>Co sądzicie o skutkach klauzuli sumienia?
>Czy jest tak, że w dużym mieście klauzula sumienia jest mało szkodliwa, gdyż zawsze możemy pójść do apteki dwie ulice dalej? Ale na prowincji to może realnie ograniczyć dostępność środków antykoncepcyjnych. ...

W moim w małym mieście jest kilkanaście aptek - to bardzo dochodowy interes. Mieszkańcy wsi i tak zapewne zaopatrują się w mieście. Problemem nie jest dostępność, tym bardziej środków, które nie są pierwszej potrzeby, jak np. leki onkologiczne, o czym było głośno kilka miesięcy temu.
Problem leży gdzie indziej - to kolejny krok w ograniczaniu praw obywateli o decydowaniu o własnym życiu. Ten obszar jest stopniowo, ale konsekwentnie powiększany i uderza głównie w kobiety. Tego typu działania to tzw. przemoc symboliczna, której i tak mamy aż nadto w życiu codziennym.

A cytując Bareję (siły natury w służbie człowieka) - jeżeli ktoś trafi na taką aptekę, niech kupi walerianę (w innej aptece - jak najdalej) i dyskretnie rozleje przy wejściu, najlepiej wieczorem. W nocy koty powinny załatwić resztę ...
Działanie: obroty trochę spadną, a i obsługa będzie miała frajdę.
Przeciwskazania: nie stwierdzono
Stosować: co najmniej raz w tygodniu, częściej w przypadku szybszego wywietrzenia zapachu. Wrażenia zapachowe konsultować z klientami.
Przed zastosowaniem sprawdzić, czy apteka objęta jest monitoringiem (jeżeli tak, użyć strzykawki). Nie konsultować z nikim, zwłaszcza z przedstawicielami służb porządkowych.

Przypomniała Pani o znakomitym leku przeciw głupocie. Osoby obwarowujące swoje sumienie klauzulami, muszą je mieć stępione, albo nie mają go wcale. Tragedią dla innych jest, gdy głupcy są bez sumienia .

>Czy jest tak, że w dużym mieście klauzula sumienia jest mało szkodliwa, gdyż zawsze możemy pójść do
>apteki dwie ulice dalej?

W dużym mieście to faktycznie może być co najwyżej egzotyka. Np. w takim średnim Toruniu działają apteki co najmniej czterech dużych sieci, poza tym od groma małych, nazwijmy je "jednoosobowymi".
W sieciowej aptece pracownik nie może kręcić nosem nad wyborem etycznym pacjenta, bo straci pracę.
A i w takiej jednoosobowej aptece, przy tak dużej konkurencji, sumienie aptekarza zabraniające mu sprzedaży antykoncepcji staje się luksusem.
Bo jak już zostanę odesłana po mój środek do innej apteki, to także tam kupie paracetamol, plaster, witaminki i maść na korzonki męża, a może i zaszaleję i czasem wydam 150zł na serum pod oczy co ma mi odjąć 10 lat albo cud-żel na cellulit, żeby mieć uda jak J.Lo.

Tutaj rynek sprawę załatwi, nie mam co do tego wątpliwości.

Co innego a małej miejscowości. Może być problem.
Wprawdzie nawet w miasteczku ok. 5tys mieszkańców potrafi być już kilka aptek, ale są też takie miejscowości, gdzie faktycznie jest jedna.

Oczywiście ludzie jakoś sobie dadzą radę. Polacy zawsze sobie jakoś radę dają, zwłaszcza Polki.
I podejrzewam, że na to liczą zwolennicy klauzuli sumienia.
Słyszałam już taki argument - klauzula sumienia to nic takiego, co za problem pojechać do innego miasta raz na pół roku, zresztą (autentyk) "już dziś kobiety z małych miejscowości wolą jeździć do większych miast po pigułki, żeby ludzie nie gadali".

Obawiam się, że znajdzie się w sejmie wystarczając ilość posłów, którzy nie tyle są za klauzulą, co dadzą sobie wmówić, że to nic szkodliwego.
Właśnie dlatego, że cały problem sprowadzany jest do antykoncepcji. Warto się zastanowić jakie jeszcze przypadki może objąć taka klauzula i o nich głośno mówić.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Właśnie dlatego, że cały problem sprowadzany jest do antykoncepcji. Warto się zastanowić jakie jeszcze przypadki może objąć taka klauzula i o nich głośno mówić.

No właśnie - jedyna szansa w odideologizowaniu zagadnienia, bo inaczej jest oczywiście nierozwiązywalny. Agnosiewicz ciekawe pytanie postawił o klauzulę sumienia co do homeopatycznych leków. Może wogle trzeba wyjść od tego czy jakaś klauzula sumienia musi być ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> wogle trzeba wyjść
W ogóle, piszę się w ogóle. Tyle razy zwracano uwagę w różnych miejscach, a ty nadal upierasz się przy błędnej pisowni.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>W ogóle, piszę się
"Pisze się", a nie "piszę się".
A tak w ogóle, to najczęściej spotyka się pisownię "wogóle", następnie "wogule".
tszeba isc z dóchem czasuw .niewarzna jest forma warzna jes tresc ,na tym foróm ( i nietylko ) z najdziesz mnustwo zwolenikuw tej teorji,

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>>W ogóle, piszę się
>A tak w ogóle, to najczęściej spotyka się pisownię "wogóle", następnie "wogule".

