>>Tymczasowe aresztowanie to środek zapobiegawczy, który może trwać najwyżej 2 lata. W żadnym razie nie jest karą.
>Drobnostka, cóż to są dwa lata wobec wieczności.

Nie wiem w którym kodeksie ale w tym co ja mam to ograniczenie do 2 lat dotyczy wyłącznie okresu przed wyrokowaniem w I instancji to raz. A dwa to "jakby co" jest Art. 263 par. 4 i możność przedłużenia tego okresu dodatkowo. A czy nie jest karą to można się sprzeczać nawet co do założeń (bo faktycznie jest i tak) w świetle Art. 258 par. 2 i przesłanki "zagrożenia surową karą".

>> Decyzja nieskrócenia zapadłego kiedyś wyroku świadczy, że oceniono, iż sprawca nie przeszedł resocjalizacji - więc "jedziemy dalej". >
> I dokładnie to samo ma miejsce w przypadku Breivika. >

Zupełnie inaczej.
Dla zobrazowania, jaka to jest psychologiczna różnica dla sprawcy siedzącego w więzieniu posłużę się może następującym przykładem z zupełnie innej dziedziny życia.
Załóżmy, że chcesz sobie wybudować wielki dom. Prawie zamek. Wykonawca zobowiązuje się wybudować go w 5 lat. Jeśli skończy budowę w podanym terminie - nic się nie dzieje. Byłeś na to przygotowany. Jeśli jednak wybuduje w 3 - będziesz się cieszyć i odczujesz to jako powód do radości.
A jakie będą Twoje reakcje, gdy wykonawca zobowiąże się postawić budowę w 2 lata a pod koniec tak przez Ciebie oczekiwanego terminu powie, że musi mieć jeszcze rok? A za rok przedłuży o jeszcze rok i jeszcze...?
Między innymi na tej różnicy polega barbarzyństwo systemu norweskiego.

> Rozumiem Twoje wątpliwości i wyraźnie zaznaczyłem, że z formalnego punktu widzenia pewnie masz rację (oczywiście na gruncie zasad obowiązujących w RP, bo nie znam dokładnie norweskiego systemu prawa karnego i ich systemu penitencjarnego).
Formalny punkt widzenia ma w prawie karnym największe znaczenie. Na przykład nie bez przyczyny obowiązuje na tym polu absolutny zakaz analogii.
> Zauważ jednak, że w przypadku udanej resocjalizacji Breivik ma szanse na opuszczenie więzienia już po 10 latach - w Polsce byłoby to niemożliwe, aby skazany na dożywocie opuścił ZK po tak krótkim okresie odbywania kary. >
To że sprawca za zabicie prawie stu osób mógby wyjść na wolność za 10 lat - mało mnie teraz interesuje i nie o tym piszę w tym wątku.
Krytykuję samą regułę dopuszczalności orzekania kary w nieskończoność
>> Natomiast przedłużanie pobytu w więzieniu ponad orzeczony termin - jest dołożeniem nowego wyroku i kpiną z wyroku pierwotnego. Jest też kpiną z króla Norwegii, w którego imieniu zapewne wyrok 21 lat wydano. >
> Jeżeli system prawa karnego w Norwegii przewiduje taką możliwość, to absolutnie nie masz racji. >

Oczywiście, że przewiduje. Ale ja to krytykuję. Myślałem, że to było jasne od początku.

>> Nie mogę w nieskończoność pisać i tłumaczyć kolejnym włączającym się do rozmowy interlokutorom tego, co napisałem (...) Dzisiaj, żeby Ci odpowiedzieć też straciłem trochę czasu (...) >
> Nikt tego od Ciebie nie wymaga, a najlepszym sposobem oszczędzenia czasu jest odpuszczenie sobie dyskusji w sytuacji, gdy uważasz, że nie ma ona sensu. >
To dobry pomysł.
> Sprawa nie jest bynajmniej tak oczywista, jakby się Tobie wydawało i nikt nie ma tu jedynego uniwersalnego patentu na mądrość, o czym najlepiej świadczy szeroka paleta stanowisk zajmowanych przez kolejnych dyskutantów. >
Sprawa jest oczywista. Przedstawiłem stanowisko europejskiej nauki prawa karnego. To co wymyślili Norwegowie i kolejni dyskutanci - nie przekonuje mnie.

>>" Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasada ne bis in idem należy do... >
> Bardzo słuszna uwaga - to orzeczenie odnosi się do sposobu stosowania prawa karnego w RP, a nie w Norwegii. >
Oczywiście, że tak. Nie twierdziłem niczego innego.

>Systemy prawa karnego są, jak zapewne wiesz, przeróżne. I tak jak np. prawo anglosaskie różni się od kontynentalnego, tak samo mogą istnieć różnice między Polską a Norwegią. >
Między Polską, Francją, Niemcami, Rosją, Hiszpanią, Italią....... a Norwegią.

>Swoją drogą trochę mnie dziwi Twoje oburzenie dotyczące sposobu orzekania w innym kraju w sytuacji, gdzie w "wyjątkowo praworządnej" Polsce nagminnie łamie się prawa osadzonych, nadużywa środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania, itp. >
Tak kategorycznie bym tego nie przedstawiał. Na przykład zupełnie niedawno TK stwierdził niekonstytucyjność przepisu zezwalającego na przedłużanie tymczasowego aresztowania "z powodu innych istotnych przeszkód, których usunięcie było niemożliwe".

>Proponuję zacząć porządki od własnego podwórka miast czepiać się norweskiego sądu.
>
To chyba argument typu: "a uwas biją murzynów"
Krytykuję rozwiązanie norweskiego systemu, bo mi się nie podoba. Cóż w tym złego?

>Zupełnie inaczej.
>Dla zobrazowania, jaka to jest psychologiczna różnica dla sprawcy siedzącego w >więzieniu posłużę się może następującym przykładem z zupełnie innej dziedziny życia.
>Załóżmy, że chcesz sobie wybudować wielki dom. Prawie zamek. Wykonawca zobowiązuje się >wybudować go w 5 lat. Jeśli skończy budowę w podanym terminie - nic się nie dzieje. >Byłeś na to przygotowany. Jeśli jednak wybuduje w 3 - będziesz się cieszyć i odczujesz >to jako powód do radości.
>A jakie będą Twoje reakcje, gdy wykonawca zobowiąże się postawić budowę w 2 lata a pod >koniec tak przez Ciebie oczekiwanego terminu powie, że musi mieć jeszcze rok? A za rok >przedłuży o jeszcze rok i jeszcze...?
>Między innymi na tej różnicy polega barbarzyństwo systemu norweskiego.

Znowu słaby przykład, choćby dlatego, że budowanie zamku to jednak nie to samo co karanie 77-krotnego zabójcy. Poza tym wykonawca w przypadku norweskim nie zobowiązuje się go wybudować w przeciągu 5 lat, tylko mówi mniej więcej coś takiego:
Wybuduję ci go w przeciągu 5 lat, zastrzegam sobie jednak, że może się zdarzyć, że będę potrzebował więcej czasu.

>Poza tym wykonawca w przypadku norweskim nie zobowiązuje się go wybudować w przeciągu 5 lat, tylko mówi mniej więcej coś takiego: >
> Wybuduję ci go w przeciągu 5 lat, zastrzegam sobie jednak, że może się zdarzyć, że będę potrzebował więcej czasu. >
Ciiicho mariusz.
Na marginesie: żaden wykonawca tak nie robi, bo inwestor wziąłby innego.
Nie zauważyłeś, że przykładem tym przedstawiłem sam mechanizm psychologiczny - udręczająco niekorzystny dla skazanego (oprócz tego oczywiście, że nigdzie poza Norwegią nie stosowany).

>.. będziesz się cieszyć i odczujesz to jako powód do radości (..) a pod koniec tak przez Ciebie oczekiwanego terminu powie, że musi mieć jeszcze rok? A za rok przedłuży o jeszcze rok i jeszcze...
To będzie przykra sytuacja.
>Między innymi na tej różnicy polega barbarzyństwo systemu norweskiego.
Barbarzyństwo 'godne' barbarzyńcy - skoro on nie szanuje norm/omów społecznych, to i sam nie ma prawa cieszyć się ich dotrzymywaniem.

[A propos systemu norweskiego..
Słyszałem od znajomego, że wysokość mandatu za wykroczenia drogowe zależy od sytuacji ekonomicznej karanego - ktoś o wysokich dochodach/majętności płaci wielekroć więcej.
Nie wiem ile w tym prawdy, ale czy to sprawiedliwe karać nie 'po równo', a tak, by 'jednakowo bolało'?]

>> Między innymi na tej różnicy polega barbarzyństwo systemu norweskiego. .
> Barbarzyństwo 'godne' barbarzyńcy - skoro on nie szanuje norm/omów społecznych, to i sam nie ma prawa cieszyć się ich dotrzymywaniem. >
O to, to.
Dajmy bandycie 21 lat więzienia, a jak pójdzie się kąpać - powieśmy nagle na prysznicu. Ale będzie miał zaskok!?

>Słyszałem od znajomego, że wysokość mandatu za wykroczenia drogowe zależy od sytuacji ekonomicznej karanego - ktoś o wysokich dochodach/majętności płaci wielekroć więcej.
>Nie wiem ile w tym prawdy, ale czy to sprawiedliwe karać nie 'po równo', a tak, by 'jednakowo bolało'?]

Wg mnie to sprawiedliwe, szczególnie w przypadku wszelkich kar pieniężnych. Mandat w wysokości 500zł dla jednej osoby może być poważną dolegliwością, dla drugiej negatywnymi skutkami zbyt szybkiej jazdy, które są do zaakceptowania.

W sumie w przypadku kary grzywny sąd bierze pod uwagę właściwości osobiste sprawcy, czyli też sytuację ekonomiczną. Być może jakieś podobne rozwiązania w kwestii mandatów można by przyjąć i polskim systemie prawnym.

>(...) Mandat w wysokości 500zł dla jednej osoby może być poważną dolegliwością, dla drugiej negatywnymi skutkami zbyt szybkiej jazdy, które są do zaakceptowania.
>(...) w przypadku kary grzywny sąd bierze pod uwagę właściwości osobiste sprawcy, czyli też sytuację ekonomiczną. Być może jakieś podobne rozwiązania w kwestii mandatów można by przyjąć i polskim systemie prawnym.

Pomysł jak najbardziej godny poparcia, ale widzę tu poważne problemy techniczne. Przy powszechnej w Polsce niechęci do wykazywania rzeczywistych dochodów najbardziej dotknięci tym systemem byliby pewnie ludzie rzetelnie wykazujący dochody i płacący podatki.

