Mój komentarz do wybranych fragmentów artykułu autora nieprzychylnego szerokiemu dostępowi do broni palnej

www.nie.com.pl/art20324.htm

Cytat:

Oczywiście, jeżeli przyjąć, że człowiek ma prawo decydować o swoim życiu, że nie ma przestępstwa bez ofiary, powyższe dane są raczej argumentem za zalegalizowaniem broni palnej. Ponad połowę zgonów spowodowanych bronią palną można uznać za nieistotną.

Ponadto sądzę, że warta przemyślenia jest możliwość, że część z tych osób, które nie zabiłyby się za pomocą broni palnej, mogłyby zrobić to w bardziej "ryzykowny" sposób, przez co mogą być do końca życia okaleczone lub niepełnosprawne. Poza tym, mogłyby wybrać sposób taki jak rzucenie się pod samochód, co może pociągnąć za sobą więcej ofiar, albo rzucenie się pod pociąg, czego efektem może być uraz psychiczny u maszynisty.

Cytat:

Te dane zmieniają wydźwięk, gdy zestawi się je z innymi danymi:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Tłumaczenie:
www.miasik.net/archive/2009/08/gun-facts/

Źródło:
www.gunfacts.info/

Często jako argumentu przeciw rozszerzeniu dostępu do broni używa się przykładów masowych morderstw w USA. Nie bierze się pod uwagę, że miały one zwykle miejsce w strefach wolnych od broni. Mordercy wybierają takie miejsca nieprzypadkowo.

www.youtube.com/watch?v=SqgcMZkXE1g&feature=plcp

gunfacts -> gunshit -> gun-Правда -> czyli, po naszemu, gówno prawda. Ta strona to przecie wielkie, jak w filmie Jabberwocky, propagandowe gówno wyprodukowane przez NRA. Warte tyle samo co antyaborcyjne wytwory morderców kobiet. Nic dziwnego bo piewcy "dobrodziejstw" przymusu rodzenia niechcianych dzieci i nieograniczonego dostępu do broni palnej to w większości te same pojeby.

Poniższą instrukcja dla amerykańskich kasjerów jak zachowywać się w przypadku napadu "dziwnym" trafem jest zupełnie sprzeczne z 'wiedzą" wciskaną gzie tylko siie da przez NRA.

Do not treat the hold up note as a joke or a prank.
There have been several instances in which a teller has been handed a hold up note and believes the customer is joking. If the teller does not believe the note is serious, the robber may feel forced to display a weapon, escalating the likelihood of harm.

Do not create any surprises for the robber.
In some cases tellers have walked away from their teller station if they don't observe a weapon. Others have been advised to pretend to faint. These actions may be successful in thwarting the bank robber, who may simply run out of the bank. But if the robber is really desperate, the teller's actions may cause the robber to display a weapon and possibly grab a customer in the lobby. Do exactly what the robber tells you to do.

Do not carry excess cash in your cash drawer.
Bank robbers will come back if they're given large amounts of cash. Tellers should adhere to their bank's cash limits for both top drawer and teller station. If a teller accepts a large cash deposit, excess cash should be transferred to the head teller immediately.

Do not offer to rob the bank for the robber.
Only give to the robber the money demanded. Don't ask if the robber wants the cash in your second drawer.

Do not attempt to bring attention to the robbery.
Statistically bank employees who follow the bank robber's instructions are seldom injured in the course of a robbery. Handle the bank robber as you would a regular customer. Don't attempt to gain the attention of anyone else to alert them to what is going on. The most important role you have in this robbery is to ensure the safety of all employees and customers in the bank. Bringing attention to the robber could compromise the safety of all.

Do not argue with the robber or attempt to talk him/her out of the robbery.
Arguing, confronting or attempting to talk the robber out of the crime will increase the likelihood that others will become aware a robbery is in progress and escalate the level of danger.

Do not tell customers that you have just been robbed.
After one robbery, just as the robber reached the front door, the teller yelled out "grab him, he just robbed me." This was an extremely dangerous action that places the safety of employees and customers in danger. What if a customer did attempt to grab the robber and a struggle took place in which a weapon was used and either a customer or employee was injured or killed? On occasion customers, believing they are acting as good Samaritans, have confronted or chased robbers and increased the likelihood of danger to themselves and others.

Do not ever leave the bank after a robbery.
In numerous cases we found that after the bank robber left the branch, a bank employee will either exit the bank to see if they can observe the robber's getaway or - worse - actually pursue the bank robber in a chase. This type of action not only places the employee in danger but also poses a threat to others. If during such a chase or attempt to observe a robber that someone is injured, the bank will have potential liability in a possible civil action. This is an especially important message for non-retail employees who may not have been trained properly. Let the police chase the robber.

In a take-over robbery, do not make sudden movements.
Do not attempt to activate hold up alarms, run out of the bank, or attempt to call the police. Take-over robberies are extremely dangerous because the robbers are most likely displaying weapons. If you are on the telephone when a take-over robbery occurs hang the telephone up and do not answer any in-coming calls unless the robbers tell you to. Attempting to activate an alarm can also be very dangerous if the robbers observe you during your attempt. Do not try to escape the robbery, as robbers will be closely watching for this activity.

Do not ever attempt to engage the robber(s) in a struggle.
Although most of us would never imagine engaging a robber in a physical confrontation, there have been cases in which bank security guards, branch managers and other employees have physically confronted bank robbers. Remember this type of response to a robber increases the level of danger to all employees and customers in the bank.

>gunfacts -> gunshit -> gun-Правда -> czyli, po naszemu, gówno prawda. Ta strona to przecie wielkie, jak w filmie Jabberwocky, propagandowe gówno wyprodukowane przez NRA. Warte tyle samo co antyaborcyjne wytwory morderców kobiet. Nic dziwnego bo piewcy "dobrodziejstw" przymusu rodzenia niechcianych dzieci i nieograniczonego dostępu do broni palnej to w większości te same pojeby.
>Poniższą instrukcja dla amerykańskich kasjerów jak zachowywać się w przypadku napadu "dziwnym" trafem jest zupełnie sprzeczne z 'wiedzą" wciskaną gzie tylko siie da przez NRA.