Kilkasłówwyjaśnienia...

Spór można uznać za rozstrzygnięty?

Wiem jak powinno się pisać. Zwróciłem uwagę na to, że niezwykle często pisane jest to niepoprawnie. Żadnego sporu nie ma.

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

Cholera zamknę się w sobie (Chyba oczywistym jest, że to "ę" to literówka, niestety mam bardzo mały monitor na przenośnym i nie dostrzegłem, niemniej co racja to racja).

Ja bym chętnie poszedł z duchem czasu, ale niektóre duperele tak mi w szkole wdrukowali, że po ponad dwudziestu latach, nadal nie potrafię się skupić na treści jak widzę "jak ktoś pisze wogule".

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Posypuję głowę popiołem , ale nie obiecuję, że będzie lepiej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Nie mogłem się powstrzymać przed wykorzystaniem, moim zdaniem, zabawnej sytuacji popełnienia błędu przy wytykaniu błędu.

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

Tak, tylko pomiędzy błędem ortograficznym a błędem zwanym "literówką", popełnionym przez nieuwagę, jest różnica kilku klas. I nie mam na myśli klas szkolnych.

Tylko,rze jest wiele słuf, kturyh czasem nie da sie pszeczytać jak jest tyle błenduf, rze asz w oczy kole na pszykłat: rzułf, musk, Hożuf, dórzyh. Szczegulnie jak jest bżytko nabazgrane. Wienc pisz poprawnie i się nie popisój.

>Co sądzicie o skutkach klauzuli sumienia?

Tylko czekać, aż aptekarz odmówi sprzedaży lekarstw niekoszernych.

Taka ustawa to absurd pokazujący, że nie ma dobrych religii, są co najwyżej uśpieni fanatycy.

Wątek był poruszany na racjonaliście
www.racjonalista.pl/forum.php/s,519841#w521108

>A może w ramach takiej klauzuli farmaceuci-racjonaliści odmawialiby sprzedaży produktów
>homeopatycznych?

Z punktu moralnie-prawnego byłby w tm jakiś sens, ale czy z racjonalnego to już chyba nie za bardzo o ekonomii nie wspominając.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Moim zdaniem to jest ogromny problem.

Po pierwsze to o czym pisała Anna, czyli zagarnianie przez "jedynie słuszną opcję" przestrzeni publicznej i umniejszanie roli kobiet.

Po drugie, to jest kolejny krok w zniewoleniu umysłów młodych ludzi. Skoro osoby dorosłe już teraz mają czasem problem i wolą jechać gdzieś, gdzie anonimowo mogą kupić środki antykoncepcyjne, to jak w takiej sytuacji czują się osoby młode, które zaczynają eksperymentować w tej materii i takie zakupy, dzięki otwartości naszego społeczeństwa (na zabobon, bo przecież nie na świat i odmienność) mogą stać się traumą?

Myślę, że o tym jak wielkim problemem w naszym kraju jest antykoncepcja, jest informacja zawarta w pierwszym poście Mariusza: media o tym milczą. Chciałbym wierzyć, że milczą, bo nie pamiętają, ale niestety jestem otwarty na to, co dookoła się wyprawia i wiary dawno się wyzbyłem.

Klauzula sumienia, podobnie jak ochrona uczuć religijnych, nie mają prawa bytu w cywilizowanym społeczeństwie. To potworki legislacyjne, powstałe w jednym, konkretnym celu, który wszyscy tutaj znamy. Dla mnie naprawdę ciekawymi pytaniami, są te, o to kiedy ten postępujący aparat zniewolenia się załamie? Jak dużo tak wprowadzanych ograniczeń jeszcze zniesiemy? Czy dorastające pokolenia Polaków, będą na tyle samodzielne, żeby niejako naturalnie zerwać z tymi okowami, czy oni też będą potrzebowali sowich Agnosiewiczów, dzięki którym będą powstawały enklawy wolności i moralności?

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Chyba zbyt łatwo zaakceptowaliśmy pojęcie klauzuli sumienia, które tak naprawdę oznacza tyle, że lekarz i TYLKO lekarz może odmówić wykonania jakiejś czynności, ponieważ fizycznie i psychicznie nie jest w stanie jej wykonać. W rzeczywistości nie oznacza to automatycznej odmowy aborcji lub przepisania środków antykoncepcyjnych, a tak się przyzwyczailiśmy taką klauzulę postrzegać.

Czyli to nie tak, że lekarz ma zestaw poglądów podyktowanych przez starożytna książkę napisaną przez ludzi żyjących na pustyni i powołuje się na jej treść jako obowiązującą w porządku społecznym. Nie! On ma prawo odmówić tylko z powodów wspomnianych wyżej. Niepotrzebnie pozwoliliśmy im na rozszerzenie zakresu klauzuli sumienia.

