---
Tylko pochwalić moderujący ton twego głosu, moderatorze. Z całym przekonaniem dołączam się do poglądów podnoszących potrzebę obiektywizmu, nawet w takiej, z naszego punktu widzenia, wątpliwej sprawie. Podkreślić jednak chciałem, że wizyta jest to szczególna, bowiem to jest wizyta przywódcy religijnego, zasadniczo różna od normalnej wizyty głowy państwa, mimo że status wizyty państwowej oczywiście też posiadać będzie. Frustracja wielu ludzi, nie tylko niewierzących, bierze się zapewne z wydatków, które ponosi nasz kraj na ten cały cyrk, ale nie tylko - również z tego, że oto przyjeżdża zarządca sumień i nadzorca zasad moralnych, szef ogromnej, pozapaństwowej organizacji. Przyjeżdża po co? Wysłuchać o naszych kłopotach, pochylić się nad naszymi polskimi problemami, pomóc w czymkolwiek? Czy też przyjeżdża doglądać swoich watykańskich interesów, pilnowanych wprawdzie przez armię funkcjonariuszy, ale wiadomo, pańskie oko konia tuczy. Po łacinie albo po niemiecku na pewno znajdzie się analogiczne przysłowie, ale mi w tej chwili nie przychodzi do głowy.

Z pewnego punktu widzenia cały ten "cyrk" jest elementem samonapędzającego się mechanizmu uzależniania Polski od Watykanu poprzez religię. Wielu wprawdzie wierzy, że "tylko pod tym znakiem Polska będzie Polską a Polak Polakiem", ale w rzeczywistości to Watykan nie utrzymałby swoich pałaców gdyby nie takie narody jak nasz (szczególnie), ale i inne, nie finansowały jego funkcjonariuszy. Ma więc czego tu doglądać nasz dostojny gość. Przy okazji może głosić Dobrą Nowinę, ba, mnóstwo dobrych nowin. Jego kapłani mogą zaś jeszcze raz nas przekonać, że najlepsza droga do zbawienia prowadzi przez Kościół Katolicki. Wielu w to też uwierzyło.

Zgadzam się więc z Tobą, moderatorze, że tolerancja należy się wszystkim, dodam także tym, którzy w uniesieniu religijnym czciliby nawet narty poprzedniego papieża, ale czy zauważyłeś jak daleko to wszystko odbiegło od Ewangelii? Jak wszelka cześć i chwała przenosi się na osoby funkcjonariuszy, i jak tym dostojnikom jest z tym dobrze?

Ja myślę, że w tle tej frustracji jest dysonans pomiędzy słowem Ewangelii a postępowaniem ludzi, którzy je eksploatują.
scorp

>ponieważ mimo wszystko większość Polaków jest wierząca i powinni mieć prawo do zgromadzenia się i spotkania z papieżem.

No jasne, że powinni i mają prawo. Ale z tą większośią to ja bym uważał. Większość chodzi co tydzień do kościoła? Płaciliby podatek kościelny? To tylko takie łatwe przylepianie sie do "większości". Jak liczba aktywnych katolików osiągnie pewne minimum to psychiczna potrzeba podczepiania pod większość przestanie w tym wypadku działac.

Stąd ta nieustajaca propaganda. Ze wiekszość, że WSZYSCY płakali po śmierci, że Lem analizował naturę Boga itp. Atakowany ma mieć wrażenie, że jest sam ze swoją dewiacją, ze jet anormem i odczepieńcem. Tak urobiona większość będzie większością bardzo długo. Ale czy to...większość?

>No jasne, że powinni i mają prawo. Ale z tą większośią to ja bym uważał. Większość chodzi co tydzień do kościoła? (...)
>Stąd ta nieustajaca propaganda. Ze wiekszość, że WSZYSCY płakali po śmierci, że Lem analizował naturę Boga itp. Atakowany ma mieć wrażenie, że jest sam ze swoją dewiacją, ze jet anormem i odczepieńcem. Tak urobiona większość będzie większością bardzo długo. Ale czy to...większość?"
-----------

Też mam kiepską opinię na temat głębokości polskiego katolicyzmu. W większości jest to, jak sądzę, religia skupiona głównie na obrzędach i powtarzaniu pewnych tradycyjnych wzorów, nie oparta zaś na intelektualnej refleksji bądź prawdziwie żarliwej wierze.
A jednocześnie, fakt, z wielu stron płynie dość ostra propaganda obrazu Polski Zawsze Katolickiej. Kilka osób spośród moich znajomych mówiło, że w dniach po śmierci JP2 czuło się przytłoczonych narzucającym się zewsząd obowiązkiem żałoby. Ja osobiście tak tego nie odczuwałem, ale to dlatego, że z natury jestem gruboskórny, chłodny i asertywny

