trudne pytania oraz nie bardzo potrafisz sprzedac swoja wiedze. Nie mowilem tu, ze w cos nie wierze, lecz zaczalem sie pytac o szczegoly (podobno tam twi diabel ).
Za szybko wyciągasz wnioski Wilhelmie. Ja nie mam tyle czasu, a supermenem też nie jestem (przydało by się) i pisząc jednocześnie post za postem, popełniam zapewne wiele błędów. Trudno w pośpiechu napisać idealny tekst jeszcze na jakiś nowy temat. To są takie spostrzeżenia i wnioski na gorąco, a dopiero głębsze pytania i krytyka pokazują mi, że coś błędnie sformułowałem, a moze i napisałem głupotę. Jeżeli pierwsze, to uwaga pozwala odkryć coś nowego i ciekawego, a w drugim przypadku odkrycie, że jakiś tor rozumowania był bezsensowny, to też cenne.

>W swietle tego co mowiles swiat duchowy odpowiada za stan, ktory odczuwamy. To moze byc stan opisujacy np. charakter, zdolnosci, potrzeby, relacje miedzyludzkie itp. Nasze fizyczne wlasnosci + cechy charakteru + zdarzenia losowe sprawiaja, ze kazdy z nas jedyny w swoim rodzaju i niepowtarzalny. Niektorzy maja do tego charyzme co sprawia, ze powiada sie, iz ktos jest dusza towarzystwa, nadaje niepowtarzalny ton. Bazujac na Twoich wypowiedziach skalniam sie wlasnie do wniosku, ze tutaj moze lezec definicja swiata duchowego.
To nie takie proste. Różnica (linia graniczna) może być czasami taka jak między rzeczywistością wirtualną w stylu Matriksa, a realem. Pozornie niczym się nie różni w empirii, ale wyczuwamy, że jedno jest zafałszowaniem, albo jedynie nośnikiem, a drugie prawdziwe. Czasami odróźnienie iluzji od rzeczywistości jest trudne, a nawet niemożliwe. Iluzja posiada jakąś formę istnienia, bo nie można powiedzieć, że nie istnieje, ale różni się od prawdy czasem tak mało jak diament sztuczny od prawdziwego. Dlatego jest tyle tudności z odróżnieniem iluzji duchowej od rzeczywistości duchowej (stąd tylu nawiedzonych, wizjonerów, wierzeń). W rzeczywistości materialnej też dajemy się zwodzić na czym zarabiają iluzjoniści.
Dzisiaj, znając zdobycze psychologii nie możemy upraszczać sprawy linią graniczną między tym, co duchowe, a tym co materialne. Trudno to jednoznacznie orzec, aby nie popaść w błedną ocenę, a na forum nie widzę szansy, aby wyłożyć podstawowe podziały. To zbyt szeroki temat.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>Dzisiaj w nocy szykowałem dłuższą odpowiedź na te punkty wyżej, ale komputer mi się zawiesił i wcięło (chyba dysk pada).
Pech albo zlosliwosc rzeczy martwych.
>Właściwie napisałem, że odpowiedź na te pytania to temat na książkę, bo musiałbym dłużej się zastanowić nad tymi kwestiami. Jeśli miałoby to mieć ręce i nogi, musiałbym przeanalizować setki świadectw i zbadać to dokładniej.

Nie musisz duzo pisac. Wystarczy, ze zwiezle odpowiesz na pytania.

>Niestety nie mam tyle czasu. Święci nie zwracali uwagi na takie rzeczy, ale opisywali bardziej ogólne.
Ja rowniez, wiec wole posty krotkie, a tresciwe

>Właściwie na szybko można się tu oprzeć na hiszpańskich świętych, bo pisali dużo na ten temat i dla porównania, polska siostra Faustyna Kowalska, włoski o. Pio. Oczywiście to tylko kilka wybranych osób. O formie tego duchowego świata wspominają mimochodem, dlatego nie jest łatwo wyłapać to w tekście. Św. Teresa z Awila pisze o udzielaniu się Boga duszy przez widzenia umysłowe, widzenia przez wyobraźnię, nagłe oświecenia przy tzw. zawieszeniu władz umysłowych.

To znamy, lecz co z tego wynika?

>Sam miałem okazję widzieć takie zjawiska jak spoczynek w Duchu Świętym, dar tłumaczenia języków itd.

Kazdy ma jakis dar, czy to sprawia, ze jestesmy jakims wyjatkiem na tle innych? Jesli nie mam dobrej reki nie potrafie zostac rzezbiarzem, to nic tego nie zmieni. To chyba jasne.

>Rozmawiałem z ciekawości z tymi ludźmi i relacje były zgodne na tyle, że iluzję wykluczam. Jeśli dorośli, zdrowi i raczej przeciętnie wierzący faceci dziesiątkami padają na ziemię na wezwanie Ducha Świętego, czego im nikt nie sugerował, to daje do myślenia.

Sposob funkcjonowania ludzi jest taki sam, inaczej nie byloby anatomii i fizjologii. Zapewniam Cie, ze ludzie ulegaja zludzeniom, chocby na wystepach sztukmistrzow (prestigitatorow) czy malarzy
www.punkycorner.it/arte/escher/09.jpg

>Za szybko wyciągasz wnioski Wilhelmie. Ja nie mam tyle czasu, a supermenem też nie jestem (przydało by się) i pisząc jednocześnie post za postem, popełniam zapewne wiele błędów. >Trudno w pośpiechu napisać idealny tekst jeszcze na jakiś nowy temat.
Spiesz sie powoli

>To są takie spostrzeżenia i wnioski na gorąco, a dopiero głębsze pytania i krytyka pokazują mi, że coś błędnie sformułowałem, a moze i napisałem głupotę.

Lepiej napisac jeden dobry, rozwiewajacy watpliwosci tekst niz 10 postow wygladajacych jak belkot. Z cierpliwoscia poczekam zatem na ten wlasnie post od Ciebie.

>To nie takie proste.
Takie wlasnie wnioski wyciagam z Twoich postow.

>Różnica (linia graniczna) może być czasami taka jak między rzeczywistością wirtualną w stylu Matriksa, a realem.

Kazde postrzeganie rzeczywistosci zwiazane jest z posrednictwem jakiegos srodka. Zeby po cos siegnac potrzebujesz reki, zeby cos zmierzyc potrzebujes jakiegos przyrzadu, zeby poczuc cos musisz sam to przezyc. Innymi slowy opieramy sie na oddzialywaniu i na tej podstawie snujemy wlasne domysly (doswiadczenie, proces uczenia sie, uczucia itp.) Ile to razy oszukalismy sie, zroblismy sobie kuku? Czy ktos tu mowi o nierzeczywstosci?

>Pozornie niczym się nie różni w empirii, ale wyczuwamy, że jedno jest zafałszowaniem, albo jedynie nośnikiem, a drugie prawdziwe. Czasami odróźnienie iluzji od rzeczywistości jest trudne, a nawet niemożliwe. Iluzja posiada jakąś formę istnienia, bo nie można powiedzieć, że nie istnieje, ale różni się od prawdy czasem tak mało jak diament sztuczny od prawdziwego. Dlatego jest tyle tudności z odróżnieniem iluzji duchowej od rzeczywistości duchowej (stąd tylu nawiedzonych, wizjonerów, wierzeń). W rzeczywistości materialnej też dajemy się zwodzić na czym zarabiają iluzjoniści.

Na razie nie zdefiniowales w sposob jednoznaczny swiata duchowego. Skad zatem mozliwosc odroznienia co prawdziwe, a co falszywe?
>Dzisiaj, znając zdobycze psychologii nie możemy upraszczać sprawy linią graniczną między tym, co duchowe, a tym co materialne. Trudno to jednoznacznie orzec, aby nie popaść w błedną ocenę, a na forum nie widzę szansy, aby wyłożyć podstawowe podziały. To zbyt szeroki temat.
Nie zaslaniaj sie "szerokim tematem", lecz sproboj jasno przedstawic problem. Wtedy latwiej bedzie rozmawiac.

---

Der Letzte macht das Licht aus!

Cos Kontrast milczysz. Ponoc nie masz czasu, choc sadzac po Twoich nowych postach masz na to czas, lecz nie masz ochoty odpowiadac na trudne pytania. Coz, taka jest wiekszosc ksiezy i teologow katolickich

---

Der Letzte macht das Licht aus!

Witam!
>Cos Kontrast milczysz. Ponoc nie masz czasu, choc sadzac po Twoich nowych postach masz na to czas,
Nie mam czasu, i komputer mi się sypie. Właśnie padł mi linux i próbowałem ratować. W tej chwili udało mi się ten złom uruchomić, zachowuje się jak żywy.
Co do łatwiejszych rzeczy, to może tak jak z testami na inteligencję, jeśli chcesz mieć przyzwoite wyniki, to rozwiązujesz najpierw łatwiejsze zadania, a trudniejsze jak starczy czasu W czasie pisania łatwiejszych odpowiedzi myślę o trudniejszych. Wczoraj robiłem porządki w komputerze i każdemu forumowiczowi, z którym rozmawiałem częściej niż 2 razy założyłem katalog. Chcę sobie poukładać to wszystko, żeby nie mylić ludzi. Nazbierało się mnóstwo postów i potrzebuję trochę czasu. Co do Twojego pytania myślę o czymś więcej niż jednorazowym poście i chyba trzeba poczekać. Mam jeszcze kilka osób, które mają podobne pytania, dlatego chcę napisać coś większego. Muszę to napisać krytycznie, czyli 5 razy skrytykować własny tekst zanim puszczę w eter. To takie doświadczenie jakie tu zdobyłem.

>lecz nie masz ochoty odpowiadac na trudne pytania.
Gdybym nie miał ochoty nie pisałbym na tym forum, a liczba postów, chyba jest dość mocnym argumentem

>Coz, taka jest wiekszosc ksiezy i teologow katolickich
Każda okazja jak widzę dobra dla takich stwierdzeń.

Pozdrawiam

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>>Cos Kontrast milczysz. Ponoc nie masz czasu, choc sadzac po Twoich nowych postach masz na to czas,
>Nie mam czasu, i komputer mi się sypie. Właśnie padł mi linux i próbowałem ratować. W tej chwili udało mi się ten złom uruchomić, zachowuje się jak żywy.
>Co do łatwiejszych rzeczy, to może tak jak z testami na inteligencję, jeśli chcesz mieć przyzwoite wyniki, to rozwiązujesz najpierw łatwiejsze zadania, a trudniejsze jak starczy czasu W czasie pisania łatwiejszych odpowiedzi myślę o trudniejszych. Wczoraj robiłem porządki w komputerze i każdemu forumowiczowi, z którym rozmawiałem częściej niż 2 razy założyłem katalog. Chcę sobie poukładać to wszystko, żeby nie mylić ludzi. Nazbierało się mnóstwo postów i potrzebuję trochę czasu. Co do Twojego pytania myślę o czymś więcej niż jednorazowym poście i chyba trzeba poczekać. Mam jeszcze kilka osób, które mają podobne pytania, dlatego chcę napisać coś większego. Muszę to napisać krytycznie, czyli 5 razy skrytykować własny tekst zanim puszczę w eter. To takie doświadczenie jakie tu zdobyłem.
>>lecz nie masz ochoty odpowiadac na trudne pytania.
>Gdybym nie miał ochoty nie pisałbym na tym forum, a liczba postów, chyba jest dość mocnym argumentem
>>Coz, taka jest wiekszosc ksiezy i teologow katolickich
>Każda okazja jak widzę dobra dla takich stwierdzeń.
>Pozdrawiam
>

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Sledze uwaznie poczynania naszego "misjonarza". Cos czuje ze bedziecie go miec na sumieniu i jego komputer. Szkoda mi Kontrasta, bo musi sam Wam stawiac czola! Kontrast nie podawaj sie! Popros sponsora o nowy komputer i posilki.

Witam!

>Sledze uwaznie poczynania naszego "misjonarza".
Widzę, że już awansowałem z "loży JL"

>Cos czuje ze bedziecie go miec na sumieniu i jego komputer.
Jakieś wredne ciasteczko wiesza mi linuksa (tak myślę). Dzisiaj 2 godziny szukałem przyczyny, miałem uszkodzony fstab, wszystko wskazuje, że jakiś "jasnowidz" odgadł moje hasło i się włamał.