A farmaceuci? Ci działają w oparciu o prawo farmaceutyczne i nie powinno im nawet przyjść na myśl, że mogą odmówić sprzedaży środka znajdującego się w sprzedaży. Co więcej, oni sprzedają środki, których z powodów prawnych nie można kupić gdzie indziej. Apteki mają też obowiązek posiadania leków i zapewniania dostępu do nich.

Wniosek - jeśli farmaceuta odmówi sprzedaży czegokolwiek, bo ma taką zachciankę motywowaną religijnie, to powinien być pozwany do sądu za złamanie prawa.

Nie pozwólmy, aby nawet samo pojęcie klauzuli sumienia stało się oczywiste. Jest to wybryk, a na dodatek bezprawny.
_

31 maja Hilary Clinton wzięła udział w debacie/wywiadzie z duńskimi studentami. nyhederne.(*)øder-hillary-clinton.html Serdecznie polecam, bo jest bardzo interesującą osobowością.

Ale wracając do tematu, jedna ze studentek zapytała ją o jej opinię na temat dyskusji, która toczy się w kongresie na temat aborcji i jak to może wpłynąć na wizerunek USA jako pioniera praw człowieka. Hilary odpowiedziała jej min., że kiedyś dyskusja dotyczyła aborcji, ale teraz niektórzy kwestionują również zasadność dostępu do antykoncepcji i ona to uważa za wyjątkowo niepokojący rozwój wypadków. Czwarte video od góry.

Wstyd mi, ale poczułam pewną dumę. Jednak istnieją obszary, w których w żadnym stopniu nie ustępujemy USA. Rozwój dostępu do środków kontroli płodności ma u nas ten sam kierunek co za oceanem a i debata toczy się w podobnym kierunku.

Zaraz potem poczułam strach. Jeżeli ktoś może odebrać kobietom prawa, które sobie wywalczyły i które w krajach zachodnich uważają za oczywistość, to być może wszystkie inne prawa czlowieka równiez można renegocjować. Może w czasach kryzysu, rząd naszego państwa przehandluje równiez wolność słowa i równość wobec prawa, za usługi takie jak przypominanie nam o pokorze, nawoływanie do życia w ubóstwie i upodleniu i niepodnoszenia oczu na urzędy tych, którzy powinni pracować dla nas albo odejść.

Niestety w demokracji można przehandlować wszystko, niemniej trudniej jest handlować wbrew większości.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy jest tak, że w dużym mieście klauzula sumienia jest mało szkodliwa, gdyż zawsze możemy pójść do
>apteki dwie ulice dalej? Ale na prowincji to może realnie ograniczyć dostępność środków
>antykoncepcyjnych. Jak jedyna wiejska apteka wywiesi komunikat o zaparciach sumienia, to mieszkańcy
>mają problem.

Nie pamiętam bym kiedykolwiek korzystał z apteki odnośnie prezerwatyw.
Stacja benzynowa, market i inne tego typu sklepy to podstawa . To chyba i tak lepsze rozwiązanie bo bierze się towar z półki idzie do kasy i sprawa załatwiona. Za to mówienie "poproszę te smakowe za 9,5"?

>Nie pamiętam bym kiedykolwiek korzystał z apteki odnośnie prezerwatyw.
>Stacja benzynowa, market i inne tego typu sklepy to podstawa . To chyba i tak lepsze rozwiązanie bo bierze się towar z półki idzie do kasy i sprawa załatwiona. Za to mówienie "poproszę te smakowe za 9,5"?
>
Drogi Farmerze, na rynku są skuteczniejsze i przyjemniejsze w stosowaniu środki antykoncepcyjne niż prezerwatywa.

Niestety są na receptę, co jest wyjątkowo niesłuszne w przypadku tabletek "po", które im wcześniej zażyte, tym lepiej, ale również w przypadku zwykłych pigułek.

Niby ma to gwarantować, że kobieta biorąca hormonalne środki antykoncepcyjne jest pod kontrolą lekarza, ale w rzeczywistości bardzo różnie bywa z tą kontrolą. Nie słyszałam jeszcze, aby dziewczyna prosząca o pigułki przechodziła jakieś badanie, a więc podejrzewam jeszcze jedną sztuczkę mającą na celu ograniczyć dostęp.

A dobieranie wygląda mniej więcej tak, że za pierwszym razem lekarka przepisuje to, czego najwięcej ulotek ma w poczekalni (i pewnie lukratywną współpracę z firmą farmaceutyczną), jeśli po użyciu kobieta wpadnie w depresję, przytyje lub schudnie więcej niż 5 kilo, oszaleje ipt. to próbuje się czegoś innego i tak do znalezienia czegoś co nie szkodzi. Zwykle w procesie nie przeprowadza się żadnych badań hormonalnych. W sumie to jak wygląda nadzór lekarski nad stanem zdrowia kobiet na pigułkach też powinno stać się tematem debaty społecznej.
Jaki jest jego cel i sens w obecnej postaci?

>Drogi Farmerze, na rynku są skuteczniejsze i przyjemniejsze w stosowaniu środki antykoncepcyjne niż prezerwatywa.
>Niestety są na receptę, co jest wyjątkowo niesłuszne w przypadku tabletek "po", które im wcześniej zażyte, tym lepiej, ale również w przypadku zwykłych pigułek.