>Pomysł jak najbardziej godny poparcia, ale widzę tu poważne problemy techniczne.
Chodziłoby raczej o zasadę niż problemy informacyjne - czy np. prostsza reguła: "wysokość mandatu jest proporcjonalna do wartości pojazdu sprawcy", byłaby do przyjęcia?

> czy (...) prostsza reguła: "wysokość mandatu jest proporcjonalna do wartości pojazdu sprawcy", byłaby do przyjęcia?

Znakomity pomysł - popieram!

>Dla zobrazowania, jaka to jest psychologiczna różnica dla sprawcy siedzącego w więzieniu posłużę się może następującym przykładem (...)
>Załóżmy, że chcesz sobie wybudować wielki dom. (...) Wykonawca zobowiązuje się wybudować go w 5 lat. Jeśli skończy budowę w podanym terminie - nic się nie dzieje. Byłeś na to przygotowany. Jeśli jednak wybuduje w 3 - będziesz się cieszyć i odczujesz to jako powód do radości.
>A jakie będą Twoje reakcje, gdy wykonawca zobowiąże się postawić budowę w 2 lata a pod koniec tak przez Ciebie oczekiwanego terminu powie, że musi mieć jeszcze rok? A za rok przedłuży o jeszcze rok i jeszcze...?

Proponuję lepiej przemyśleć przytaczane przykłady - w podanym przez Ciebie nie widzę właściwie jakiegokolwiek związku z sytuacją będącą przedmiotem naszego sporu. Aby Twój przykład miał sens, musiałbyś jeszcze zobrazować w analogiczny sposób sytuację odpowiadającą wyrokowi dożywocia z możliwością przedterminowego skrócenia kary. W przykładzie z budową domu będzie to raczej dość trudne ("dożywotni" termin wykonania? )

>Między innymi na tej różnicy polega barbarzyństwo systemu norweskiego.

Breivik zdecydował się popełnić przestępstwo w kraju, w którym panują określone zasady i określony porządek prawny. I tak się składa, że nie jest to żadna dyktatura, czy wschodnia satrapia, tylko demokratyczny kraj, w którym ludzie mają szacunek dla prawa. Breivik wiedział na co się decyduje i jakie mogą go spotkać konsekwencje - to nie było, racz zauważyć, zabójstwo "w afekcie", tylko planowany na zimno mord. Najlepszą dla niego metodą na uniknięcie tego, jak to określasz, "barbarzyństwa" byłoby nie popełnianie naprawdę barbarzyńskiej zbrodni. Jednak nawet taki zbrodniarz i psychopata jak Breivik nie jest bynajmniej pozbawiony możliwości wyjścia na wolność i to już po 10 latach - wszystko zależy od niego samego.

>Formalny punkt widzenia ma w prawie karnym największe znaczenie. (...)

To może byś się na coś zdecydował - skoro najważniejsze są dla Ciebie aspekty formalne, to zauważ, że formalnie wszystko jest OK - Breivik został skazany za przestępstwo popełnione w Norwegii na zasadach opisanych w norweskim KK, a karę będzie odbywał wg zasad obowiązujących formalnie w tym państwie.

>To że sprawca za zabicie prawie stu osób mógłby wyjść na wolność za 10 lat - mało mnie teraz interesuje i nie o tym piszę w tym wątku.

Ciekawe dlaczego? Przecież obruszając się na rzekome "barbarzyństwo" Norwegów nie możesz zamykać oczu na praktyczny aspekt całej sprawy.

>Sprawa jest oczywista. Przedstawiłem stanowisko europejskiej nauki prawa karnego. To co wymyślili Norwegowie i kolejni dyskutanci - nie przekonuje mnie.

Hm... Nie wiem jak z Twoją wiedzą geograficzną, ale wydaje mi się, że Norwegia też leży w Europie A Ty nie przedstawiasz "stanowiska europejskiej nauki prawa karnego" tylko swoje własne.

>> Systemy prawa karnego są, jak zapewne wiesz, przeróżne. I tak jak np. prawo anglosaskie różni się od kontynentalnego, tak samo mogą istnieć różnice między Polską a Norwegią.
>Między Polską, Francją, Niemcami, Rosją, Hiszpanią, Italią....... a Norwegią.

Szczególnie Rosja stanowi w tym towarzystwie doskonały przykład świetnego prawa i wysokich standardów orzekania. Szkoda, że jeszcze Białorusi nie wymieniłeś. Poza tym, zauważ, proszę (na co już zwracali uwagę inni dyskutanci), że prawo to nie jest coś niezmiennego, a jego zasady to nie treści spisane na kamiennych tablicach przytarganych przez Mojżesza z góry Synaj. Prawo ewoluuje i nawet stosunkowo konserwatywne i mało ewoluujące prawo karne znacznie różni się w chwili obecnej od tego stosowanego w starożytnym Rzymie.

>> Swoją drogą trochę mnie dziwi Twoje oburzenie dotyczące sposobu orzekania w innym kraju w sytuacji, gdzie w "wyjątkowo praworządnej" Polsce nagminnie łamie się prawa osadzonych, nadużywa środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania, itp.
>Tak kategorycznie bym tego nie przedstawiał. Na przykład zupełnie niedawno TK stwierdził niekonstytucyjność przepisu zezwalającego na przedłużanie tymczasowego aresztowania "z powodu innych istotnych przeszkód, których usunięcie było niemożliwe".

Właśnie potwierdziłeś to, o czym pisałem - problem chyba jest dość poważny, skoro TK musiał zabrać głos w tej sprawie. A Polska regularnie przegrywa przed ETS właśnie w sprawach związanych z bezzasadnym i przewlekłym aresztowaniem.

>> Proponuję zacząć porządki od własnego podwórka miast czepiać się norweskiego sądu.
>To chyba argument typu: "a uwas biją murzynów"

To nie jest argument, tylko zwrócenie uwagi na prosty fakt, że bardzo łatwo krytykować wyrwane z kontekstu elementy wymiaru sprawiedliwości. A ja uważam, że warto byłoby na to wszystko spojrzeć z nieco szerszej perspektywy.

>Krytykuję rozwiązanie norweskiego systemu, bo mi się nie podoba. Cóż w tym złego?

Nic, krytykuj sobie do woli. Ale w sytuacji, gdy chcesz przystąpić do dyskusji, uzbrój się w nieco bardziej przekonujące argumenty.

>>> Na jakiej podstawie przedłuży się mu pobyt w więzieniu po upływie 21 lat? >> Gdy komisja stwierdzi, że się nie zresocjalizował. >Taka komisja to zapewne głównie psycholog i psychiatra.

Zakładając, że ten człowiek się zresocjalizuje to z automatu ( z faktu zajścia procesu ) poprosi o przedłużenie wyroku bądź o pomoc w odebraniu sobie życia.

Chęć powrotu do społeczeństwa po zamordowaniu 77 osób w znanych nam okolicznościach jest dowodem na to, że resocjalizacja okazała się nieskuteczna.

Blokowanie umożliwienia Breivikowi eutanazji ( poświadczone komisyjnie samobójstwo wykluczające podejrzenia o spisek je pozorujący ) jest znęcaniem się nad uwięzionym człowiekiem i może być zasadnie postrzegane jako traktowanie niehumanitarne.

Pozdrawiam

>Zakładając, że ten człowiek się zresocjalizuje to z automatu ( z faktu zajścia procesu ) poprosi o przedłużenie wyroku bądź o pomoc w odebraniu sobie życia.
>Chęć powrotu do społeczeństwa po zamordowaniu 77 osób w znanych nam okolicznościach jest dowodem na to, że resocjalizacja okazała się nieskuteczna.

A to dlaczego? Przecież mógłby bardzie konstruktywnie odpokutować za swoje czyny, niż siedząc w kiciu.

>... dowiedziałem się, że teoria ewolucji jest tylko teorią.
No przecież jest teorią. Jakby nie była to by się nazywała np. tablica ewolucji, czy stałą ewolucji

>Ważniejsze, że znany mi profesor psychologii podczas wielu lat kontaktu ze studentami - dokonał sobie ciekawej klasyfikacji ludzi przychodzących studiować psychologię.
>Według niego: 40% studentów podejmuje studia na tym kierunku, żeby rozwiązać własne problemy, 50% ma poczucie misji. Jedynie 10% studiujących to ludzie, którzy rzetelnie wykonywać będą robotę.
>Ale to humorystyczna wrzutka.
Mnie też takie słuchy dochodziły - zaś z relacji żony o psychologach szkolnych - to chyba ta wrzuta nie jest humorystyczna tylko optymistyczna, bo jest o wiele gorzej.
>Zasadniczą sprawą jest to, że taka komisja ma ogromną władzę, której mieć nie powinna.
>Bowiem proces, który właśnie się zakończył skazał (1) Breivika za określone (2) przestępstwo na (3) karę więzienia o określonej w kk wysokości. Innymi słowy - sprawa została poddana ocenie sądu i osądzona (res iudicata).
>Czyli wszystko zostało już w tej sprawie zrobione. W każdym normalnym państwie - koniec i kropka.
Niestety w Europie już raczej takich państw nie ma. Gdzieś oststnio czytałem że średnie dożywocie w Europie wynosi kilkanaście lat.
>Przedłużanie takiemu sprawcy pobytu w więzieniu po upływie 21 lat - to ponowne nałożenie na (1) tego samego Breivika (3) kary za (2) to samo PRZESTĘPSTWO, za które został już skazany i karę odbył.
>Są to proste, przejrzyste, logiczne i sprawiedliwe zasady opracowane już ponad 2 tyś. lat temu przez starożytnych Rzymian - zrozumiałe przez cały cywilizowany świat z wyjątkiem Norwegów - a znane jako zasada: Ne bis In idem.
Cywilizacja zachodnioeuropejska niestety upada :-/
>Oznacza ona, że konsekwencją prawomocnego zakończenia postępowania karnego (co w rozpatrywanym przypadku stało się dzisiaj) jest niedopuszczalność ponownego postępowania co do tego samego czynu tej samej osoby.Zasada ta jest konsekwentnie przestrzegana nawet w Polsce, o której tak źle pisałeś w poście początkowym. Wskutek popełnionych pod koniec lat osiemdziesiątych błędów legislacyjnych polegających na zniesieniu kary śmierci zanim uchwalono karę dożywotniego więzienia - wszystkim skazanym na śmierć - zamieniono wyrok śmierci na najwyższą wówczas dopuszczalną karę 25 lat więzienia (a wystarczyło uchwalić wcześniej lub równocześnie - karę dożywotniego więzienia).
>Za kilka lat Polska mieć będzie prawdziwy problem z bandą prawdziwych zwyrodnialców, którzy wyjdą na wolność. I nic nie da się zrobić. Bo przynajmniej w tym zakresie - Polska jest państwem praworządnym, przestrzegającym ogólnie przyjęte zasady prawa i procesu karnego.
Ja bym skończył ostatnie zdanie na Polska jest państwem - reszto to pobożne życzenia. Amer Gold to pokazał dosadnie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>politycy zachowali zimną krew i nie zmienili prawa, tylko dlatego, że Breivik tego oczekiwał.