>Szkoda mi Kontrasta, bo musi sam Wam stawiac czola!
Jest jeszcze kilku, a chętnych mogę podszkolić

>Kontrast nie podawaj sie!
Nie poddaję, ale czasu brak...

>Popros sponsora o nowy komputer i posilki.
Znasz jakiegoś? Nie pogardzę... Komputerek, to koniecznie, a najlepiej laptop z dożywotnim łączem szerokopasmowym

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Nie mam czasu, i komputer mi się sypie. Właśnie padł mi linux i próbowałem ratować. W tej chwili udało mi się ten złom uruchomić, zachowuje się jak żywy.
A może należałoby pomodlić się za jego "zdrowie"? Ponoć wiara czyni cuda...

>Wczoraj robiłem porządki w komputerze i każdemu forumowiczowi, z którym rozmawiałem częściej niż 2 razy założyłem katalog.

A więc jednak "teczki"!!! To chyba jakaś wasza obsesja. Ale leczyć się z niej nie chcecie.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Nie mam czasu, i komputer mi się sypie. Właśnie padł mi linux i próbowałem ratować. W tej chwili udało mi się ten złom uruchomić, zachowuje się jak żywy.
>A może należałoby pomodlić się za jego "zdrowie"? Ponoć wiara czyni cuda...
Nie będę wystawiał na próbę... O takie rzeczy się nie modlimy. Mam uszkodzone pliki w Linuksie, bo ściągnąłem i zainstalowałem wersję z błędami na nośniku, kilka znalazłem. Niestety nie mogę liczyć na pomoc, bo nikt lepiej ode mnie w okolicy się nie zna, a ci co się znają nie maja czasu, albo chcą za dużo za usługę.

>>Wczoraj robiłem porządki w komputerze i każdemu forumowiczowi, z którym rozmawiałem częściej niż 2 razy założyłem katalog.
>A więc jednak "teczki"!!!
Mam nadzieję, ze to żart. Co do moich "teczek" to tylko porządek, aby mi się nie mylili forumowicze. Lubię mieć poukładane, co w tym nadzwyczajnego? Sam na siebie też mam teczki w tym znaczeniu jak wkładam w koszulki swoje zapiski, notatki itd.

>To chyba jakaś wasza obsesja. Ale leczyć się z niej nie chcecie.
Tobie się chyba coś pomyliło, kto kompletował teczki na księży i katolickich działaczy i nie tylko katolickich zresztą? Komunistyczni UB-cy byli ateistami. Już nie pierwszy raz spotykam tu takie absurdalne porównywanie Kościoła do komunizmu.
Nie lubię takich dyskusji...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>To chyba jakaś wasza obsesja. Ale leczyć się z niej nie chcecie.
>Tobie się chyba coś pomyliło, kto kompletował teczki na księży i katolickich działaczy i nie tylko katolickich zresztą? Komunistyczni UB-cy byli ateistami. Już nie pierwszy raz spotykam tu takie absurdalne porównywanie Kościoła do komunizmu.
>Nie lubię takich dyskusji...
>Pozdrawiam!
>

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Chciałbym tylko skromnie zauważyć (nie broniąc, broń Boże, UB-ków!!!), że tzw. "księgi parafialne" były znacznie wcześniejszym "wynalazkiem". A proboszczowie mieli (i, o ile mi wiadomo, mają nadal) obowiązek znajomości swoich parafian. I obowiązek ten skrzętnie wypełniają prowadząc np. corocznie uaktualniane podczas "kolędy" kartoteki. Podobny obowiązek mają także i dzielnicowi (w małych miejscowościach - komendanci komisariatów), ale oni nie przykładają się (niestety!) aż tak sumiennie do jego wypełniania.

A co do porównania Kościoła z komunizmem. To bardzo ciekawa kwestia (szkoda, że jej nie lubisz poruszać). Kościół jest instytucją totalitarną (właśnie jako instytucja), tak jak instytucjami totalitarnymi są np. zakłady karne, szpitale psychiatryczne, zakony (a te wszak są integralną częścią Kościoła) i parę innych, podobnych w swojej strukturze organizacyjnej. To akurat powinieneś wiedzieć z podstaw socjologii.
Zatem porównywanie Kościoła (ciągle rozumianego jako instytucja, dlatego z dużej litery) z komunizmem (choć może zręczniejszym byłoby określenie: z instytucjami komunistycznymi) jest nie tylko możliwe, ale i wręcz w pełni uprawnione.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Witam!
To nie sympozjum socjologów. Jeżeli bada się zachowania społeczne, to pewne struktury są podobne, ale nie można dzisiaj używać słów totalitarne, bo skojarzenie jest jednoznaczne, a dla nakręconych przeciw Kościolowi forumowiczów, to woda na młyn. Raczej nie zostanie tu właściwie zrozumiany sens, a zaraz zaczną cytować socjologa, który nazwał Kościół taką instytucją. W ten sposób to zrobiono z Kościoła uosobienie wszelkiego zła. Powołujac sie na różne wypowiedzi znanych ludzi.
Książa robią statystyki, co w tym dziwnego. Każda organizacja chce znać swoich członków i orientować się w środowisku. W interesie ateistów, ktorzy nie chcą nieoczekiwanej kolędy powinno być poinformowanie o tym. Brak informacji jest domniemaną otwartością. Nie zawsze można znaleźć ministranta, który przebiegnie się z zaputaniem, czy przyjmuje ktoś ksiądza. Zresztą w mieście ludzie się częściej przeprowadzają. Nie ma tu ukrytych celów, niby po co?
Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>To trochę błędne koło. Odrzucasz rzeczywistość duchową, a skoro ją odrzucasz to nie możesz przyjąć argumentów od niej pochodzących, no bo jak?

Nie mogę przyjąć tych argumentów ze względu na jedną rzecz - nie są dla mnie wiarygodne.
Czyli nie są dość dobrze potwierdzone.

Dość dobrze potwierdzone jest istnienie neutrin - ze względu na to, że jak zapytam fizyka "chcę 'zobaczyć' neutrono, co mam zrobić?" to mi odpowie kto i w jakich eksperymentach wykazał istnienie neutrin oraz jak sam mogę - hipotetycznie, mająć odpowiednie środki - "zobaczyć" neutrino.

Dość dobrze potwierdzone jest historyczny fakt odbycia się bitwy pod Grunwaldem i historyk może również przedstawić jakieś dowody, które mógłbym sam ocenić. Opisy, zapiski, odkrycia, przedmioty, wykopaliska.

W obu przypadkach jedynym prawdopodobnym wyjaśnieniem jest to, że to coś (fakt istnienia neutrin/fakt historyczny bitwy pod Grunwaldem) zachodzi/zaszło.

Niestety z "rzeczywistością duchową" tak nie jest.

Po pierwsze od razu nasuwają się alternatywne możliwe i nie wykluczone scenariusze i wyjaśnienia, które są prawdopodobne.

Po drugie źródła nie są wystarczająco zgodne, a tam gdzie są zgodne, istnieje podejrzenie, że jest to zgodność celowa i uzgodniona (jak u wróżek i ich technik) lub zgodność o innym podłożu niż wyjaśnienie proponowane (np. z powodu podobnego sposobu działania mózgu - np. fenomen poczucia "jedności z wszechświatem" można wyjaśnić czysto neurologicznie).

Innymi słowy - nigdy nie doznałem niczego co by potwierdzało istnienie "rzeczywistości duchowej" i tylko tak dało się tłumaczyć (to byłoby najprostsze i najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie). I nie znam nikogo, kto by doznał i mógłby to jakoś potwierdzić (a potrzeba by było wielu niezależnych osób) wykluczając takie możliwości wyjaśnienia jak np. wynik jakiegoś procesu w mózgu.

Tak, moje podejście jest dosyć mocno empiryczne.
Zauważ, że poza empirią (oczywiście w bardzo szerokim rozumieniu - zmysły, ale i odczucia, myśli, uczucia) nie mamy - jako świadome byty - innych źródeł informacji. A każda informacja (model, wyobrażenie, etc.) stworzona a priori bez analizy na podstawie docierających informacji jest mocno niepewna. Wynika to z prostego faktu - brak jest w niej korelacji między nią a faktycznym stanem rzeczy (czymkolwiek on jest).

> Jeśli nie bierzesz w ogóle pod uwagę świadectw uważając je za iluzję, to praktycznie nie ma żadnej szansy, aby obejść ten "firewall".

Jest szansa - rzetelne dowody. To jest hasło, które otwiera wszystkie "porty".

A bez tego - to szansy nie ma.

Świadectwom tego rodzaju nie ufam.
Są ludzie, którzy opowiadają o ufo, są ludzie którzy twierdzą, że kosmici nas stworzyli, są ludzie, którzy wierzą w duchy przodków, są nawet ludzie, którzy wierzą w moc łańcuszków internetowych e-mail.
Mają prawo to głosić/żyć w zgodzie z takimi wierzeniami, ale nie wymagaj żebym ufał każdemu kto przedstawia tak słabe dowody.
Bo bym musiał przyjąć setki sprzecznych ze sobą informacji z różnych religii, wiar czy przesądów.

> Używając języka informatycznego, który jak sądzę rozumiesz, gdy pozamykasz wszystkie porty, poza kilkoma wybranymi, to nie przejdą żadne dane, poza tymi, które dopuszczasz.

No tak, ale "protokół komunikacji" jaki przyjmuję jest znany. Są nim przedstawienie rzetelnych dowodów. I to otwiera wszystkie porty.
Nie, nie zamierzam przyjmować, że tak to nazwę, "spamu" ani "wirusów".
Tak jak szanuję swój komputer i używam zabezpieczeń, tak też szanuję swój umysł i nie przyjmuję informacji mocno niepewnych, które jak podejrzewam mają spowodować bym działał tak jak ktoś inny chce (bo nie znam innego powodu by dostarczać mocno niepewne iformacje).

> Przepuszczasz tylko te, które uznajesz za bezpieczne dla systemu. Ja od jakiegoś czasu skanuję te porty i co znajdę jakiś wolny, natychmiast czujny admin go wyłącza

Tak. Nie zamierzam przyjmować informacji nie "sygnowanych" dowodami.

Witam!
>>To trochę błędne koło. Odrzucasz rzeczywistość duchową, a skoro ją odrzucasz to nie możesz przyjąć argumentów od niej pochodzących, no bo jak?
>Nie mogę przyjąć tych argumentów ze względu na jedną rzecz - nie są dla mnie wiarygodne.
>Czyli nie są dość dobrze potwierdzone.
A rozum jest potwierdzony? Rzeczywistość duchowa to świat wewnętrzny człowieka. Nie jest to kategoria przestrzenna z naszego świata. W jaki sposób można ją udowodnić jeśli widzisz tylko to, co empirycznie doświadczalne. Zajmujesz się informatyką i nie widzisz, że można stworzyć rzeczywistość w oparciu o różne budulce, a nawet przekonwertować algorytm na inny język (tu język może stać się budulcem). Jeśli bym Ci powiedział, że nie wierzę w istnienie informatyka, a program pojawia się sam i wszystkie wpisane komendy nie istnieją, a realna jest tylko gotowa aplikacja, którą metodą ewolucji stworzył sam komputer, zapewne wyśmiałbyś takie rozumowanie. Niestety z pełną powagą i zaparciem bronisz takiej wizji w realnym świecie.
Świat duchowy jest dla nas niedostrzegalny, bo przypomina on przez porównanie kod języka programowania, albo inny program działający w tle, do uruchomienia którego trzeba mieć kod dostępu lub uprawnienia specjalnych użytkowników. Do Boga wierzący mają dostęp przez Chrystusa i gdyby to przełożyć, to wierzący mają uprawnienia Administratora, a niewierzący jedynie zwykłe konto z ograniczeniami. Oczywiście to porównanie.