I słusznie, bo to nie są cukierki, tylko leki.

>Niby ma to gwarantować, że kobieta biorąca hormonalne środki antykoncepcyjne jest pod kontrolą lekarza, ale w rzeczywistości bardzo różnie bywa z tą kontrolą. Nie słyszałam jeszcze, aby dziewczyna prosząca o pigułki przechodziła jakieś badanie, a więc podejrzewam jeszcze jedną sztuczkę mającą na celu ograniczyć dostęp.

Już widzę, jak ginekolog przepisuje środki antykoncepcyjne "na piękne oczy", bez zebrania choćby szczątkowego wywiadu i przeprowadzenia badania ginekologicznego. Więc może bądź uprzejma uściślić, co rozumiesz przez "jakieś badania".

>A dobieranie wygląda mniej więcej tak, że za pierwszym razem lekarka przepisuje to, czego najwięcej ulotek ma w poczekalni (i pewnie lukratywną współpracę z firmą farmaceutyczną) (...)

A masz jakieś argumenty na poparcie tej tezy poza wiedzą typu "powszechnie wiadomo"?

>jeśli po użyciu kobieta wpadnie w depresję, przytyje lub schudnie więcej niż 5 kilo, oszaleje ipt. to próbuje się czegoś innego i tak do znalezienia czegoś co nie szkodzi.

Jak wyżej.

>Zwykle w procesie nie przeprowadza się żadnych badań hormonalnych.

Bo najczęściej nie ma takiej potrzeby.

>W sumie to jak wygląda nadzór lekarski nad stanem zdrowia kobiet na pigułkach też powinno stać się tematem debaty społecznej.
>Jaki jest jego cel i sens w obecnej postaci?

Jeśli ta opisywana przez Ciebie "obecna postać" choć w przybliżeniu odpowiada prawdzie, to sugeruję, abyś czym prędzej zmieniła ginekologa.

>Jeśli ta opisywana przez Ciebie "obecna postać" choć w przybliżeniu odpowiada prawdzie, to sugeruję, abyś czym prędzej zmieniła ginekologa.

A co jak jest to mała wieś i jest tylko jeden ginekolog?.............. No tak to nie ważne że w służbie zdrowia syf, ważne żeby w każdej aptece można było sprzedawać środki antykoncepcyjne, a będzie wspaniale.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Zwykle w procesie nie przeprowadza się żadnych badań hormonalnych.
>Bo najczęściej nie ma takiej potrzeby.
Co nie znaczy, że zawsze, a przy pierwszej tego typu recepcie powinny być obowiązkowe.
Tak samo powinno się robić testy na antybiotyki, zamiast przepisywać najmodniejsze, wszystkim takie same - potrzebnie, czy nie. Nigdy nie miałam takiego testu, za to miałam okazję wylądować na pogotowiu, właśnie dzięki antybiotykowi.

>Jeśli ta opisywana przez Ciebie "obecna postać" choć w przybliżeniu odpowiada prawdzie, to sugeruję, abyś czym prędzej zmieniła ginekologa.
Chyba nie masz świadomości, jak wielu lekarzy zasłania się klauzulą sumienia, co znacznie ogranicza wybór.

>>>Zwykle w procesie nie przeprowadza się żadnych badań hormonalnych.
>>Bo najczęściej nie ma takiej potrzeby.
>Co nie znaczy, że zawsze, a przy pierwszej tego typu recepcie powinny być obowiązkowe.

Myślę, że nie masz racji - przede wszystkim trzeba zebrać wywiad i zbadać pacjentkę, a całą resztę uzależnić od jej wieku, ewentualnych chorób, nawyków (palenie tytoniu) itp. Wartość badań laboratoryjnych jest mocno przeceniana, a już rutynowe wykonywanie badań wysokospecjalistycznych, typu oznaczania poziomu hormonów uważam za nieuzasadnione.

>Tak samo powinno się robić testy na antybiotyki, zamiast przepisywać najmodniejsze, wszystkim takie same - potrzebnie, czy nie. Nigdy nie miałam takiego testu, za to miałam okazję wylądować na pogotowiu, właśnie dzięki antybiotykowi.

Wybacz, ale masz chyba dość powierzchowną wiedzę na ten temat - nie ma czegoś takiego jak "testy na antybiotyki". Rozumiem, że chodzi Tobie o posiewy i tzw. antybiogramy, ewentualnie o testy uczuleniowe. Te ostatnie wykonuje się tylko w przypadku parenteralnego podawania penicyliny, a i to jest czasem kwestionowane, bo wiarygodność tego typu testów nie jest oczywista, a samo wykonanie testu również naraża pacjenta na wystąpienie reakcji anafilaktycznej. Zaś co do posiewów, to ich wykonywanie ma niewątpliwie duże znaczenie w praktyce szpitalnej, ale już ich wykonywanie w postępowaniu ambulatoryjnym może budzić wątpliwości. Żeby taka diagnostyka miała ręce i nogi, to trzeba umieć pobrać materiał do badań, mieć w zapleczu porządne, akredytowane laboratorium mikrobiologiczne, a wreszcie umieć zinterpretować wyniki. Problem z antybiotykami polega raczej na ich niepotrzebnym podawaniu, a nie na podawaniu "tego co najmodniejsze" - ta ostatnia opinia stanowi raczej argument z cyklu PPP (pewna pani powiedziała) i niewiele wnosi do dyskusji.