Możesz rozwinąć tą myśl? Breivik oczekiwał zmiany prawy? Tzn. taka była motywacja zabójstw? Nie śledziłem sprawy ale zaintrygowało mnie to stwierdzenie i chętnie dowiem się czegoś więcej o tym co chciał osiągnąć i czy mu się to udało czy nie.

Był on przekonany, że pod wpływem jego zbrodni, specjalnie dla niego zostanie ustanowione spec- prawo...

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

Kary jako takiej w sensie fizycznym on nie poniósł. 21 lat w 4-gwiazdkowym hotelu z basenem, sauną, boiskiem do piłki nożnej i koszykówki nie jest karą. Jest to jakiś sposób na izolację od społeczeństwa, ale za mało dotkliwy. Będzie mógł żyć w luksusach i spokojnie pisać te swoje prawicowe dyrdymały, a później jeszcze na tym zarobi. W dodatku coraz więcej ludzi próbuje go naśladować, a on przy pomocy internetu będzie mógł si spokojnie kontaktować z nimi dając im wskazówki i dzieląc się doświadczeniem.
Breivik powinien trafić na dożywocie do ciężkiego więzienia o zaostrzonym rygorze. Nie powinien też mieć laptopa, a książka, którą napisze powinna przejść cenzurę (jeśli będą w niej jakieś podejrzane treści należy nie dopuścić do jej publikacji). Norwegia to spokojny kraj, który widać, że nigdy nie miał do czynienia z terrorystami i liczy na cud resocjalizacji po kilkunastu latach pobytu w hotelu. Terrorystów się nie resocjalizuje (jeśli nawet to na pewno nie po norwesku), trzeba ich izolować i zaprząc do ciężkiej pracy fizycznej.

>Kary jako takiej w sensie fizycznym on nie poniósł.
Za to w polskich, albo jeszcze lepiej rosyjskich, warunkach na pewno by się zresocjalizował. Polskie więziennictwo słynie na cały świat ze spektakularnych osiągnięć w tej dziedzinie! Resocjalizacja ma to do siebie, że przemocą jest nieosiągalna. Samo zamknięcie w karcerze, bez możliwości kontaktu ze światem, nie spowoduje, że się człowiek zresocjalizuje.

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>Kary jako takiej w sensie fizycznym on nie poniósł. 21 lat w 4-gwiazdkowym hotelu z basenem, sauną, boiskiem do piłki nożnej i koszykówki nie jest karą. Jest to jakiś sposób na izolację od społeczeństwa, ale za mało dotkliwy.Będzie mógł żyć w luksusach i spokojnie pisać te swoje prawicowe dyrdymały, a później jeszcze na tym zarobi.<

Siedzenie przez 21 lat w kilku tych samych pomieszczeniach, choćby nie wiem jak luksusowych, uważasz za karę mało dotkliwą? Moim zdaniem to tortura. Inna sprawa, że nie wiadomo czy Breivik będzie miał dostęp do internetu i na jak długo. Nie wierzę, że nikt nie będzie kontrolował jego poczynań.

>W dodatku coraz więcej ludzi próbuje go naśladować, a on przy pomocy internetu będzie mógł si spokojnie kontaktować z nimi dając im wskazówki i dzieląc się doświadczeniem.<

On też kogoś naśladował, a jednak po świecie krążą bez żadnych ograniczeń treści takie że mózg się lasuje. Klasyczny przykład - nie miałam żadnego problemu ze znalezieniem Mein Kampf po polsku, a w bodajże 2015 roku będzie można zakupić to dzieło w każdej księgarni. Breivik to gwiazda sezonu, jakkolwiek to nie jest makabryczne.

>Breivik powinien trafić na dożywocie do ciężkiego więzienia o zaostrzonym rygorze.<

Tylko co to da? Zwróci to komuś życie? Osłodzi cierpienie bliskich jego ofiar? I na ile ostry miałby by być ten rygor? Karcer, bicie, głodzenie, czy może zamknięcie w jednej celi z gwałcicielami? Na ile wyceniasz życie 77 osób?
Zbrodniarze zdarzają się zawsze i wszędzie, a nam pozostaje tylko pogodzić się z tym faktem. Owszem możemy prowadzić politykę odwetu, ale jaki jest tego sens? Aby mordować trzeba albo mieć namieszane pod sklepieniem, albo być przyciśniętym do muru. W obydwu przypadkach żadna kara nie jest w stanie odstraszyć mordercy. Przemoc rodzi tylko przemoc, więc jaką racjonalną korzyść odniesie społeczeństwo ze znęcania się nad Breivikiem?

>Nie powinien też mieć laptopa, a książka, którą napisze powinna przejść cenzurę (jeśli będą w niej jakieś podejrzane treści należy nie dopuścić do jej publikacji).<

On już napisał niemało, tak więc musztarda po obiedzie.

>Norwegia to spokojny kraj, który widać, że nigdy nie miał do czynienia z terrorystami i liczy na cud resocjalizacji po kilkunastu latach pobytu w hotelu.<

Z tego co napisałeś można wywnioskować, że Norwegia to enklawa durniów, którym jakaś nieznana al-kaida podesłała śmierdzące jajo w postaci Breivika. Jakbyś napisał że Polacy liczą na cuda to się z tobą zgodzę, ale na pewno nie Norwedzy.

>Terrorystów się nie resocjalizuje (jeśli nawet to na pewno nie po norwesku), trzeba ich izolować i zaprząc do ciężkiej pracy fizycznej.<

Jaki z niego terrorysta? To duży dzieciak z zaburzeniami osobowości, któremu chemia mózgu odmawia posłuszeństwa i nikt więcej.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Kary jako takiej w sensie fizycznym on nie poniósł. 21 lat w 4-gwiazdkowym hotelu z basenem, sauną, boiskiem do piłki nożnej i koszykówki nie jest karą. Jest to jakiś sposób na izolację od społeczeństwa, ale za mało dotkliwy. Będzie mógł żyć w luksusach i spokojnie pisać te swoje prawicowe dyrdymały, a później jeszcze na tym zarobi. W dodatku coraz więcej ludzi próbuje go naśladować, a on przy pomocy internetu będzie mógł si spokojnie kontaktować z nimi dając im wskazówki i dzieląc się doświadczeniem.
Nie korzystaj z informacji publicznej TVP nie będziesz pisał głupstw.

Dostał najwyższy możliwy wymiar kary, prawo zasadniczo nie powinno działać wstecz, zatem spec ustawy nie miałyby sensu.
Natomiast osoby żądne krwi i flaków może się przeniosą ze swoimi żądzami na pudelka lub inny serwis tego typu, bo z racjonalnością nie mają one wiele wspólnego.

Prawo nie służy zemście, cywilizowane kraje już dawno do tego wniosku doszły.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Prawo nie służy zemście, cywilizowane kraje już dawno do tego wniosku doszły.
>

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

really?

>Natomiast osoby żądne krwi i flaków może się przeniosą ze swoimi żądzami na pudelka lub inny serwis tego typu, bo z racjonalnością nie mają one wiele wspólnego.

Nie, to racjonalność ma niewiele wspólnego z kwestią etyki. Tu już wchodzisz na grunt ideologiczny, który podobno śmierdzi.

>Nie, to racjonalność ma niewiele wspólnego z kwestią etyki.

Zaskakujący pogląd. Czy rozumieć to tak, że etyka to nigdy w żadnym stopniu kwestia racjonalnego namysłu, precz mędrcom od niej, a tylko czucia i wiary?

Nie, racjonalnie można uzasadniać postępowanie w szczegółach, tak by być konsekwentnym i nie popadać w sprzeczności, ale zawsze robi się to na podstawie arbitralnych aksjomatów. Nie jest ważne, jak dużo dedukcji zastosuje się w tworzeniu systemu etycznego, podstawowe aksjomaty zawsze są wynikiem "czucia", co przekłada się na całą resztę etyki.

Przykładowego aksjomatu: "Zadawanie cierpienia jest złe" nie da się racjonalnie uzasadnić.

>Nie, racjonalnie można uzasadniać postępowanie w szczegółach, tak by być konsekwentnym i nie popadać w sprzeczności, ale zawsze robi się to na podstawie arbitralnych aksjomatów.

Więc jednak coś racjonalność ma wspólnego z kwestią etyki.

>Nie jest ważne, jak dużo dedukcji zastosuje się w tworzeniu systemu etycznego, podstawowe aksjomaty zawsze są wynikiem "czucia", co przekłada się na całą resztę etyki.

Zgadzam się, że to najrozsądniejsze spojrzenie na kwestię etyki, choć nie wykluczałbym a priori, że jeszcze się jakiś skłądnik poznawczy w podstawach etyki (a la daimonion Sokratesa) odnajdzie.

>Przykładowego aksjomatu: "Zadawanie cierpienia jest złe" nie da się racjonalnie uzasadnić.

Aksjomatu nie, ale to właśnie racjonalna analiza może pozwolić go zdekonstruować i następnie zrekonstruować przy pomocy pojęć i intuicji bardziej podstawowych, być może też bardziej przekonywających dla większej ilości poznawczych podmiotów.

>Zgadzam się, że to najrozsądniejsze spojrzenie na kwestię etyki, choć nie wykluczałbym a priori, że jeszcze się jakiś skłądnik poznawczy w podstawach etyki (a la daimonion Sokratesa) odnajdzie.

Nie wiem, co tam sobie Sokrates wymyślił. Ja mam racjonalny, a jakże, pogląd na etykę, a mianowicie taki, że etyka ma źródło w socjobiologii i mechanizmach znanych z teorii gier. Geny, które warunkowały rozwiniętą moralność, osiągały sukces przez rozprzestrzenianie się w populacji.