>Dość dobrze potwierdzone jest istnienie neutrin - ze względu na to, że jak zapytam fizyka "chcę 'zobaczyć' neutrono, co mam zrobić?" to mi odpowie kto i w jakich eksperymentach wykazał istnienie neutrin oraz jak sam mogę - hipotetycznie, mająć odpowiednie środki - "zobaczyć" neutrino.
Jeśli chcę poznać świadectwa na temat miłosierdzia Bożego, wierzący teolog może mi pokazać dzieła świętych, którzy to rozważali i badali. Jeśli nie znający się ludzie na przestrzeni epok piszą to samo. Rozważając tę prawdę ich metodami i stosując w praktyce, mogę się przekonać empirycznie, że mieli rację. Czyli miłosierdzie choć samo w sobie niewidzialne zastosowane w życiu przynosi realne efekty. Nie widać, a działa, coś jak neutriny (por. Hbr 4,12-13). Rozumu też nie widać, a działa

>Dość dobrze potwierdzony jest historyczny fakt odbycia się bitwy pod Grunwaldem i historyk może również przedstawić jakieś dowody, które mógłbym sam ocenić. Opisy, zapiski, odkrycia, przedmioty, wykopaliska.
A jeśli jacyś dowcipnisie zakopali przedmioty, podrzucili dokumenty itd. To bardzo trudne nie jest
>W obu przypadkach jedynym prawdopodobnym wyjaśnieniem jest to, że to coś (fakt istnienia neutrin/fakt historyczny bitwy pod Grunwaldem) zachodzi/zaszło.
No bo mało tu sceptyków. Przyjmuje się te dowody i nikt się nie upiera aby zaprzeczać. Choć w kwestii np. Jedwabnego opinia nie jest już tak jednoznaczna.

>Niestety z "rzeczywistością duchową" tak nie jest.
>Po pierwsze od razu nasuwają się alternatywne możliwe i nie wykluczone scenariusze i wyjaśnienia, które są prawdopodobne.
Jak z każdą inną rzeczą. Rzeczywistość duchowa jest potwierdzana przez tak wielu świadków, że nie można tego zbagatelizować, a zgodność świadectw jest bardzo duża. Oczywiście jeśli się porówna ludy nie znające Objawienia, to różnice są wyraźne, jednak nie tak wielkie jakby się można spodziewać.

>Po drugie źródła nie są wystarczająco zgodne, a tam gdzie są zgodne, istnieje podejrzenie, że jest to zgodność celowa i uzgodniona
Może spisek
>(jak u wróżek i ich technik) lub zgodność o innym podłożu niż wyjaśnienie proponowane (np. z powodu podobnego sposobu działania mózgu - np. fenomen poczucia "jedności z wszechświatem" można wyjaśnić czysto neurologicznie).
Neurologia w takiej formie to jakaś filozofia holistyczna. Niektórzy badacze wyciągają wnioski przekraczające zakres swojej dziedziny. Nie ma w tym nic dziwnego, że nasze mózgi są ukształtowane w określonym schemacie. To, że istnieją ośrodki w mózgu odpowiadające za określone funkcje to normalna rzecz. Gdybyśmy nie potrzebowali mózgu, to byśmy go nie posiadali.
Łączenie panteistycznej duchowości z teistyczną być może jest nieporozumieniem, bo panteizm jest bliższy ateizmowi. Duchowość teistyczna jest konkretna, nie opiera się na magii, ale na wartościach wyższych. Mistycy chrześcijańscy nie szukają własnej mocy, ale wręcz przeciwnie, w pokorze i uniżeniu otwierają się na Boga i łaczą z Nim. To zjednoczenie związane jest z emocjami, ale emocje traktowane są tu jako naturalne ludzkie reakcje na dotknięcie Boga w ich duszy. Życie duchowe zasadniczo wyraża się poprzez upodabnianie się człowieka do Boga. Jest to trzyetapowy proces. Najpierw następuje oczyszczenie ze zniewoleń i niedoskonałości, potem poznanie głębi, a najgłębszy poziom to zjednoczenie z Bogiem. Odpowiada to psychologicznej głębi człowieka jaka wyraża się w sposobach dialogu, który również ma podobne poziomy i można go podzielić na: umysłowy, uczuciowy, empatyczny. Człowiek, jeśli pragnie rozwijać się naprawdę musi wejść w dialog wewnętrzny na tych etapach. Jeżeli jest jedynie na poziomie faktów i nawet nie zna swoich przekonań to daleko mu do życia wewnętrznego na poziomie empatii. Prawdopodobnie jeśli wierzy, będzie to wiara na tym samym poziomie.

cdn.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Ciąg dalszy.

>Innymi słowy - nigdy nie doznałem niczego co by potwierdzało istnienie "rzeczywistości duchowej" i tylko tak dało się tłumaczyć (to byłoby najprostsze i najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie). I nie znam nikogo, kto by doznał i mógłby to jakoś potwierdzić (a potrzeba by było wielu niezależnych osób) wykluczając takie możliwości wyjaśnienia jak np. wynik jakiegoś procesu w mózgu.
Procesy mózgu nie muszą zaprzeczać niczemu. Żeby działał program i funkcjonował poprawnie musi być komputer, który przetworzy program na piksele widoczne na ekranie, a nawet jak komputer działa potrzebny jest sprawny monitor. Nasze ciało jest jak wysoce zaawansowany biorobot, przez który nasza duchowa dusza komunikuje się ze światem materialnym. Jest z nim ściśle zjednoczona, dlatego trudno dostrzec różnicę między tym co duchowe, a materialne. W świecie materialnym jesteśmy materialni, w świecie duchowym duchowi. Podobają mi się porównania do Matriksa (pierwsza część). Idea jest ideologicznie obca, ale ze względu na popularność filmu, kilka tematów można wykorzystać jako analogie.
Parafrazując film, świat w jakim jesteśmy jest realnie istniejący (inaczej niż w filmie), a "przebudzeni" to wierzący, którzy dostrzegają, że nie są tylko materialni. W pewnym sensie wchodząc na ten serwis, czuję się jakbym wchodził do takiego Matriksa, gdzie ludzie nie wierzą w istnienie rzeczywistości jaka dla mnie i dla wielu innych jest normalna.
Jeśli chcesz zobaczyć tych innych poczytaj kilka książek z działu hagiografii.

>Tak, moje podejście jest dosyć mocno empiryczne.
>Zauważ, że poza empirią (oczywiście w bardzo szerokim rozumieniu - zmysły, ale i odczucia, myśli, uczucia) nie mamy - jako świadome byty - innych źródeł informacji.
Właśnie przez poruszenia uczuć, myśli i natchnień komunikujemy się z tym niewidocznym bezpośrednio światem. Jednak człowiek ma kilka poziomów i nie jest łatwo rozpoznacz z jakiego poziomu pochodzi dany przekaz. Chemia organizmu może wywołać różne stany, podobnie ukryte mechanizmy psychiczne, umysł. W każdym człowieku jest niejako chór głosów nie zawsze zgodny, w którym niezwykle trudno rozpoznać ten, który nazywamy duchowym. Stąd nie powinno dziwić zamieszanie i brak jednoznaczności. Gdy bada się przeżycia religijne trzeba mieć psychologię w małym palcu. Jednak dla wprawnego badacza nie jest bardzo trudne rozpoznanie patologicznych stanów i takie świadectwa są eliminowane. Trudność jest w odróżnieniu myśli własnych od natchnień. Istnieje tu subtelna różnica, ale da się ją wykryć. Dopiero mając rozpoznany taki przekaz można go badać, porównując ze świadectwami innych ludzi. Tutaj jeszcze dochodzi rozpoznawanie, źródła. Jednak są to tematy bardzo zaawansowane i nie będę tego tu rozwijał.

>A każda informacja (model, wyobrażenie, etc.) stworzona a priori bez analizy na podstawie docierających informacji jest mocno niepewna. Wynika to z prostego faktu - brak jest w niej korelacji między nią a faktycznym stanem rzeczy (czymkolwiek on jest).
Jesteś w błędzie. Bóg nie jest stworzony a priori. Pomijając Objawienie, jest cała masa przesłanek sugerujących Jego istnienie. Wielu ludzi niezależnie wyciągnęło takie wnioski i gdyby to dotyczyło jakiegoś odkrycia w sferze materii, nikt by nie podważał takich odkryć. Ponieważ świat duchowy jest inną kategorią, możemy go badać jedynie przez analogię do świata materialnego. W matematyce też wiele spraw jest nie do sprawdzenia w realu, ale nikt tego nie podważa. Próba innej interpretacji świata prowadzi do pętli, albo nieskończonego ciągu bytów. To coś na wzór tego programu bez informatyka. Ciekawe, czy odpowiednio szybki komputer stworzyłby model świata jaki znamy, a biorąc pod uwagę takie przesłanki samostworzenia, powinien? Tylko skąd wziął się komputer?

>> Jeśli nie bierzesz w ogóle pod uwagę świadectw uważając je za iluzję, to praktycznie nie ma żadnej szansy, aby obejść ten "firewall".
>Jest szansa - rzetelne dowody. To jest hasło, które otwiera wszystkie "porty".
Twój system nie obsługuje tych protokołów, więc nawet jak przepuści, to nie wykona operacji. Spróbuj udowodnić istnienie rozumu, komuś, kto uparcie twierdzi, że on nie istnieje, twierdząc, że ponieważ każdy człowiek ma inne wyniki testów to świadczy o niewiarygodności takich przesłanek. Wyciągnie więc wniosek w stylu brzytwy Ockhama, że rozum jest powszechnikiem, a zatem nie istnieje realnie. Stosując konsekwentnie tę brzytwę można by ogolić do zera wszystkie pojęcia i złożone byty, tak że pozostaną jedynie neutriny i kwarki, dopóki ktoś nie odkryje, że składają się z czegoś jeszcze.
>A bez tego - to szansy nie ma.
>Świadectwom tego rodzaju nie ufam.
Raczej zbadaj tę postawę, która prowadzi Cię do nieufności, może tu warto zainwestować czas, a odkryjesz coś ciekawego, co zmieni spojrzenie na wiele spraw.
>Są ludzie, którzy opowiadają o ufo, są ludzie którzy twierdzą, że kosmici nas stworzyli, są ludzie, którzy wierzą w duchy przodków, są nawet ludzie, którzy wierzą w moc łańcuszków internetowych e-mail.
Są ludzie którzy wierzą w różne idee. Może po to, żeby nie przyjmować bezmyślnie wiary? Wiara ma być wiarą, zaufaniem i zawierzeniem. Gdyby była pewna i stała się wiedzą, nie trzeba by niczego tłumaczyć. Nie byłoby wyboru (por. 1 Kor 13, 12-13).
>Mają prawo to głosić/żyć w zgodzie z takimi wierzeniami, ale nie wymagaj żebym ufał każdemu kto przedstawia tak słabe dowody.
>Bo bym musiał przyjąć setki sprzecznych ze sobą informacji z różnych religii, wiar czy przesądów.
Ja pokazuję ślady, a nie dowody. Dla mnie wiele śladów jest dowodem, a największym to własne doświadczenie. Widziałem też jak działa Bóg i jest to tak jednoznaczne, że inaczej się nie da wytłumaczyć. Dla mnie wiara to nie problem braku pewnych dowodów, ale raczej wierności i niezachwianego zaufania.

cdn.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Ciąg dalszy.