>>Jeśli ta opisywana przez Ciebie "obecna postać" choć w przybliżeniu odpowiada prawdzie, to sugeruję, abyś czym prędzej zmieniła ginekologa.
>Chyba nie masz świadomości, jak wielu lekarzy zasłania się klauzulą sumienia, co znacznie ogranicza wybór.

Co do klauzuli sumienia, to mam na ten temat jednoznaczne zdanie, czemu dawałem już wyraz w kilku wypowiedziach zamieszczonych na tym forum. Jednak w tym przypadku moja wypowiedź dotyczyła nieco innej sytuacji, gdyż komentowałem ten oto fragment wypowiedzi:

Cytat:

Myślę, zresztą, że nieco demonizujesz - ginekolodzy rzeczywiście często sięgają po "klauzulę sumienia" w przypadku aborcji, badań prenatalnych, czy wreszcie stosowania tzw. "antykoncepcji po stosunku", ale nigdy chyba nie spotkałem się z sytuacją odmowy przepisania "zwykłych" środków antykoncepcyjnych z powodów pseudoetycznych. Są natomiast sytuacje kliniczne, gdy przepisywanie takowych jest po prostu przeciwwskazane i nie należy się dziwić, że niektórym pacjentkom lekarz może odmówić z przyczyn czysto medycznych.

>...rutynowe wykonywanie badań wysokospecjalistycznych, typu oznaczania poziomu hormonów uważam za nieuzasadnione.
>Wybacz, ale masz chyba dość powierzchowną wiedzę na ten temat
Rozumiem, że trafiłam na lekarza. W takim razie wycofuję się z dyskusji - w realu omijam was na kilometr z uwagi na bardzo negatywne doświadczenia - własne, nie:
Cytat:
>Myślę, zresztą, że nieco demonizujesz ... ale nigdy chyba nie spotkałem się z sytuacją odmowy przepisania "zwykłych" środków antykoncepcyjnych z powodów pseudoetycznych.
Ty się nie spotkałeś ...

>Rozumiem, że trafiłam na lekarza. W takim razie wycofuję się z dyskusji (...)

Cóż, płakać z tego powodu nie będę, ale na zakończenie pozwolę sobie mimo wszystko na kilka słów komentarza.
Otóż tak się składa, że dyskutując na tym forum masz całkiem spore szanse natrafienia na fachowca w jakiejś dziedzinie. I to jest, w mojej opinii, jedna z większych zalet Racjonalisty, bo dyskusje z udziałem takich osób pozwalają wymienić poglądy, poszerzyć własne horyzonty, a wreszcie - last but not least - poszerzyć własną wiedzę. Bez tych elementów forum miałoby zupełnie inny charakter, bardziej przypominający magiel, w którym plotkować można o wszystkim bez jakichkolwiek podstaw merytorycznych.

>(...) - w realu omijam was (lekarzy - przyp. mój) na kilometr...

Tyle, że nie zawsze skutecznie

Cytat:

Czyżby to było jakieś pogotowie bez lekarzy? Może energetyczne, albo gazowe?

>...z uwagi na bardzo negatywne doświadczenia - własne (...)

Jeśli to ma być element, który skłania Ciebie do zakończenia dyskusji, to wybacz, ale odbieram takowy, jako nędzny wykręt. Jeśli nie jesteś w stanie podjąć merytorycznej dyskusji, czy choćby spokojnie wysłuchać wyjaśnień, to wykaż się odrobiną odwagi i przyznaj to otwarcie, miast zasłaniać się argumentem, który można skwitować co najwyżej wzruszeniem ramion. Niewiedza w jakimś temacie nie jest niczym strasznym - gorszy jest opór przed zmianą tego stanu rzeczy.
A tak już mniej serio - ja mam fatalne doświadczenia własne związane z nauczycielką, która w mojej podstawówce prowadziła zajęcia praktyczno-techniczne i wszystkich, jak leci lała "po łapach" drewnianą murarską poziomicą. Czy sugerujesz zatem, że powinienem wykluczać z dyskusji interlokutorów, którzy uprawiają zawód nauczyciela? A może powinienem ograniczyć restrykcje do nauczycieli techniki?

>>Myślę, zresztą, że nieco demonizujesz ... ale nigdy chyba nie spotkałem się z sytuacją odmowy przepisania "zwykłych" środków antykoncepcyjnych z powodów pseudoetycznych.
>Ty się nie spotkałeś ...