Nie należy tu popadać w błąd, że psychologia ewolucyjna może być źródłem obiektywnej etyki. Jak wiadomo, ewolucja nie planuje, nie zdąża do jakiegoś odległego, stabilnego celu, nie kieruje się "prawami naturalnymi", tylko prawami fizyki. Pozorny cel ewolucji, czyli po prostu jej kierunek, cały czas się zmienia. Etyka więc nie pochodzi z jakichś uniwersalnych, metafizycznych praw, a jest wynikiem losowych mutacji i zmiennego doboru naturalnego. Poza tym z pewnością geny warunkujące moralność, odczucia, empatię itd. są różnorodne u gatunku ludzkiego, więc nieporozumienia na tym gruncie są nieuchronne.

>Ja mam racjonalny, a jakże, pogląd na etykę, a mianowicie taki, że etyka ma źródło w socjobiologii i mechanizmach znanych z teorii gier. Geny, które warunkowały rozwiniętą moralność, osiągały sukces przez rozprzestrzenianie się w populacji.

Zdecyduj się: etyka czy moralność?

Bo chyba mieszasz te pojęcia (stąd absurdalne wywodzenie wtyki z doboru).

>Nie należy tu popadać w błąd, że psychologia ewolucyjna może być źródłem obiektywnej etyki.

Przecież przed chwilą właściwie właśnie to napisałeś.

>Poza tym z pewnością geny warunkujące moralność, odczucia, empatię itd. są różnorodne u gatunku ludzkiego, więc nieporozumienia na tym gruncie są nieuchronne.

I co z tego?

>Zdecyduj się: etyka czy moralność?

Etyka to "dział filozofii zajmujący się badaniem moralności"

Rzeczywiście, w zdaniu "Ja mam racjonalny, a jakże, pogląd na etykę, a mianowicie taki, że etyka ma źródło w socjobiologii i mechanizmach znanych z teorii gier." powinienem używać słowa "moralność"

>Przecież przed chwilą właściwie właśnie to napisałeś.

Psychologia ewolucyjna może wyjaśniać pochodzenie moralności, ale nie może zajmować się tworzeniem systemu etycznego.

>>Poza tym z pewnością geny warunkujące moralność, odczucia, empatię itd. są różnorodne u gatunku ludzkiego, więc nieporozumienia na tym gruncie są nieuchronne.
>I co z tego?

To, że różne odczucia dotyczące różnych spraw, w dużym stopniu spowodowane odmiennością genetyczną, mogą warunkować przyjmowanie różnych aksjomatów, więc niemożliwe jest stworzenie uniwersalnego systemu etycznego. Relatywizm moralny jest raczej sensowną postawą, gdy uznaje się, że moralność pochodzi z mózgu, a nie z metafizyki albo od Boga.

>To, że różne odczucia dotyczące różnych spraw, w dużym stopniu spowodowane odmiennością genetyczną

A nie kulturową raczej? Sugerujesz, że ludzie różnią się poglądami etycznymi z powodu genów a nie wychowania? Sądzę, ze raczej rozsądnym jest przyjąć, że właśnie elementy moralności wspólne większości kultur to te, które składają się na genetyczne (acz elastyczne) "programowanie" - reszta to albo kulturowa indoktrynacja tradycyjną moralnością, albo efekt etycznych dociekań.

>A nie kulturową raczej? Sugerujesz, że ludzie różnią się poglądami etycznymi z powodu genów a nie wychowania? Sądzę, ze raczej rozsądnym jest przyjąć, że właśnie elementy moralności wspólne większości kultur to te, które składają się na genetyczne (acz elastyczne) "programowanie" - reszta to albo kulturowa indoktrynacja tradycyjną moralnością, albo efekt etycznych dociekań.

Dokładnie, dlatego napisałem "w dużym stopniu". Geny jedynie na najbardziej podstawowym poziomie są źródłem aksjomatów, np. przez warunkowanie empatii. Tworzą w ten sposób punkty odniesienia dla całej kulturowej nadbudowy. Cała reszta to mniej lub bardziej racjonalne rozmyślania i memetyka.

>Prawo nie służy zemście, cywilizowane kraje już dawno do tego wniosku doszły.

A tutaj się nie zgodzę. Funkcjami prawa karnego jest funkcja sprawiedliwościowa i funkcja ochronna. I nie wyśmiewałbym tak tej pierwszej funkcji, gdyż też jest bardzo potrzebna, chociażby do rozładowywania społecznego napięcia. Tak jak w przypadku niektórych przestępstw funkcja sprawiedliwościowa nie ma zupełnie znaczenia, albo ma znaczenie małe tak w przypadku przestępstwa zabójstwa np. ma, i nie powinna być ignorowana.

Żeby nie było, uważam, że sąd norweski postąpił słusznie, liczę teraz na to, że kara będzie systematycznie przedłużana, resocjalizacja tego człowieka to raczej coś bardzo mało prawdopodobnego. Po prostu takie bezkrytyczne powoływanie się na cywilizowane kraje raczej nie ma wiele wspólnego z racjonalizmem.

>A tutaj się nie zgodzę. Funkcjami prawa karnego jest funkcja sprawiedliwościowa i funkcja ochronna.

Oznacza zaspokojenie poczucia sprawiedliwości i osoby pokrzywdzonej, i tzw. społecznego poczucia sprawiedliwości;

>I nie wyśmiewałbym tak tej pierwszej funkcji, gdyż też jest bardzo potrzebna, chociażby do rozładowywania społecznego napięcia.

Pytanie na ile żądza krwi jakiegoś dzikiego wschodniego społeczeństwa które samo średnio skutecznie radzi sobie z utrzymaniem ładu prawnego, przekłada się na poczucie norweskiego społeczeństwa.

Ponadto zważmy, iż rozpatrywanie jednej funkcji bez uwzględnienia pozostałych jest błędne, funkcji "gwarancyjnej" oraz "ochronnej" nie można oderwać od "sprawiedliwościowej". Pomijając kwestię nie wyśmiewania przeze mnie funkcji sprawiedliwościowej, jeżeli oderwiemy ją od pozostałych wychodzą koszmary w stylu "linczu", "obrazy uczuć" etc. w żadnym wypadku nie uważam, iż stosowanie prawa winno być zastępowane igrzyskami - choć oczywiście jest takich przykładów historycznych sporo.

>Tak jak w przypadku niektórych przestępstw funkcja sprawiedliwościowa nie ma zupełnie znaczenia, albo ma znaczenie małe tak w przypadku przestępstwa zabójstwa np. ma, i nie powinna być ignorowana.
Nie zauważyłem aby w jakimkolwiek fragmencie podważał ten element.

>Żeby nie było, uważam, że sąd norweski postąpił słusznie, liczę teraz na to, że kara będzie systematycznie przedłużana, resocjalizacja tego człowieka to raczej coś bardzo mało prawdopodobnego.
Czas pokaże, jak mniemam ich instytucje sprawują się jak na razie lepiej niż nasze.
Rok po masakrze wyrok został wydany, nawet wolę nie wyobrażać sobie ile taka sprawa ciągnęła by się u nas.

>Po prostu takie bezkrytyczne powoływanie się na cywilizowane kraje raczej nie ma wiele wspólnego z racjonalizmem.

Mogę krytycznie podchodzić do działań policji i służb które nie wyłowiły delikwenta w porę i nie powstrzymały dość szybko. Jednak w kwestii postępowania sądowego(przy uwzględnieniu mojej ograniczonej wiedzy na temat - media) nie mam nic do zarzucenia norweskiemu wymiarowi sprawiedliwości.

Co do oceny szans na resocjalizację też uważam je za wątpliwe, jednak oceny takiej dokona w stosownym czasie instytucja do tego powołana, dziś nie można tego ocenić.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Na podkreślenie zasługuje szybkość działania tamtejszego wymiaru sprawiedliwości. Po roku od przestępstwa wyrok został wydany. U nas byle jaka sprawa ciągnie się latami. Zdarza się, że podejrzany przesiedzi kilka lat w areszcie tymczasowym, bo sprawa jest trudna, ponieważ brak "twardych dowodów".

U nas partia opozycyjna oskarżyłaby PO i zażądała sejmowej komisji śledczej, Krk oskarżyłby środowiska lewicowe, ateistyczne i feministyczne o to, że to przez rozluźnienie obyczajów ktośtam mordował, a naród zażądałby kary śmierci.

Według mnie naród miałby rację.

>Według mnie naród miałby rację.
Kara śmierci jest złym rozwiązaniem. Nic nie zmienia, nie stanowi zadośćuczynienia i nie daje możliwości "nawrócenia się".
Nie wspomnę już o tym, że jest nieodwracalna, co nie daje możliwości naprawy pomyłek sądowych.

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>>Według mnie naród miałby rację.
>Kara śmierci jest złym rozwiązaniem. Nic nie zmienia, nie stanowi zadośćuczynienia i nie daje możliwości "nawrócenia się".

"Nawracanie się" kosztuje dużo więcej niż pluton egzekucyjny i to społeczeństwo musi za to płacić.

>Nie wspomnę już o tym, że jest nieodwracalna, co nie daje możliwości naprawy pomyłek sądowych.

Czasami nie ma żadnych wątpliwości, Breivik jest tego przykładem.

>"Nawracanie się" kosztuje dużo więcej niż pluton egzekucyjny i to społeczeństwo musi za to płacić.
Życie jest nie do policzenia w pieniądzu...
>Czasami nie ma żadnych wątpliwości, Breivik jest tego przykładem.
Nie mówiłem tu konkretnie o tej sprawie, ale już nie takie pomyłki się w sądach zdarzały! Czasem wygląda wszystko jednoznacznie, winny się przyznaje, a po latach wychodzi, że tylko chciał sławy, a kto inny to zrobił, lub pociągał za sznurki... Kara śmierci ma to do siebie, że jak się sąd pomyli, to już po ptokach, nie zmienisz tego.

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>>"Nawracanie się" kosztuje dużo więcej niż pluton egzekucyjny i to społeczeństwo musi za to płacić.
>Życie jest nie do policzenia w pieniądzu...

Jest. Życie mordercy sprowadzam do kosztów jego utrzymania: dachu nad głową, jedzenia, opieki medycznej i o zgrozo, rozrywek. Za to wszystko musi płacić podatnik.

>>Czasami nie ma żadnych wątpliwości, Breivik jest tego przykładem.
>Nie mówiłem tu konkretnie o tej sprawie, ale już nie takie pomyłki się w sądach zdarzały! Czasem wygląda wszystko jednoznacznie, winny się przyznaje, a po latach wychodzi, że tylko chciał sławy, a kto inny to zrobił, lub pociągał za sznurki... Kara śmierci ma to do siebie, że jak się sąd pomyli, to już po ptokach, nie zmienisz tego.

To zarezerwujmy karę śmierci dla masowych morderców, dla najgorszych z najgorszych. A resztę do kamieniołomów!