Ale jednak...nieważne, jacy są ci nasi katolicy, bądź "katolicy". Przyjeżdza ich przywódca duchowy. Jego znaczenie jest znaczniem nieco innego typu niż odziaływanie głów państw świeckich. I inną miarę trzeba przykładać do tego, co będzie się działo. Co zaszkodzi nam, agnostykom itd. że tysiące ludzi przyjdzie na msze, choć ani to ich moralnie nie zmieni, ani nie zrozumieją tego co mowi do nich papież? To już zmartwienie Kościoła, jak ma się postawa wiernych do dogmatów. My patrzmy na to z dystansem, ale i szacunkiem.

Mam nieco odmienne zdanie. Myślę, że ustanawiając jakiekolwiek prawa trzeba zaczynać od pojedyńczego człowieka, a nie grup ludzi. Najważniejszą rzeczą jest według mnie gwarantowanie nietykalności fizycznej każdemu człowiekowi, następnie przestrzeni osobistej/intymnej i jako trzeciej - swobody przemieszczenia się. Nie jest to wiele, nie rodzi to także ograniczeń dla większych rzesz ludzkich. Kiedy robi się imprezę, festyn, przyjmuje koronowane głowy, zawsze na względzie powinno się mieć te 3 podstawowe prawa, nie powinno się od nich czynić wyjątków nigdy, gdyż są to naprawdę niewielkie gwarancje - kilka metrów wokół plus droga, którą można się dostać do najważniejszych punktów, np. szpitala, chorego członka rodziny itp. Jeżeli jakieś społeczeństwo nie gwarantuje tych praw, mamy zwyczajną tyranię większości nad mniejszością.

Prawo do blokowania dróg mają według mnie tylko ludzie, którym inni ludzie ograniczyli swobodę przemieszczania się, odebrali przestrzeń prywatną, naruszyli nietykalność osobistą - osobiście takie właśnie działania nazywam przestępstwem, bez względu na to, czy dzieją się one za przyzwoleniem państwa, czy też są udziałem tzw. grupy przestępczej. Istnieje ogromna przestrzeń i możliwości organizacyjne, aby nie blokować dróg ludziom, którzy nigdy nie czynili tego względem innych ludzi, którzy szanowali innego człowieka.

My jednak zaczynamy ustalać prawa od strony interesu większości, dajemy jej przyzwolenie na wszystko, jeżeli większość chce, to wysiedli kogo zechce, skąd zechce, w imię jej dobra. Ranimy więc człowieka, utrudniamy mu życie, ponieważ większość, grupa się tego domaga. Konstytucja gwarantuje nietykalność osobistą, ale czyni od tego setki wyjątków, w imię dobra większości, czyli co gwarantuje tak naprawdę? Według mnie nic - zapis jest ideą, nie ma nic wspólnego z żywym prawem, prawdziwym życiem, chyba jedynie wpływa na lepsze samopoczucie niektórych ludzi, bo realnie żyjemy w inny sposób.

Jeżeli chcemy tworzyć zdrowe społeczności, to musimy zaczynać od pojedyńczego człowieka. Odbierajmy prawa tylko tym ludziom, którzy odbierają je innym ludziom, blokujmy drogi tym, którzy nam je blokują. Największym zagrożeniem dla jednostki nie jest inna jednostka, lecz grupa ludzi, tu najczęściej odbiera się ludziom wolność - dobre prawo chroni głównie przed zapędami większości, gwarantując tak niewiele - nietykalność, intymność, drogę.

Cały czas nie ma zgody na te prawa dla jednostki, gdyż nie ma zgody na ludzką wolność, bo potrzeba ludzi, którzy wypełnią swoją osobą ideologiczne zapędy innych jednostek. Milion ludzi jest w stanie gwarantować rekompensatę nielicznym za utrudnienia, ale tego nie czyni. Kiedy przyszła powódź, wysadzono wały tuż pod Wrocławiem, pomimo prostestów okolicznych mieszkańców, zalano domostwa, zniszczono pracę, aby ratować 600 tysięczne miasto. Niby okey, ale czy pół miliona ludzi nie było zdolne zrekompensować, wręcz w nadmiarze, poświęcenie tej garstki? Było z całą pewnością, ale nie szanowano człowieka jako jednostki, nie ma po prostu tego nawyku, zwyczaju i prawa, za to potępiono prostestujących.