Jak pamiętamy z pewnego polskiego banku (sprawa sprzed kilku lat) to podejście nie bardzo się sprawdziło...

> Nic dziwnego bo piewcy "dobrodziejstw" przymusu rodzenia niechcianych dzieci i nieograniczonego dostępu do broni palnej to w większości te same pojeby.

I to jest argument ostateczny. Po co dalej było pisać i wchodzić w dyskusję z pojebami???? Brawo - tak trzymać - racjonalizm aż bije po oczach.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Chciałem Ci zwrócić uwagę na pewien fakt. Oczywiste jest, że tzw. normalni ludzie nie rozwiązują swoich problemów z użyciem broni, niezależnie od tego, czy mają ją pod ręką, czy też nie. Najwyżej statystyka nieszczęśliwych wypadków z bronią może być wyższa lub niższa. Jednak co pewien czas w każdym społeczeństwie zjawia się świr lub osoba tak wytrącona z równowagi, że jest gotowa na każdy czyn. Wtedy pojawia się problem dostępności broni. W Polsce świr nie zastrzeli 20 osób, bo nie będzie miał czym.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Jak będzie chciał, to zdobędzie, i wtedy zastrzeli znacznie więcej osób, bo nie będzie miał go kto powstrzymać. Problemem nie jest broń, a ludzie.

A ilu takich świrów morduje w Szwajcarii?

Cytat:

Cytat:


Źródło:

pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_broni_w_Szwajcarii

Świetne podsumowanie! W ogóle bardzo ciekawy wątek.

Osobiście myślę że czułbym się bezpieczniej mieszkając w kraju, w którym dostęp do broni jest swobodniejszy. Bardziej myślę tu o Szwajcarii niż USA, bo polityka tego kraju w tej kwestii dużo bardziej mi odpowiada.

Mam jednak wątpliwości co do wprowadzania szerszego dostępu do broni w takim kraju jak Polska. Czym to by się mogło skończyć w kraju, w którym nie ma takiej tradycji? Może wiesz czy jakiś podobny kraj już przez to przechodził i jak tam wyglądało? Szanse na wprowadzenie większego dostępu do broni w Polsce są minimalne, ale tak hipotetycznie rozważając

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Niestety, nie spotkałem się z takimi danymi. Ale nawet jeżeli przejściowo dałoby to negatywne efekty, nie uważam, że jest to argument przeciw. Powinno się raczej patrzyć na skutki długofalowe.

Zresztą, tak zwane argumenty "utylitarne" czy "pragmatyczne" znacznie mniej do mnie przemawiają niż zwykłe argumenty moralne. Skoro ludzie powinni mieć równe prawa, to dlaczego jakiś policjant czy żołnierz może być uzbrojony, a ja nie?

>dlaczego jakiś policjant czy żołnierz może być uzbrojony, a ja nie?

Dlaczego nie możesz być uzbrojony w broń palną?

Wymagane postępowanie:

www.wykop.(*)olenie-na-bron-palna-w-polsce/

Koszty:

Cytat:

Stąd wziąłem cytat. Pierwotne źródło wygasło.

libertaria(*)emat-o-broni-palnej.855/page-2

No i przecież i tak nie mogę nosić ze sobą broni.

>No i przecież i tak nie mogę nosić ze sobą broni.

Przypuszczam, że to jedyny powód, że jeszcze nie masz broni. Bo zakładam, że prawo jazdy, których zdobycie wygląda podobnie skomplikowanie,posiadasz?

Czy chodzi tylko o ideologiczna pogadankę?

>Czy chodzi tylko o ideologiczna pogadankę?

A w ideologicznych pogadankach jest coś złego?

>A w ideologicznych pogadankach jest coś złego?

Może nie zaraz złego, wolę jednak podejście praktyczne.

Można teoretycznie stworzyć "sprawny" system z dostępem do broni i bez dostępu.

Mamy obecnie system z ograniczonym dostępem do broni palnej, który jakoś tam działa. Lepiej myśleć nad jego usprawnieniem. Jest to dużo prostsze. Wprowadzając nowe rozwiązania musisz odczekać długi okres czasu nim społeczeństwo się przystosuje i nim poznasz skutki dalekosiężne takich zmian w konkretnych warunkach, potem zaś wprowadzać kolejne korekty przepisów by zredukować negatywne skutki, by w końcu osiągnąć to co mamy już tera.Czy to jest rozsądne?

Cele podejścia "pragmatycznego" również nie są niezależne od ideologii. Obecnie dominuje podejście utylitarne, które kręci się wokół statystyk, i takiego kierowania państwem, by ogółowi "żyło się lepiej".

Ja natomiast preferuję podejście indywidualistyczne. To znaczy, że nawet gdyby delegalizacja broni ocaliła dwie osoby, które w warunkach legalizacji zginęłyby od postrzału z broni legalnej, ale sprawiłaby, że zginęłaby jedna, praworządna jednostka, od postrzału z broni nielegalnej, która w warunkach legalizacji sama również posiadałaby broń, i dzięki niej się obroniła, to i tak wybrałbym legalizację. Mimo że "pragmatyczny" bilans ilościowy daje argument zwolennikom delegalizacji. Po prostu te dwie osoby nie zadbałyby o swoje bezpieczeństwo, mimo że mogły, a ta, która zginęła, nie mogła zadbać o swoje bezpieczeństwo. W pierwszym przypadku owszem, złe jest to, że te osoby zostały zabite. Ale życie wiąże się z ryzykiem, "shit happens". Ale drugi przypadek to dla mnie rażąca niesprawiedliwość nie do zaakceptowania.