Nie jestem zwolennikiem kary śmierci, ale w tych okolicznościach uważam, że lepiej by było dla wszystkich, gdyby go nie aresztowano, ale padł podczas "próby ucieczki", albo "stawiając opór przy zatrzymaniu".
Co tu gadać o resocjalizacji psychopaty, który po wyroku przeprasza, że nie zabił więcej osób.

>Co tu gadać o resocjalizacji psychopaty, który po wyroku przeprasza, że nie zabił więcej osób.
Dziś robi sobie jaja. Posiedzi to zmięknie, a jak nie zmięknie, to będzie siedzieć do końca swych dni...

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>Dziś robi sobie jaja.
W sytuacji mordercy kilkudziesięciu osób nie traktowałbym jego słów w klimatach humorystycznych.

>Posiedzi to zmięknie, a jak nie zmięknie, to będzie siedzieć do końca swych dni...
Nie mam pojęcia jak działa mózg takich ludzi, czy możliwe jest "zmięknięcie" i jak o tym wiedzieć na pewno, że nastąpiło.

>Nie mam pojęcia jak działa mózg takich ludzi, czy możliwe jest "zmięknięcie" i jak o tym wiedzieć na pewno, że nastąpiło.
Wydaje mi się ze facet szuka sceny do występów i swojej skopiowanej z internetu ideologi. Media i społeczeństwo nie powinno dopuścić do dania jemu takiej możliwości i wtedy sam zdecyduje się odejść z padołu rozczarowany światem.

>...i wtedy sam zdecyduje się odejść z padołu rozczarowany światem.
Prawda!

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>>Co tu gadać o resocjalizacji psychopaty, który po wyroku przeprasza, że nie zabił więcej osób.
>Dziś robi sobie jaja. Posiedzi to zmięknie, a jak nie zmięknie, to będzie siedzieć do końca swych dni...
Myślę, że po dziesięciu latach gdy mu się już porządnie znudzi ta pisanina, da sygnał, że już się "zresocjalizował" , wystąpi o złagodzenie kary do czego ma prawo w Norwegii i wróci na łono społeczeństwa ku uciesze nawiedzonych humanistów .

>... ku uciesze nawiedzonych humanistów .

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>Nie jestem zwolennikiem kary śmierci, ale w tych okolicznościach uważam, że lepiej by było dla wszystkich, gdyby go nie aresztowano, ale padł podczas "próby ucieczki", albo "stawiając opór przy zatrzymaniu".

Widzisz tak 80 letni brevik będzie reprezentował sobą żałosny obraz mordercy który większość życia spędził w więzieniu. Gdyby padł zastrzelony przez policję nie byłoby szansy osądzenia go, skazania oraz pokazania jak żałosnym tępym idiotą był i jest.

Baranów którzy go popierają jest w krajach europejskich sporo, czytałem komentarz w którym ktoś napisał, że nie popiera środków ale cele... Gdyby zginął mieliby ikonę do naśladowania, gdy żyje łatwiej będzie go odmitologizować.

>Co tu gadać o resocjalizacji psychopaty, który po wyroku przeprasza, że nie zabił więcej osób.

Tym bardziej należy go zamknąć w klatce i pokazywać jako okaz niebezpiecznego, głupiego zwierzęcia. Niech będzie przestrogą czym może się stać każdy z nas jeżeli będzie wyznawał ideologię.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Gdyby padł zastrzelony przez policję nie byłoby szansy osądzenia go, skazania oraz pokazania jak żałosnym tępym idiotą był i jest.
Tępy idiota by nie zorganizował takiej imprezy. Zdawał sobie sprawę, że nie skończy się mandatem, poddając się więzienie musiał mieć wkalkulowane.

>Gdyby zginął mieliby ikonę do naśladowania, gdy żyje łatwiej będzie go odmitologizować.
Na męczennika się raczej nie nadawał, bo przedtem niewielu o nim słyszało. Gdyby został ubity na miejscu mniej by było o nim gadania, niż teraz. Jak pisałem jestem przeciwnikiem kary śmierci, jednak uważam, że facet metodycznie kładący trupem dziesiątki dzieciaków raczej kiepsko rokuje i lepiej byłoby gdyby został odstrzelony na miejscu, niż go niańczyć do końca życia na koszt podatnika. Rodzinom ofiar też byłoby chyba lżej, gdyby nie musiały teraz słuchać o jego wygłupach przed sądem.

>Jak pisałem jestem przeciwnikiem kary śmierci, jednak uważam, że facet metodycznie kładący trupem dziesiątki dzieciaków raczej kiepsko rokuje i lepiej byłoby gdyby został odstrzelony na miejscu, niż go niańczyć do końca życia na koszt podatnika. Rodzinom ofiar też byłoby chyba lżej, gdyby nie musiały teraz słuchać o jego wygłupach przed sądem.
Co prawda, to prawda. Pewnie by go odstrzelili, gdyby zareagowali szybciej i dorwali go na wyspie w trakcie rzezi, a nie po fakcie gdy się poddawał. Nawet w czasie wojny nie należało do dobrze widzianych obrazów zabijanie poddających się SS-manów.

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>(...) Nawet w czasie wojny nie należało do dobrze widzianych obrazów zabijanie poddających się SS-manów.

Zależy w której armii - żołnierze "robotniczo - chłopskiej" raczej nie zawracali sobie takimi drobiazgami głowy i było niemalże regułą, że żołnierzy Waffen SS do niewoli nie brano, podobnie zresztą jak np. czołgistów - ci też mieli niewielkie szanse na przeżycie.

zwłaszcza zaraz po Salento też niemile widziano niemieckich jeńców. Pisze o tym Norman Lewis w Naples'44

>zwłaszcza zaraz po Salento też niemile widziano niemieckich jeńców. Pisze o tym Norman Lewis w Naples'44

Masz rację. Tak samo zresztą "normą", właściwie we wszystkich armiach świata, była (i jest) wyjątkowa niechęć do brania do niewoli snajperów. Pojmani mają raczej wyjątkowo przechlapane. Tak więc z tym całym poddawaniem się, bardzo różnie bywa...

>   Stało się - Breivik skazany na 21 lat - a u nas już larum, że sąd skapitulował przed przemocą,
>że powinno się zaostrzyć prawo.
>   Myślę, że należy się uczyć od Norwegów, jak działać w takich sytuacjach. Szef policji podał się
>SAM do dymisji, sąd zadziałał szybko i stanowczo - zgodnie z prawem i bez jego naciągania, a
>politycy zachowali zimną krew i nie zmienili prawa, tylko dlatego, że Breivik tego oczekiwał.
Jedna z niewielu rozsądnych opinii
wyborcza.p(*)y_sie_do_poziomu_Breivika.html

Wolałbym, by Norwegia nie miała "bzika" na punkcie etyki w więziennictwie.
Chciałbym, żeby ten facet na oczach rodzin pomordowanych, został skazany na śmierć. Bo ten człowiek i tak normalny nie jest, choć mówią, że jest poczytalny, ale jemu pewnie takie życie nie będzie przeszkadzać.

Prycza, komputerek, siłownia, spacerek (1 godzina podobno dziennie). Kurcze! Napisze jeszcze książeczkę o swoich ideologiach, wydadzą i będzie zadowolony! BA! Napisze kilka książeczek, bo czasu ma co niemiara. Choć nie zdziwiłbym się, gdyby go za 21 lat wypuścili z więzienia. W końcu:

Cytat:

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Prycza, komputerek, siłownia, spacerek (1 godzina podobno dziennie). Kurcze! Napisze jeszcze książeczkę o swoich ideologiach, wydadzą i będzie zadowolony! BA! Napisze kilka książeczek, bo czasu ma co niemiara. Choć nie zdziwiłbym się, gdyby go za 21 lat wypuścili z więzienia.

Dokładnie. Dla mnie 21 lat za 77 zabitych ludzi, to jedna wielka kpina. Norwegia padnie przez takie traktowanie przestępców. Breivik udowodnił, że ten kraj nie ma normalnego prawa. Jak czytam wypowiedzi niektórych w temacie o tym, że w tym przypadku tv manipuluje, że pan B wcale tak dobrze mieć nie będzie, to pękam ze śmiechu. Kiedyś seryjni mordercy byli traktowani jak należy. Taki Ted Bundy, któremu udowodniono ponad 30 zabójstw, skończył na elektrycznym krześle. Rozumiem jendak, że niektórym tutaj totalnie się coś, jednak pomieszało i chcą być humanitarni dla seryjnych morderców

Chociaż niektórzy tutaj mają rację, że kara śmierci, to nie jest może najlepsze wyjście. Najlepsze, by było utworzenie specjalnych obozów pracy dla najgorszych przestępców, tam ich dzień byłby wypełniony ciężką pracą i totalnym brakiem luksusów-np. kto by nie chciał pracować nie dostawał, by jedzenia.

Jeśli Breivik wyjdzie za te 21 lat, to po wyjściu zabije 150 osób. Będzie miał wystarczająco dużo czasu na opracowanie planu w tym strasznym więzieniu. Może niektórzy, wtedy przejrzą na oczy.

>Jeśli Breivik wyjdzie za te 21 lat, to po wyjściu zabije 150 osób. Będzie miał wystarczająco dużo czasu na opracowanie planu w tym strasznym więzieniu. Może niektórzy, wtedy przejrzą na oczy.
Wyjdzie za 21 lat, gdy się zresocjalizuje. Po tym co zrobił pewnie go nie wypuszczą, gdy nie będą mięli pewności...
To po pierwsze, a po drugie kara śmierci nie jest dobrym rozwiązaniem. Jest nieodwracalna (możliwość pomyłek sądowych) i nie daje szans na zmianę swojej postawy.

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>Wyjdzie za 21 lat, gdy się zresocjalizuje. Po tym co zrobił pewnie go nie wypuszczą, gdy nie będą mięli pewności...

Przecież, seryjni mordercy nigdy się nie zmieniają. Litości Jak zabił już tylu ludzi, to może zabić jeszcze więcej.

>To po pierwsze, a po drugie kara śmierci nie jest dobrym rozwiązaniem. Jest nieodwracalna (możliwość pomyłek sądowych) i nie daje szans na zmianę swojej postawy.

Napisałem, że lepszym rozwiązaniem faktycznie, by były obozy pracy. Poza tym nie rozumiem o jakiej pomyłce w przypadku pana B piszesz. Przecież jego wina jest pewna.