Domyślam się, że kwestionujesz moje doświadczenia w tej kwestii, ale chyba niezbyt starannie przeczytałaś moją wypowiedź - ja nie twierdzę, że się w takiej sytuacji znalazłem, bądź nie, tylko, że się z taką sytuacją nie spotkałem. A tak się składa, że funkcjonuję w środowisku nie składającym się wyłącznie z mężczyzn i choćby z racji wykonywanego zawodu mam niezłe rozeznanie w tych kwestiach. Wielokroć słyszę od przyjaciół, rodziny i znajomych płci obojga różne opowieści o blaskach i cieniach medycyny i mogę szczerze powiedzieć, że nikt mi nigdy takiej sytuacji nie opisywał (co oczywiście nie oznacza, że takowe się nie zdarzają).

>...dyskutując na tym forum masz całkiem spore szanse natrafienia na fachowca w jakiejś dziedzinie. ...
Mam tego pełną świadomość i często korzystam. Trafiłam nawet kiedyś na lekarza, ale zdaje się miał(a) większe poczucie humoru - więcej dystansu do siebie.
Problem w czym innym - w formie wypowiedzi. Pouczanie kogoś raczej odstręcza, niż zachęca, przy czym chyba już jestem za stara i wyczerpują mi się dotychczasowe pokłady cierpliwości.
>...Czyżby to było jakieś pogotowie bez lekarzy? Może energetyczne, albo gazowe?
Znalazłam się tam również dzięki lekarzowi.
> ... miast zasłaniać się argumentem, który można skwitować co najwyżej wzruszeniem ramion. ...
To trzeba było wzruszyć ramionami . Czy tak ostentacyjne demonstrowanie pogardy (nie znajduję lepszego określenia) dla interlokutora jakoś szczególnie dowartościowuje?
>A tak już mniej serio - ja mam fatalne doświadczenia własne związane z nauczycielką, ...
Może rozwinę, co do moich: od arogancji, poprzez niekompetencję, aż do śmierci (nie mojej - wyjaśniam na wszelki wypadek) w wyniku pomyłki lekarskiej.
>Domyślam się, że kwestionujesz moje doświadczenia w tej kwestii...A tak się składa, że funkcjonuję w środowisku nie składającym się wyłącznie z mężczyzn i choćby z racji wykonywanego zawodu mam niezłe rozeznanie w tych kwestiach. ...
Też mam znajomych, którzy mają w rodzinie lub wśród bliskich znajomych lekarzy. I rzeczywiście te osoby z reguły trafiają na miłych i kompetentnych lekarzy. Tyle, że ja funkcjonuję poza tym środowiskiem i jestem skazana na wybory "na chybił-trafił". Moje szczęście, że rzadko jestem zmuszona korzystać z tych usług.

PS. Zaprezentowałeś nie tyle fachowość, bo jak już wspomniałam z uwagi na formę nawet nie zamierzam analizować wyjaśnień, co pewien rodzaj solidaryzmu zawodowego, typowy dla środowiska lekarskiego - być może nie tylko, ale mnie akurat kojarzący się bardzo źle z uwagi na sytuację przytoczoną powyżej. Przy czym forma wypowiedzi odpowiada temu, z czym na ogół spotykałam się w gabinetach lekarskich, co jedynie utwierdza mnie w negatywnej opinii na wasz temat. I nawet moja przeurocza dentystka nie jest w stanie zmienić tego przekonania.

>(...) Czy tak ostentacyjne demonstrowanie pogardy (nie znajduję lepszego określenia) dla interlokutora jakoś szczególnie dowartościowuje?

A gdzież to zobaczyłaś tę rzekomą pogardę? Odnoszę się wszak do treści Twoich wypowiedzi, a nie do Twojej osoby.

>(...) z uwagi na formę nawet nie zamierzam analizować wyjaśnień (...)

Masz wielki talent do znajdowania wykrętów mających usprawiedliwiać brak merytorycznych wypowiedzi. Przeczytałem swój post i jakoś nie znajduję w nim elementów, które można byłoby określić jako naruszające dobre obyczaje. Jeśli jednak uważasz, że forma moich wypowiedzi narusza Twoją godność, to po prostu zakończ dyskusję. Jeśli zaś, co właśnie czynisz, zamierzasz ją kontynuować, to rób to, proszę na poziomie rzeczowym, a nie emocjonalnym. Obrażanie się w sytuacji, gdy nie jesteś w stanie dyskutować merytorycznie jest dość żenujące...

>Zaprezentowałeś (...) pewien rodzaj solidaryzmu zawodowego, typowy dla środowiska lekarskiego

Oczywiście, najłatwiej jest sypać stereotypami, miast użyć rzeczowych argumentów. Gdybyś poczytała sobie moje wypowiedzi na forum, to nie byłoby Tobie trudno zauważyć, że akurat solidaryzm zawodowy mam w przysłowiowym głębokim poważaniu, a moje podejście do osób wykonujących zawody medyczne bywa czasami bardzo krytyczne (vide niedawna dyskusja na temat klauzuli sumienia). Solidaryzuję się natomiast niewątpliwie z tymi dyskutantami, którzy mają jakieś pojęcie o rzeczach, o których piszą, a w swoich wypowiedziach używają argumentów merytorycznych. Nie cierpię zaś przeróżnej maści ignorantów, którym coś "się wydaje", a którzy przyparci do muru wybuchają świętym oburzeniem i wykręcają kota ogonem. W środowisku lekarskim, podobnie zresztą jak w każdym, są i geniusze i idioci, uczciwi "rzemieślnicy" i patentowane lenie. Tak było, jest i będzie, niezależnie od tego w jakim kraju się znajdziesz. Natomiast formułowanie sądów dotyczących całych grup zawodowych na podstawie jednostkowych doświadczeń jest po prostu dziecinne. Ja też mógłbym podać wiele przykładów skrajnej głupoty i złej woli wykazywanej przez pacjentów, ale czy to oznacza, że mam te doświadczenia rozciągać na całą populację i krzyczeć, że wszyscy ludzie to idioci i że ich nie lubię?