>> Używając języka informatycznego, który jak sądzę rozumiesz, gdy pozamykasz wszystkie porty, poza kilkoma wybranymi, to nie przejdą żadne dane, poza tymi, które dopuszczasz.
>No tak, ale "protokół komunikacji" jaki przyjmuję jest znany. Są nim przedstawienie rzetelnych dowodów. I to otwiera wszystkie porty.
>Nie, nie zamierzam przyjmować, że tak to nazwę, "spamu" ani "wirusów".
Jeśli za spam, czy wirus bierzesz servis-pack, to Twój wybór. Nawet nie dostrzeżesz wtedy dobrze ukrytego trojana, blokującego szczepionki

>Tak jak szanuję swój komputer i używam zabezpieczeń, tak też szanuję swój umysł i nie przyjmuję informacji mocno niepewnych, które jak podejrzewam mają spowodować bym działał tak jak ktoś inny chce (bo nie znam innego powodu by dostarczać mocno niepewne iformacje).
Jeśli nie będziesz słuchał porad serwisantów, to może się posypać ten Twój idealny system.
>> Przepuszczasz tylko te, które uznajesz za bezpieczne dla systemu. Ja od jakiegoś czasu skanuję te porty i co znajdę jakiś wolny, natychmiast czujny admin go wyłącza
>Tak. Nie zamierzam przyjmować informacji nie "sygnowanych" dowodami.
Ty jesteś tylko użytkownikiem, z ograniczonym dostępem, jak wpuszczasz do swojego systemu samozwańczych adminów, to nie zdziw się jak system będzie się dziwnie zachowywał.
Zresztą taka dyskusja to trochę jak ślepego z głuchym. Moim zdaniem należysz do kategorii ludzi, którzy muszą stracić wszystkie zabezpieczenia, bo nawet jak zostanie nitka, będą się tego trzymać. Boga trzeba chcieć znaleźć, wtedy dowody się zjawią, ale zapewniam Cię, zobaczysz wtedy jak ciężko przekonać innych, nie uwierzą.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Jeśli za spam, czy wirus bierzesz servis-pack, to Twój wybór. Nawet nie dostrzeżesz wtedy dobrze ukrytego trojana, blokującego szczepionki

Powiedzmy że mam wbudowane podejście heurystyczne do tego typu zagadnień.

>Jeśli nie będziesz słuchał porad serwisantów, to może się posypać ten Twój idealny system.

Jestem sam dla siebie (i swojego komputera też) serwisantem.

>Ty jesteś tylko użytkownikiem, z ograniczonym dostępem, jak wpuszczasz do swojego systemu samozwańczych adminów, to nie zdziw się jak system będzie się dziwnie zachowywał.

Jak już wspominałem, w swoim systemie rządzę się sam.
I adminów nie wpuszczam.

>Zresztą taka dyskusja to trochę jak ślepego z głuchym. Moim zdaniem należysz do kategorii ludzi, którzy muszą stracić wszystkie zabezpieczenia, bo nawet jak zostanie nitka, będą się tego trzymać. Boga trzeba chcieć znaleźć, wtedy dowody się zjawią, ale zapewniam Cię, zobaczysz wtedy jak ciężko przekonać innych, nie uwierzą.

Nie mam powodu by chcieć znaleźć tego czy innego boga.
Mało mnie to interesuje - bo nie ma przekonujących dowodów ani na to czy jakiś istnieje ani na to który istnieje.
Za to jest wiele dowodów na to, czemu od dawien dawna służyły i służą religie (a część celów jest dobra, część nie - dobre jest wiele z tych etycznych, choć w naszych czasach coraz gorzej działają, a złe są cele hierarchów lub przynajmniej założyciele - zwykle jest to porzeba kontroli nad innymi).

Nawet jeśli już chciałbym wybrać i wiedział, że któraś religia jest prawdziwa, to pozostaje kwestia tak zwanego "uniknięcia złego piekła". Jak zawierzę jednej religii (jak wybrać??) to mogę trafić do piekła innej.

Witam!
Nie miałem ostatnio czasu, aby wziąć się za odpowiedzi na te trzy posty. Zrobiłem sobie pewne zestawienia, ale tylko z tych kilku ostatnich Twoich wypowiedzi. Trudno mi jednoznacznie odnieść się do wszystkiego, bo nazbierałoby się zbyt dużo nowych rzeczy. Dyskusja na poziomie szczegółów chyba trochę mija się z celem, bo udowadnia tylko, że masz inne spojrzenie w podstawowych kwestiach ontologicznych. Zarzucasz mi jakieś błedy, czy podważasz wypowiedzi z punktu widzenia filozofii utożsamiającej istotę bytu z jego przypadłościami. Odrzucasz istnienie bytów bezprzypadłościowych. Myślę, że jest tu spór pomiędzy zwolennikiem pewnej współczesnej formy tomizmu z przedstawicielem jakiejś dziwnej wersji marksizmu. Potrzebuję więcej czasu, aby określić dokładniej własne przekonania i rozpoznać Twoje (albo zadać więcej pytań). Ponieważ na podstawie rozmów z innymi na tym forum mogę stwierdzić, że wyrażasz się najbardziej konkretnie i reprezentatywnie, chyba ograniczę się na mojej stronie do odpowiedzi na kwestie jakie są w Twoich postach. Tu już chyba nie zdążę, bo niedługo wygaśnie wątek. Może rzucę następną prowokację na temat materializmu?
Na mojej stronce na razie mogę polecić: Podstawowe zasady dialogu. Opracowuję kilka tematów i jak tylko będzie gotowe wprowadzę zmiany. Na razie jeszcze odpowiadam na posty, które się mnożą geometrycznie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

> Procesy mózgu nie muszą zaprzeczać niczemu. Żeby działał program i funkcjonował poprawnie musi być komputer, który przetworzy program na piksele widoczne na ekranie, a nawet jak komputer działa potrzebny jest sprawny monitor. Nasze ciało jest jak wysoce zaawansowany biorobot, ...

Dotąd zgoda.

> ... przez który nasza duchowa dusza komunikuje się ze światem materialnym.

Ja nie widzę powodu by owa dusza był czymś innym niże emergentna właściwość mózgu.

> Jest z nim ściśle zjednoczona, dlatego trudno dostrzec różnicę między tym co duchowe, a materialne. W świecie materialnym jesteśmy materialni, w świecie duchowym duchowi. Podobają mi się porównania do Matriksa (pierwsza część). Idea jest ideologicznie obca, ale ze względu na popularność filmu, kilka tematów można wykorzystać jako analogie.

Co do idei z matrixem to się zgodzę - w zakresie umysłu.
To dobre porównanie.
Tyle, że nie widzę powodu, by hardware do matrixa było czymś więcej niż materialny mózg.

> Parafrazując film, świat w jakim jesteśmy jest realnie istniejący (inaczej niż w filmie), a "przebudzeni" to wierzący, którzy dostrzegają, że nie są tylko materialni. W pewnym sensie wchodząc na ten serwis, czuję się jakbym wchodził do takiego Matriksa, gdzie ludzie nie wierzą w istnienie rzeczywistości jaka dla mnie i dla wielu innych jest normalna.

Ja dostrzegam, że jestem czymś więcej niż samą materią. Przy czym nie widzę powodu by podstawą do tego nie mogła być sama materia, a mój umysł i dusza (nie wiem czy nieśmiertelna, nieśmiertelności jej nie zakładam) nie była po prostu cechą emergentną.

> Właśnie przez poruszenia uczuć, myśli i natchnień komunikujemy się z tym niewidocznym bezpośrednio światem. Jednak człowiek ma kilka poziomów i nie jest łatwo rozpoznacz z jakiego poziomu pochodzi dany przekaz. Chemia organizmu może wywołać różne stany, podobnie ukryte mechanizmy psychiczne, umysł. W każdym człowieku jest niejako chór głosów nie zawsze zgodny, w którym niezwykle trudno rozpoznać ten, który nazywamy duchowym. Stąd nie powinno dziwić zamieszanie i brak jednoznaczności. Gdy bada się przeżycia religijne trzeba mieć psychologię w małym palcu. Jednak dla wprawnego badacza nie jest bardzo trudne rozpoznanie patologicznych stanów i takie świadectwa są eliminowane. Trudność jest w odróżnieniu myśli własnych od natchnień. Istnieje tu subtelna różnica, ale da się ją wykryć. Dopiero mając rozpoznany taki przekaz można go badać, porównując ze świadectwami innych ludzi. Tutaj jeszcze dochodzi rozpoznawanie, źródła. Jednak są to tematy bardzo zaawansowane i nie będę tego tu rozwijał.

Tak, ale nadal nie widzę powodu ani dowodu na to, że materia do wyjaśnienia tegoż nie wystarczy.

> Jesteś w błędzie. Bóg nie jest stworzony a priori. Pomijając Objawienie, jest cała masa przesłanek sugerujących Jego istnienie.

Tak? Jakie?
Jak na razie nie zetknąłem się z przekonującymi.

> Wielu ludzi niezależnie wyciągnęło takie wnioski i gdyby to dotyczyło jakiegoś odkrycia w sferze materii, nikt by nie podważał takich odkryć.

Wielu ludzi wyciągnęło sprzeczne z tym wnioski (religii jest dużo).
Żeby wymienić tylko starożytnych Greków, Buddystów, Hinduistów, ludzi z wielu plemion Afryki.

> Tylko skąd wziął się komputer?

Parafrazując: tylko skąd wziął się Bóg?

> Twój system nie obsługuje tych protokołów, więc nawet jak przepuści, to nie wykona operacji. Spróbuj udowodnić istnienie rozumu, komuś, kto uparcie twierdzi, że on nie istnieje, twierdząc, że ponieważ każdy człowiek ma inne wyniki testów to świadczy o niewiarygodności takich przesłanek.

Gdyby tak uważał, to musiałby być konsekwentny i nie rozumować, a więc nic nie uważać.

> Wyciągnie więc wniosek w stylu brzytwy Ockhama, że rozum jest powszechnikiem, a zatem nie istnieje realnie.

Nie realnie tylko jak?
Ja nie dzielę świata na umysł, zewnętrze itp.
Traktuję wszystko jednako - jako "rzeczywistość" lub inaczej "wszechświat".

> Stosując konsekwentnie tę brzytwę można by ogolić do zera wszystkie pojęcia i złożone byty, tak że pozostaną jedynie neutriny i kwarki, dopóki ktoś nie odkryje, że składają się z czegoś jeszcze.

Nie, nie można. Ogoli tylko byty nieprawdopodobne. Np. widzę drzewo, widzę je stabilnie i to wystarczy by uznać je za istniejące.
Czemu wyobrażania i wymyślone rzeczy nie istnieją?
One istnieją, ale w umyśle. Są powiązane innymi relacjami niż coś, co istnieje "materialnie". Wyobrażone drzewo to też drzewo, ale ma inną budowę szczegółową (a raczej jej nie ma, bo mózg jej nie symuluje), a także inne relacje je wiążą ze mną, z krzesłem na którym siedzę i tak dalej.

>Są ludzie, którzy opowiadają o ufo, są ludzie którzy twierdzą, że kosmici nas stworzyli, są ludzie, którzy wierzą w duchy przodków, są nawet ludzie, którzy wierzą w moc łańcuszków internetowych e-mail.
Są ludzie którzy wierzą w różne idee. Może po to, żeby nie przyjmować bezmyślnie wiary? Wiara ma być wiarą, zaufaniem i zawierzeniem. Gdyby była pewna i stała się wiedzą, nie trzeba by niczego tłumaczyć. Nie byłoby wyboru (por. 1 Kor 13, 12-13).

Mi wystarczą wybory w kwestiach czego chcę i do czego dążę.
Nie potrzebuję wyborów co do tego, co uważam na temat rzeczywistości (bo rzeczywistość i tak nie daje wyboru - co jest, to jest, nie zależnie od tego, co sobie na ten temat wymyślę lub przyjmę - mogę jedynie zbierać jak najbliższe prawdy informacje i odrzucać te nieprawdopodobne).

> Ja pokazuję ślady, a nie dowody. Dla mnie wiele śladów jest dowodem, a największym to własne doświadczenie. Widziałem też jak działa Bóg i jest to tak jednoznaczne, że inaczej się nie da wytłumaczyć. Dla mnie wiara to nie problem braku pewnych dowodów, ale raczej wierności i niezachwianego zaufania.

Niestety mi to nie odpowiada, ani nie przekonuje.

> A rozum jest potwierdzony? Rzeczywistość duchowa to świat wewnętrzny człowieka. Nie jest to kategoria przestrzenna z naszego świata. W jaki sposób można ją udowodnić jeśli widzisz tylko to, co empirycznie doświadczalne.

Odczuwam to, że myślę, jestem świadomy, czuję itd.
A więc jest to empirycznie potwierdzone.

> Zajmujesz się informatyką i nie widzisz, że można stworzyć rzeczywistość w oparciu o różne budulce, a nawet przekonwertować algorytm na inny język (tu język może stać się budulcem).

No tak.