>Przecież, seryjni mordercy nigdy się nie zmieniają. Litości Jak zabił już tylu ludzi, to może zabić jeszcze więcej.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Są przecież znane przypadki przejścia na "jasną stronę mocy"...
>Napisałem, że lepszym rozwiązaniem faktycznie, by były obozy pracy. Poza tym nie rozumiem o jakiej pomyłce w przypadku pana B piszesz. Przecież jego wina jest pewna.
Jeśli chodzi o obozy pracy (nie koncentracyjne) to się z tobą zgodzę, pod warunkiem, że praca odbywać się będzie w ludzkich warunkach... A co do pewnej winy to przeanalizuj sobie historię "pewnych" zbrodniaży skazanych na śmierć, o których po latach wyszły informacje podważające ich zbrodnie lub ich motywy... Żeby sprawa była jasna nie mówię o tym przypadku, choć w historii i takie się zdażały, że do winy przyznawał się podstawiony człowiek, który tylko chciał sławy zbrodniaża, choć wcale nim nie był...

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

> Taki Ted Bundy, któremu udowodniono ponad 30 zabójstw, skończył na elektrycznym krześle.

Został potraktowany odpowiednio

>Najlepsze, by było utworzenie specjalnych obozów pracy dla najgorszych przestępców, tam ich dzień byłby wypełniony ciężką pracą i totalnym brakiem luksusów-np. kto by nie chciał pracować nie dostawał, by jedzenia.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Wolałbym, by Norwegia nie miała "bzika" na punkcie etyki w więziennictwie.
>Chciałbym, żeby ten facet na oczach rodzin pomordowanych, został skazany na śmierć. Bo ten człowiek i tak normalny nie jest, choć mówią, że jest poczytalny, ale jemu pewnie takie życie nie będzie przeszkadzać.
Gdybyś mógł to byś go osobiście mordował by umierał 80 razy. Na rynku wśród okrzyków gawiedzi. Bo kieruje tobą czysta mściwość.
Na szczęście czasy średniowiecza i takiego zwierzęcego podejścia do sprawiedliwości w Europie odeszły już dawno w niebyt. W świecie pozostało jeszcze w islamie kamieniującym kobiety i wykonującym publicznie egzekucje na homoseksualistach. Mordowanie za mord, mordowanie za odstępstwo od wiary itd. nie jest rozwiązaniem.
Było sprawiedliwością za czasów Starego Testamentu i Nowego Testamentu aż do średniowiecza. Dojrzałe i światłe społeczeństwa nie muszą się mścić bo wiedzą, że to nic dobrego społeczeństwu nie przynosi.
Odizolowują niebezpiecznych osobników i pozwalają im żyć na takim poziomie na jaki mogą sobie pozwolić.
To tylko źli ludzie domagają się kary śmierci. Tak źli, że mogliby sami mordować w imię "sprawiedliwości" a przynajmniej z przyjemnością oglądaliby takie widowisko.
Myślisz, że istnieje sprawiedliwa kara za śmierć jednego człowieka,albo kara za zabicie 10 ludzi, czy za 100 ludzi czy za 1000 ludzi....

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Czy tylko źli ludzie uważają, że kara śmierci powinna obowiązywać? Że nie powinno być czegoś takiego jak oko za oko, ząb za ząb?

Mówimy tutaj o karze śmierci dla osoby, która zamordowała blisko 80 osób. Nie pisałem o karze śmierci za odstępstwo od wiary itp. To dla mnie bezsens. Śmierć za śmierć - dla mnie to odpowiednia kara.

>Na szczęście czasy średniowiecza i takiego zwierzęcego podejścia do sprawiedliwości w Europie odeszły już dawno w niebyt.

Kary śmierci za bycie heretykiem/czarownicą itp. występowały aż do XVIII wieku. To już nie czas średniowiecza.
Kara śmierci obowiązuje nadal w niektórych krajach świata!

Na to wygląda, że jestem złym człowiekiem, bo chcę kary śmierci dla człowieka, który życie odebrał prawie 80 osobom. To ciekawe, muszę przyznać.

Odsyłam: www.karasmierci.info.pl/kss.html

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>To tylko źli ludzie domagają się kary śmierci.
Muszę tutaj coś dodać, bo...
Myślę, że Mortimer ma sporo racji i nie musi być zły, a przypisywanie mu okrucieństwa i mściwości jest grubą i niestosowną przesadą. Skazanie na śmierć to jeszcze nie jest zabójstwo. Z powodzeniem może oznaczać najwyższy stopień ostracyzmu i pogardy dla osobnika, który pogardza ludzkimi uczuciami i cierpieniem.
W tym świetle sąd nie mógłby spokojnie podejść do skazanego i podać mu rękę.
To jakaś kosmiczna logika nadludzi, logika być może wyprzedzająca znacznie zdolności pojmowania moje i myslę, że wielu współczesnych. Jezus podobno był takim człowiekiem, który wyprzedzał mentalność mu współczesnych o całe tysiąclecia. Nauczał by kochać swoich katów.

Mortimer myli się sądząc, że Breivik nie jest normalny. Jeszcze niedawno byłem skłonny uznawać wszystkich zbrodniarzy za nienormalnych w sensie psychiatrycznym, a zatem do psychiatry, a nie na szafot. Ten przypadek wykazuje, że zbrodnię można popełnić w drodze wolnego wyboru, wolnego umysłu.

Pani także się myli nazywając karę zemstą. Ta nomenklaturowa akrobatyka ma za zadanie zohydzić wykonywanie kary śmierci jako, że zemsta jest uczuciem "z niskich pobudek". To danie polewa się pikantnym sosem okrucieństwa z dawnych czasów, tak aby wszyscy którzy sceptycznie podchodzą do nowości w obyczaju i mentalności łyknęli je bez wahania. Nazywanie kary zemstą skłania jednak do odstąpienia od karania w ogóle i być może jest słusznym postulatem, ale nie w dzisiejszym świecie.

Tymczasem rozsądne społeczeństwa stopniowo redukują stopień dolegliwości systemu penitencjarnego w miarę postępu społecznego jaki osiągnęli. I nie jest chyba roztropne "wyprzedzanie ewolucji", aby spowodować szybszy postęp społeczny poprzez wcześniejsze (przedwczesne) złagodzenie kar.

Wracając do samej kary śmierci uważam, że pozbawienie życia człowieka pozbawia godności ludzkiej, nie tylko mordercę, ale także wykonawcę wyroku. Dlatego dobrze rozumiem takie prawodawstwo kiedy wydaje się wyrok śmierci, ale się go z zasady nie wykonuje.

Twierdzisz, że godzinny spacer raz dziennie przez następne 21 lat, oglądanie kratek zamiast drzew,niemożność podróżowania nawet do sąsiedniej wsi nie jest karą? I myślisz, że publiczna egzekucja poprawi samopoczucie rodzin ofiar? Jak to dobrze, że Norwegia jest taka jaka jest, i że ludzie z poglądami podobnymi do twoich są w Europie Zachodniej marginesem.

Tak, tak. Pogłaskajmy Brevika po główce. Bądźmy wyrozumiali i etyczni. Breviku, zabiłeś dużą ilość ludzi, odebrałeś im życie ot tak, nawet ich nie znałeś, ale wiesz co? Mamy tutaj dla ciebie ładną cele, komputer, siłownie, co tylko chcesz! Co tam mówisz? Że żałujesz, iż nie zabiłeś więcej osób? Oj, no widzisz, tak to już jest. Ale spokojnie, my, Norwegowie, jesteśmy takim krajem, że wypuścimy cię za 21 lat i wtedy będziesz mógł sobie pozabijać, no! A potem trafisz do jeszcze lepszej celi, gdyż będzie to dla ciebie nagroda!

Egzekucja dla niego, nawet nie publiczna, byłaby odpowiednia. Bo życia tamtych osób, już nic nie zwróci. A na pewno nie on.

>godzinny spacer raz dziennie przez następne 21 lat, oglądanie kratek zamiast drzew,niemożność podróżowania nawet do sąsiedniej wsi

Wolałbym, żeby trafił do obozu pracy, gdzie musiałby pracować na rzecz państwa, dostawał racje żywnościowe za robotę i tyle. Niech tam gnije te 21 lat. Przynajmniej pożytek z niego jakiś by był.
Drzewka by sobie oglądał z daleka, spacerowałby sobie więcej niż godzinkę dziennie!

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Tak, tak. Pogłaskajmy Brevika po główce. Bądźmy wyrozumiali i etyczni. Breviku, zabiłeś dużą ilość ludzi, odebrałeś im życie ot tak, nawet ich nie znałeś, ale wiesz co? Mamy tutaj dla ciebie ładną cele, komputer, siłownie, co tylko chcesz! Co tam mówisz? Że żałujesz, iż nie zabiłeś więcej osób? Oj, no widzisz, tak to już jest. Ale spokojnie, my, Norwegowie, jesteśmy takim krajem, że wypuścimy cię za 21 lat i wtedy będziesz mógł sobie pozabijać, no! A potem trafisz do jeszcze lepszej celi, gdyż będzie to dla ciebie nagroda!

Tak, bądźmy etyczni i humanitarni! I jeśli dla ciebie jest to równoznaczne z pochwałą Breivika i zrozumieniem jego poczynań to NAPRAWDĘ cieszę się, że twoje poglądy nie są poglądami większości. To czy dostęp do komputera będzie Breivikowi dany, to sprawa otwarta, a jeśli siłownia jest dla ciebie luksusem, to spierać się nie będę, bo dla najwyraźniej inaczej rozumiemy luksus.

Siłownia nie jest dla mnie luksusem, ale w celi to jednak dla więźnia pewien luksus.

Humanitarni?! Hmm... istnieje zastrzyk śmierci. Bardzo humanitarny.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

Jakaś dziwna to etyka, która każe najpierw płacić podatnikom za ochronę przed Breivikami, a później każe im utrzymywać ich w "cywilizowanych warunkach".

Nie jestem za karą śmierci. Jestem za tym, by wynajmować Breivika jako narzędzie do badań leków na ludziach.

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Nie rozumiem, dlaczego wymiar sprawiedliwości skupia się na tym, jak surowa kara jest sprawiedliwa dla takiego przestępcy. Prawda jest taka, że każda kara jest sprawiedliwa. Taki Breivik jest podczłowiekiem, który nie zasługuje na żadne prawa. Wymiar sprawiedliwości powinien skupić się na tym, jak podczłowiek powinien wynagrodzić krzywdę ofierze. Ponieważ 77 jego ofiarom nie można wynagrodzić krzywdy, bo nie żyją, ofiarami Breivika są podatnicy, którzy łożą na aparat bezpieczeństwa, by chronić siebie przed takimi jak on.