Poza tym wchodzą kwestie takie jak właśnie równoprawność ludzi, niemoralność daleko posuniętej prewencji i tak dalej.

Na szczęście, jak wskazują dane, raczej nie muszę mieć tego dylematu

---

Agorysta

>Mam jednak wątpliwości co do wprowadzania szerszego dostępu do broni w takim kraju jak Polska. Czym to by się mogło skończyć w kraju, w którym nie ma takiej tradycji? Może wiesz czy jakiś podobny kraj już przez to przechodził i jak tam wyglądało? Szanse na wprowadzenie większego dostępu do broni w Polsce są minimalne, ale tak hipotetycznie rozważając

Czechy. Pod względem swobody poosiadania broni są nawet w pewnych aspektach bardziej liberalne niż USA - przede wszystkim chodzi o zasadniczo dość powszechne prawo do noszenia (załadowanej) broni.

Borys Swoboda już podał przykład Szwajcarii. Ja dorzucę tylko, że takie świry z reguły wybierają miejsca, gdzie ludzie są bezbronni i nieuzbrojeni. Są to szkoły, kampusy, czy wyspy z bezbronnymi dziećmi...

Żaden oprawca nie wybiera ofiary, która szybko może zamienić się z nim rolami.

A jak ktoś chce zdobyć broń to zdobędzie, niestety. Niezależnie od polityki.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Tylko ile przestępstw się dzieje typu pobicia napady morderstwa itd. z tego względu że bandyta czuje się bezpiecznie bo wie że z drugiej strony nie ma broni palnej?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Jestem za bardziej swobodnym dostępem do broni palnej, bo praktyka pokazuje, że przestępca i tak w jakiś sposób zdobędzie broń a zwykły obywatel niekoniecznie. Warto wspomnieć, że kraj w którym wielu obywateli posiada broń jest krajem bezpieczniejszym. Wyobraźmy sobie jak wyglądałaby sytuacja w czasie II WŚ gdyby w Polsce większość obywateli posiadała chociażby broń krótką. Hitlerowcy na pewno mieliby dużo więcej problemów z łapankami, zapędzaniem ludzi do gett, tłumieniem powstań czy wysiedleniami. Polska to byłby dla nich koszmar.

Dokładnie. Broń ma znaczenie nie tylko w życiu codziennym. Ma też znaczenie polityczne. Trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś wprowadził rządy totalitarne w społeczeństwie nasyconym bronią. Sądzę nawet, że ogólny wzrost poziomu wolności w kolejnych epokach historycznych można powiązać nie tylko z postępem światopoglądowym, ale też z demokratyzacją dostępu do uzbrojenia. Przed epoką broni palnej uzbrojenie było bardzo drogie, broń i zbroja, nie mówiąc już o koniu bojowym, kosztowały majątek. Tylko bogaci mogli sobie na to pozwolić. Nie mówiąc już o wyszkoleniu- obsługiwanie broni białej wymagało dużej siły i lat treningu.

Obecnie jeden z najlepszych karabinków szturmowych- AK-47- można kupić za grosze, a posługiwać się nim może byle nastolatek.

Poza tym, broń może mieć też znaczenie w przypadku agresji kraju z zewnątrz. Gdyby w Polsce, poza 100 tysięczną armią, 25% populacji było uzbrojone, oznaczałoby to, że mielibyśmy 10 milionów potencjalnych członków milicji obywatelskiej, co nieco zwiększyłoby nasz potencjał obronny.

>Poza tym, broń może mieć też znaczenie w przypadku agresji kraju z zewnątrz. Gdyby w Polsce, poza 100 tysięczną armią, 25% populacji było uzbrojone, oznaczałoby to, że mielibyśmy 10 milionów potencjalnych członków milicji obywatelskiej, co nieco zwiększyłoby nasz potencjał obronny.

Chiński ak47 to około 400$ bez vat więc raczej nie grosze. Nawet jeśli broń palną można by kupować bez żadnych zezwoleń to szczerze wątpię żeby 10mln obywateli rzuciło się wydać po 1000zł na zabawkę którą użyją raz w roku.
Ba osobiście gdybym nawet dostał pistolet ,pewnie nie chciałoby mi się nosić 0.5kg złomu w kieszeni, polska to nie meksyk.
Zwiększenie potencjału obronnego byłoby śladowe.

Natomiast niesamowicie zmieniłby się poczucie bezkarności bandytów:
Teraz mogą założyć że drobna kobieta wracająca ciemnym osiedlem jest praktycznie bezbronna, przy nie tyle co powszechnym ale nieuznaniowym dostępie do broni bandyci musieli by się liczyć że ta drobna kobieta może ich postrzelić.

>Ba osobiście gdybym nawet dostał pistolet ,pewnie nie chciałoby mi się nosić 0.5kg złomu w kieszeni, polska to nie meksyk.

Dzisiaj pistolety w znacznym stopniu składają się z tworzyw sztucznych, więc nie są tak ciężkie jak kiedyś, zresztą nikt nie każe Ci niczego nosić.

>bandyci musieli by się liczyć że ta drobna kobieta może ich postrzelić.

Może pomyślą dwa razy, zanim zostaną bandytami.

To jest właśnie najlepsza część, to że może postrzelić bandytę. Za zabicie bandyty powinno dostawać się medal, niestety, jest na odwrót. Dostaje się sprawę za przekroczenie granic obrony koniecznej. Chory kraj.

>Dzisiaj pistolety w znacznym stopniu składają się z tworzyw sztucznych, więc nie są tak ciężkie jak kiedyś, zresztą nikt nie każe Ci niczego nosić.

Minus za cFaniactwo

>Dostaje się sprawę za przekroczenie granic obrony koniecznej. Chory kraj.

Wiele decyzji polskich sądów i prokuratury wprawia mnie w osłupienie. Mimo to fakt że ktoś Cie próbuje obrabować na ulicy, lub okraść Ci dom nie jest chyba powodem żeby go zabić?