> Jeśli bym Ci powiedział, że nie wierzę w istnienie informatyka, a program pojawia się sam i wszystkie wpisane komendy nie istnieją, a realna jest tylko gotowa aplikacja, którą metodą ewolucji stworzył sam komputer, zapewne wyśmiałbyś takie rozumowanie.

Argument z złożoności?

Prowadzi to do 4 kwestii:

1. Skoro program wymaga wytłumaczenia w programiście, a programista w Bogu to logicznym jest, że Bóg będzie wymagał wytłumaczenia w czymś jeszcze większym. Bo skoro nieprawdopodobne jest istnienie czegoś tak złożonego jak programista (czy wszechświat z którego powstał programista), to jeszcze bardziej nie prawdopodobne jest pojawienie się twórcy tegoś. I tak dalej. A skoro twierdzisz, że należy poprzestać na Bogu, to czemu nie poprzestać już wcześniej? Jak mawiał Feynmann: "trzeba wiedzieć kiedy przestać".
2. Stwarzanie czegoś z niczego to całkiem inny proces niż stwarzanie programu przez programistę. Programista tylko zmienia układ czegoś, co istnieje, tylko przestawia istniejące rzeczy.
3. W rzeczywistym świecie mamy ludzi, którzy robią zegarki, ludzi którzy robią programy, ludzi którzy pieką chleb i tak dalej. Skoro tak, to czemu nie mielibyśmy mieć siły wyższe na każdą sposobność - boga robiącego zwierzęta, boga robiącego kontynenty i tak dalej?
4. Ten argument zakłada, że program nie jest częścią losowej natury, bo został stworzony przez człowieka, jest uporządkowany, więc wymaga twórcy. Za to dalej zakłada, że wszechświat jest jednak uporządkowany, więc również wymaga twórcy. Ja tu widzę sprzeczność.

> Świat duchowy jest dla nas niedostrzegalny, bo przypomina on przez porównanie kod języka programowania, albo inny program działający w tle, do uruchomienia którego trzeba mieć kod dostępu lub uprawnienia specjalnych użytkowników. Do Boga wierzący mają dostęp przez Chrystusa i gdyby to przełożyć, to wierzący mają uprawnienia Administratora, a niewierzący jedynie zwykłe konto z ograniczeniami. Oczywiście to porównanie.

Oczywiście.
Abstrahując od kwestii tego, czy miłościwy, kochający Bóg dopuszczałby do siebie tylko wybranych.

Przy czym nie mam powodu by w to wierzyć bez dowodów.
Szczególnie, że przez kilkanaście lat wierzyłem i nieczego takiego nie doznałem (a np. poczucie jedności z wszechświatem czy zewnętrzną siłą - Bogiem - można wytłumaczyć neurologicznie i można wywołać sztucznie).

> Jeśli chcę poznać świadectwa na temat miłosierdzia Bożego, wierzący teolog może mi pokazać dzieła świętych, którzy to rozważali i badali. Jeśli nie znający się ludzie na przestrzeni epok piszą to samo. Rozważając tę prawdę ich metodami i stosując w praktyce, mogę się przekonać empirycznie, że mieli rację. Czyli miłosierdzie choć samo w sobie niewidzialne zastosowane w życiu przynosi realne efekty. Nie widać, a działa, coś jak neutriny (por. Hbr 4,12-13). Rozumu też nie widać, a działa.

Rozumu doświadczam bezpośrednio.
Dzieła świętych nie są tak spójne, wiele sprzeczności jest w samej nawet Biblii (mogę poszukać - z 50 znajdę przy użyciu internetu i Biblii - jak nie więcej). Poza tym zauważ, że są też inne religie. Wiele ze sobą sprzecznych.

> A jeśli jacyś dowcipnisie zakopali przedmioty, podrzucili dokumenty itd. To bardzo trudne nie jest

A jaki mieliby powód?
Bo jak chodzi o sekty i religie to widzę powód.
Kontrola nad innymi.

Jak chodzi o fałszowanie bitwy pod Grunwaldem to nie widzę powodu ani nie widzę sprzeczności między opiniami większości historyków (a w opiniach większości świętych/proroków/mesjaszy wielu sekt i religii sprzeczności jest pełno).

> No bo mało tu sceptyków. Przyjmuje się te dowody i nikt się nie upiera aby zaprzeczać. Choć w kwestii np. Jedwabnego opinia nie jest już tak jednoznaczna.

Nie jest - głównie co do liczb, nie co do zajścia faktu.
Ja co do liczb odpowiem tutaj - nie znam się, nie wiem.

> Jak z każdą inną rzeczą. Rzeczywistość duchowa jest potwierdzana przez tak wielu świadków, że nie można tego zbagatelizować, a zgodność świadectw jest bardzo duża. Oczywiście jeśli się porówna ludy nie znające Objawienia, to różnice są wyraźne, jednak nie tak wielkie jakby się można spodziewać.

Zgodność opisu białego tunelu w trakcie śmierci też jest spójna.
I wcale to nie świadczy o tym, że występuje jakiś tunel.
Zostało to już naukowo zbadane (może nie dokładnie, ale w ogólnych kwestiach dość dobrze) i efekt ten wynika z tego, że centrum pola widzenia odpowiada największy obszar powierzchni kory wzrokowej, a w trakcie śmierci pojawia się losowa i silna aktywność komórek nerwowych - co prowadzi do tego, że widać coś w rodzaju tunelu (+ halucynacje, aktywacja silna pamięci i spowolnienie postrzegania czasu bo mózg wypuszcza na koniec sporo dopaminy i innych -amin, a aktywacja pojawia się w wielu obszarach).

Nie znam wszystkich źródeł i świadectw, a raczej ich niewielką część, ale z tych co znam, to nie są one aż tak spójne i bez różnic.
I występują w sprzecznych sobie religiach.

Poza tym każda religia ma podobne świadectwa i dowody na swoją rzecz.
Ba, nawet każda sekta przekonuje na podobne sposoby.
Wracając tutaj do zakładu Pascala - jak postawię na daną religię, to o wiele bardziej prawdopodobnym jest, że trafię do piekła lub jej odpowidnika innej religii niż do nieba tej wybranej.

> Neurologia w takiej formie to jakaś filozofia holistyczna. Niektórzy badacze wyciągają wnioski przekraczające zakres swojej dziedziny. Nie ma w tym nic dziwnego, że nasze mózgi są ukształtowane w określonym schemacie. To, że istnieją ośrodki w mózgu odpowiadające za określone funkc

>Już nie pierwszy raz w dyskusjach spotykam się tu z
>dziwacznymi zarzutami o nienaukowość, czy jakieś błędy
>logiczne, których dopatrują się usilnie niektórzy
>forumowicze.

Dwie osobne sprawy. Pierwszą sprawą jest to że niektóre wypowiedzi aż się proszą o coś takiego (mówię teraz ogólnie, nie konkretnych osobach, zresztą często są też sytuację kiedy obydwaj dyskutanci wydają się mijać z sednem). Jeszcze pół biedy kiedy łatwo można wskazać miejsce błędu lub domyślić się o co mogło chodzić i (zaznaczając to jakoś) odpowiedzieć na to co wg Ciebie autor miał na myśli, albo doprecyzować pytaniem "czy chodzi Ci o sytuację A czy B". Gorzej jeśli sensu brak w ogóle i właściwie nie ma z czym dyskutować, a zamiast tego należałoby go napisać od nowa. Nie dziwie się jeśli komuś w takim momencie opadają ręcę i pozwala sobie na nazwanie rzeczy po imieniu albo nawet drobną złośliwość

Osobną i całkiem inną sprawą natomiast jest to że niekiedy zamiast odnieść się do tematu, dyskutant (albo raczej pseudodyskutant) czepia się słówek, mniej zgrabnych sformułowań i ogólnie detali nie mających większego wpływu na sens wypowiedzi. I niestety czasem na tym poprzestaje, co już trudno nazwać dyskusją, jest to raczej przerzucanie ciężaru argumentacji tylko na jedną stronę bez podania własnej. Wynika to chyba z lenistwa umysłowego bo dużo łatwiej jest znaleźć jakiekolwiek błędy u tej strony która jakoweś argumenty podaje a nie tylko pyta "co", "dlaczego" i "co właściwie masz na myśli". Jest oczywiste że kiedy dialog stanie się wykładem, to pomylić się może przede wszystkim wykładowca, niezależnie od tego czy jest mądrzejszy od słuchacza czy nie. Jeśli chodziło Ci również o to to niestety też to czasami zauważam i zgadzam się całkowicie.

A co do formacji, błędów logicznych i innych rzeczy... tym razem nie wiem dokładnie o jaką formację (pod kątem czego) Ci chodziło. Jeśli chodzi o logikę to miałem szczęście jako tako ją przerobić na matematyce i mam nadzieję że błędów stricte logicznych udaje mi się unikać.

Drobne uwagi na marginesie poruszonej w dyskusji wiara=wiedza. Stawiam tezę, że wiara nie musi mieć nic wspólnego z wiedzą. Przemawia za tym fakt, że przeciętny katolik w Polsce ma niewiele wiedzy a wierzy w istnienie boga. To samo dotyczy wyznawców islamu i zapewne innych religii też.
Co do boga to on istnieje w świadomości wierzących a w świadomości ateistów go nie ma. Nie ma też sposobu na pogodzenie obu stron. Chyba, że kiedyś znajdą się argumenty dla jednej lub drugiej tezy. Wiara w istoty nadprzyrodzone towarzyszy ludzkości od zarania dziejów. W dzisiejszym wydaniu wiara stała się produktem, co to jest a jednocześnie go nie ma, a przynosi wymierne korzyści bądź straty. Wiara obrosła w różne teorie i księgi, których prawdziwości nie można się doszukać ale siła wiary robi swoje i znajduje wyznawców. W przypadku wiary nie jest ważne czy można coś udowodnić lub nie. Jakiekolwiek argumenty ateistów nie podważą wiary w boga, objawienie, biblię etc. Oczywiste jest, że ateiści wiedzą swoje i ich wiary żadne argumenty wierzących nie obalą. Przechodząc na grunt praktyczny. Byłoby dobrze gdyby udało się zrzucić jarzmo wiary jakie musi znosić całe społeczeństwo. Kiedy w Polsce państwo stanie się państwem a nie kościołem. Czy wszyscy muszą łożyć na wiarę, nawet ateiści?
Dlatego też jestem za tym aby do czasu kiedy nie nastąpi normalizacja życia w Polsce debaty na tematy religijne nie prowadzić, ponieważ stają się one przelewniem z próżnego w puste.

>Jakiekolwiek argumenty ateistów nie podważą wiary w boga

   Trudno się nie zgodzić z tym twierdzeniem. Jednak to nie sama wiara w Boga jest na ogół przedmiotem argumentacji ateistów, lecz cała obszerna sfera wyobrażonych relacji łączących Boga ze światem w ogólności, a z osobami wierzącymi w szczególności. Zwłaszcza tych relacji, które stoją w rażącej sprzeczności z ustaleniami nauki. Argumentacja ta wcale nie jest przelewaniem z pustego w próżne, gdyż daje wymierne efekty w postaci zmiany stanowiska Kościoła w wielu istotnych kwestiach. Ot choćby w poglądach na budowę wszechświata, czy teorię ewolucji. Nie chcę wywoływać fałszywego wrażenia jakobym wszelkie osiągnięcia nauki przypisywał ateistom. To oczywista bzdura. Kopernik i Mendel byli przecież osobami stanu duchownego. Co więcej, do czasu wykształcenia się warstwy ludzi parających się zawodowo uprawianiem nauki, to właśnie duchowni, dysponując na ogół większą wiedzą, a także w swej większości uwolnieni od trosk doczesnych mogli zajmować się działalnością intelektualną prowadzącą do rozwoju nauki.