W tym świetle zarówno kara śmierci, jak i kara pozbawienia wolności w przytulnej celi są bezsensowne. Z Breivika powinno się uczynić niewolnika w majestacie prawa, który ma za zadanie być jak najbardziej produktywny, przy jak najmniejszej konsumpcji. To znaczy, że Breivik ma prawo do rozbrajania pól minowych w Korei Południowej przez 18 godzin na dobę.

Zastanówcie się, jaka jest sprawiedliwość w dodatkowym obciążaniu podatników kosztem utrzymania Breivika. To Breivik i mu podobni powinni zajmować się utrzymywaniem aparatu sprawiedliwości na tyle, na ile to możliwe.

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

>W tym świetle zarówno kara śmierci, jak i kara pozbawienia wolności w przytulnej celi są bezsensowne. Z Breivika powinno się uczynić niewolnika w majestacie prawa, który ma za zadanie być jak najbardziej produktywny, przy jak najmniejszej konsumpcji. To znaczy, że Breivik ma prawo do rozbrajania pól minowych w Korei Południowej przez 18 godzin na dobę.

Obawiam się, że ten sposób eksploatacji charakteryzowałby się bardzo krótkim tzw. resursem, po wyczerpaniu którego nasz obiekt wylądowałby w kategorii nazywanej eufemistycznie przez wojskową służbę zdrowia "stratami bojowymi nieodwracalnymi".

Racja. Już bardziej opłaciłoby się go "rozmontować" i posprzedawać "części"

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Wątek ten uświadomił mi, że załogę obozu śmierci można by bez trudu skompletować z dyskutantów naszego forum... Brevik jest w wielu z nas postarajcie się go nie wypuszczać, bo naprawdę wstyd czytać...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Wątek ten uświadomił mi, że załogę obozu śmierci można by bez trudu skompletować z dyskutantów naszego forum...
A nie przesadzasz odrobinę ?

>Brevik jest w wielu z nas postarajcie się go nie wypuszczać,...
Tutaj także przesadzasz, ale warto spojrzeć szerzej. Breivik to zideologizowany typ, dla którego życie niewinnych ludzi, dzieci, cierpienie wielu rodziców mniej znaczy niż jego ideologia. Więc jeśli jest w tym trochę prawdy to lepiej powiedzieć:
"Brevik jest w wielu z nas postarajmy się go nie wypuszczać,"

>Ideologia śmierdzi!
Ideologie nie śmierdzą, są piękne i kuszące jak "syreni śpiew", a problem leży w samych ideologach , którzy w euforycznym zapale, przesadnie, bezkrytycznie i bezwarunkowo te swoje ideologie kochają i realizują. Dlatego zwracam uwagę - bez przesady !

>A nie przesadzasz odrobinę ?
Twoja ocena oparta jest na twoich wartościach, jak mniemam uważasz że ta kipiąca żądza zemsty niektórych postów jest usprawiedliwiona. Ja uważam inaczej.

>Tutaj także przesadzasz, ale warto spojrzeć szerzej. Breivik to zideologizowany typ, dla którego życie niewinnych ludzi, dzieci, cierpienie wielu rodziców mniej znaczy niż jego ideologia.
Znowu twoja ocena, zbyt wielu niestety ludzi zastępuje myślenie ideologią, tym bardziej warto byśmy się tego wystrzegali.

>Więc jeśli jest w tym trochę prawdy to lepiej powiedzieć:
>"Brevik jest w wielu z nas postarajmy się go nie wypuszczać,"
Myśl ujęta trafniej, mój błąd.

>>Ideologia śmierdzi!
>Ideologie nie śmierdzą,
Nie wiem czy nad podpisem powinniśmy dyskutować akurat w tym miejscu, natomiast znowu jest to kwestia indywidualnej oceny. Faktem jest, że w tym temacie podpis wydaje się być dość trafiony.
Ideologia śmierdzi! -> to parafraza pewnego wyrażenia którym niewolnicy jednej z ideologii usiłują dyskredytować wszystkie elementy postępu im niewygodne.
Dodatkową "intencją" podpisu jest spostrzeżenie, że każda ideologia ze swej natury prędzej czy później prowadzi do zła, krytyczne myślenie zastępowane jest schematami.
Intencje dotyczące podpisu wyprzedzają znacznie działania B.

>są piękne i kuszące jak "syreni śpiew", a problem leży w samych ideologach , którzy w euforycznym zapale, przesadnie, bezkrytycznie i bezwarunkowo te swoje ideologie kochają i realizują.
Sądzę, że widzimy sprawy podobnie lecz w ocenie się różnimy.

>Dlatego zwracam uwagę - bez przesady !
Salvador Dali:
Jeżeli zakładasz, że przesadziłem odnoszę wrażenie, że przesadną wagę tych słów odczułeś. To jedynie apel, jak mniemam potrzebny gdy tłum żąda krwi - gdyby zrealizować pragnienia krzykaczy B. triumfował by.

EDIT:
Po przeczytaniu drugiej części posta Miłego jestem przekonany, że nawet w twoim ujęciu tematu nie przesadzam, teksty niczym wyjęte z ust pewnego potwora z przeszłości któremu Alan Bulloc poświęcił swoje Studium Tyranii.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>>A nie przesadzasz odrobinę ?
>Twoja ocena oparta jest na twoich wartościach, jak mniemam uważasz że ta kipiąca żądza zemsty niektórych postów jest usprawiedliwiona. Ja uważam inaczej.
Przejrzałem raz jeszcze wszystkie komentarze i nie widzę żadnej "kipiącej żądzy zemsty" w postach innych komentatorów. Możesz podać przykłady tego co cię tak bulwersuje ? Może coś przeoczyłem.
Po drugie może mógłbyś wyjaśnić dlaczego domaganie się adekwatnej (wg komentatorów) kary nazywasz żądzą zemsty ?
Czy uważasz, że kara jest zemstą ?
To jakiś nowy pogląd, a może nawet nowa mentalność. Ja uważam, że są to zasadniczo odmienne kategorie, chociaż powiązane z sobą faktem przestępstwa , zbrodni, krzywdy. Nie należy ich mylić, bo prowadzi to naprawdę do zasadniczych błędów w ocenach.

>>Dlatego zwracam uwagę - bez przesady !
>Jeżeli zakładasz, że przesadziłem odnoszę wrażenie, że przesadną wagę tych słów odczułeś.
Tak, ale twierdzę, że przesada jest cechą ludzi zideologizowanych, a posługują się nią, aby zastąpić brak istotnych argumentów przemawiających za ideologią którą kochają. Chcąc zachować umiar i rzeczowść nie należy przesadzać.

>Ideologia śmierdzi! -> to parafraza pewnego wyrażenia którym niewolnicy jednej z ideologii usiłują dyskredytować wszystkie elementy postępu im niewygodne.

A skąd pomysł, że twój "postęp" to nie ideologia?

>Znowu twoja ocena, zbyt wielu niestety ludzi zastępuje myślenie ideologią, tym bardziej warto byśmy się tego wystrzegali.

Znowu- jak chcesz "wymyślić" słuszną karę dla Breivika?

Twierdzisz, że należy przestrzegać praw człowieka?

Prawoczłowiekizm sam jest ideologią.

Twierdzisz, że kara musi być umiarkowana?

"Umiarkowanie" zawsze musi być względem czegoś. Względem obecnie dominującej ideologii.

Twierdzisz, że odizolowanie Breivika w dobrych warunkach i resocjalizacja nie są radykalne?

Ja uważam, że to, że Breivik nie tylko nie odpracowuje swoich czynów, ale też jest utrzymywany, jest radykalne.

Chyba każdy światopogląd pretendował do miana "nieideologii". Zabawne jest to, że duża część osób woli uważać inne światopoglądy za ideologie, a swój za "coś innego".

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

>Wątek ten uświadomił mi, że załogę obozu śmierci można by bez trudu skompletować z dyskutantów naszego forum... Brevik jest w wielu z nas postarajcie się go nie wypuszczać, bo naprawdę wstyd czytać...

Jakże dobrze widzieć kolejnego ostatniego sprawiedliwego, który rozpracował psychologicznie połowę forum po paru wpisach.

Domaganie się uczciwej i sprawiedliwej kary za śmierć 77 ludzi, jest jak najbardziej normalne.

Nikt tutaj nie nawołuje do sądzenia staruszki za kradzież kostki masła, tylko człowieka, który zabił z zimną krwią prawie setkę ludzi.

Rozumiem, że kary dla morderców mają być co raz niższe i łagodniejsze- mamy zachęcać ich do większych, bardziej efektywnych mordów?

Wiesz społeczeństwo, by dobrze funkcjonować, powinno tak działać by, jak najskuteczniej niszczyć, ograniczać, chore, nieuleczalne jednostki, które zagrażają innym, tym zdrowym. To, tak jak z organizmem ludzki, jak nie pozbędziesz się poważnego wirusa, to zniszczy cały organizm i wszystko będzie stracone.

Ten cały humanitaryzm ,wobec ludzi, którzy często sami wyrzekli się człowieczeństwa, stali się potworami i co najważniejsze mają naprawdę gdzieś ludzi, jest tak żałosny, że aż śmiać się chce.

>Jakże dobrze widzieć kolejnego ostatniego sprawiedliwego, który rozpracował psychologicznie połowę forum po paru wpisach.
Prawda? Trochę to smutne jest, że nawet ludzie o ponad przeciętnej inteligencji tak łatwo dają się ponieść tęsknocie do średniowiecza...

>Domaganie się uczciwej i sprawiedliwej kary za śmierć 77 ludzi, jest jak najbardziej normalne.
a)Racjonalizm nie jest normą, niestety.
b)Jaka kara jest sprawiedliwa?
c)Na jakiej podstawie mam przyjąć, że dość przypadkowy tłum, nawet obdarzony ponad przeciętną inteligencją dokonuje trafniejszego wyboru z punktu widzenia etyki lub zasad współżycia społecznego, niźli norweski sąd?

>Nikt tutaj nie nawołuje do sądzenia staruszki za kradzież kostki masła, tylko człowieka, który zabił z zimną krwią prawie setkę ludzi.
Ba stwierdzę nawet, że mało kto w ogóle nawołuje do sądzenia czegokolwiek, to są raczej żądania zmiany wyroku na podstawie niejasnych przesłanek. W kolejnych zdaniach już używasz argumentacji która niestety jest aż za dobrze znana.

>Rozumiem, że kary dla morderców mają być co raz niższe i łagodniejsze- mamy zachęcać ich do większych, bardziej efektywnych mordów?
Na jakiej podstawie wysnuwasz taki wniosek? - chcesz wzbudzać lęk czy sam się boisz?