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>>Dostaje się sprawę za przekroczenie granic obrony koniecznej. Chory kraj.
>Wiele decyzji polskich sądów i prokuratury wprawia mnie w osłupienie. Mimo to fakt że ktoś Cie próbuje obrabować na ulicy, lub okraść Ci dom nie jest chyba powodem żeby go zabić?

Dlaczego nie?

Trzeba tu jeszcze rozgraniczyć dwie sprawy- strzelanie do osoby rabującej lub zwiewającej z dobytkiem, i kara śmierci dla osoby złapanej i bezbronnej. W pierwszym przypadku nie mam nic przeciw strzelaniu. "Mój dom, moja twierdza".

---

Agorysta

>>Dzisiaj pistolety w znacznym stopniu składają się z tworzyw sztucznych, więc nie są tak ciężkie jak kiedyś, zresztą nikt nie każe Ci niczego nosić.
>Minus za cFaniactwo

Mam dać minusa z tego samego powodu? Proszę sobie wpisać w google "pocket pistols". Jak Pan trafi na stronę wikipedii, to znajdzie Pan całą listę pistoletów ważących często dużo mniej niż pół kilograma.

>Wiele decyzji polskich sądów i prokuratury wprawia mnie w osłupienie. Mimo to fakt że ktoś Cie próbuje obrabować na ulicy, lub okraść Ci dom nie jest chyba powodem żeby go zabić?

Jak ktoś mnie próbuje obrabować na ulicy, to raczej nie wiem, czy z jakiegoś powodu nie postanowi mnie też zabić. Poza tym czemu miałbym kogoś nie zabijać kiedy mnie napada? A co jeśli zrobię to niechcący? Zawsze mogę niechcący spowodować trwały uszczerbek na zdrowiu, wbić palec w oko, czy cuś takiego. Zabić człowieka jest dość łatwo, wystarczy porządnie uderzyć w krtań. Nie wiem dlaczego nie miałbym bić w tym kierunku kiedy ktoś mnie napada. Przecież to przysługa dla całego społeczeństwa, takie pozbycie się bandyty.

>>Wiele decyzji polskich sądów i prokuratury wprawia mnie w osłupienie. Mimo to fakt że ktoś Cie próbuje obrabować na ulicy, lub okraść Ci dom nie jest chyba powodem żeby go zabić?
>Jak ktoś mnie próbuje obrabować na ulicy, to raczej nie wiem, czy z jakiegoś powodu nie postanowi mnie też zabić. Poza tym czemu miałbym kogoś nie zabijać kiedy mnie napada? A co jeśli zrobię to niechcący? Zawsze mogę niechcący spowodować trwały uszczerbek na zdrowiu, wbić palec w oko, czy cuś takiego. Zabić człowieka jest dość łatwo, wystarczy porządnie uderzyć w krtań. Nie wiem dlaczego nie miałbym bić w tym kierunku kiedy ktoś mnie napada. Przecież to przysługa dla całego społeczeństwa, takie pozbycie się bandyty.
>

Pomijając kwestie przysług - celem samoobrony (jakiejkolwiek) nie jest zabicie przeciwnika. Celem samoobrony jest obronienie się. Jak napastnik widząc pistolet ucieknie w sprinterskim tempie to jest to 100 % sukces. W przypadku napaści należy bronić się (jeśli się obronę podejmuje) skutecznie i tyle. Oczywiście nie ma obowiązku obrony: można dać się pobić czy obrabować. To jest wybór jaki człowiek sam podejmuje.

Zgadzam się, celem samoobrony jest obronienie się. Uważam, że nie powinno się zwracać na środki, a przede wszystkim na skutki jeżeli te są fatalne dla napastnika. Nie ważne jak się człowiek broni: czy zmusi do ucieczki, czy unieszkodliwi, czy zabija. Chociaż uważam, że za to ostatnie powinno się dostawać medal, pisemne gratulacje i zdjęcie z prezydentem.

>Dokładnie. Broń ma znaczenie nie tylko w życiu codziennym. Ma też znaczenie polityczne. Trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś wprowadził rządy totalitarne w społeczeństwie nashttp://i.racjonalista.pl/ai/gpfz.gifyconym bronią. Sądzę nawet, że ogólny wzrost poziomu wolności w kolejnych epokach historycznych można powiązać nie tylko z postępem światopoglądowym, ale też z demokratyzacją dostępu do uzbrojenia. Przed epoką broni palnej uzbrojenie było bardzo drogie, broń i zbroja, nie mówiąc już o koniu bojowym, kosztowały majątek. Tylko bogaci mogli sobie na to pozwolić. Nie mówiąc już o wyszkoleniu- obsługiwanie broni białej wymagało dużej siły i lat treningu.

Uzbrojenie bojowe było drogie ale na kusze czy łuk mógł pozwolić sobie każdy. Podobnie jak na topór, który był od miecza wiele tańszy, a równie skuteczny w indywidualnym pojedynku. Rycerstwo nie zniknęło dzięki broni palnej. Wczesne arkebuzy czy nawet muszkiety były stosunkowo zawodne i wolnostrzelne. Zamki lontowe nie działały w deszczu, a popiół ze spalania prochu błyskawicznie zapychał lufy i panewki. W zasadzie dopiero zamek skałkowy i kapiszonowy rozwiązały w pewien sposób te problemy ale jego upowszechnienie to koniec XVIIw. Nie zgadzam się też z tezą że dostęp do broni to większa demokratyzacja. Wg mnie wpłynęły na to głównie wielkie odkrycia geograficzne, które miały dla przeciętnego europejczyka takie konsekwencje filozoficzne jakbyśmy dziś odkryli UFO oraz wspieranie nauki i sztuki przez rządy państw włoskich i niemieckich. Te przewartościowanie było bardziej pokojowe. Z resztą w dawnych czasach nie było wymaganych żadnych pozwoleń na cokolwiek. Broń - czy to zrabowaną czy rodową czy kupioną posiadał praktycznie każdy i to od czasów Mieszka I.
Patrząc na dzisiejszy świat gdyby wolny dostęp do broni oznaczał wolność i brak dyktatur, to największymi i najlepszymi demokracjami powinny być Afganistan, Somalia itp.
Wszystkie społeczeństwa arabskie czy afrykańskie są bardzo silnie nasycone bronią, a swobód obywatelskich tam nie ma. Uważam, że nie istnieje taka prosta korelacja. Podobnie jak ta między ilością broni, a przestępstwami. Dużo zależy od czynników historycznych i kulturowych - mentalności narodu, wyznawanych wartości.