   Wielu wierzących dostrzega skuteczność argumentacji opartej na ustaleniach nauki i czując się w pewnym sensie zagrożona w swych przekonaniach, wysuwa w różnej formie kontrargumenty oparte na względności wiedzy naukowej, na jej zmienności czyli w końcu na jej niepewności. Starają się stworzyć ważenie, iż wiara religijna jest równoprawna z wiarą w naukę i w jej ustalenia. Wielu forumowiczów gorąco oponuje przeciw zarzutowi, iż w gruncie rzeczy nauka również opiera się na wierze. Moim zdaniem oponuje niesłusznie. Wszelka wiedza naukowa opiera się bowiem na przynajmniej dwóch założeniach, przyjmowanych na wiarę. Są to : założenie o realnym istnieniu świata fizycznego i założenie o istnieniu stałych związków przyczynowo-skutkowych. Naukowe podejście do opisu świata sprawia jednak, iż ta wiara ma zdecydowanie inny charakter niż wiara religijna. Różnica ta staje się widoczna jeśli się weźmie pod uwagę choćby, akceptowane prawie powszechnie, ograniczenie słuszności drugiego z wymienionych założeń, do którego doprowadziło powstanie mechaniki kwantowej.

   Tak więc przelewaniem z pustego w próżne nazwałbym raczej próby wykazania, że wiara i nauka to sprzeczność sama w sobie. Wątki takie można łatwo odnaleźć w wielu bezproduktywnych dyskusjach z Janem Lewandowskim toczonych na forum.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cześć
Wiesz dobrze placowniku, ze rozmowy ze Scholastykiem nie mają tak infantylnego podłoża. On atakuje naukę bezpośrednio o to, że opiera się na wierze.
Jego założenie polega na zrównaniu wiary religijnej z wiarą w to, że istnieje rzeczywistość(naukowcy wierzą o obiekty badane).

Faktem jest, że naukowiec wierzy, że to co bada jest realne. Cała wiara w nauce sprowadza się do tego. Jednak dalej jest tylko solipsyzm.

Mało tego, Lewandowski podważa intersubiektywność nauki, czyli podręcznik do fizyki, to inna odmiana biblii:, a nauka to właściwie religia.

W tym wszystkim śmieszne jest to, że torpedowanie wiarygodności nauki powoduje, że "wiedza" oparta o wiarę religijną jest jeszcze mniej wiarygodna, prawda?
Teistom jednak to wcale nie przeszkadza.

---

Lacho calad, drego morn

Witam!
Oglądam sobie te wątki i dyskusje, z lekkim ubawieniem...

>Wiesz dobrze placowniku, ze rozmowy ze Scholastykiem nie mają tak infantylnego podłoża. On atakuje naukę bezpośrednio o to, że opiera się na wierze.
Czekam na głębszą analizę waszego pojęcia wiary, to może wiele wyjaśnić. Trochę już tu odsłonił Palcownik, ale jeszcze nie wszystko. Chciałbym znać wasz sposób definiowania wiary i w ogóle pojmowania rzeczywistości od strony filozoficznej. Inaczej ciężko zrozumieć o co chodzi i w drugą stronę podobnie.

>Jego założenie polega na zrównaniu wiary religijnej z wiarą w to, że istnieje rzeczywistość(naukowcy wierzą o obiekty badane).
Niejasne to, rozwiń to jakoś, bo nie wiem, czy dobrze to rozumiem.

>Faktem jest, że naukowiec wierzy, że to co bada jest realne. Cała wiara w nauce sprowadza się do tego. Jednak dalej jest tylko solipsyzm.
Podaj jak pojmujecie realność, nie jestem pewien, czy tak samo pojmujemy ten termin.
Solipsyzm to do wyznawców NA, katolicy w kwestii materii są realistami ale nie radykalnymi, dopuszczamy wyjątkowo względność i możliwość cudu (prawa przyrody są zasadniczo stałe, ale Bóg może je zmienić, bo jest ich Panem). Wierzymy w rzeczywistość niematerialną (albo raczej niewidzialną) i to nie kłóci się z nauką.

>Mało tego, Lewandowski podważa intersubiektywność nauki, czyli podręcznik do fizyki, to inna odmiana biblii:, a nauka to właściwie religia.
Napisał gdzieś tak, czy to twoje wnioski, bez argumentów?
Trzeba by go zapytać, czy tak myśli, zanim się zacznie rozgłaszać po serwisie, chyba tego wymaga uczciwość, prawda?
Jeśli tak napisał, to nie zrozumiałeś kontekstu. Teologowie wiedzą o czym powiedział, ale najwyraźniej JL zapomniał przetłumaczyć na wasz język.

>W tym wszystkim śmieszne jest to, że torpedowanie wiarygodności nauki powoduje, że "wiedza" oparta o wiarę religijną jest jeszcze mniej wiarygodna, prawda?
Nikt z nas nie torpeduje nauki, tylko zarozumialstwo niektórych naukowców, którzy np. badają kaczki i zrobili na tym profesurę, a wypowiadają się na tematy teologiczne.
Więcej szkody nauce robią tacy forumowicze, którzy jak "dewoci" czczą z niemal religijnym patosem teorie naukowe i ośmieszają dorobek uczciwych ciężko pracujących ludzi, którzy chcą poznawać prawdę nie robiąc z tego antyreligijnych kampanii.

>Teistom jednak to wcale nie przeszkadza.
Niezależnie, czy jacyś wylęknieni i niedouczeni teiści próbują podważać wiarygodność nauki i nawet jeśli udało by się udowodnić, że nauka doszła do absolutnej nieomylności, nie przeszkadza to wierze. Nie może przeszkadzać, bo wiara dotyczy czegoś innego, co nie jest przedmiotem badań dla nauk opartych na materii. Tylko kilka wyjątkowych sytuacji jest spotkaniem wiary i nauki (np. cuda).
Należałoby też sprecyzować, co nazwiemy nauką, a co nią nie jest. Czy nauki badające literaturę, nazwiemy naukami, skoro zajmują się fikcją? Albo filozofia? Psychologia również jest nauką filozoficzną, bo bada sposób myślenia i reagowania człowieka, który nie jest realnie istniejącą rzeczywistością poza nim.
Teologia jest w ogromnej części filozofią, psychologią i etyką, a w ramach biblistyki działem literaturoznawstwa (te same narzędzia badawcze stosują inne nauki) i historii starożytnej, a nawet archeologii.

Pozdrawiam!

---

Deus caritas est

Witam
>Czekam na głębszą analizę waszego pojęcia wiary, to może wiele wyjaśnić. Trochę już >tu odsłonił Palcownik, ale jeszcze nie wszystko. Chciałbym znać wasz sposób >definiowania wiary i w ogóle pojmowania rzeczywistości od strony filozoficznej.
Kontraście, przecież możesz poszukać materiałów na Racjonaliście. Jest tutaj mnóstwo. Może będziemy się lepiej rozumieć. Podałem pewien przyklad różnic pojęć "wiara", na podstawie lotu samolotem.
Kiedy siedzisz w samolocie, jeszcze na lotnisku i rozmawiasz przez telefon, umawiając się z kimś na spotkanie w porcie docelowym, nie przewidujesz, że nie dolecisz.
Na czym opierasz swoją pewność? Przecież to tylko wiara, ale inna niż wiara religijna.
Prawda?

>Inaczej ciężko zrozumieć o co chodzi i w drugą stronę podobnie.
Właśnie.
>>Jego założenie polega na zrównaniu wiary religijnej z wiarą w to, że istnieje >>rzeczywistość(naukowcy wierzą o obiekty badane).
>Niejasne to, rozwiń to jakoś, bo nie wiem, czy dobrze to rozumiem.
To proste, szczególnie jeśli ktoś twierdzi, że Twoja czy moja wiedza o istnieniu atomów, równa się wierze religijnej.
Jeśli będziesz podążał do źródła, trafisz na obiekt wiary naukowców. Muszą wierzyć, że to co badają istnieje niezależnie od nas.
>Podaj jak pojmujecie realność, nie jestem pewien, czy tak samo pojmujemy ten termin.
Istniejące w rzeczywistości.

>>Mało tego, Lewandowski podważa intersubiektywność nauki, czyli podręcznik do fizyki, >>to inna odmiana biblii:, a nauka to właściwie religia.
>Napisał gdzieś tak, czy to twoje wnioski, bez argumentów?
Patrz wyżej.

>Jeśli tak napisał, to nie zrozumiałeś kontekstu. Teologowie wiedzą o czym powiedział, >ale najwyraźniej JL zapomniał przetłumaczyć na wasz język.
Zrozumialem go bardzo dobrze.
>>W tym wszystkim śmieszne jest to, że torpedowanie wiarygodności nauki powoduje, >>że "wiedza" oparta o wiarę religijną jest jeszcze mniej wiarygodna, prawda?
>Nikt z nas nie torpeduje nauki, tylko zarozumialstwo niektórych naukowców, którzy np. >badają kaczki i zrobili na tym profesurę, a wypowiadają się na tematy teologiczne.
Nie prawda. Torpedujecie.
>Więcej szkody nauce robią tacy forumowicze, którzy jak "dewoci" czczą z niemal >religijnym patosem teorie naukowe i ośmieszają dorobek uczciwych ciężko pracujących >ludzi, którzy chcą poznawać prawdę nie robiąc z tego antyreligijnych kampanii.
Akcja równa się reakcji. Nie jestem szaleńcem, ani dewotem. Nie jestem nawet ateistą
>Niezależnie, czy jacyś wylęknieni i niedouczeni teiści próbują podważać wiarygodność >nauki i nawet jeśli udało by się udowodnić, że nauka doszła do absolutnej nieomylności,
Ciągle patrzysz "absolutyzmem". Wierzę jednak, że kiedyś zrozumiesz. W nauce nie chodzi o "nieomylność", ale o jak największą zgodność z rzeczywistoscią, przy czym wiedza ta MUSI być dostępna dla wszystkich.

---

Lacho calad, drego morn

Witam
>>Czekam na głębszą analizę waszego pojęcia wiary, to może wiele wyjaśnić. Trochę już >tu odsłonił Palcownik, ale jeszcze nie wszystko. Chciałbym znać wasz sposób >definiowania wiary i w ogóle pojmowania rzeczywistości od strony filozoficznej.
>Kontraście, przecież możesz poszukać materiałów na Racjonaliście. Jest tutaj mnóstwo. Może będziemy się lepiej rozumieć.
Jeżeli mam poważnie przyjąć za miarodajne, to wszystko wskazuje na to, że mam do czynienia z transhumanistami, a zdecydowana większość atrykułów nie mówi o waszych poglądach, ale jest kontestacją katolicyzmu i chrześcijaństwa w ogólności, a potem już łagodniej pozostałych religii. Zauważyłem, że jest tu też odrzucenie NA, ale już zdecydowanie mniej radykalne i nawet po cichu popierane. Na podstawie tekstów ciężko cokolwiek powiedzieć o poglądach PSRowców, a poza ogólnymi hasłami powtarzanymi za innymi ateistycznymi humanistami nie mogę się doszukać konkretów. Dlatego próbuję dowiedzieć się czegokolwiek od forumowiczów. Niestety panuje tu ideologiczna wieża Babel i gdybym nie miał wcześniej jakichś podstaw filozoficznych nic bym nie zrozumiał. Czasami to zabawne.

>Podałem pewien przyklad różnic pojęć "wiara", na podstawie lotu samolotem.
>Kiedy siedzisz w samolocie, jeszcze na lotnisku i rozmawiasz przez telefon, umawiając się z kimś na spotkanie w porcie docelowym, nie przewidujesz, że nie dolecisz.
>Na czym opierasz swoją pewność? Przecież to tylko wiara, ale inna niż wiara religijna.
Podobieństwo jest, bo ta wiara zakłada zaufanie, że samolot doleci (ufasz linii lotniczej, bo wiesz, że nie latają na byle czym, sprawdzają każdy samolot przed wylotem itd., wypadki samolotowe zdarzają się tak rzadko, iż można bez strachu lecieć), ufasz w możliwości (wierzysz) lotu tak wielkiego i ciężkiego blaszanego kolosa, bo to już sprawdzone i tylu ludzi to poświadczyło, że nie podejrzewasz podstępu i manipulacji itd.