Zgodnie z sugestią kończę wymianę zdań.
Dla ciebie mam tylko jedną - daj na luz ...

>>Wybacz, ale masz chyba dość powierzchowną wiedzę na ten temat
>Rozumiem, że trafiłam na lekarza. W takim razie wycofuję się z dyskusji - w realu omijam was na kilometr z uwagi na bardzo negatywne doświadczenia

Pewnie powiesz, że się czepiam, ale tak mi się rzuciła w oczy twoja dyskusja z Celecrinem:

Cytat:

Cytat:

...i dostrzegłam coś na kształt niekonsekwencji

>Pewnie powiesz, że się czepiam...
Bynajmniej - masz absolutną rację
Podstawowa różnica polega na tym, że ja jestem świadoma tego, że stosuję uogólnienia i że to może być krzywdzące dla pewnej grupy. Dlatego o ile ktoś postawi mi taki zarzut, nie upieram się w nieskończoność.
Ponadto w swoich uogólnieniach opieram się na własnych, a nie zapośredniczonych, zwłaszcza medialnie, doświadczeniach. Dlatego nie dałam sobie nigdy wmówić, że np. lekarze to skorumpowana grupa zawodowa, a wiele osób w to wierzy. Dlatego też wyłączam z tej nielubianej grupy zawsze: stomatologów, chirurgów wszelkich odmian, pediatrów oraz psychiatrów (w tym przypadku akurat jeden kontakt, czyli mało reprezentatywnie ), bo miałam (prawie) zawsze pozytywne doświadczenia i dlatego z równym zapałem rzucam się do gardła tym, którzy ważą się na krytykę. Te uogólnienia też są bez sensu, bo może być przecież chirurg - pijak i łapówkarz oraz internista z powołania.
Pocieszę cię, że częściej stosuję pozytywne stereotypy, bo nie nauczono mnie niechętnego, ani pogardliwego stosunku do ludzi.
A tak już poza protokołem - w przedmiotowym wątku nie tyle chodziło o treść wypowiedzi, co o jej charakter. Jak pisałam - negatywne doświadczenia są zawsze moje własne i taka arogancja przypomina mi je tak, jakby to było wczoraj.

Co do drugiego wątku, cóż - jedna informacja medialna (najpewniej zmanipulowana) i już nie tylko oskarżenia, lecz jawna nienawiść pod adresem milionów ludzi, z łaskawym wyłączeniem mojej osoby.

>ale nigdy chyba nie spotkałem się z sytuacją odmowy przepisania "zwykłych" środków antykoncepcyjnych z powodów pseudoetycznych.

To się jednak niestety zdarza, chociaż rzeczywiście niezbyt często (zastrzegam - nie wiem, jak wygląda sytuacja w mniejszych ośrodkach). Częściej zdarza się "wypisanie z łaski" po dłuższej pogadance umoralniającej - to już nie jest kazuistyka.

>>(...)nigdy chyba nie spotkałem się z sytuacją odmowy przepisania "zwykłych" środków antykoncepcyjnych z powodów pseudoetycznych.
>To się jednak niestety zdarza, chociaż rzeczywiście niezbyt często (zastrzegam - nie wiem, jak wygląda sytuacja w mniejszych ośrodkach). Częściej zdarza się "wypisanie z łaski" po dłuższej pogadance umoralniającej - to już nie jest kazuistyka.

Czytając wypowiedzi na ten temat, zaczynam powoli dochodzić do wniosku, że prawda leży gdzieś pośrodku, a wiele zależy od tego skąd konkretny interlokutor pochodzi. Ja akurat mieszkam w dużym mieście, w którym tradycje religijne nie są specjalnie głęboko zakorzenione, stąd więc może nie mam takich doświadczeń, jak część osób przedstawiających przeciwstawne opinie. I chyba masz rację, że w małych ośrodkach sprawy mogą wyglądać zupełnie inaczej, niż postrzegamy to z perspektywy dużych miast.

>Drogi Farmerze, na rynku są skuteczniejsze i przyjemniejsze w stosowaniu środki antykoncepcyjne niż prezerwatywa.

> jeśli po użyciu kobieta wpadnie w depresję, przytyje lub schudnie więcej niż 5 kilo, oszaleje ipt. to próbuje się czegoś innego i tak do znalezienia czegoś co nie szkodzi. Zwykle w procesie nie przeprowadza się żadnych badań hormonalnych.