>Obecnie jeden z najlepszych karabinków szturmowych- AK-47- można kupić za grosze, a posługiwać się nim może byle nastolatek.
>Poza tym, broń może mieć też znaczenie w przypadku agresji kraju z zewnątrz. Gdyby w Polsce, poza 100 tysięczną armią, 25% populacji było uzbrojone, oznaczałoby to, że mielibyśmy 10 milionów potencjalnych członków milicji obywatelskiej, co nieco zwiększyłoby nasz potencjał obronny.

Nie prawda. Uzbrojony tłum ze strategicznego punktu widzenia nie ma żadnej racji bytu. Wojsko bez trudu by go spacyfikowało. Między posiadaniem broni, a umiejętnością z niej korzystania w warunkach bojowych istnieje duża różnica.
Strzelałem z większości rodzajów broni jakie są w Polsce i wiem, że istnieją gigantyczne różnice w poziomie obsługi. Zwykły cywil, nawet taki co raz na jakiś czas w weekendy by sobie strzelał nie ma szans z zawodowcem. Nawet by wycelować nie zdążył. Nie mówiąc o tym, że wojna to nie tylko umiejętność strzelania ale i psychika oraz umiejętność odnalezienia się na polu bitwy, określania zagrożeń i ich identyfikacji. Weźmy za przykład jedną z najbardziej znanych akcji miejskich - bitwę w Mogadiszu w 1993r. Armia USA kontra bojówki paramilitarne i uzbrojona ludność cywilna - wynik 19 zabitych Amerykanów, 1 żołnierz z Malezji i od 300 do 2000 Somalijczyków.

>Uzbrojenie bojowe było drogie ale na kusze czy łuk mógł pozwolić sobie każdy.

Kusze i łuki mają niską szybkostrzelność, mały zasięg, niską zdolność penetracji, trudno się nimi celuje, wymagają zręczności i siły, i lepszego wyszkolenia niż muszkiety. Nie bez powodu w średniowieczu stanowiły ledwie broń pomocniczą.

>Podobnie jak na topór, który był od miecza wiele tańszy, a równie skuteczny w indywidualnym pojedynku.

A jednak z jakiegoś powodu produkowało się miecze. Są raczej skuteczniejsze w walce, szczególnie w połączeniu z wyszkoleniem (którego topór raczej nie wymaga). Poza tym miecze są raczej trwalsze (nie mają drzewca). No i broń to nie wszystko. Jest jeszcze zbroja, która jest tym lepsza, im droższa.

>Rycerstwo nie zniknęło dzięki broni palnej. Wczesne arkebuzy czy nawet muszkiety były stosunkowo zawodne i wolnostrzelne. Zamki lontowe nie działały w deszczu, a popiół ze spalania prochu błyskawicznie zapychał lufy i panewki. W zasadzie dopiero zamek skałkowy i kapiszonowy rozwiązały w pewien sposób te problemy ale jego upowszechnienie to koniec XVIIw.

A ja nie mówię, że rycerstwo zniknęło od razu wraz z wprowadzeniem broni palnej. Mówię jedynie, że stopniowo zanikało wraz z rozwijaniem technologii. Przechodziło od znaczącej roli, po pomocniczą, aż do całkowitego zaniku.

>Nie zgadzam się też z tezą że dostęp do broni to większa demokratyzacja. Wg mnie wpłynęły na to głównie wielkie odkrycia geograficzne, które miały dla przeciętnego europejczyka takie konsekwencje filozoficzne jakbyśmy dziś odkryli UFO oraz wspieranie nauki i sztuki przez rządy państw włoskich i niemieckich. Te przewartościowanie było bardziej pokojowe. Z resztą w dawnych czasach nie było wymaganych żadnych pozwoleń na cokolwiek. Broń - czy to zrabowaną czy rodową czy kupioną posiadał praktycznie każdy i to od czasów Mieszka I.
>Patrząc na dzisiejszy świat gdyby wolny dostęp do broni oznaczał wolność i brak dyktatur, to największymi i najlepszymi demokracjami powinny być Afganistan, Somalia itp.
>Wszystkie społeczeństwa arabskie czy afrykańskie są bardzo silnie nasycone bronią, a swobód obywatelskich tam nie ma. Uważam, że nie istnieje taka prosta korelacja. Podobnie jak ta między ilością broni, a przestępstwami. Dużo zależy od czynników historycznych i kulturowych - mentalności narodu, wyznawanych wartości.

A ja nie mówię, że to jest "prosta korelacja". Mówię, że to jeden z czynników. Zmiana struktury armii odbiła się na zmianie struktury całego społeczeństwa.

>Nie prawda. Uzbrojony tłum ze strategicznego punktu widzenia nie ma żadnej racji bytu. Wojsko bez trudu by go spacyfikowało. Między posiadaniem broni, a umiejętnością z niej korzystania w warunkach bojowych istnieje duża różnica.
>Strzelałem z większości rodzajów broni jakie są w Polsce i wiem, że istnieją gigantyczne różnice w poziomie obsługi. Zwykły cywil, nawet taki co raz na jakiś czas w weekendy by sobie strzelał nie ma szans z zawodowcem. Nawet by wycelować nie zdążył. Nie mówiąc o tym, że wojna to nie tylko umiejętność strzelania ale i psychika oraz umiejętność odnalezienia się na polu bitwy, określania zagrożeń i ich identyfikacji. Weźmy za przykład jedną z najbardziej znanych akcji miejskich - bitwę w Mogadiszu w 1993r. Armia USA kontra bojówki paramilitarne i uzbrojona ludność cywilna - wynik 19 zabitych Amerykanów, 1 żołnierz z Malezji i od 300 do 2000 Somalijczyków.

Powiedz to Afgańczykom, którzy najpierw opierali się przez 10 lat Rosjanom, a teraz powtarzają to z Amerykanami, i Wietnamczykom, którzy najpierw opierali się Francuzom, a potem Amerykanom. W każdym przypadku masz armię przeciw chłopom.

---

Agorysta

>>Uzbrojenie bojowe było drogie ale na kusze czy łuk mógł pozwolić sobie każdy.
>Kusze i łuki mają niską szybkostrzelność, mały zasięg, niską zdolność penetracji, trudno się nimi celuje, wymagają zręczności i siły, i lepszego wyszkolenia niż muszkiety. Nie bez powodu w średniowieczu stanowiły ledwie broń pomocniczą.
>>Podobnie jak na topór, który był od miecza wiele tańszy, a równie skuteczny w indywidualnym pojedynku.
>A jednak z jakiegoś powodu produkowało się miecze. Są raczej skuteczniejsze w walce, szczególnie w połączeniu z wyszkoleniem (którego topór raczej nie wymaga). Poza tym miecze są raczej trwalsze (nie mają drzewca). No i broń to nie wszystko. Jest jeszcze zbroja, która jest tym lepsza, im droższa.
>

Dobra broń zawsze była droga a miecz był skuteczniejszy niż topór - w końcu nie bez powodu był podstawą wyposażenia (podobnie jak rapier, szpada czy szabla później). Tak samo broń palna była relatywnie droga - właściwie aż do XX wieku: czyli masowej, przemysłowej jej produkcji.

A odnośnie zawodowców - owszem, tylko, że taka armia zawodowców kosztuje bardzo dużo: nie tylko wyszkolenie ale i ta masa sprzętu, która pomaga osiągać te "spektakularne" wyniki. Ile krajów jest na odpowiednio liczną armię o takich parametrach stać?

>Kusze i łuki mają niską szybkostrzelność, mały zasięg, niską zdolność penetracji, trudno się nimi celuje, wymagają zręczności i siły, i lepszego wyszkolenia niż muszkiety. Nie bez powodu w średniowieczu stanowiły ledwie broń pomocniczą.

Co w oczywisty sposób wykazała bitwa pod Azincourt

>w połączeniu z wyszkoleniem (którego topór raczej nie wymaga)

Mówisz, znawco?

>Poza tym miecze są raczej trwalsze (nie mają drzewca)

Widzę, że są tematy, na których nawet anarchokapitaliści się nie znają

Witaj Liliac,

nie uważasz, że gdyby Twój adwersarz sparował się z niejakim Kijewskim to mielibyśmy intelektualna ucztę?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> gdyby Twój adwersarz sparował się z niejakim Kijewskim to mielibyśmy intelektualna ucztę?

Wybacz Ignorancjo , wiem żem nie liliac, ale nie lepiej, żeby już sparowali na te topory?
Od razu przetestowalibyśmy empirycznie tezę, że posługiwanie się nimi nie wymaga szkolenia, zabawa byłaby równie udana ( a korzyści chyba większe - mając na uwadze skutki )
BTW
Ta "uczta" wymagałaby chyba cudzysłowu... toż to "fastfood" byłby zaiste

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>> gdyby Twój adwersarz sparował się z niejakim Kijewskim to mielibyśmy intelektualna ucztę?
>Wybacz Ignorancjo , wiem żem nie liliac, ale nie lepiej, żeby już sparowali na te topory?
>Od razu przetestowalibyśmy empirycznie tezę, że posługiwanie się nimi nie wymaga szkolenia, zabawa byłaby równie udana ( a korzyści chyba większe - mając na uwadze skutki )

Czy ten wątek dotyczy umiejętności użytkowników w posługiwaniu się toporami?

>Czy ten wątek dotyczy umiejętności użytkowników w posługiwaniu się toporami? <

Chyba...raczej...nieee ...ale głupota to takie cholerstwo, że wszędzie wlezie...więc "my" ją Tutaj - chlastu, chlastu...

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Ależ nie pisz do mnie nigdy o wybaczeniu, że się odzywasz. Bawią mnie Twe wpisy i nie piszę tego teraz złośliwie.

Najbardziej chyba ubawiło mnie przywołanie "fastfoodu". Jakież to obrazowe.

Co do dylematu, czy walka na topory (oszczepy z kości mamuta)wymaga szkolenia, czy też nie to w rzeczy samej panowie mogliby nam dostarczyć eksperymenta.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>(...) łuki mają niską szybkostrzelność, mały zasięg, niską zdolność penetracji (...)
>Co w oczywisty sposób wykazała bitwa pod Azincourt

Tudzież pod Crecy

>Co w oczywisty sposób wykazała bitwa pod Azincourt

Nie zgodzę się z p. Swobodą, muszkiety wyparły łuki i kusze ze względu na to, że wyszkolenie łucznika trwało lata i dużo kosztowało. Łuki to była świetna broń, dobrzy łucznicy stanowili zagrożenie nawet dla ciężko uzbrojonej piechoty i kawalerii. Muszkiety miały mniejszy zasięg, szybkostrzelność i nie były zbyt celne, ale mógł ich używać każdy żołnierz po dniu szkolenia.