Strach przed przyznaniem realnych praw jednostce jest wielki, bo jak potem ściągać np. podatki nie naruszając prawa do nietykalności fizycznej? Jak wcielić człowieka do wojska, jak wysłać dziecko na religię, bo przecież to prawo powinno obowiązywać każdego człowieka, dziecko i dorosłego. Nasze prawa straszą, grożą, nie tworzymy zachęty w postaci ciekawych miejsc, które przyciągną ludzi, bo łatwiej po prostu ściągnąć pas i zagonić kogokolwiek, gdziekolwiek nam się spodoba. Szkoły są brzydkie, nieciekawe, nudne - wiele dzieci uciekłoby z nich, ale czy naprawdę nie można stworzyć szkoły, która by przyciągała? Nawet nie próbujemy - nasz system edukacyjny działa zupełnie inaczej, prościej, jeśli nie powiedzieć prostacko: "ukarzemy cię, zbijemy, zamkniemy". Nasz sposób życia opiera się na przemocy, niestety dotyczy to także także niektórych tzw. wolnościowych grup, które kierują się dobrem większości gotowe są poświęcać jednostki, ich skromne prawa.

Tolerancję zostawmy dla ludzi, którzy obok drogi czynią rzeczy, które nam się nie podobają, natomiast wszystkim innym trzeba mówić jasno, co czynią, że jest to po prostu złe. Według mnie nie ma znaczenia kim są ci ludzie i jak szlachetne intencje im nie przyświecają.

Tak, racja - tyle tylko, że obawiam się, że to by była taka utopia, nie dla ludzi - nie dostosowana do ludzi, tego kim ludzie są (a przynajmniej nie do wprowadzenia względem ludzi przyzwyczajonych do obecnych postaw, trendów, prawa i działań).

Ale może się mylę. Chciałbym się mylić.

Owszem, jest to utopia. Taki świat nigdy nie istniał, żyjemy na innym gruncie, dominują inne postawy. Bardzo możliwe też, że nigdy takiego świata się nie dorobimy, ale z drugiej strony nie widzę przeszkód, aby w swoim własnym, indywidualnym życiu nie stosować się do tych praw, więcej - myślę, że wielu ludzi je stosuje, względem siebie, własnych dzieci, rodziny, pozostałych ludzi, tzn. nie są tymi, którzy by pracowali nad tworzeniem wspomnianych ograniczeń, nie są także tymi, którzy by współpracowali z projektantami i wykonawcami tych klatek. Myślę, że na początek to całkiem sporo.

Zainteresowała mnie bardziej jednak inna kwestia. Wiemy, że sprawy są źle poukładane, że coś w tym wszystkim nie gra, że dzieje się wiele złego itd. Wiemy też, że taki jest świat, że ma te a nie inne wartości, ale czy powinniśmy dopasowywać do niego nasz sposób wyrażania się? W tym niesprawiedliwym świecie istnieją także pojęcia tolerancji, miłości, dobra, pokoju, odpowiedzialności, współpracy, oznaczają jednak zupełnie coś innego, niż w przypadku człowieka respektującego wolność innego człowieka. Pytanie: czy dlatego, że zdajemy sobie sprawę z utopii pewnych założeń na obecny czas, mamy porzucać znaczenie słów tak, jak je rozumiemy? Czy mamy zaakceptować język jakim się posługuje ten niesprawiedliwy świat i mówiąc np. o odpowiedzialności mieć na myśli to, co nie jest odpowiedzialnością? Wojskowy z pewnością czuje się odpowiedzialny, kiedy narusza nietykalność fizyczną kogoś, kto nie chce się uczyć zabijać. Policjant, który prewencyjnie zamyka na tydzień anarchistę także uważa się za człowieka odpowiedzialnego i być może nawet tolerancyjnego (bo przecież mógł go przymknąć na dwa tygodnie). O potrzebie dzielenia się mówią ludzie jeżdżący limuzynami i nigdy nie dzielący się, o miłości mówi się wysyłając młodego chłopca na wojnę.