>Wiesz społeczeństwo, by dobrze funkcjonować, powinno tak działać by, jak najskuteczniej niszczyć, ograniczać, chore, nieuleczalne jednostki, które zagrażają innym, tym zdrowym.
O to takie społeczeństwa już były, jak mniemam masz szansę się jeszcze zapisać do tych społeczności, nie jestem jednak pewien czy spełniasz ich normy zdrowia i nieszkodliwości.

>To, tak jak z organizmem ludzki, jak nie pozbędziesz się poważnego wirusa, to zniszczy cały organizm i wszystko będzie stracone.
>Ten cały humanitaryzm ,wobec ludzi, którzy często sami wyrzekli się człowieczeństwa, stali się potworami i co najważniejsze mają naprawdę gdzieś ludzi, jest tak żałosny, że aż śmiać się chce.

Völkischer Beobachter, a nie czytam wypowiedź na forum racjonalisty, na prawdę aż ciężko uwierzyć mi w to co czytam, wcześniej byłem skłonny przyjąć, że może odrobinę przesadzam ale pozbawiłeś mnie złudzeń.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Prawda? Trochę to smutne jest, że nawet ludzie o ponad przeciętnej inteligencji tak łatwo dają się ponieść tęsknocie do średniowiecza...

Trochę to smutne, że ludzie zwący się racjonalistami, nazywają zastanawianie się nad surowszymi karami za masowe morderstwa powrotem do średniowiecza.

>a)Racjonalizm nie jest normą, niestety.
>b)Jaka kara jest sprawiedliwa?

Adekwatna do czynu, albo jak najsurowsza trudno to pojąć czyż nie?

>c)Na jakiej podstawie mam przyjąć, że dość przypadkowy tłum, nawet obdarzony ponad przeciętną inteligencją dokonuje trafniejszego wyboru z punktu widzenia etyki lub zasad współżycia społecznego, niźli norweski sąd?

Na jakiej podstawie mam przyjąć, że norweski sąd podejmuje dobrą decyzję? Sąd składa się także z ludzi, a Ci bywają omylni. Realizują prawo? Przepraszam bardzo, ale prawo, też zostało stworzone przez ludzi i zawsze znajdą się ludzie, którzy będą zdania, że prawo w części punktów nie jest takie świetne.

>Ba stwierdzę nawet, że mało kto w ogóle nawołuje do sądzenia czegokolwiek, to są raczej żądania zmiany wyroku na podstawie niejasnych przesłanek. W kolejnych zdaniach już używasz argumentacji która niestety jest aż za dobrze znana.

Hmm na podstawie niejasnych przesłanek. Jak tam sobie chcesz. Napiszę szczerze albo umyślnie lawirujesz albo serio nie wiesz, o co biega.

Jak ktoś ma w sobie na tyle pogardy dla ludzkiego życia, że rozwala prawię setkę ludzi, to wytłumacz mi, dlaczego nie rozpatrywać jak najsurowszej kary albo rozwiązań, którym niektórym obrońcą "zgnębionych morderców" przez myśl nie przejdą, bo to takie nie humanitarne wobec tychże morderców np obozy pracy.

>Na jakiej podstawie wysnuwasz taki wniosek? - chcesz wzbudzać lęk czy sam się boisz?

Ani jedno ani drugie. Patrzę na, to trzeźwo, czego mają się bać tacy potencjalni naśladowcy pana B z tego samego kraju? Odosobnienia? A czemu ma, to zaboleć jakiegoś psychopatę? Psychopaci raczej nie kochają towarzystwa ludzi.

>O to takie społeczeństwa już były, jak mniemam masz szansę się jeszcze zapisać do tych społeczności, nie jestem jednak pewien czy spełniasz ich normy zdrowia i nieszkodliwości.

Sadząc po Twoim kolejnym mądrym akapicie rozumiem, że takie społeczności utożsamiasz z naziolami

>Völkischer Beobachter, a nie czytam wypowiedź na forum racjonalisty, na prawdę aż ciężko uwierzyć mi w to co czytam, wcześniej byłem skłonny przyjąć, że może odrobinę przesadzam ale pozbawiłeś mnie złudzeń.

Osoba, która sama jak mniemam uważa się za racjonalistę zarzuca mi nazistowskie poglądy przez aluzje do nsdpowskiej gazety propagandowej, tylko, dlatego, ponieważ uważam, że kara dla niebezpiecznego mordercy powinna być, choć trochę surowsza a także dlatego , że jestem zdania, że jednostki niebezpieczne dla społeczeństwa powinny być skutecznie zwalczane i oddzielane od reszty jednostek . Co za racjonalna ocena z twej strony

Ach to teraz każdy, kto jest za surowszym karami, to naziol Ablo trollujesz albo, po prostu błyszczysz swoim "racjonalizmem"

>>b)Jaka kara jest sprawiedliwa?
>Adekwatna do czynu, albo jak najsurowsza
Tak się też stało. Sąd norweski wymierzył najwyższą przewidzianą w ich prawie karę - 21 lat z możliwością przedłużenia, o ile delikwent się nie zresocjalizuje. A ponieważ raczej się nie zresocjalizuje, to może siedzieć i do końca życia. Reszta dyskusji jest bezprzedmiotowa, bo wydanie innego wyroku było niemożliwe. Dywagacje typu "co bym mu zrobił, jakbym go złapał" są doprawdy mało racjonalne.

>>>
>>- 21 lat z możliwością przedłużenia, o ile delikwent się nie zresocjalizuje. A ponieważ raczej się nie zresocjalizuje, to może siedzieć i do końca życia.

Oby tak było

>Tak się też stało. Sąd norweski wymierzył najwyższą przewidzianą w ich prawie karę - >21 lat z możliwością przedłużenia, o ile delikwent się nie zresocjalizuje.
>A ponieważ raczej się nie zresocjalizuje, to może siedzieć i do końca życia.
A to ciekawe. O jakiej resocjalizacji mówimy ? Breivik nie jest jakimś bandziorem spod ciemnej gwiazdy, wychowanym w środowisku asocjalnym, przez zdegenerowanych rodziców, nieetycznych wychowawców i przestępczych przełożonych. Jest człowiekiem inteligentnym, świadomym swoich czynów i ich skutków. Człowiekiem który postanowił udzielić społeczeństwu lekcji.
W tym wypadku "resocjalizacja" jest pustym hasłem, a praktycznie sprowadzać się będzie do tego, że w pewnym momencie Breivik (jeśli będzie chciał) oświadczy, że zrozumiał, że popełnił błąd którego żałuje i że więcej nie będzie . W ten sposób może wyjść na wolność już po 10 latach. I słusznie, wszak człowiek którzy zmienił swój pogląd i uznał swój błąd nie jest już tym samym człowiekiem, który go popełnił. Za co więc go karać ?

>Reszta dyskusji jest bezprzedmiotowa, bo wydanie innego wyroku było niemożliwe.
Bardzo słusznie. Podobno nawet żyjące ofiary tego typka w Norwegii są zadowolone i nie protestują . Oby nie było to "milczenie baranków"

Sądzę, że o Breiviku należy jak najszybciej przestać mówić i pisać. Po prostu o nim zapomnieć. Niech siedzi w zapomnieniu i samotności. To będzie dla niego najsurowsza kara - niebyt medialny.

Racja.
Ale czy ludzie o nim zapomną? Na pewno nie w Norwegii, na pewno nie rodziny/znajomi ofiar. Do tego dołączmy osoby, które go cenią (bo na pewno na świecie są i tacy).

Breivik chce szumu mediów wokół siebie, jak każdy morderca. Jego to cieszy, bawi, ma rozrywkę, jest wtedy w swoim żywiole. Mam nadzieję, że przez 21 lat nie będzie miał dostępu do Internetu.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Racja.
>Ale czy ludzie o nim zapomną? Na pewno nie w Norwegii, na pewno nie rodziny/znajomi ofiar. Do tego dołączmy osoby, które go cenią (bo na pewno na świecie są i tacy).
>Breivik chce szumu mediów wokół siebie, jak każdy morderca. Jego to cieszy, bawi, ma rozrywkę, jest wtedy w swoim żywiole. Mam nadzieję, że przez 21 lat nie będzie miał dostępu do Internetu.
>

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

I tu jest chyba główny problem - nie powinno się ujawniać jego nazwiska w ogóle. Robiąc to faktyczne medialne "szoł" wokół terrorysty po pierwsze realizujemy jego cel, a po drugie - zachęcamy naśladowców, którzy zobaczą medialną skuteczność prezentowanych przezeń metod. Nie jest tajemnicą, że istniejąca ponoć w Polsce "zmowa" odnośnie nie powiadamiania w prasie o fałszywych alarmach bombowych spowodowała spadek tychże. Analogiczny efekt ponoć we Włoszech wywołało ograniczenie informacji o przypadkach samobójstw - liczba samobójstw ponoć spadła.

>Po prostu o nim zapomnieć.
Jak to łatwo powiedzieć. Byłoby to łatwiejsze gdyby dostał dożywocie z pozbawieniem praw. Wtedy siedziałby sobie podobnie jak Rudolf Hess i ludzie by o nim zapomnieli z wyjątkiem garstki fanów i rodzin ofiar.
W tej sytuacji jaka zaszła będzie o nim głośno co jakiś czas. Po roku, dwóch jak wyjdzie jego pierwsza książka. Potem jak jakaś fanka zechce go poślubić. Później gdy wyjdzie jego druga książka, dalej gdy w Norwegii zaostrzy się problem "multikulti", wreszcie gdy złoży wniosek o skrócenie mu kary (po 10 latach). I tak dalej.

Czytam sobie te wszystkie wypowiedzi i taka myśl mnie naszła, że Breivik powinien się w gruncie rzeczy cieszyć. W więziennej celi będzie względnie bezpieczny - tacy jak on cieszą się raczej w tego typu zakładach swoistym szacunkiem, a współosadzeni inaczej postrzegają mordercę niż np. pedofila, czy gwałciciela. A na wolności? Na wolności mogłoby być różnie. W końcu zabił kilkadziesiąt osób, te kilkadziesiąt osób przekłada się na kilkuset najbliższych krewnych, więc z czystej statystyki wynika, że miałby duże szanse na gwałtowną śmierć z ręki jakiegoś zdesperowanego i zrozpaczonego rodzica, czy współmałżonka. Nietrudno sobie wyobrazić kogoś, kto plunąłby na całą tę norweską praworządność i rozwiązał sprawę w radykalny a ostateczny sposób...