>Prawda?
>>Inaczej ciężko zrozumieć o co chodzi i w drugą stronę podobnie.
>Właśnie.
>>>Jego założenie polega na zrównaniu wiary religijnej z wiarą w to, że istnieje >>rzeczywistość(naukowcy wierzą w obiekty badane).
>>Niejasne to, rozwiń to jakoś, bo nie wiem, czy dobrze to rozumiem.
>To proste, szczególnie jeśli ktoś twierdzi, że Twoja czy moja wiedza o istnieniu atomów, równa się wierze religijnej.
Powiedział to w sensie pewnego mechanizmu. Ty przeciesz opierasz swoją wiarę (zaufanie, że naukowcy rzeczywiście coś odkryli, a nie wymyślili sobie bajeczki, żeby zbić kasę na naiwnych) np. w istnienie kwarków. Czy można zobaczyć kwarki? Nie wypowiem się, bo nie wiem, muszę tu zaufać (uwierzyć) naukowcom. Podejrzewam, że nauka dojdzie do takiego miejsca, że w żaden sposób nie będzie się dało zweryfikować teorii i będziemy musieli zdać się jedynie na obliczenia, a może nawet przypuszczenia badaczy, wtedy to, co zarzucasz JL może stracić podstawy. Przecież jeśliby się okazało, że taki kwark zbudowany jest z czegoś jeszcze, a to coś jeszcze z czegoś tam jeszcze itd. to może być tajemnica niedostępna, bo nie mamy szans, aby to sprawdzić. Dlatego jeśli nauka opierałaby się w pewnych jej elementach (a tu mogłoby być to istotne) jedynie na przypuszczeniach, sądząc powierzchownie możnaby wiarę w to, czego nie da się sprawdzić uznać za podobne do wiary religijnej, która opiera się na podobnej dedukcji. Nie dziwię sie zatem stwierdzeniom JL, który jak sądzę miał na myśli taką sytuację. Skrócił myślenie i odebraliście to jako podważanie nauki w całości.
Chyba podobnie wygląda sprawa z koncepcją stworzenia świata. Widzimy efekty i z pomocą naukowców doszliśmy do pewnego momentu, ale dalej jest tajemnica, bo brakuje kilku ogniw łańcucha, który najwyraźniej jest poza zasięgiem, ale domyślamy się, dokąd prowadzi. Mógłbym powiedzieć, że Bóg stworzył kwarki, czy to z czego są zbudowane i zaprogramował każdy z nich, albo sobie brzdąka na jakiejś harfie z superstunami, ale lepiej nie tworzyć takich teorii, bo za 100 lat może to wzbudzić śmiech, albo też podziw dla oryginalnego pomysłu.
cdn.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Ciąg dalszy.
>Jeśli będziesz podążał do źródła, trafisz na obiekt wiary naukowców. Muszą wierzyć, że to co badają istnieje niezależnie od nas.
Ciekawe co by się stało jakby wyszło na to, że udało by się udowodnić stworzenie świata z nicości (wątpię, bo tak głęboko nie da się pewnie sięgnąć), wtedy ateiści zwątpiliby w autorytet nauki jak się spodziewam . Może Pan Bóg specjalnie stworzył tak maleńkie cząstki, aby nie można Go udowodnić, bo wtedy wiara stałaby się wiedzą i ludzie straciliby wolność wyboru?

>>Podaj jak pojmujecie realność, nie jestem pewien, czy tak samo pojmujemy ten termin.
>Istniejące w rzeczywistości.
Konkretnie, ale trochę za mało. Zapytam więc o definicję rzeczywistości. Co to jest rzeczywistość? Bardzo jestem ciekaw, tylko proszę o dokładniejszy opis, bo od tego zależy właściwe zrozumienie i ewentualna dyskusja na ten temat.

>>>Mało tego, Lewandowski podważa intersubiektywność nauki, czyli podręcznik do fizyki, >>to inna odmiana biblii:, a nauka to właściwie religia.
>>Napisał gdzieś tak, czy to twoje wnioski, bez argumentów?
>Patrz wyżej.
>>Jeśli tak napisał, to nie zrozumiałeś kontekstu. Teologowie wiedzą o czym powiedział, >ale najwyraźniej JL zapomniał przetłumaczyć na wasz język.
>Zrozumialem go bardzo dobrze.
Nie byłbym taki pewny i jak sądzę źle go zrozumiałeś. A wiele zależy od tej definicji rzeczywistości i realności, które jak podejrzewam są tu trochę przestarzałe, ale muszę to usłyszeć, żeby oprzeć się na konkrecie.

>>>W tym wszystkim śmieszne jest to, że torpedowanie wiarygodności nauki powoduje, >>że "wiedza" oparta o wiarę religijną jest jeszcze mniej wiarygodna, prawda?
>>Nikt z nas nie torpeduje nauki, tylko zarozumialstwo niektórych naukowców, którzy np. >badają kaczki i zrobili na tym profesurę, a wypowiadają się na tematy teologiczne.
>Nie prawda. Torpedujecie.
Krytykujemy przyjmowanie za pewniki, rzeczy niepewnych. Wierzymy tyle o ile czyli powiedzmy według poziomu prawdopodobieństwa. Jak ktoś wciska kit i nazywa to nauką, to trudno nie być krytycznym. Poza tym w niektórych dziedzinach nauki prawie na każdy temat można znaleźć autorytety za, a nawet przeciw więc nie dziwię się zbytnio sceptycznej postawie. Ateiści opowiadają się jednak zawsze po tej stronie barykady, która podważa wiarę i tylko takich naukowców uznają za wiarygodnych (oczywiście w kwestiach wiary, bo nie zawsze sie da). To widać bez szczególnego wysiłku.

>>Więcej szkody nauce robią tacy forumowicze, którzy jak "dewoci" czczą z niemal >religijnym patosem teorie naukowe i ośmieszają dorobek uczciwych ciężko pracujących >ludzi, którzy chcą poznawać prawdę nie robiąc z tego antyreligijnych kampanii.
>Akcja równa się reakcji. Nie jestem szaleńcem, ani dewotem. Nie jestem nawet ateistą
A to ciekawe, bardzo ciekawe. Zaskoczyłeś mnie...

>>Niezależnie, czy jacyś wylęknieni i niedouczeni teiści próbują podważać wiarygodność >nauki i nawet jeśli udało by się udowodnić, że nauka doszła do absolutnej nieomylności,
>Ciągle patrzysz "absolutyzmem". Wierzę jednak, że kiedyś zrozumiesz. W nauce nie chodzi o "nieomylność", ale o jak największą zgodność z rzeczywistoscią, przy czym wiedza ta MUSI być dostępna dla wszystkich.
A nie jest?
Studia kosztują...

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam

>Jeżeli mam poważnie przyjąć za miarodajne, to wszystko wskazuje na to, że mam do >czynienia z transhumanistami, a zdecydowana większość atrykułów nie mówi o waszych >poglądach, ale jest kontestacją katolicyzmu i chrześcijaństwa w ogólności, a potem już >łagodniej pozostałych religii.
Nie umiesz szukać.
Jest parę artykułów na temat znaczenia słowa "wiara".
>Podobieństwo jest, bo ta wiara zakłada zaufanie, że samolot doleci (ufasz linii lotniczej, >bo wiesz, że nie latają na byle czym, sprawdzają każdy samolot przed wylotem itd., >wypadki samolotowe zdarzają się tak rzadko, iż można bez strachu lecieć), ufasz w >możliwości (wierzysz) lotu tak wielkiego i ciężkiego blaszanego kolosa, bo to już >sprawdzone i tylu ludzi to poświadczyło, że nie podejrzewasz podstępu i manipulacji itd.
Doskonale to opracowałeś. Jednak nie rozumiem na czy polega podobieństwo do wiary religijnej. Wiara religijna jest całkowicie SUBIEKTYWNA, a Ty podałeś całkowicie OBIEKTYWNE powody wiary. Cały czas o to mi chodzi.
>Powiedział to w sensie pewnego mechanizmu. Ty przeciesz opierasz swoją wiarę >(zaufanie, że naukowcy rzeczywiście coś odkryli, a nie wymyślili sobie bajeczki, żeby zbić >kasę na naiwnych) np. w istnienie kwarków.
Moja osoba nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia jakie odczucia przyjmę w tym względzie.
Ważne z punktu widzenia epistemologicznego, jest fakt, że istnienie kwarka jest dostępne dla wszystkich. Zapisane językiem matematyki i doświadczenia.
Istnienie kwarka to WIEDZA Kontrascie, a nie WIARA.
Liczy się tylko to, że nauka jest INTERSUBIEKTYWNA.
intersubiektywność [łac.], metodol. cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje; podstawowy postulat wysuwany wobec nauki.

>Czy można zobaczyć kwarki?
Nie można.
>Nie wypowiem się, bo nie wiem, muszę tu zaufać (uwierzyć) naukowcom.
Twoje odczucia nie mają znaczenia. Rozumiesz? Teraz jesteśmy na etapie uwierzenia, na przykład, księdzu, ale wartość ma tylko osobista wiara, osobiste odczucie (dar, który jak wierzycie, pochodzi z zewnątrz).
>Podejrzewam, że nauka dojdzie do takiego miejsca, że w żaden sposób nie będzie się >dało zweryfikować teorii i będziemy musieli zdać się jedynie na obliczenia, a może nawet >przypuszczenia badaczy, wtedy to, co zarzucasz JL może stracić podstawy. Przecież >jeśliby się okazało, że taki kwark zbudowany jest z czegoś jeszcze, a to coś jeszcze z >czegoś tam jeszcze itd. to może być tajemnica niedostępna, bo nie mamy szans, aby to >sprawdzić.
Kontrast, ale to wszystko tylko domniemania! Nie mają dużej wagi w dyskusji.
Pewne są dwie rzeczy, nauka ma granice, ale z drugiej strony nikt nie wie gdzie

---

Lacho calad, drego morn

>Witam
>>Jeżeli mam poważnie przyjąć za miarodajne, to wszystko wskazuje na to, że mam do >czynienia z transhumanistami (...).
>Nie umiesz szukać.
>Jest parę artykułów na temat znaczenia słowa "wiara".
Zniechęciłem się do szukania jak wszędzie są podobne kawałki. Poza antykatolickimi znalazłem tylko takie jak wspomniałem. Nie chce mi się wyszukiwać jakiś pojedynczych zdań w tekstach , które działają na mnie jak płachta na byka, za drogi mam monitor Dlatego pytam forumowiczów, bo interesuje mnie filozofia, a nie hasła

>>Podobieństwo jest, bo ta wiara zakłada zaufanie, że samolot doleci (...).
>Doskonale to opracowałeś. Jednak nie rozumiem na czy polega podobieństwo do wiary religijnej. Wiara religijna jest całkowicie SUBIEKTYWNA, a Ty podałeś całkowicie OBIEKTYWNE powody wiary. Cały czas o to mi chodzi.
Niezupełnie, wiara jest pewnością taką samą jak w przykładzie, to wy macie wątpliwości i potrzebujecie dowodów jak "Żydzi znaków, a Grecy mądrości" (por. 1Kor 1, 21-22), my wierzymy z taką samą siłą jak Ty w to, że dolecisz tym blaszakiem. Taka wiara jest konieczna do zbawienia. Wątpliwości to jak poważna awaria tego samolotu, albo katastrofa, gdy jej nie ma. Dlatego takie porównanie. Nauka ma bardziej konkretne oparcie i nie wymaga wielkiego wysiłku zaufanie. Wiara bez zaufania w obietnice i bez decyzji osobistego przylgnięcia do Boga jest pusta, martwa. Ateizm nie jest tylko wątpieniem w istnienie Boga, ale wyraża stan nieufności i nie dotyczy tylko Boga, ale całokształtu życia, co mogę zapewnić a priori wyjdzie w testach

>>Powiedział to w sensie pewnego mechanizmu. Ty przeciesz opierasz swoją wiarę >(zaufanie, że naukowcy rzeczywiście coś odkryli, a nie wymyślili sobie bajeczki, żeby zbić >kasę na naiwnych) np. w istnienie kwarków.
>Moja osoba nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia jakie odczucia przyjmę w tym względzie.
>Ważne z punktu widzenia epistemologicznego, jest fakt, że istnienie kwarka jest dostępne dla wszystkich. Zapisane językiem matematyki i doświadczenia.
>Istnienie kwarka to WIEDZA Kontrascie, a nie WIARA.
>Liczy się tylko to, że nauka jest INTERSUBIEKTYWNA.
Nie wiem czy to zauważasz, ale używasz słownictwa i które odczytuję jednoznacznie. Oprócz teologii znam całkiem nieźle psychologię od strony praktycznej. Po wielu latach we wspólnotach, gdzie miałem do czynienia z różnymi ludźmi ostro poranionymi. Jedni wchodzą w ateizm, a drudzy w jakieś dziwactwa typu NA, czy sekty.