Wiem, że taki jest świat, ale czy w rozmowie z moim dzieckiem mam używać języka i znaczeń tego świata? Czy mam mu mówić, że tolerancja polega na tym, że kiedy większość ograniczy naszą wolność, to mamy uznać to za coś właściwego, bo jesteśmy tolerancyjni? Wydaje mi się, że lepiej powiedzieć, co się myśli, że dzieje się coś złego, nie mającego nic wspólnego z tolerancją i wolnością, i ewentualnie dalej rozpatrywać, co z tym fantem należy zrobić. Jeżeli nie można nic zrobić, a nie można nic zrobić z człowiekiem uzbrojonym po zęby, który pilnuje granicy, stoi na mojej drodze, to przyjmę za fakt istniejące zagrożenie, ustosunkuję się do niego, ominę je, obejdę, zawrócę, ale nigdy nie powiem, że mam tolerancję dla tego typu zachowań, wykorzystam każdą okazję do zmiany stanu rzeczy.

Oczywiście starając się mówić do ludzi, którzy nie znają wolności, a raczej znają jej inne oblicze, trzeba używać języka jakim się posługują, inaczej rozmowa nie ma to sensu. Zachęcając ich do współpracy trzeba mieć na uwadze to, jak ją rozumieją, co czasem każe w ogóle porzucić w rozmowie słowo "współpraca", jako nieprzydatne.

Pociesza mnie jednak to, że każdy człowiek, nie oglądając się na obowiązujące prawa i mentalność, w swoim własnym życiu może stosować prawa jakich by oczekiwał od mądrego świata, bo jeżeli mamy mieć na względzie pojedyńczego człowieka jako podstawę naszej społeczności, to także od niego musi się zaczynać to właściwe postępowanie, działanie, praca, życie. Wielkie zawsze pochodzi z małego, każda ogromna konstrukcja w tym ludzkim świecie ma swoją podstawę, początek w indywidualnym umyśle, który zapoczątkował proces jej propagowania. Dlatego też nasze małe, szare i tak z pozoru nieważne życie na tle ogromnych ludzkich skupisk, systemów, całych narodów, jest bardzo ważne, to ono początkuje rzeczy i sprawy, które dotąd nie miały miejsca.

Pozdrawiam

Zgadzam się.

Tyle tylko, że ograniczenie ludziom prawa do zgromadzeń (oczywiście jest tak jak mówisz, na pewno dzieje się to kosztem innych, jednostek) tylko do możliwości uzasadnionych (jak demonstracje z powodu naruszenia własnych praw) byłoby dobre w społeczeństwie hołdującym takiej koncepcji systemu wartości z silnym poszanowaniem praw jednostek, gdzie każdy lub przynajmniej większość jest tego świadoma, tego przestrzega i jest to dla nich ważne (nie wiem czy gdzieś na świecie tak jest, wątpię).

Jak pokazuje rzeczywistość tak jednak co najmniej w Polsce nie jest i takie ograniczenie byłoby raczej pretekstem do tego, by ograniczać tych, którzy być może mają uzasadnione powody by demonstrować (z powodu na przykład naruszenia ich prawa, przestrzeni osobistej etc.). A "większość" jest na tyle silna, że takich nie uzasadnionych zgromadzeń nie dałoby radę blokować, abstrahując od tego, że nie wiem w jaki sposób miałby się znaleźć ktoś, kto chciałby i jakie to musiałyby być metody.
Poprzedni ustrój się starał, nie dawał rady, a efektem było sporo ludzkich cierpień.
Podobnie tutaj - uniemożliwianie "na siłę" spowodowałoby więcej ludzkich cierpień i to prawdopodobnie dużo więcej niż jest niedogodności przy umożliwianiu.

Poza tym nie każda taka demonstracja w jakiś sposób mocno przeszkadza komuś innemu w życiu. Taka większa - tak. Ale jakieś mniejsze przejście jakąś ulicą nie dużej grupy kilkudziesięciu osób, które trwa góra kilkadziesiąt minut, jest mało uciążliwe, dotyczy to małej liczby osób, nie każda z nich musi być niezadowolona, ruch jest blokowany na krótko, często są alternatywne drogi nie wiele dłuższe.

To już chyba lepiej pozwolić na pewne tworzenia się takich tłumów i kontrolowanie ich bezpieczeństwo i zagwarantować tą możliwość zarówno w sytuacji dobrze uzasadnionej jak i mniej niż jakoś blokować to.
A w prywatnym życiu nie (nad)używać tego prawa będąc świadomym, że to jednak jest kosztem innych i uświadamiać innych, że zgromadzanie się w takim tłumie, szczególnie dużym (takim, że blokuje część miasta), powoduje uciążliwości dla osób, które chciałyby skorzystać z drogi, sklepu, ulicy i raczej nie jest czymś dobrym.

To jest pewien kompromis.