Natomiast bitwa pod Azincourt to niezbyt dobry przykład. Wtedy Anglia miała dużo świetnie wyszkolonych łuczników, zadbał o to już w 1363 król Edward III, kiedy nakazał wszystkim Anglikom płci męskiej powyżej siódmego roku życia ćwiczenie strzelania z łuku w niedzielę i święta. To chyba wiązało się też z zakazem uprawiania innych sportów niż wojskowe, musiałbym tego poszukać w notatkach. Na pewno była wtedy zakazana piłka nożna :> Wojna stuletnia to rzeczywiście był wiek angielskich łuków

Średniowiecze do czasów upowszechnienia broni palnej to był zdaje się czas kawalerii. Z wyjątkami, takimi jak chociażby niektóre z bitew wojny stuletniej, czy bitwa pod Stirling Bridge, kiedy Anglikom nie pomogli ani łucznicy, ani ciężka jazda. Wallace to był człowiek z planem

>Natomiast bitwa pod Azincourt to niezbyt dobry przykład.

Prawda - wtedy akurat łucznicy stawali się anachronizmem (pancerz). Anglicy wygrali nie dzięki wspaniałym łucznikom, ale terenowi i kompletnemu brakowi jakiejkolwiek taktyki ze strony Francuzów.

>Wtedy Anglia miała dużo świetnie wyszkolonych łuczników, zadbał o to już w 1363 król Edward III, kiedy nakazał wszystkim Anglikom płci męskiej powyżej siódmego roku życia ćwiczenie strzelania z łuku w niedzielę i święta.

Ale wtedy najczęstszym rodzajem uzbrojenia ochronnego była kolczuga.

>>Natomiast bitwa pod Azincourt to niezbyt dobry przykład.
>Prawda - wtedy akurat łucznicy stawali się anachronizmem (pancerz). Anglicy wygrali nie dzięki wspaniałym łucznikom, ale terenowi i kompletnemu brakowi jakiejkolwiek taktyki ze strony Francuzów.

"Wypisz wymaluj" (w pewnym sensie) Little Big Horn gdzie podstawowym rodzajem uzbrojenia Dakotów był łuk a teoretycznie nowocześnie uzbrojona kawaleria nie popisała się w walce. Nikt jednak chyba nie będzie na tej podstawie snuł teorii o renesansie łuku w konfrontacji z bronią odtylcową.

A poza tym wszystko w porządku?

>A poza tym wszystko w porządku?
Nie gorzej niż u dyskutujących przewagi średniowiecznego łuku w wątku o broni palnej.

>Kusze i łuki mają niską szybkostrzelność

Muszkiet- szybkostrzelność zależnie od epoki od 1 strzału na 10 minut do 3 na minutę (to już XVIII-XIXwiek)

Kusza- 3-5 bełtów na minutę

Łuk- do 15 na minutę

>mały zasięg

Muszkiet- zasięg skuteczny 50-60m

Kusza- 70-100m

Łuk refleksyjny- 380m

>trudno się nimi celuje

Nie ma różnicy między kuszą a muszkietem.

>wymagają zręczności i siły

jw (próbowałeś kiedyś nosić muszkiet albo - broń boże - handcannonę?)

>lepszego wyszkolenia niż muszkiety.

jw

>A jednak z jakiegoś powodu produkowało się miecze.

W arsenałach rycerstwa polskiego prawie 70% uzbrojenia to topory i berdysze.

>Są raczej skuteczniejsze w walce

Tylko przeciw nieopancerzonemu. Cięcie mieczem skutecznie zatrzymuje zwykły kożuch. Tymczasem nie wyprodukowano jeszcze zbroi, która wytrzymałaby starcie ze zwykłym czekanem (ciupaska). A o morgensternie ty słyszał? Gizarmie? Sulicy? Lucernie? Cepie bojowym (i nie)? Widłach?

>szczególnie w połączeniu z wyszkoleniem (którego topór raczej nie wymaga)

A kiedyś próbowałeś? Spróbuj koniecznie. Podziel się ze mną wrażeniami.

>Poza tym miecze są raczej trwalsze (nie mają drzewca).

W mojej karierze miecze pękały mi kilkanaście razy. Drzewce topora tylko raz.

>Jest jeszcze zbroja, która jest tym lepsza, im droższa.

O zbroi było już wyżej.

Dobra, zrównałeś mnie z ziemią. Wygłupiłem się trochę tym postem.

Jednak z jakiegoś powodu zmieniano broń miotającą na palną. Zwykle, gdy czytałem na te tematy, jako główny powód podawało się właśnie niezbędne wyszkolenie- względem np. długiego łuku.

Łuk refleksyjny, o ile pamiętam, raczej był spotykany u azjatyckich koczowników, ale nie w Europie.

---

Agorysta

>Zwykle, gdy czytałem na te tematy, jako główny powód podawało się właśnie niezbędne wyszkolenie- względem np. długiego łuku.

Nie potrzebowali specjalnego szkolenia, bo żołnierze stojąc w szeregu podnosili łuki do wysokości sąsiadów z prawej. Z prawej na początku szeregu stali doświadczeni łucznicy (odpowiednik podoficerów) i cała formacja wypuszczała strzały z tej samej pozycji na rozkaz strzelając "na obszar". Przy strzelaniu obszarowym celność nie jest niezbędna. Do takiego strzelania wystarczył miesiąc, może dwa, ćwiczeń.

>Łuk refleksyjny, o ile pamiętam, raczej był spotykany u azjatyckich koczowników, ale nie w Europie.

W Polsce był. Na Węgrzech był. Na Półwyspie Iberyjskim.

>Jednak z jakiegoś powodu zmieniano broń miotającą na palną.

Początkowo chodziło o efekt psychologiczny. Z czasem broń palna podlegała udoskonaleniom technicznym i w drugiej połowie XVIw. zorientowano się, że zadaje ona obrażenia znacznie trudniejsze do leczenia. Tak naprawdę kusza i arbalet zostały wyparte przez broń palną dopiero w XVII wieku. Wtedy też właśnie kończy się epoka jazdy pancernej (exemplum husaria).

>Dobra, zrównałeś mnie z ziemią. Wygłupiłem się trochę tym postem.

Plus za zdolność do autorefleksji

Anglicy mieli łuk walijski, po ichniejszemu longbow. Nie wiem na jaką odległość to strzelało, ale wiem, że mogło przebić zbroję płytową i było skuteczne przy eliminowaniu kawalerii.

Oczywiście wszystko ma swoje wady. Wyszkolenie dobrego łucznika długo trwało, nie każdy mógł zostać łucznikiem bo nie każdy potrafił naciągnąć łuk mierzący 1.80m, a sami łucznicy jeżeli zostali zmuszeni do walki na krótki dystans, nie mieli szans. Z reguły kończył się to rzezią anglików.

No i łucznik w niewoli nie miał łatwego życia, podobno Francuzi obcinali im palce. Stąd też wziął się tzw. V sign, wulgarny gest który został zapoczątkowany przez Anglików którzy chcieli przed bitwą pokazać, że mają palce i Francuzi są z tego powodu w niewesołej sytuacji.

>Nie wiem na jaką odległość to strzelało

Zasięg maksymalny nawet ponad 200m, zasięg skuteczny (przebicie kolczugi i aketonu) 100-150m.

>ale wiem, że mogło przebić zbroję płytową

Nie bardzo. Prowadzono testy i albo nie przebijało wcale, albo przebijało płytę (i to tylko pod kątem prostym) i więzło w spodnich warstwach zbroi (kolczuga, aketon).
Poświadczają to i eksperymenty, i wypowiedzi z epoki.

>i było skuteczne przy eliminowaniu kawalerii.

Owszem, były. Ale od drugiej połowy XIV skuteczność zaczęła maleć - chociażby ze względu na upowszechnienie płatów. Wcześniej jeździec był opancerzony w kolczugę i aketon, a kolczuga z punktu widzenia strzały jest zbiorem otworów.

>Wyszkolenie dobrego łucznika długo trwało, nie każdy mógł zostać łucznikiem bo nie każdy potrafił naciągnąć łuk mierzący 1.80m,

Donośność i skuteczność łuku nie zależy od jego długości, ale od siły naciągu. Łuk 4-metrowej długości o sile naciągu 15kg ma taką samą skuteczność, jak dziecięca proca. Siła naciągu jest pochodną grubości, kształtu i użytych materiałów. Przy longbowach osiągających maksymalnie 90kg mniejsza długość uniemożliwiałaby nawet napięcie.

>sami łucznicy jeżeli zostali zmuszeni do walki na krótki dystans, nie mieli szans. Z reguły kończył się to rzezią anglików.

Szarża kawalerii to akurat kładła każdą piechotę. Nawet szwajcarskich pikinierów.
A angielscy łucznicy słynęli akurat z tego, że w starciu z piechotą wroga radzili sobie nieźle (patrz na ich uzbrojenie).

>Jestem za bardziej swobodnym dostępem do broni palnej, bo praktyka pokazuje, że przestępca i tak w jakiś sposób zdobędzie broń a zwykły obywatel niekoniecznie. Warto wspomnieć, że kraj w którym wielu obywateli posiada broń jest krajem bezpieczniejszym. Wyobraźmy sobie jak wyglądałaby sytuacja w czasie II WŚ gdyby w Polsce większość obywateli posiadała chociażby broń krótką.

Chciałem nieśmiało zauważyć, że Wojsko Polskie w czasie Kampanii Wrześniowej posiadała również broń długą, a nawet armaty.

>Hitlerowcy na pewno mieliby dużo więcej problemów z łapankami, zapędzaniem ludzi do gett, tłumieniem powstań czy wysiedleniami.

Jasne już widzę tych Polaków i Żydów masowo paradujących z bronią krótką w Warszawie np. w 1940 roku...

>>Jestem za bardziej swobodnym dostępem do broni palnej, bo praktyka pokazuje, że przestępca i tak w jakiś sposób zdobędzie broń a zwykły obywatel niekoniecznie. Warto wspomnieć, że kraj w którym wielu obywateli posiada broń jest krajem bezpieczniejszym. Wyobraźmy sobie jak wyglądałaby sytuacja w czasie II WŚ gdyby w Polsce większość obywateli posiadała chociażby broń krótką.
>Chciałem nieśmiało zauważyć, że Wojsko Polskie w czasie Kampanii Wrześniowej posiadała również broń długą, a nawet armaty.
>>Hitlerowcy na pewno mieliby dużo więcej problemów z łapankami, zapędzaniem ludzi do gett, tłumieniem powstań czy wysiedleniami.
>Jasne już widzę tych Polaków i Żydów masowo paradujących z bronią krótką w Warszawie np. w 1940 roku...
Z tą Polską jest taki kłopot, że (prawo było generalnie dość uznaniowe to problemu zwykle nie było z pozwoleniem) broń była (w stosunku do zamożności społeczeństwa) relatywnie droga. Zatem ciężko jest społeczeństwo tak uzbroić. A co do przydatności tej broni cywilnej - cóż, partyzantka cierpiała na poważne braki w uzbrojeniu i nawet kieszonkowe pistolety są lepsze niż nic. O porządnym sztucerze - często nieróżniącym się od zwykłego wojskowego kb - nie wspominając.

Ciekawe dane, doskonały przykład jak bardzo mozna się mylić posługując się nawet doskonale opracowanymi danymi...

Ile przypadków postrzelenia/strzelanin w szkołach lub okolicach w 3 RP miało miejsce? Autentycznie nie wiem ale skoro słyszałem jedynie o 1 takim przypadku którego zresztą sprawcą był naucziciel a ofiarą jego niespełniona miłość to wnioskuję, że kraj bez powszechnego dostępu do broni jest lepszym miejscem do życia.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!