Dlatego zrezygnowaliśmy z żoną z tabletek, owszem komfort był.
Nie będę się wypowiadał w kwestii (dobre złe) my zrezygnowaliśmy ale mniejsza z tym.

Problem jest taki, że młodzież ma problem. Wówczas kwestie zdrowotne nie mają takiego znaczenia a wpadka w wieku 15 lat to zupełnie coś innego niż jak się ma choćby trzydzieści parę.

>Co sądzicie o skutkach klauzuli sumienia?
>Czy jest tak, że w dużym mieście klauzula sumienia jest mało szkodliwa, gdyż zawsze możemy pójść do
>apteki dwie ulice dalej? Ale na prowincji to może realnie ograniczyć dostępność środków
>antykoncepcyjnych. Jak jedyna wiejska apteka wywiesi komunikat o zaparciach sumienia, to mieszkańcy
>mają problem.

Dyskutowaliśmy już o tym na początku sierpnia:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,512684

Ja zawsze w kwestii klauzuli sumienia mam jedno zdanie. Dobrze, niech sobie farmaceuta ma możliwość odmawiania wydawania produktów, ale jeśli spełni kilka warunków:
- określi zawartość sumienia - w sposób możliwie kompletny, zasady które nim powodują, tak aby były weryfikowalne. Zastrzeżenie - sumienie nie może być sformułowane w sposób kazualistyczny - np. nie sprzedaję gumek i tabletek cycatym studentkom, żeby studenci nie mieli za dobrze. Musi mieć charakter totalny.
- zapewni 24h/dobe monitoring własnej osoby, aby można było stwierdzić czy postępuje zgodnie z własnym modelem, który określił.
- zapewni na to środki.

Otóż jeśli domagasz się pewnej ochrony, to musisz zgodzić się na pewne wyrzeczenia. Nie może być tak, że sumieniem zasłaniasz się gdy ci wygodnie, a kiedy indziej zbierasz chrusty w niedziele, albo nosisz ubrania utkane z dwóch rodzajów przędzy.
Choć oczywiście moje warunki nienaturalnie wywyższają "sumienie", ale chodzi o wykazanie hipokryzji osób zasłaniających się sumieniem w pracy.

>A może w ramach takiej klauzuli farmaceuci-racjonaliści odmawialiby sprzedaży produktów
>homeopatycznych?

Niech żołnierze też zaczną domagać się klauzuli sumienia. To by chyba dobrze zobrazowało absurd tego typu pomysłów.

>>A może w ramach takiej klauzuli farmaceuci-racjonaliści odmawialiby sprzedaży produktów
>>homeopatycznych?
>Niech żołnierze też zaczną domagać się klauzuli sumienia. To by chyba dobrze zobrazowało absurd tego typu pomysłów.
>
Ależ przecież mają. Nie muszą wypełniać rozkazów zbrodniczych.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Klauzula sumienia jest sprzeczna z Kodeksem Etyki Farmaceutycznej! Wyraźnie jest bowiem napisane o równym dostępie do leków i wydawaniu przez farmaceutę wszystkich leków bez względu na jakiekolwiek poglądy, które on wyznaje (religijne również)! Coś takiego nadaje się do pozwania do Naczelnej Rady Aptekarskiej. Co się zaś tyczy leków homeopatycznych to farmaceuta w przypadku leków bez recepty ma prawo zaproponować lek skuteczniejszy, lepszy od tego, o który prosi go pacjent. Może też poinformować o skuteczności/nieskuteczności danego produktu w danym schorzeniu.

>Co sądzicie o skutkach klauzuli sumienia?

Sądzę, że to krok w kierunku państwowego terroru kościelnego. Prawdziwa klauzula sumienia powinna pozwalać ludziom stosować własne sumienie (a nie urojone sumienie Rydzyka), jako argument obrony przed wywaleniem z pracy. Aptekarz powinien mieć prawo odmówić sprzedaży leku zawierającego cukier osobie otyłej.

Idźmy dalej. Zatrudniam się w jako sprzedawca w sklepie i zaczynam kampanię odmawiania klientom sprzedaży produktów zawierających sacharozę, aspartam lub inną truciznę.

Zatrudniam się jako reporter kamerzysta w TV. Przyjechaliśmy do pożaru, moja koleżanka mówi do mikrofonu na tle pożaru, ja ją filmuję, przekaz idzie na żywo, ja wtedy rzucam kamerę i biegnę pomagać strażakom, bo chcę uczestniczyć w ratowaniu ludzi.

A co powinien zrobić oficer, kiedy okazuje się, że jego podwładny, który pracuje jako zawodowy żołnierz, jest ortodoksyjnym pacyfistą?

Jest oczywiste, że klauzula sumienia to absurd. Celem jest zbudowanie w Polsce teokracji.

Niestety, głupota ludzka jest pożywką dla wszelkich leninków, hitlerków i rydzyczków. Klauzula sumienia jest produktem odwiecznego dylematu moralnego: głupota kontra etyka - jest produktem bitwy wygranej przez głupców, a przegranej przez ludzi dobrych. Ale jest to temat na osobny wątek.

---

doku (Tomasz Kamiński)