>intersubiektywność [łac.], metodol. cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje; podstawowy postulat wysuwany wobec nauki.
Po co napychasz wątki tym samym tematem, przecież nie twierdzę, że nauka jest niepotrzebna. Jedynie stwierdzam, że nie można dogmatyzować nauki i wiele rzeczy jest jeszcze w sferze hipotez i teorii. Nikt się chyba nie odważy nazwać TW, czy teorii superstrun twierdzeniem. Krytyka się sprowadza właściwie tylko do tego. Nauka nie ma kompetencji, aby wypowiadać się na temat Boga, choć w kwestii stworzenia świata może wiele pomóc. Może da się odkryć jak świat został stworzony, ale nie ma narzędzi, aby zbadać Boga.
Wiara dotyka rzeczywistości duchowej, a jeśli wkracza na teren materii to tylko pośrednio, choć muszę się nad tym głębiej zastanowić, bo po wcieleniu Syna Bożego nie jest to już takie oczywiste i ingerencja w materię nie jest wykluczona na co jest dużo dowodów w postaci cudów i innych znaków.

>>Podejrzewam, że nauka dojdzie do takiego miejsca, że w żaden sposób nie będzie się >dało zweryfikować teorii i będziemy musieli zdać się jedynie na obliczenia, a może nawet >przypuszczenia badaczy, wtedy to, co zarzucasz JL może stracić podstawy. Przecież >jeśliby się okazało, że taki kwark zbudowany jest z czegoś jeszcze, a to coś jeszcze z >czegoś tam jeszcze itd. to może być tajemnica niedostępna, bo nie mamy szans, aby to >sprawdzić.
>Kontrast, ale to wszystko tylko domniemania! Nie mają dużej wagi w dyskusji.
Domniemania i założenia są potrzebne, aby odkryć nowe rzeczy, jeśli znajdzie się to, co się założyło to jest się odkrywcą, jeśli nie, to też się coś odkryło, że się nie odkryło
>Pewne są dwie rzeczy, nauka ma granice, ale z drugiej strony nikt nie wie gdzie
Dobrze, że wreszcie to napisałeś

Pozdrawiam!

Znowu zapomniałem zalogować, wyrzuca mnie co 5 minut...

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam
Jestem bardzo zawiedziony.
Najwyraźniej nie dostrzegasz sensu mojego przykładu, (a wyłożone to masz na talerzu).
Wiara jest terminem wieloznacznym, taki jest cel mojego porównania..
Nie interesuje mnie stopień pewności, a raczej na czym tę pewność opierasz.
>my wierzymy z taką samą siłą jak Ty w to, że dolecisz tym blaszakiem
Najwyraźniej się pogubiłeś. Nie chodzi mi o mnie, ale O NAS. Wsiadając do samolotu jesteś pewien, że dolecisz. Wątpię, że wiarę tę opierasz na wierze religijnej, opierasz to na innym rodzaju wiary. Ufności pochodzącej z doświadczenia.
>Po co napychasz wątki tym samym tematem, przecież nie twierdzę, że nauka jest niepotrzebna.
Podjąłem próbę merytorycznej dyskusji, ale z Tobą się po prostu nie da. Upycham wątek po to:
>>Powiedział to w sensie pewnego mechanizmu. Ty przecież opierasz swoją wiarę >>(zaufanie, że naukowcy rzeczywiście coś odkryli, a nie wymyślili sobie bajeczki, żeby zbić >>kasę na naiwnych) np. w istnienie kwarków.
Wspominasz, od czasu do czasu, o wierze w nauce. Jednak zamiast konkretów i porządnej dyskusji, wciskasz mi teologiczny bełkot. Dlatego próbuję Ci wbić do głowy, że wiary w nauce (w Twoim rozumieniu) nie ma. Nauka to WIEDZA, a nie wiara. Dlatego podałem Ci cechę nauki, która diametralnie różni ją od religii. Jest to właśnie intersubiektywność.

Ty najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi. Dostrzegasz w swoim scholastycznym zacietrzewieniu, jedynie "walkę o prawdę"? Doprawdy jesteś śmieszny.

>>Pewne są dwie rzeczy, nauka ma granice, ale z drugiej strony nikt nie wie gdzie
>Dobrze, że wreszcie to napisałeś.
Szukanie granic nauki mnie nie interesuje, tym bardziej, że NIKT włącznie z Twoją objawioną osobą nie zna jej granic. Możesz tworzyć jedynie hipotezy wyssane z palca.

Jednak zaprawdę powiadam Ci: Zanim nauka osiągnie kres, (którego nikt nie zna, napsuje jeszcze wiele krwi teologom-scholastykom.

---

Lacho calad, drego morn

Witam
>Jestem bardzo zawiedziony.
Ja też nieco, bo najwyraźniej mówimy o czymś innym. Ty uparcie patrzysz ze swojej perspektywy na wiarę w Boga jako na subiektywny i iluzoryczny twór teologów, a jako poparcie dla tego opierasz się na tym, że jest tylu różnych "nawiedzonych". Nie rozumiesz zatem stanowiska katolickiego, bo postrzegasz go jako jedną z wielu mrzonek w tej wieży Babel. Trudno się dziwić więc, że opierasz swoją pewność jedynie na tym, co zdecydowana większość ludzi postrzega podobnie (intersubiektywnie jak wolisz). Zarzucasz mi, że podważam wiarygodność nauki, a przecież wystarczająco często powtarzam to, że robię takie prowokacje, aby trochę dokuczyć zarozumiałej pewności swojej percepcji u tzw. myślących naukowo, a i sam siebie prowokuję poznawczo, bo "tam, gdzie wzrok nie sięga i rozum rozkłada ręce pozostaje niepewność wiary". Nie oznacza to, że gardzę dorobkiem uczciwie i z poświęceniem szukających prawdy ludzi. Dla mnie jednak istnieją światy i rzeczywistości duchowe, które należą do innego poziomu bytowania, więc dorobek nauki badający ten świat nie może podważyć tamtego, bo nie ma takiej możliwości. Twierdzenie zaś, że istnieje tylko to co intersubiektywne jakoś mnie nie przekonuje.

>Najwyraźniej nie dostrzegasz sensu mojego przykładu, (a wyłożone to masz na talerzu).
Jakoś mało apetycznie to wyłożyłeś, że nawet talerza nie zauważyłem

>Wiara jest terminem wieloznacznym, taki jest cel mojego porównania..
Trzeba było zacząć od definicji i pokazać dokładnie w kilku przykładach, bo na podstawie samolotu, biorąc pod uwagę postawę, a nie przedmiot mówiliśmy o tym samym. Ja chyba trochę dokładniej podszedłem do semantyki a przekładając to na operatory śmiem twierdzić, że zarzut z twojej strony jest nie do końca adekwatny.
Zróbmy tak wiara (uznanie faktu, zaufanie, zawierzenie itp.) niech będzie jakimś operatorem, aby zapomnieć o uprzedzeniu:
wiara=R
Osiągnięcie celu podróży (C), który stanowi tu podmiot i środki prowadzące do celu do których mam zaufanie.
Samolot=b
Pilot=a

Przełóżmy to teraz na inne elementy:
wiara=R
nauka=b
naukowcy=a
prawda_naukowa=c

#Procedure
if a=true then R=true;
if b=true then R=true;
if R=true then c=true;
Tak wygląda podejście racjonalistów, ale skąd pewność, że a i b są prawdziwe?

Dlatego należy odwrócić zależności i :

#Procedure
if R=true then a=true;
if R=true then b=true;
if R=true then c=true;

Nie wiem czy to czytelne, ale chodzi o to, że niezależnie co podstawimy za a i b R musi być prawdziwe.

Dla ciebie i dla większości ludzi kryterium wiarygodności osadzone jest w powtarzalności jakiegoś zjawiska. Jeżeli 100 zdrowych osób widzi, że niebo jest niebieskie, to uznajesz za prawdziwe założenie, że niebo jest niebieskie. Jednak, gdy ktoś 101 podleci i powie, że oni tak powiedzieli, bo tak nazwano dany kolor, ale czy każdy widzi to tak samo to nie da się sprawdzić. Ten 101 to taki JL, którego ty uznajesz za irracjonalistę.

>Nie interesuje mnie stopień pewności, a raczej na czym tę pewność opierasz.
I gdybyś skupiał się wyłącznie na tym stwierdzeniu dyskusja szłaby o wiele ciekawiej. Tylko, że ani ja ani ty nie znaliśmy tobrze spojrzenia adwersarza. Wiara jako postawa jest tu tylko operatorem, a tak naprawdę w dyskusji poszło o podstawy. Dlaczego ty wierzysz w wyniki badań naukowych, a dlaczego ja wierzę w wyniki naukowe, ale nie przeszkadza mi to wierzyć w rzeczy nadprzyrodzone, to powinno być przedmiotem dyskusji.

>>my wierzymy z taką samą siłą jak Ty w to, że dolecisz tym blaszakiem
>Najwyraźniej się pogubiłeś. Nie chodzi mi o mnie, ale O NAS. Wsiadając do samolotu jesteś pewien, że dolecisz. Wątpię, że wiarę tę opierasz na wierze religijnej, opierasz to na innym rodzaju wiary.
Tak jak w przykładzie wiara jako postawa psychologiczna jest ta sama, ale inaczej będę ufał liniom lotniczym, a inaczej Bogu, choć w tym przypadku może być połączenie nadziei, że dolecę np. do Ziemii Świętej, i że Bóg przez ręce wszystkich obsługujących ten samolot nie dopuści do katastrofy.
>Ufności pochodzącej z doświadczenia.
Z cała pewnością doświadczenie, certyfikaty i świadectwo ludzi którzy latali tą linią, będzie wzmacniało moje zaufanie. Tu nie muszę, angażować wiary religijnej, bo lot samolotem nie dotyczy rzeczywistości duchowych. Jednak jakbym miał lecieć jakimś ruskim zdezelowanym Iłem i to jeszcze z arabami na pokładzie do Afganistanu, to pewnie bym angażował wiarę w Bożą Opatrzność

>Ty najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi. Dostrzegasz w swoim scholastycznym zacietrzewieniu, jedynie "walkę o prawdę"? Doprawdy jesteś śmieszny.
Nie wiem, kto tu kogo bardziej nie zrozumiał. To ty dostrzegasz w mojej wierze jakieś elementy nawiedzenia, a ja tylko wskazuję, że mechanizm wiary (zaufanie) jest ten sam u wierzących i niewierzących. Mniejsza o naukę.

>Szukanie granic nauki mnie nie interesuje, tym bardziej, że NIKT włącznie z Twoją objawioną osobą nie zna jej granic. Możesz tworzyć jedynie hipotezy wyssane z palca.
W kwestiach, które są poza zasięgiem nauki nie możesz mi niczego zarzucić, bo sam nie wiesz i twoje fantazje są tak samo uprawnione jak i moje.

>Jednak zaprawdę powiadam Ci: Zanim nauka osiągnie kres, (którego nikt nie zna, napsuje jeszcze wiele krwi teologom-scholastykom.
Nauka nie napsuje krwi, bo poznaje świat stworzony przez Boga. Krwi mogą nam jedynie napsuć zarozumiali naukowcy, którzy po odkryciu czegoś nowego wołają "Eureka Boga nie ma". To przypomina trochę tych co twierdzili, że czas Kościoła i Boga się skończył bo Ziemia jest planetą. Scholastycy może i mieli ciężki orzech do zgryzienia, ale takie odkrycie było też eureką dla nich, że wiara dotyczy spraw duchowych, a nie wiedzy przyrodniczej.

Czasami odnoszę wrażenie, że ty reprezentujesz scholastyków z drugiej strony barykady

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk