A co ten cud ma wspolnego z religia i ateizmem ?

    A tym bardziej racjonalizmem. Wiara w cuda pochodzi z tego samego spóchniałego worka co religie i ma znaczenie dla ludzi lubujących się w mistycyzmie.

___________
Pozdrawiam

Na dobrą sprawę ma tyle że każdy światopogląd musi w jakiś sposób tłumaczyć każdy czynnik rzeczywistości.
Niechcąco i pośrednio odpowiedzieliście właśnie na to pytanie.
Przykładowo antracyt dał wyraz temu że ponieważ naukowo nie wiemy czegoś to po prostu nie wiemy i już i powinniśmy czekać z wiarą aż nauka da odpowiedź.

Zakladasz, ze sprawca cudu byla modlitwa a przeciez wcale tego nie wiesz.
Oznacza to, ze cuda maja jakies przyczyny. Moze wcale nie maja, w koncu mowimy o cudach.
Osobiscie nie wierze w zadne cuda a jesli sa przypadki, ktorych nie mozemy naukowo wytlumaczyc to kwestia niewiedzy.

>Zakladasz, ze sprawca cudu byla modlitwa a przeciez wcale tego nie wiesz.
>Oznacza to, ze cuda maja jakies przyczyny. Moze wcale nie maja, w koncu mowimy o cudach.
>Osobiscie nie wierze w zadne cuda a jesli sa przypadki, ktorych nie mozemy naukowo wytlumaczyc to kwestia niewiedzy.
>Zakladasz, ze sprawca cudu byla modlitwa a przeciez wcale tego nie wiesz.
>Oznacza to, ze cuda maja jakies przyczyny. Moze wcale nie maja, w koncu mowimy o cudach.
>Osobiscie nie wierze w zadne cuda a jesli sa przypadki, ktorych nie mozemy naukowo wytlumaczyc to kwestia niewiedzy.

Zakładam, że nie ma ŻADNYCH zdarzeń bez przyczyny. Raz zdarzenie jest logicznym ogniwem jakiegoś procesu rozwijającego się na gruncie praw fizyki, innym razem jest następstwem czyjejś woli. I w tym wypadku, gdy nie jesteśmy w stanie zdarzenia wpleść w łańcuch jakiegoś procesu fizycznego, ani nie jesteśmy wskazać osoby, której wola wywołała dane zjawisko-uruchomiła jakieś nieczytelne dla nas procesy- najczęściej mówimy o cudzie.
Zdarza mi się doświadczać pewnego zjawiska, którego nie jestem w stanie wytłumaczyć, dosyć często. I niby wszystko jest w porządku, albowiem zjawisko to jest typowym zachowaniem komputera PC z oprogramowaniem MS Office- po prostu skubaniec się zawiesza. Tyle tylko, że te jego zawieszenia są zbyt ściśle związane z pewnym specyficznym faktem, którego za cholerę nie jestem w stanie uznać za normalny. Mianowicie, moja praca polega na wykonywaniu bardzo skomplikowanych rozliczeń materiałowych, na bardzo skomplikowanych arkuszach Excella. Wymagają one wielkiej staranności, gdyż jeden błąd we wprowadzaniu danych ciagnie się potem bardzo długo i owocuje problemami z urzędami: celnym i skarbowym. Otórz, gdy ja taki błąd popełnię i go przeoczę, Excell mi się "wywala". Co w tym jest niezwykłego? Ano to, że program jest niewrażliwy na logikę wprowadzania danych liczbowych. Jest mu "rybka", czy wpiszę do komórki liczbę 147 czy 174- i tak wykona obliczenia, tyle, ze ich wynik będzie błędny z ksiegowego punktu widzenia, chociaż prawidłowy z matematycznego. Ale program właśnie wtedy się zawiesza. Przy ponownej sesji zazwyczaj zauważam błędne dane, poprawiam je i daj leci bezawaryjnie. Co się z kolei dzieje, gdy tych błędnych danych nie zauważę, lub, gdy popełnię błąd, a komputer się swoim zwyczajem nie zawiesi? Po pewnym czasie byk wychodzi na jaw, a ja nagle doświadczam, że w ten konkretny błąd jest w jakiś sposób związany z liczbami 14 lub 17- które uważam za swoje pechowe. Ktoraś z tych liczb może być zawarta w ilości, wadze, dacie, numerze jakiegoś dokumentu związanego ze sprawą, ale JEST bankowo! I to są właśnie cuda, których doświadczam.

Albo kary boskie dla odwiedzajacych strony porno. Pare dni takiej zabawy i juz komputer lezy. A jak wchodzimy na stronki czyste to o dialery, wirusy i trojany trudniej. Cud?

>Albo kary boskie dla odwiedzajacych strony porno. Pare dni takiej zabawy i juz komputer lezy. A jak wchodzimy na stronki czyste to o dialery, wirusy i trojany trudniej. Cud?
No i w tym rzecz, że nic z tych rzeczy. Nie gustuję w rzeczach, o których Pan pisze. Komputer jest czysty, jak łza. Jeszcze jeden cud z tej beczki, o identycznej naturze: dodatkowo param się zawodowo grafiką komputerową, ale już tym razem w domu. Sporządzone grafiki przygotowuję do druku. Są to dość specyficzne grafiki w technice barworozdzielczej, co sprawia, że plik ma dwie wersje- barwną, do oglądania i akceptacji przez klienta, oraz rozbarwioną do druku, gdzie kolory obrazka nie odpowiadają kolorom farb drukarskich. Czasami przy rozbarwianiu zaszwenda się jakiś element, który przeoczę (a jest ich często ponad 10.000) i potrafi on zepsuć druk. Wtedy dzieje się rzecz dziwna: jakaś elipsa będaca elementem obrazka na podglądzie monitorowym jest... przecięta! Nic nie pomaga narysowanie jej ponownie, zapisanie pliku pod inną nazwą, przekopiowanie całości do innego pliku-nic! Także w podglądzie postscriptu ta elipsa jest przecięta! Dopiero znalezienie i skonwertowanie do własciwej barwy tego feralnego szczegółu likwiduje problem złego wyświetlania pliku! I co, anioł stróż? A na koniec to, co najdziwniejsze- uważam się za agnostyka!

>Dodatkowo param się zawodowo grafiką komputerową, ale już tym razem w domu. Sporządzone grafiki przygotowuję do druku. (...) Dopiero znalezienie i skonwertowanie do własciwej barwy tego feralnego szczegółu likwiduje problem złego wyświetlania pliku! I co, anioł stróż? A na koniec to, co najdziwniejsze- uważam się za agnostyka!

To wszystko są błędy programów, radziłbym zgłosić je na forum danego programu albo wysłać maila do twórców opisując problem i w miarę możliwości jego powstanie, wysłać felerną pracę, itd. Programy same się nie naprawiają, a ich autorzy nie mogą przewidzieć wszystkich problematycznych sytuacji.

To może być też wina samego systemu operacyjnego (np. bibliotek systemowych), na które autor programu ma niewielki wpływ, tzn. sam może wysłać raport o błędzie do np. Microsoftu. Często się jednak zdarza, że błąd występuje rzadko, dodatkowo na jakimś egzotycznym sprzęcie albo na wymyślnych konfiguracjach. Całkiem niedawno odkryłem, że starsza wersja sterowników do karty graficznej powoduje zatrzymanie pracy (po niejednakowym czasie działania) pewnego odtwarzacza muzycznego (nie zawieszenie). Wydawaćby się mogło, że "co ma piernik do wiatraka", a jednak...

Reasumując, wszystko da się wytłumaczyć. Proszę dać szansę poszerzenia pańskiego sceptycyzmu poprzez przeszukanie forum danego programu w celu odnalezenia opisu identycznej sytuacji albo wysłanie raportu o błędzie.

>I to są właśnie cuda, których doświadczam.

Chyba naoglądałeś się filmów z gatunku "bunt maszyn" . Nie zapomniałeś przypadkiem umieścić na końcu zdania - ? Naprawdę uważasz, że to są cuda? Napisałeś to poważnie Nie mogę uwierzyć... Również doświadczałam podobnego "zjawiska". Komputer zawsze zawieszał się, jeśli używałam pewnych liczb (znaków). Trwało to dość długo. Sprzęt został naprawiony i obecnie nie ma z tym najmniejszego problemu. Do głowy by mi nie przyszło, żeby uważać coś takiego za cud. Nie wiem dlaczego się tak działo, pewnie informatyk mógłby to wytłumaczyć.

>>I to są właśnie cuda, których doświadczam.
>Chyba naoglądałeś się filmów z gatunku "bunt maszyn" . Nie zapomniałeś przypadkiem umieścić na końcu zdania - ? Naprawdę uważasz, że to są cuda? Napisałeś to poważnie Nie mogę uwierzyć... Również doświadczałam podobnego "zjawiska". Komputer zawsze zawieszał się, jeśli używałam pewnych liczb (znaków). Trwało to dość długo. Sprzęt został naprawiony i obecnie nie ma z tym najmniejszego problemu. Do głowy by mi nie przyszło, żeby uważać coś takiego za cud. Nie wiem dlaczego się tak działo, pewnie informatyk mógłby to wytłumaczyć.
>
Ależ oczywiście, wszystko da się jakoś wytłumaczyć bo nic nie dzieje się bez przyczyny, wieszanie się kompa albo wadliwa praca karty graficznej to normalka, ja to wszystko wiem, ale nie w tym rzecz!!! Sedno tkwi w zbiegu olkoliczności! Te awarie generalnie pomagają mi w pracy! Zawieszenie się programu w pewnym przypadku olewam, a w innym zwiększa to moją czujność przy ponownym załadowaniu pliku, nad którym uprzednio pracowałem-rozrózniam już takie stany, gdy zawieszenie się kompa/wywalenie się aplikacji przed czymś mnie ostrzega. I to jest dla mnie nienormalne w tym wszystkim, bo się sprawdza!
Parę takich przypadków i zaczynasz węszyć jakąś prawidłowość, ot co!

Co do cudów zgadzam się ze zdaniem Michaela Shremera.
Polecam artykuł z "Świata Nauki": www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200409b

Poza tym gdyby istniał jakiś prawdziwy "cudotwórca" to sądzę, że już by się zgłosił po milion dolarów Randiego i je wygrał - wystarczy test w kontrolowanych warunkach (jak na razie wszystkim próbującym pokazano, że stosowali sztuczki i iluzję - takie jakich używają magicy, a znani samozwańczy uzdrowiciele, cudotwórcy czy kontaktujący się z duchami itp. w USA unikają w Randiego i jego fundacji jak ognia)

>Co do cudów zgadzam się ze zdaniem Michaela Shremera.
>Polecam artykuł z "Świata Nauki": www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200409b

Już czytałem kiedyś w bibliotece ten artykuł, może nawet ze względu na niego użyłem słowa prawdopodobieństwo.

Warto zwrócić uwagę z czym autor polemizuje :
"Najczęściej są to historyjki o kimś, komu się śniło, że umarł mu przyjaciel lub ktoś z rodziny, albo też tylko pomyślał o tym, po czym pięć minut później odebrał telefon z wiadomością o nieoczekiwanej śmierci tej właśnie osoby."
Są to sytuacje które faktycznie wpisują się z zwykłą probabilistykę i podkreślają jak wielka jest siła przypadku ale..

Mi nie o to chodzi. Prawa natury których doświadzczamy są niezmienne. Dlatego jeśli zrzucę jabłko z wysokości 1m to ono ZAWSZE spadnie w dół. Jeżeli nie dokonam interwencji prawa natury zachowają się zgodnie z sobą . I nie zmieni tego fakt że doświadzczenie będzie wykonane przez każdego człowieka przez taki a taki okres codziennie co da razem 100 miliardów prób Prawdopodobieństwo tego że owoc zawiście w powietrzu i tak będzie równe dokładnie ZERO .

Teraz Przykład : Ludziska modlą się w kościele , nagle jedna osoba wstaje i mówi że Bóg uzdrawia na sali osobę z krzywą przegrodą nosową (czemu nie) i jedna z osób uświadamia sobie że może chodzić o nią . przecież jutro ma mieć właśnie zabieg. Wraca do domu i w nocy budzi się z bólem nosa. Rano budzi się zdziwiona i w lustrze spostrzega
że oto przegroda jest prosta. Za tydzień składa świadectwo uzdrowienia.

Rozumiesz?

Zeby wyprostować nosa konieczna jest czyjaś interwencja , czyli chirurga. Należy użyć pewnej siły i skierowaćm ją w odpowiednią stronę
Prawdopodobieństwo samoistnego wyprostowania przegródki jest równe zawsze zero.

>Poza tym gdyby istniał jakiś prawdziwy "cudotwórca" to sądzę, że już by się zgłosił po milion dolarów Randiego i je wygrał - wystarczy test w kontrolowanych warunkach (jak na razie wszystkim próbującym pokazano, że stosowali sztuczki i iluzję - takie jakich używają magicy, a znani samozwańczy uzdrowiciele, cudotwórcy czy kontaktujący się z duchami itp. w USA unikają w Randiego i jego fundacji jak ognia)

I bardzo dobrze że taka fundacja jest. To zdemaskowanie wszelkich dziwacznych zwolenników telekinezy, telepatii i tych innych; od których niektórym włos jeży się na głowie a co niektórym chce się : .

Ale my nie mówimy o zjawiskach paranormalnych.Tylko o zupełnie normalnych sytuacjach kiedy coś zachowało się na bakier ze ZNANYMI prawami natury.

> Warto zwrócić uwagę z czym autor polemizuje :
> "Najczęściej są to historyjki o kimś, komu się śniło, że umarł mu przyjaciel lub ktoś z rodziny, albo też tylko pomyślał o tym, po czym pięć minut później odebrał telefon z wiadomością o nieoczekiwanej śmierci tej właśnie osoby."

> Mi nie o to chodzi.

Rozumiem, ale znaczna część zdarzeń, które ludzie kwalifikują do niewyjaśnionych / cudownych zalicza się do tej kategorii.

Trochę inną kategorią są te, o których Michael Shremer pisał w Scientific American w artykule "Turn me on, dead man", a który ukazał się w Świecie Nauki nr. 6/2005 pod tytułem "Zakręć mnie, truposzu" (nazwa pochodzi od tego, że gdy puści się "Revolution No. 9" z albumu "White Album" Beatelsów od tyłu to usłyszy się taki właśnie tekst).
Tam są ukazane zdarzenia uznane za niezwykłe ponieważ wśród szumu czasem pojawiają się zadziwiające korelacje - na zasadzie zbiegów okoliczności oraz zdolności ludzi do kojarzenia faktów.

Przykład: chory na raka zaczyna regularnie chodzić do kościoła, modlić się i podczas jednej z mszy padają słowa, że Pan Bóg go uzdrowi, a potem dostaje osobiste błogosławieństwo od biskupa lub nawet papieża.
I następuje u niego remisja bardzo prawdopodobnie nieuleczalnego i bez szans na operacje - według lekarzy - raka.
Cud?
Nie koniecznie - na jednego tak uleczonego o którym się wiele mówi przypada bardzo bardzo wielu na których metoda nie zadziałała, ale o których nie jest głośno - po prostu umarli np. na raka.

> Prawa natury których doświadzczamy są niezmienne. ... Prawdopodobieństwo tego że owoc zawiście w powietrzu i tak będzie równe dokładnie ZERO .

Zgadzam się.

>Teraz Przykład : Ludziska modlą się w kościele , nagle jedna osoba wstaje i mówi że Bóg uzdrawia na sali osobę z krzywą przegrodą nosową (czemu nie) i jedna z osób uświadamia sobie że może chodzić o nią . przecież jutro ma mieć właśnie zabieg. Wraca do domu i w nocy budzi się z bólem nosa. Rano budzi się zdziwiona i w lustrze spostrzega
>że oto przegroda jest prosta. Za tydzień składa świadectwo uzdrowienia.
>Rozumiesz?

Rozumiem.
Teraz musisz tylko pokazać choć 1 taki przypadek, że ktoś mówi, że dana osoba zostanie aż tak mocno i nieprawdopodobnie uzdrowiona i taka osoba zostaje tak uzdrowiona.

Uzdrowienie z raka tudzież innych chorób, w których nie tak bardzo trudno o samoistną remisję, zachodzi od czasu do czasu z pewnym prawdopodobieństwem (czasem 1/100 czasem 1/tysiąc - nie wiem dokładnie i nie jest to tak ważne - ważne, że zachodzi i prawdopodobieństwo jest nie takie małe - na tysiąc chorych na raka znajdzie się pewnie jeden co się tylko modlił i ozdrowiał).
Najczęściej osoby doznające ciężkich chorób i wierzące starają się prosić pewne transcendentne siły o pomoc. Modlą się, starają się o wizyty u wysokich hierarchów/mistrzów religijnych, trzymają święte lub ważne dla danej religii wizerunki itd.
I od czasu do czasu następuje u niektórych remisja choroby. Następuje nie zależnie od tego czy wierzy czy nie, czy modlił się czy nie itp.
Jeśli taki ktoś skojarzy jednak ozdrowienie z osobistym błogosławieństwem tydzień temu przez papieża czy też z regularnym modleniem się - to często składa świadectwo uzdrowienia.
Chociaż równie dobrze może skojarzyć to z wizytą szarlatana-magika-różdżkarza w jednej osobie. Albo jak w przykłądzie z artykułu - z jedzeniem wodorostów.

>Zeby wyprostować nosa konieczna jest czyjaś interwencja , czyli chirurga. Należy użyć pewnej siły i skierowaćm ją w odpowiednią stronę

Zgadza się.

>Prawdopodobieństwo samoistnego wyprostowania przegródki jest równe zawsze zero.

Tak.
A więc kto doznał samoistnego wyprostowania przegródki i może to udokumentować (najlepiej potwierdzeniem od lekarza)?

Ja też kiedyś doznałem remisji nadmiernie rozrośniętego znamienia, które mieli mi wyciąć - bo groziło powstaniem czerniaka. Lekarz był zdziwiony, że toto znikło z moich pleców.
Ale niestety nie kojarze tego z żadnym faktem, bo ani się nie modliłem ani nie jadłem wodorostów - ale mogę się cieszyć, że uniknąłem chyba niezbyt przyjemnego zabiegu.

>I bardzo dobrze że taka fundacja jest. To zdemaskowanie wszelkich dziwacznych zwolenników telekinezy, telepatii i tych innych; od których niektórym włos jeży się na głowie a co niektórym chce się : .

Niewielu się zgłasza do fundacji - czują pismo nosem.
Jak przez 40 lat nikomu się nie udało to nie sądzę, by było wielu odważnych.
Ja każdemu domorosłemu magowi-magikowi tudzież praktykującemu różdżkarstwo telekinezy, telepatie itp. polecam udanie się do tej fundacji.

>Ale my nie mówimy o zjawiskach paranormalnych.Tylko o zupełnie normalnych sytuacjach kiedy coś zachowało się na bakier ze ZNANYMI prawami natury.

Tak, ale niestety nie znam przykładów w których by coś takiego nastąpiło.
To by musiała być np. wymieniona przez Ciebie piłeczka na złość samoistnie unosząca się w powietrzu albo nagłe uleczenie nieuleczalnej choroby w której przypadki samoistnej remisji się nie zdarzają (np. gdyby komuś bez nóg nogi wyrosły albo komuś z bardzo silnymi bliznami pooparzeniowymi owe blizny zniknęły albo komuś z pokrzywionym nosem nos by się sam wyprostował - coś co na prawdę się nie zdarza lub zdarzyć nie powinno - i musi być to przypadek udokumentowany - nie tak, że ktoś potajemnie przejdzie operacje plastyczną, a potem będzie udawał, że mu pomogło np. całowanie świętego dla niego obrazka).
Nie ma prawa natury "masz raka - nie masz szans na wyzdrowienie/remisję". Samoistna remisja jest zjawiskiem bardzo rzadkim, ale zdarza się od czasu do czasu w wielu chorobach.

>Teraz musisz tylko pokazać choć 1 taki przypadek, że ktoś mówi, że dana osoba zostanie aż tak mocno i nieprawdopodobnie uzdrowiona i taka osoba zostaje tak uzdrowiona.

   Może się wtrącę. Takie przypadki są opisane np. w książce E. Tardifa "Jezus żyje". Czy ten argument wystarczy? A jeżeli nie - to jaki rodzaj argumentu wchodziłby w rachubę? Prosiłbym o uściślenie (tzn. jaki rodzaj dowodu byłby dla Was, którzy nie wierzycie w istnienie cudów wystarczający, aby uznać, że dane zdarzenie rzeczywiście miało miejsce).

POWTÓRKA - DO SKASOWANIA

P.S. Czemu b. często mam problemy z wycięciem wiadomości powtórzonej? Jest zabezpieczenie na minimalną długość czy to tylko problem mojej przeglądarki?

P.S.2 Czymu nie ma możliwości usunięcia postu na który nikt nie odpowiedział?

> Może się wtrącę. Takie przypadki są opisane np. w książce E. Tardifa "Jezus żyje". Czy ten argument wystarczy?

Niestety nie.
Różne rzeczy w różnych książkach różni ludzie piszą.
Mam nawet książkę o UFO i o pochodzeniu ludzkości od kosmitów.

> A jeżeli nie - to jaki rodzaj argumentu wchodziłby w rachubę?

Myślę, że cud potwierdzony przez kilku lekarzy lub naukowców dużej sławy - takich, którzy mają wiele do stracenia i nie podpiszą się pod czymś nienaukowym (w tym co najmniej 1 sceptyk lub/i nie wierzący), wraz z odpowiednią dokumentacją warunków w jakich zaszedł, co dokładnie miało miejsce i dlaczego należy to zakwalifikować jako cud (dokładnie jakie prawa natury łamie lub jak bardzo jest to nieprawdopodobne i dlaczego nie może zajść przypadkowo).
I to nie relacje o lekarzach, którzy 2 wieki temu coś widzieli - bo wtedy ani metodologia naukowa ani podejście do niej nie były na tyle rozwinięte oraz powszechne by ufać takim "badaczom" - to by musiało być coś z ostatnich kilku-kilkunastu lat.

> Prosiłbym o uściślenie (tzn. jaki rodzaj dowodu byłby dla Was, którzy nie wierzycie w istnienie cudów wystarczający, aby uznać, że dane zdarzenie rzeczywiście miało miejsce).

Naoczna opinia jakiejś grupy badaczy-sceptyków (naukowców i/lub lekarzy). I dokładna dokumentacja oraz uzasadnienie jakie prawa natury dany cud łamie i/lub dlaczego nie mógł zdarzyć się przypadkiem. A także jeśli jest mowa o korelacji z jakąś wiarą itp. to udokumentowane naukowo uzasadnienie takiej korelacji.

   Dość długo nie odpowiadałem. Byłem na delegacji i nie miałem jak. Teraz też nie bardzo mam czas, więc napiszę w maksymalnym skrócie:

>Myślę, że cud potwierdzony przez kilku lekarzy lub naukowców dużej sławy - takich, którzy mają wiele do stracenia i nie podpiszą się pod czymś nienaukowym (w tym co najmniej 1 sceptyk lub/i nie wierzący) (...)

   Sądzę, że w takim razie należałoby się zapoznać z przypadkiem jakiegoś cudu będącego podstawą do kanonizacji. Te cuda są bardzo dokładnie sprawdzane, najmniejsze wątpliwości muszą być rozwiane. Potrzeba też, aby dwóch niezależnych niewierzących naukowców (w dodatku takich, którzy nigdy wcześniej nie wypowiadali się na temat cudów) potwierdziło niemożliwość wystąpienia takiego zdarzenia w sposób naturalny. Warunki są bardzo ostre. Jest jednak problem - aby zapoznać się z pełną dokumentacją należałoby albo się zwrócić do Watykanu, albo odwiedzić kogoś kto doświadczył takiego udokumentowanego cudu i kopię dokumentacji może mieć u siebie. Nie wiem, gdzie w internecie da się taką pełną dokumentację znaleźć. Ja sam osobiście znam tylko jeden przypadek takiego w pełni udokumentowanego cudu (zdarzył się około 20 lat temu, w mojej rodzinie). Mógłbym porozmawiać z osobą, której ta sprawa dotyczy i jeżeli się zgodzi, to mogę Was skontaktować. Kontakt do mnie - lp.tenaiselis@camot
   Na forum na razie muszę zamilknąć. Ten tydzień będę miał bardzo pracowity.

>...chory na raka zaczyna regularnie chodzić do kościoła, modlić się i podczas jednej z mszy padają słowa, że Pan Bóg go uzdrowi, a potem dostaje osobiste błogosławieństwo od biskupa lub nawet papieża.I następuje u niego remisja bardzo prawdopodobnie nieuleczalnego i bez szans na operacje - według lekarzy - raka.
>Cud? Nie koniecznie - na jednego tak uleczonego o którym się wiele mówi przypada bardzo bardzo wielu na których metoda nie zadziałała, ale o których nie jest głośno - po prostu umarli np. na raka.

Pomijając już kwestię tego że nie podałeś ani jednego przykładu kiedy to nie zadziałało(czemu ktoś miałby milczeć? Hehe) to problemem jest charakter choroby -rak- sporadycznie(ale jednak) wraca się nawet z ciężkich stanów.

>> Przykład : Ludziska modlą się w kościele , nagle jedna osoba wstaje i mówi że Bóg uzdrawia na sali osobę z krzywą przegrodą nosową (czemu nie) i jedna z osób uświadamia sobie że może chodzić o nią . przecież jutro ma mieć właśnie zabieg. Wraca do domu i w nocy budzi się z bólem nosa. Rano budzi się zdziwiona i w lustrze spostrzega
>>że oto przegroda jest prosta. Za tydzień składa świadectwo uzdrowienia.
>>Rozumiesz?
>Rozumiem.
>Teraz musisz tylko pokazać choć 1 taki przypadek, że ktoś mówi, że dana osoba zostanie aż tak mocno i nieprawdopodobnie uzdrowiona i taka osoba zostaje tak uzdrowiona.

To niezwykła i ważna deklaracja. W przeciwieństwie do innych ateistów rozumiesz że gdzieś kończy granica tego co naturalnie możliwe a co nie. Muszę Cię uspokoić nie zamierzam ci niczego udowadniać. Ale rozumiem że gdybyś natrafił na ten przypadek uwierzyłbyś? Nie mam też możliwości zebrania całej ekipy naukowców, ale oni tylko pozornie są potrzebni. Nawet jak weźmiemy zwykłego człowieka to on z doświadczenia życia wie jakie są prawa natury. Zobacz post pierwszy o łąkotce w kolanie i NATYCHMIASTOWEJ poprawie.

>Jeśli taki ktoś skojarzy jednak ozdrowienie z osobistym błogosławieństwem tydzień temu przez papieża czy też z regularnym modleniem się - to często składa świadectwo uzdrowienia.
>Chociaż równie dobrze może skojarzyć to z wizytą szarlatana-magika-różdżkarza w jednej osobie. Albo jak w przykłądzie z artykułu - z jedzeniem wodorostów.

No i tu muszę jeszcze raz omówić kwestię wyboru. Podane przez Ciebie przypadki w ogóle odpadają. Tu musi być nacisk na konkretną sytuację , na konkretną modlitwę , i na konkretną chorobę. "Cuda" w stylu opisany w Gazecie przypadek uzdrowienia zakonnicy po tym jak napisała do papieża musi niestety być odsunięty.
Ja w ogóle chcę zaznaczyć że odsuwam wszelkie niejednoznaczne sytuacje jak i również nie bronię głupoty wszelkiej parapsychologii.Ale zauważ że w ivh przypadku mowa jest o stałych zdolonościach, więc brak ich udowodnienia wtedy kiedy trzeba pogrąża ich całkowicie. Ja zaś nie mówię ani o szarlanterii ani o niewiadomo-cudach.
Tak jak już zaznaczyłem poprzednio pomijam przypadki gdzie w grę wchodzi prawdopodobieństwo albo komuś coś wydaje się.
Jeszcze warto napomknąć o tym że różni się to od wszelkich ufowidzeń które przeważnie polegają na samozmysleniu umysłu i sytuacjach w ogóle nie kontrolowanych.

>>Zeby wyprostować nosa konieczna jest czyjaś interwencja , czyli chirurga. Należy użyć pewnej siły i skierowaćm ją w odpowiednią stronę
>Zgadza się.
>>Prawdopodobieństwo samoistnego wyprostowania przegródki jest równe zawsze zero.
>Tak.
>A więc kto doznał samoistnego wyprostowania przegródki i może to udokumentować (najlepiej potwierdzeniem od lekarza)?

Ta osoba twierdzi że tak , a Ty co o tym myślisz? (ale podkreślam że nie znam jej osobiście)

Wczoraj już raz to wszystko pisałem ale prąd siadł a nie mam UPS'a wiec dziś musiałem znowu skrobać i chyba wyszło to mniej rzetelnie i jakos bez nóg i rąk.Trudno.

Ale przyznaj że koleś z historiiz tytułowego postu musi wg ateistów kłamać , co nie ?
Takich kłamczuchów słyszałem kilku.

>Pomijając już kwestię tego że nie podałeś ani jednego przykładu kiedy to nie zadziałało(czemu ktoś miałby milczeć? Hehe) to problemem jest charakter choroby -rak- sporadycznie(ale jednak) wraca się nawet z ciężkich stanów.

Co do milczenia to raczej ludzie, którzy nie wyleczyli się z raka mimo modlitw i pielgrzymek i umarli - nie są zbyt głośni.

Poza tym mówi się o "cudownych uzdrowieniach", a nie mówi się i nie jest głośno o przypadkach kiedy najnormalniej w świecie uzdrowienie nie nastąpiło.

>To niezwykła i ważna deklaracja. W przeciwieństwie do innych ateistów rozumiesz że gdzieś kończy granica tego co naturalnie możliwe a co nie.

Potrafię sobie wyobrazić sytuacje, które bardzo trudno by było wytłumaczyć naturalnie - takie łamanie praw przyrody, które nie powinno się zdarzyć.

Jednak sceptycznie podchodzę do uzdrowień - bo ciało ludzkie nie jest dobrze zbadane i bardzo wiele jest niewiadomych - zbyt wiele by w większości przypadków od razu móc uznać coś za cud.

> Muszę Cię uspokoić nie zamierzam ci niczego udowadniać. Ale rozumiem że gdybyś natrafił na ten przypadek uwierzyłbyś?

Gdybym miał b. duże zaufanie do tego, że jest on prawdziwy, to myślę, że tak.
Niestety nie znam żadnego przypadku spełniającego takie kryterium - do cudów podchodzę sceptycznie i najpierw szukam prostszego wyjaśnienia - musiałoby takowego nie być i musiałby być dobrze udokumentowany kilkoma niezależnymi źródłami.

> Nie mam też możliwości zebrania całej ekipy naukowców, ale oni tylko pozornie są potrzebni. Nawet jak weźmiemy zwykłego człowieka to on z doświadczenia życia wie jakie są prawa natury.

Doświadczenie pokazuje, że tak zwane "doświadczenie życia" nie zawsze się sprawdza.
Wystarczy popatrzeć na mechanikę kwantową.
To co się dzieje w ludzkim organizmie i relacje jakie tam zachodzą są bardzo skomplikowane - każdy układ wpływa na inne i to na tyle sposobów, że naukowcy nie do końca mają o nich pojęcie - a co dopiero "doświadczenie życia" - dlatego "cuda medyczne" mało mnie przekonują, bo o ile nie byłyby skrajne (odrośnięcie nóg może być przykładem), to trudno powiedzieć czy łamią prawa natury czy też po prostu są mało prawdopodobne, ale możliwe.

> Zobacz post pierwszy o łąkotce w kolanie i NATYCHMIASTOWEJ poprawie.

Po pierwsze nie mam zaufania by wierzyć relacjom potwierdzanym tylko przez jedno źródło, które do tego jest obcą osobą.
Bez urazy, ale wiele różnych rzeczy czytałem i wiem, że nie wszystko co ktoś napisze musi być prawdą. Ludzie czasem widzą więcej niż tak na prawdę jest - dopowiadają pewne rzeczy. Przerysowują fakty. A czasem pewne fakty pomijają. Lub po prostu się mylą. Ludzie czasem także świadomie lub nieświadomie naginają prawdę.

Po drugie nie jestem pewien czy zrośnięcie się chrząstki nie mogło być spowodowane przyczynami naturalnymi.
I nie jestem pewien czy nie zdarza się czasem.

>No i tu muszę jeszcze raz omówić kwestię wyboru. Podane przez Ciebie przypadki w ogóle odpadają. Tu musi być nacisk na konkretną sytuację , na konkretną modlitwę , i na konkretną chorobę. "Cuda" w stylu opisany w Gazecie przypadek uzdrowienia zakonnicy po tym jak napisała do papieża musi niestety być odsunięty.

Zgadzam się.

>>A więc kto doznał samoistnego wyprostowania przegródki i może to udokumentować (najlepiej potwierdzeniem od lekarza)?

>Ta osoba twierdzi że tak , a Ty co o tym myślisz? (ale podkreślam że nie znam jej osobiście)

Myślę, że jeśli miałaby mnie przekonać to musiałaby dać dowody na to, że było tak jak twierdzi oraz że nie zrobiła sobie operacji w prywatnej klinice czy gdzieś, tylko sam w ciągu jednej nocy nos się zmienił.

>Ale przyznaj że koleś z historiiz tytułowego postu musi wg ateistów kłamać , co nie ?

Nie musi.
Ale może i jest to jedno z prawdopodobnych wyjaśnień.
Innym jest samooszukiwanie się.
Lub przesadzanie i przejaskrawianie - tak, że z czegoś co mało prawdopodobne ale możliwe staje się historia nieprawdopodobna i "cudowna".

>Takich kłamczuchów słyszałem kilku.

Ja też. I nie natknąłem się na sytuację w której można powiedzieć, że z pewnością nie zachodzi żadne z poniższych:
1. oszustwo
2. samooszukiwanie się
3. przejaskrawienie
4. niskie, ale nie za nadto, prawdopodobieństwo (nie wystarczająco niskie)
5. brak dowodów
6. brak informacji o tym czy to napewno nieprawdopodobne - czy łamie jakieś prawo
7. informacje z niewielu (lub jednego) niepewnych źródeł

>Ja też. I nie natknąłem się na sytuację w której można powiedzieć, że z pewnością nie zachodzi żadne z poniższych:
>1. oszustwo
>2. samooszukiwanie się
>3. przejaskrawienie
>4. niskie, ale nie za nadto, prawdopodobieństwo (nie wystarczająco niskie)
>5. brak dowodów
>6. brak informacji o tym czy to napewno nieprawdopodobne - czy łamie jakieś prawo
>7. informacje z niewielu (lub jednego) niepewnych źródeł

Zainteresował mnie ten wątek i chcę dorzucić swoje 3 grosze.
Byłem długi czas związany z pewnym kościołem protestanckim, w którym naucza się, że cudowne uzdrowienia się zdażają i że to jest powszechne. Sam jakże by inaczej też w to wierzyłem.
Potem, kiedy już zacząłem myśleć racjonalnie i przestałem wierzyć w wymyślonego przyjaciela, zacząłem poszukiwać odpowiedzi na pytanie czy rzeczywiście ktokolwiek z moich licznych znajomych doświadczył cudownego uzdrowienia lub ma w swoim środowisku taką osobę. Wyszło na to, że w ciągu kilkunastu lat mojego pobytu w tym kościele nic takiego co zasługiwało by na miano cudownego uzdrowienia się nie zdażyło.
(Uzdrowienia z kataru i bólu gardła pomijam.) Często natomiast się mówiło tam i tam ktoś został uzdrowiony. Zbadanie takiej sprawy zawsze kończyło się tym, że osoba, o której taka legenda krążyła po dotarciu do niej, zaprzeczała, że uzdrowienie miało miejsce, albo nawet że była chora. Co nie przeszkadzało uzdrawiającemu kaznodziei, w publikacji tego przypadku jako udokumentowane uzdrowienie w pismach kościelnych i zaproszeniach na następną sesję uzdrawiania.

Natomiast medycyna zna przecież zjawisko działania placebo, możliwe, że takie reemisje następują w niektórych przypadkach. Co w końcu za różnica czy się wierzy, że pomoże tabletka czy modlitwa?

pozdrawiam
marvin

>Byłem długi czas związany z pewnym kościołem protestanckim, w którym naucza się, że cudowne uzdrowienia się zdażają i że to jest powszechne. Sam jakże by inaczej też w to wierzyłem.
>Potem, kiedy już zacząłem myśleć racjonalnie i przestałem wierzyć w wymyślonego przyjaciela, zacząłem poszukiwać odpowiedzi na pytanie czy rzeczywiście ktokolwiek z moich licznych znajomych doświadczył cudownego uzdrowienia lub ma w swoim środowisku taką osobę. Wyszło na to, że w ciągu kilkunastu lat mojego pobytu w tym kościele nic takiego co zasługiwało by na miano cudownego uzdrowienia się nie zdażyło.
>(Uzdrowienia z kataru i bólu gardła pomijam.) Często natomiast się mówiło tam i tam ktoś został uzdrowiony. Zbadanie takiej sprawy zawsze kończyło się tym, że osoba, o której taka legenda krążyła po dotarciu do niej, zaprzeczała, że uzdrowienie miało miejsce, albo nawet że była chora...

Z całą pewnością wiekszość tego typu opowieści niestety jest niewarta uwagi. W tym co piszesz gustują szczególnie kościoły tak zwanej trzeciej fali lub inaczej hipercharyzmatyczne.
Tam nawet się mówi że prawdziwy wierzący chorować w ogóle nie powinien.

Swoja droga to jestem ciekaw w jakim to kosciele byłes?

>Z całą pewnością wiekszość tego typu opowieści niestety jest niewarta uwagi. W tym co piszesz gustują szczególnie kościoły tak zwanej trzeciej fali lub inaczej hipercharyzmatyczne.
>Tam nawet się mówi że prawdziwy wierzący chorować w ogóle nie powinien.

Tak samo jak to, że wiarą można przenosić góry, ale po co?

>Swoja droga to jestem ciekaw w jakim to kosciele byłes?

Byłem członkiem Kościoła Bożego w Chrystusie, ale miałem też luźniejsze kontakty z innymi tego typu grupami. We wszystkich było podobnie. Tzn. wiara pomimo świadectwa zmysłów.

pozdrawiam
marvin

>Co do milczenia to raczej ludzie, którzy nie wyleczyli się z raka mimo modlitw i pielgrzymek i umarli - nie są zbyt głośni.
Ty ciągle o tym raku..

>Jednak sceptycznie podchodzę do uzdrowień - bo ciało ludzkie nie jest dobrze zbadane i bardzo wiele jest niewiadomych - zbyt wiele by w większości przypadków od razu móc uznać coś za cud.
Tutaj mamy normalnie propagację agnostycyzmu. Ciało ludzkie nie jest całe zbadane niektóre rzeczy wiemy gorzej ale niektóre lepiej a nawet bardzo dokładnie i to o tych sytuacjach możemy mówić.

>> Nie mam też możliwości zebrania całej ekipy naukowców, ale oni tylko pozornie są potrzebni. Nawet jak weźmiemy zwykłego człowieka to on z doświadczenia życia wie jakie są prawa natury.
>Doświadczenie pokazuje, że tak zwane "doświadczenie życia" nie zawsze się sprawdza.
>Wystarczy popatrzeć na mechanikę kwantową.
>To co się dzieje w ludzkim organizmie i relacje jakie tam zachodzą są bardzo skomplikowane - każdy układ wpływa na inne i to na tyle sposobów, że naukowcy nie do końca mają o nich pojęcie - a co dopiero "doświadczenie życia" - dlatego "cuda medyczne" mało mnie przekonują, bo o ile nie byłyby skrajne (odrośnięcie nóg może być przykładem), to trudno powiedzieć czy łamią prawa natury czy też po prostu są mało prawdopodobne, ale możliwe.

Ty mi tutaj z kwantówką nie wyskakuj ;to nie ma nic do rzeczy. Samo słowo cud w sumie oznacza że ktos łapie prawa natury. Gdybyśmy nie znali praw natury nie wiedzielibysmy nawet że cud zaszedł! Dlatego nawet prosty człowiek jest tu wystarczajacy.
Ale zgoda tylko odrośnięcie kończyny mogłoby przekonać najtwardzszych albo i nie.

>> Zobacz post pierwszy o łąkotce w kolanie i NATYCHMIASTOWEJ poprawie.
>Po pierwsze nie mam zaufania by wierzyć relacjom potwierdzanym tylko przez jedno źródło, które do tego jest obcą osobą.
>Bez urazy, ale wiele różnych rzeczy czytałem i wiem, że nie wszystko co ktoś napisze musi być prawdą. Ludzie czasem widzą więcej niż tak na prawdę jest - dopowiadają pewne rzeczy. Przerysowują fakty. A czasem pewne fakty pomijają. Lub po prostu się mylą. Ludzie czasem także świadomie lub nieświadomie naginają prawdę.

Nie mam powodu się urażać. To co napisałeś jest z gruntu prawdziwe. Ja po prostu po tej ocenie uważam że jest to autentyczne.Ale sledztwo trwa

>Po drugie nie jestem pewien czy zrośnięcie się chrząstki nie mogło być spowodowane przyczynami naturalnymi.
>I nie jestem pewien czy nie zdarza się czasem.

Przed opisaniem przypadku twierdziłbyś zapewne że wiesz. Tak samo jakby pokazać odrastającą rekę też w końcu byście powiedzieli że nie jesteśmy już pewni czy nie zdarza się samoczynnie. Według mnie odrośnięcie kostki i zniknięcie defektu ruchowego w kilkadziesiat sekund ma prawdopodobieństwo zero i już. Wynika to z szacunku do własnego rozumu.

>>Takich kłamczuchów słyszałem kilku.
>Ja też. I nie natknąłem się na sytuację w której można powiedzieć, że z pewnością nie zachodzi żadne z poniższych:
>1. oszustwo
>2. samooszukiwanie się
>3. przejaskrawienie
>4. niskie, ale nie za nadto, prawdopodobieństwo (nie wystarczająco niskie)
>5. brak dowodów
>6. brak informacji o tym czy to napewno nieprawdopodobne - czy łamie jakieś prawo
>7. informacje z niewielu (lub jednego) niepewnych źródeł

To bardzo sumienny plan. Zyczę więcej szczęścia na przyszłość.

To mój ostatni post w tym wątku. Temat się wyczerpał , zresztą nikt już racjonalnie nie gada(niektórzy potraktowali to żartobliwie). Zatem dzięki za dyskusje.
Jednocześnie przeczytam odpowiedź jesli bedzie.

>Ty ciągle o tym raku..

No bo o uzdrowieniach z raka najczęściej słyszałem.

>Tutaj mamy normalnie propagację agnostycyzmu. Ciało ludzkie nie jest całe zbadane niektóre rzeczy wiemy gorzej ale niektóre lepiej a nawet bardzo dokładnie i to o tych sytuacjach możemy mówić.

Zgadzam się. Tylko niestety nie znam osobiście przypadków, które pochodziłyby jednocześnie z źródeł którym wiem, że mogę zaufać (czy to ze względu na udokumentowanie czy bliskość) i których sytuacja byłaby z klasy tych rzeczy bardzo dokładnie poznanych.

>Ty mi tutaj z kwantówką nie wyskakuj ;to nie ma nic do rzeczy. Samo słowo cud w sumie oznacza że ktos łapie prawa natury. Gdybyśmy nie znali praw natury nie wiedzielibysmy nawet że cud zaszedł! Dlatego nawet prosty człowiek jest tu wystarczajacy.

Wiedzielibyśmy, że coś zaszło - i mając zdolności ku badaniu praw natury być może wyjaśnilibyśmy dany fenomen lub znaleźlibyśmy prawo natury któremu ewidentnie przeczy.
Jak nie - to trudno mówić o cudzie jeśli się nie wie czy jest to sprzeczne z naturą czy też jest to po prostu jedno z możliwych, choć rzadkich naturalnych zdarzeń.
Kiedyś ludzie uderzenia piorunów tłumaczyli gniewem bogów (np. Zeusa).

>Ale zgoda tylko odrośnięcie kończyny mogłoby przekonać najtwardzszych albo i nie.

Nie tylko aż tak skrajne przypadki - ale musiałbym się lepiej zastanowić i przyjrzeć współczesnej wiedzy medycznej by stwierdzić co byłoby dla mnie wiarygodne jako "cud". Lekarzem ani biologiem nie jestem.
Na pewno gdyby bardzo znany i o świetnej reputacji lekarz (najlepiej obiektywny - agnostyk) z dziedziny związanej z cudem zbadał cud i oświadczył, że to na prawdę cud oraz podał wyjaśnienie czemu tak uważa, to bym się wtedy zgodził.
Albo gdybym sam wiedział czemu dane zjawisko przeczy - z pewnej i dobrze poznanej wiedzy medycznej (niestety nie wszystko z nauk medycznych spełnia kryteria nauk ścisłych takich jak fizyka).

>Nie mam powodu się urażać. To co napisałeś jest z gruntu prawdziwe. Ja po prostu po tej ocenie uważam że jest to autentyczne.Ale sledztwo trwa

Masz prawo tak uważać. Znasz dobrze i sytuację i tą osobę i nie można wykluczyć, że jest tak jak sądzisz.
Ale ja nie znam, za to znam możliwe o wiele prostsze wyjaśnienia, więc jestem sceptyczny.

>Przed opisaniem przypadku twierdziłbyś zapewne że wiesz.

Nie jestem pewien czy twierdziłbym - raczej twierdziłbym, że nie mam odpowiedniej wiedzy medycznej by ocenić czy jest to prawdopodobne czy nie.
A jeśli twierdziłbym inaczej to po usłyszeniu o takim wypadku najpierw bym sprawdził swój stan wiedzy medycznej, który spowodował, że stwierdziłem, że wiem, że to powinien być cud.
Gdyby się okazało jednak że nie myliłem się i musiałby to być cud - to i tak pozostaje kwestia wiarygodności źródła.

Po prostu mam wyrobione pojęcie o tym jak mało prawdopodobna jest możliwość istnienia obiektu wiary o pewnych ustalonych a priori cechach, który to obiekt nie ma potwierdzenia w rzeczywistości ani nie ma przesłanek za tym by był taki lub inny. I dlatego podchodzę sceptycznie do wyjaśnień postulujących takie byty.
Cud musiałby dotknąć mnie lub osobę w miarę bliską i zaufaną lub musiałby być dobrze udokumentowany i najlepiej potwierdzony przez jakichś sceptyków znających się na danej dziedzinie lepiej ode mnie. A wtedy gdyby rzeczywiście łamał prawa natury - to bym uwierzył, że to jest cud.

> Tak samo jakby pokazać odrastającą rekę też w końcu byście powiedzieli że nie jesteśmy już pewni czy nie zdarza się samoczynnie.

Ja jestem pewien, że nikomu samoczynnie ręka nie odrośnie.

> Według mnie odrośnięcie kostki i zniknięcie defektu ruchowego w kilkadziesiat sekund ma prawdopodobieństwo zero i już. Wynika to z szacunku do własnego rozumu.

A to było na pewno kilkadziesiąt sekund (to znaczy np. jest robione zdjęcie rentgenowskie i chrząstka jest pęknięta, robimy drugie kilkadziesiąt sekund później i jest zrośnięta)?
A może to był trochę dłuższy czas? Jak długi był czas między badaniami?
Jeśli to było rzeczywiście kilkadziesiąt sekund i byłbym świadkiem "na żywo" lub dowiedział się o tym z zaufanego źródła wraz z dowodami to bym uwierzył, że jest to cud w sensie coś, co nie powinno się naturalnie zdarzyć.

>To bardzo sumienny plan. Zyczę więcej szczęścia na przyszłość.

Dziękuję

>To mój ostatni post w tym wątku. Temat się wyczerpał , zresztą nikt już racjonalnie nie gada(niektórzy potraktowali to żartobliwie). Zatem dzięki za dyskusje.

Ja również dziękuję.

>Jak ateiści odnosza się do cudów?
Pierwsza kwestia, która budzi moją wątpliwość, to fakt jak to jest możliwe, że osoby zaliczające siebie do wierzących mówią o cudzie, czy wręcz postrzegają coś za cud. Przecież metafizyczność powinna być wpisana w ich sposób postrzegania świata.
Czy nie jest dziwnym, że dla wierzącego "boskie" sprawstwo (w jakiejkolwiek postaci) jest postrzegane jako cud. Przecież dla wierzącego metafizyczność jakiegoś zjawiska powinna być postrzegana jako rzecz najzwyklejsza w świecie.
Czy wierzący będą uważać za sensowne zachowanie ateisty, który za cud uzna "objawiający" się obraz w telewizorze. Wzajemna korelacja podobieństw mniej więcej tożsama.
Apel do wierzących: więcej wiary ...we własną wiarę drodzy państwo...

pozdrawiam

> Jak ateiści odnosza się do cudów? Pewnie jest jakiś
>podział , albo cudów być nie może(przeczyłyby prawom
>natury?) albo ich nie ma bo wszelkie opisy są
>nieautentyczne.

W zasadzie to odpowiedz na to pytanie zawarta jest w słowniku Języka Polskiego PWN. Cud to: Ťzjawisko, które według wierzeń religijnych nie wynika z praw przyrody, lecz daje się wytłumaczyć tylko interwencją Bogať, nomen omen ateista w Boga nie wierzy, więc i w cuda nie powinien. Inaczej coś nie tak ze spójnością logiczną poglądów.

Słownik podaje takrze inne użycie tego słowa: Ťrzecz, zjawisko niepospolite, niezwykłe, wywołujące zdumienie, podziw; także osoba lub rzecz doskonała, bardzo pięknať
Cud gospodarczy.
Cud-dziewczyna.
Cuda przyrody.
Cuda techniki.
Dokonywać, dokazywać cudów męstwa, odwagi, zręczności.
Opowiadać, słyszeć cuda o czymś.
Używanie tego pojęcia w drugim znaczeniu, nie ma znaczenia dla ateisty, podobnie jak dla wierzącego w Boga.

O ile dobrze pamiętam, to słowo "cud" wykluło się gdzieś w odniesieniu właśnie do religii (trzeba by kogoś kto się pokusi o przedstawienie etymologii tego pojęcia), bo np. w kulturach magicznych nie ma pojęcia równoznacznego z cudem - tam szaman, dzięki zabiegom czyni czary. Coś więc, co dla człowieka wierzącego w Boga jest cudem, dla innego, może być magią, a dla jeszcze innego, zjawiskiem na które chwilowo brakuje odpowiedzi...

"Sa na Niebie i Ziemi rzeczy o ktorych nie snilo sie waszym filozofom"
Czy to ze nie umiemy czekog wytlumaczyc racjonalnie od razu musi byc cudem?
Poziom naszej wiedzy choc ciagle rosnie jest niczym, bo im wiecej dziedzin zaczyna nas interesowac tym wiecej pojawia sie pytan.
Prosty przyklad :
Duchy w pewnym sensie mozna juz racjonalnie wytlumaczyc.
Moim zdaniem sami kreujemy rzeczywistosc poprzez subiektywne postrzeganie swiata przez nasze zmysly. Jezeli ktos ma na tyle wysoki poziom fal elektromagnetycznych mozgu, czy nie moze narzucic innej osobie wlasnego postrzegania swiata? W ten sposob nagina rzeczywistosc do swoich potrzeb.
Prosze o komentarze i pozdrawiam

> Jezeli ktos ma na tyle wysoki poziom fal elektromagnetycznych mozgu, czy nie moze narzucic innej osobie wlasnego postrzegania swiata? W ten sposob nagina rzeczywistosc do swoich potrzeb.



Sorki ale to właśnie takie czary mary.

Spotkałem się kiedyś z definicja, określającą cud jako naruszenie praw natury.
Ponieważ nikt, czy to wierzący, czy niewierzacy, tych praw do końca nie zna, nigdy nie będzie wiedzieć ,czy w danym przypadku ma do czynienia z owym naruszeniem.
Zatem określenie jakiegoś zdarzenia jako "cudu" nie o samym zdarzeniu mówi, ale o jego komentatorze.

>Spotkałem się kiedyś z definicja, określającą cud jako naruszenie praw natury.
Coś mi się wydaje, że w naturze nietrudno o cuda. Taki np. elektron, który się "tuneluje" narusza prawa fizyki klasycznej

Ja też spotkałem określenie "cudu" jako zjawiska niezgodnego z jakimś prawem natury, przy czym należy dodać, iż ludzie przekonani o zachodzeniu "cudów" nadają to miano zjawiskom, które są albo mało prawdopodobne (jak np. wyjście bez szwanku z jakiejś katastrofy), albo których wyjaśnienia nie znają i nie chcą poznać woląc upatrywać w "cudzie" "ręki boskiej".

Jakoś nikt z tych "cudowierców" nie zadaje sobie pytania o powody wybiórczości interwencji boskiej, no ale zadawanie pytań nijak nie współgra z wiarą w Boga

>Jakoś nikt z tych "cudowierców" nie zadaje sobie pytania o powody wybiórczości interwencji boskiej, no ale zadawanie pytań nijak nie współgra z wiarą w Boga
Na tym wlasnie polegaja cuda.

>Spotkałem się kiedyś z definicja, określającą cud jako naruszenie praw natury.
Definicja, definiujaca naruszanie praw natury w sposob sprzyjajacy, czy perjoratywny ?
Wszyscy orientujemy sie mnie wiecej, ze chodzi o to pierwsze.
>Ponieważ nikt, czy to wierzący, czy niewierzacy, tych praw do końca nie zna, nigdy nie będzie wiedzieć ,czy w danym przypadku ma do czynienia z owym naruszeniem.
Masz racje, calkowita.

>Ponieważ nikt, czy to wierzący, czy niewierzacy, tych praw do końca nie zna, nigdy nie będzie wiedzieć ,czy w danym przypadku ma do czynienia z owym naruszeniem.


Trochę więcej przekonania o naszej wiedzy. Wiemy przecież już naprawdę sporo.

Ale ostatecznie z takim podejściem trudno polemizować, to wielka filozoficzna prawda.

>Ponieważ nikt, czy to wierzący, czy niewierzacy, tych praw do końca nie zna, nigdy nie będzie wiedzieć ,czy w danym przypadku ma do czynienia z owym naruszeniem.

Może nie nigdy - bo czasem można by było powiedzieć "to jest naruszenie prawa przyrody".
Ale najczęściej - szczególnie gdy się tyczy rzeczy "paranormalnych", uznawanych za "cuda" lub "uzdrowień" - nie jest możliwe stwierdzenie naruszenia praw przyrody, a prawie zawsze można zjawisko uznać za zdarzające się czasem lecz mało prawdopodobne - jednak bez korelacji z domniemanym powodem (np. leczeniem przez energię płynącą z "rąk które leczą" czy częstą modlitwą albo błogosławieństwem).
Brak korelacji charakteryzuje się tym, że podobne zjawiska występują niezależnie od religii oraz nawet u ateistów (choć w ramach danej religii - np. wiary katolickiej - jest najgłośniej o przypadkach związanych z nią samą, a nie mówi się o samoistnych uzdrowieniach wyznawców Harego Kriszny, Buddystów czy ateistów).

>Brak korelacji charakteryzuje się tym, że podobne zjawiska występują niezależnie od religii oraz nawet u ateistów (choć w ramach danej religii - np. wiary katolickiej - jest najgłośniej o przypadkach związanych z nią samą, a nie mówi się o samoistnych uzdrowieniach wyznawców Harego Kriszny, Buddystów czy ateistów).

Bo nie w samoistnych uzdrowieniach tu problem.

>> Jezeli ktos ma na tyle wysoki poziom fal elektromagnetycznych mozgu, czy nie moze narzucic innej osobie wlasnego postrzegania swiata? W ten sposob nagina rzeczywistosc do swoich potrzeb.
>
>Sorki ale to właśnie takie czary mary.

A latanie samolotem, rozmowa przez telefon, czy zapalanie zapalki dla "dzikich" nawet dzisiaj nie jest swoistym czary-mary?
Wyprowadz mnie z bledu
Staram sie racjonalnie zrozumiec to co niezrozumiale
pzdr

To nie musi być wysoki poziom fal w mózgu...
Wystarczą dobre zadatki na magika (choć nie jest to wymagane, ale przydaje się od czasu do czasu zrobić przedstawienie tudzież sprawić "cud"), charyzma oraz dotarcie do ludzi, którzy chcą wierzyć i słuchać oraz potrzebują "przewodnika".

Wielu ludzi jest bardzo łatwowiernych - Randiemu udało się wykreować w Australii "Wielkiego Carlosa", ponad tysiącletniego guru o wielkiej mocy i wielu w to wierzyło - choć tak na prawdę to był aktor przysposobiony przez magika do robienia pewnych pomysłowych sztuczek.

Randiemu udało się także oszukać naukowców (nie pamiętam dokładnie ale chyba albo pod koniec lat sześćdziesiątych albo na początku siedemdziesiątych) - wyszkolił 2 młodych ludzi, którzy przy pomocy sztuczek w warunkach "laboratoryjnych" (tak na prawdę u badających ich naukowców panował niezły chaos) pokazywali magiczne moce - takie jak sprawianie, żeby zatopione w przezroczystej masie zegarki zaczynały chodzić do tyłu, odgadywanie słów w zamkniętych kopertach, telepatia, telekineza itp.
Naukowcy przez 2 lata badali parapsychologiczny fenomen tych 2 studentów, pisali o nich prace - aż Randi zwołał konferencję i wyjawił sekret.

Na tym samym bazują sekty i na tym żerują szarlatani - na łatwowierności ludzi o raz na tym jak łatwo kogoś oszukać.

>Pamiętam słowa Hume'a że cud jest wtedy gdy
>inne wytłumaczenia byłyby równie cudowne.

   Ciekawy temat. I ciekawe kryterium, choć prowadzi na manowce. Może i ja coś napiszę na temat kryterium Hume'a.

   Kryterium to próbował stosować do "cudu słońca" M. Agnosiewicz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,1523 i chyba niechcący wykazał jego nieskuteczność w rzetelnej weryfikacji cudów. Otóż jeżeli na wstępie założymy, że cuda się nie zdarzają - to wierząc w kryterium Hume'a zawsze możemy wykazać, że cud się nie zdarzył. I choćby ten cud zdarzył się naprawdę - z kryterium nam wyjdzie, że go nie było.

   Popatrzmy, do czego doszło w tamtym przykładzie. Autor rozważań twierdzi, że zbiorowe kłamstwo lub zbiorowa halucynacja 70000 ludzi jest bardziej prawdopodobne niż to, że cud słońca w ogóle się wydarzył. Zatem należy uznać, że cudu nie było, a to, że jest na to 70000 świadków - nic nie znaczy. Taaaak... Więc jeżeli jakiś cud się jednak wydarzy - co może być uznane za wystarczający dowód?

   Jakby komuś nie wystarczało - spróbuję jeszcze bardziej dobitnie wykazać niewiarygodność kryterium Hume'a (przynajmniej w wydaniu podobnym do tego z wypowiedzi M. Agnosiewicza):

   Zastosujmy kryterium Hume'a do przypadku Gemmy di Giorgi. (Jeżeli ktoś nie zna sprawy - dziewczynka bez źrenic, uzdrowiona za pośrednictwem o. Pio z Pietrelciny. W tej chwili jest już dorosłą kobietą, cały czas widzi, choć wciąż nie ma źrenic.)
   Stosujemy kryterium Hume'a: Pierwsze podejście - może to kłamstwo. Wszak jest bardziej prawdopodobne, że ktoś tu kłamie, niż to, że ktoś może bez źrenic widzieć. Zatem korzystając z kryterium Hume'a - orzekamy o kłamstwie, jako o bardziej prawdopodobnej możliwości.
   OK. Można przerwać - wykazaliśmy, że cudu nie było. Co jednak, jeżeli ktoś nam dostarcza dowodów na to, że to zdarzenie jednak nastąpiło i wciąż trwa? Można o tym znaleźć informacje w książkach, czasopismach poświęconych o. Pio. Można w internecie znaleźć zdjęcia Gemmy, można nawet znaleźć filmik o niej. Ale zostając przy kryterium Hume'a uznajemy, że to wszystko nic nie znaczy. Bardziej prawdopodobne jest to, że stoi za tym jakaś klika kłamców niż to, że cud rzeczywiście miał miejsce. Zdjęcia mogą być fotomontażem, film też można sfałszować. Świadectwa lekarzy, którzy badali Gemmę? Też mogą być fałszywe. A dlaczego nie ma świadectw ludzi, którzy to oszustwo zdemaskowali? Parafrazując słowa Agnosiewicza: "wcale nie jest oczywiste, iż to na nas spoczywa ciężar wyjaśnienia, co sprawiło, że nikt tego kłamstwa nie zdemaskował".

   Pójdźmy jednak dalej: załóżmy, że kogoś wierzącego w kryterium Hume'a cała sprawa zirytowała i postanowił kłamstwo zdemaskować. Pojechał do Włoch, by osobiście spotkać się z Gemmą di Giorgi. Jakoś się tam dostał, spotkał się z nią, namówił ją, by zdjęła ciemne okulary i pozwoliła obejrzeć swoje oczy. Obejrzał i stwierdził "własnoocznie", że nie ma ona źrenic. Ale dalej stosuje kryterium Hume'a. Stawia sobie pytanie: "co jest bardziej nieprawdopodobne: że ona bez źrenic widzi, czy to, że ja mam halucynacje, a ona i inni ludzie, którzy mi o niej mówili istnieją tylko w mojej chorej wyobraźni?" Konsekwentnie stosując kryterium Hume'a powinien stwierdzić, że to raczej on jest chory umysłowo i ma przywidzenia, a nie, że tamta osoba widzi mimo braku źrenic.

   Podobnie rozumując można obalić każde zdarzenie, które nie zgadza się z naszym światopoglądem.

   A tak na marginesie - M. Agnosiewicz łatwo przyjął, że 70000 ludzi miało omamy lub zbiorowo kłamało. Hmmm... Jeżeli jest sceptykiem powinien raczej zastanowić się nad tym, czy nie bardziej prawdopodobne jest to, że tylko on jeden ma omamy. Wszak jest bardziej prawdopodobne, że tylko jeden człowiek jest chory umysłowo niż to, że taka masa różnych ludzi ni z tego, ni z owego zobaczyła coś, czego nie ma.

No zdziwił mnie ten stary wątek , szczególnie wątpliwe jest hipnotyzowanie (przykład tych czarodziejów z Syberii) tak wielu osób. 70 000 ?? Ale rozumiem że to ich nie przekonuje.Naturaliści opierają się w swym światopoglądzie na czymś więcej niż tylko empirii. Wiąże się to również z pewnym spojrzeniem na świat. I wcale nie zamierzam pisać że ten stosunek jest gorszy lub bezpodstawny.
Chodzi mi tylko o że naturalizm nie jest czymś ostatecznym ani 100% jakby to niektórym z nich się wydawało.

Interesujące jest to, że w zasadzie kilka osób mogło sobie wymyśleć, że coś widziało 70 000 osób. I kilka osób mogło opisać, że 70 000 osób coś widziało, choć tak na prawdę nikt tego nie widział lub 1 czy 2 osoby miały halucynacje...

Przecież to i w naszych czasach takie rzeczy się zdarzają - fałszowanie podpisów przez panią Renatę itp.

Nie znam dokładnie sprawy tego cudu, ale wątpię by było wiele źródeł niezależnych z opisami wydarzenia (nie mówiąc już o 70 000 niezależnych opisów).

   Na wstępie uwaga: w swoim poście wykazywałem jedynie niewiarygodność kryterium Hume'a, przypadki cudu słońca i Gemmy di Giorgi podałem jako przykład, sprawę drugoplanową. Widzę, że sprawa poszła w innym kierunku - kryterium Hume'a nikt nie broni, natomiast zarzuty dotyczą przykładów.

>Interesujące jest to, że w zasadzie kilka osób mogło sobie wymyśleć, że coś widziało 70 000 osób. I kilka osób mogło opisać, że 70 000 osób coś widziało, choć tak na prawdę nikt tego nie widział lub 1 czy 2 osoby miały halucynacje...

   Ale tak podchodząc do sprawy można odrzucić każde zdarzenie historyczne. Ktoś może nie wierzyć, że np. kiedykolwiek miały miejsce rozbiory Polski, a informacje o tym uznać za wymyślone przez niewielką grupkę osób.
   Zresztą podobnym przykładem jest np. kłamstwo oświęcimskie. Komuś nie pasuje to do światopoglądu - to głosi, że np. holocaust nie miał miejsca.

   Nie piszę tego, aby kogokolwiek urazić czy przyrównywać do nazistów. Zwracam jedynie uwagę, że pisanie o tym, że jakieś powszechnie uznawane zdarzenie może być czyimś wymysłem (bez przedstawienia silnej argumentacji) jest próbą zaciemniania prawdy w imię własnego światopoglądu. A zwracam jeszcze uwagę, że nawet wspomniany przeze mnie autor wypowiedzi z wątku o cudzie słońca próbując obalić ów cud nie przeczy faktowi obserwacji tego zjawiska przez 70000 ludzi.

Czepianie się przykładów może być obroną jeśli przykłady stanowią "kontrprzykład" dla czegoś co się broni.

O ile co do zdarzeń historycznych jest całkiem sporo dowodów, relacji itd., o tyle co do cudu słońca takowych nie ma - źródeł jest nie dużo.
Ale może się mylę - jeśli tak to moim zdaniem ma sens zastosowanie kryterium Hume'a i najpierw sprawdzenie czy to nie mogła być halucynacja lub coś co się wydawało mniejszej lub większej grupie ludzi.
W końcu taka halucynacja jest bardziej prawdopodobna niż sam cud - w wypadku cudu słońca.

Zainspirował mnie Pan do poszukiwań w internecie. Oto strony, na których cud Gemmy jest opisywany:

1.hajnowka.com.pl/

2. www.sm.md4.pl/mistyka-nauka-ekologia.

3. www.kuria.gliwice.pl/czytelnia/ jezuszyje/

4. www.rozancowe-karty.com.pl/

5. www.katolicka.alleluja.pl

6. adonai.pl/ludzie/

7. www.kapucyni.ofm.pl/

8. narodowa.webpark.pl/

9. www.piotrskarga.pl/

Źródła, na podstawie których winniśmy się opierać próbując rzetelnie coś wykazać muszą mieć, że tak powiem różny rodowód. Bo jeśli nie (a tutaj widać - że nie), to możemy sobie wyrobić pogląd nie mający z rzeczywistością wiele wspólnego.
Ja na przykład udowodnię tezę o dobrobycie obywateli państw socjalistycznych posługując się wyłącznie następującymi materiałami:
1. "O dalszy wzrost budownictwa mieszkaniowego" - referat I sekretarza na (np.) VI Zjazd Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej;
2. "Walka socjalistycznych związków zawodowych o poprawę warunków pracy" - Instytut Wydawniczy Centralnej Rady Związków Zawodowych.
3. "MO na straży praw obywatelskich" - materiały konferencyjne Wieczorowego Uniwersytetu Marksizmu-Leninizmu"
4. itd. itp.
Udowodniłem? No jasne!

>Ja na przykład udowodnię tezę o dobrobycie obywateli państw socjalistycznych posługując się wyłącznie następującymi materiałami: (...)

   Taki wywód można obalić korzystając z innych źródeł, które przeczą temu założeniu. A źrodeł nie brakuje. Wielu z nas pamięta z własnego życia w PRL-u. A gdy nas zabraknie - to i tak jest wiele spisanych źródeł przedstawiających prawdziwy obraz państw socjalistycznych.
   Inaczej sprawa wygląda w przypadku Gemmy di Giorgi. Historia ta jest opisywana na wielu stronach internetowych, w różnych językach. W większości książek o ojcu Pio ten przypadek jest wymieniony. Gemma żyje do dzisiaj, włoskie telewizje pokazywały o niej programy (fragment jednego z nich można znaleźć pod adresem biblia.com/pinilla/gemma4.asf). Nie ma natomiast świadectw przeczących temu zdarzeniu (przynajmniej ja o żadnym nie słyszałem). Gdyby to było kłamstwo - to ktoś powinien to wykryć. Przecież na pewno w okolicach Ribery (gdzie mieszka Gemma) są jacyś sceptycy, którzy powinni mieć możliwość łatwego wykazania, że to kłamstwo. Jeśli więc to kłamstwo - to dlaczego nikt tego nie zdemaskował?

Długo nie odpisywałem i raczej znowu zrobię sobie przerwę. Mam za dużo obowiązków zawodowych.

Na razie!

Nie wiem jak to jest z przypadkiem Gemmy, ale źródła w internecie nie piszą o tym zbyt dużo - nie znalazłem ani nic potwierdzającego ani zaprzeczającego - tylko podobne do siebie wzmianki i krótkie opisy.

Niestety nie znam włoskiego - więc nie wiem co jest na stronach napisanych w tym języku.

>Nie wiem jak to jest z przypadkiem Gemmy, ale źródła w internecie nie piszą o tym zbyt dużo - nie znalazłem ani nic potwierdzającego ani zaprzeczającego - tylko podobne do siebie wzmianki i krótkie opisy. Niestety nie znam włoskiego - więc nie wiem co jest na stronach napisanych w tym języku.

Nie przejmuj się - sprawdzałem: w Internecie we wszystkich językach, łącznie z włoskim, jest tak samo mało informacji na ten temat.

Drogi Musculusie. Sam pisałeś, że Gemma nie ma źrenic. Fakt ten sprawia, że nie jest to taki sobie "cudzik" jak np. przywrócenie niewładnym nogom zdolności chodzenia, czy tchnięcie niemowie posiadającemu wargi, język i struny głosowe cudownej energii sprawiającej, że natychmiast zostanie solistą chóru parafialnego.
Bóstwo przywróciło Gemmie zdolność widzenia nie wyposażywszy jej oczu w źrenice.
Zobacz, z czym mamy do czynienia. Światło nie ma szans dotrzeć do wnętrza oka, uformować obrazu i zostać przesłane do odpowiedniego ośrodka w mózgu. Ale to w niczym nie przeszkadza. Gemma widzi.
To tak, jakby kaleka z naszego przykładu został pozbawiony nóg a po nadprzyrodzonej interwencji chodził mimo wszystko.
Tym samym mamy do czynienia z super cudem i to o charakterze permanentnym. Czemu więc się dziwić, że środowiska medyczne zareagowały jedynie wzruszeniem ramion?
Cóż mogę dodać? Chyba tylko dołączyć życzenia wszystkiego najlepszego dla Gemmy i współczucia dla Juranda ze Spychowa, który nie miał tyle szczęścia.
Pozdrowienia.

W koncowce lat osiemdziesiatych wybuchla w Warszawie wiadomosc "cud nad Wisla" Podobno na Zolibozu pojawila sie Matka Boska tam gdzie juz raz ja widziano w dwudziestych latach. Pojechalam z cala klasa. Z przekonaniem darlismy sie ze tam cos widac. Potem zwijalismy sie ze smiechu, ufoludki wyladowaly. Stala tam masa ludzi wpatrzona w niebo i przekonana, ze cos widzi. Niektorzy przekonywali z zaparciem, ze widzieli Matke Boska. Co do tych 70 000 tysiecy to pewnie mieli taki sam odjazd. W 1917 roku spoleczenstwo bylo bardziej religijne a niekoniecznie wyksztalcone. Pewnie latwo poszlo z 70 000 tysiacami swiadkow. Pozostale tysiace, ktore nic nie widzialy zostaly w tej histori pominiete.
Wracajac do cudow. Cuda to dla mnie taki sam dowod na istnienie Boga jak na istnienie ufoludkow. Pan Dänicken sie klania. Wszystko co jest niewytlumaczalne w historii pochodzi od naszych lepiej wyposazonych braci z kosmosu. Zjawisko cudu nie musi byc utozsamiane z religia. Bo niby dlaczego? Akurat utarlo sie przekonanie, ze wszelkie cudowne uzdrowienia maja boskiego sprawce.

Już to widzę. Międzygalaktyczna korweta nr 3 przebywa miliony lat świetlnych.
Cel - Ziemia.
Zadania:
a) wycisnąć łzy (mogą być krwawe) z gipsowej figurki Najświętszej Panienki ustawionej w przydrożnym rowie. Najlepiej w jakiejś zapyziałej miejscowości,
b) ustawić hologram Tejże w Portugalii - niech mówi cokolwiek, byle wyrażała się w sposób charakterystyczny dla tamtejszego proboszcza (nawróćcie się, bo jak nie to...; wy grzesznicy... itp.)
c) tu i ówdzie spowodować spektakularne uzdrowienie beznadziejnie chorych (uwaga: przy wykonywaniu zadania nie przesadzać aby nie było potknięć, jakie zdarzyły się pijanej załodze korwety nr 2, kiedy to przywracano chorym zdolność chodzenia i widzenia a zapomniano, że do tego potrzebne są nogi i oczy).
Podsumowanie: podróż jak również realizacja zadań są niesamowicie kosztowne, ale Rada Międzygalaktyczna ma nadzieję, że załoga będzie się dobrze bawić.



Dlatego. W ostatnią niedzielę w tvn (strefa 11 czy jakoś tak) - zapłakała figurka w katolickim kościele tuż za polsko-ukraińską granicą. Babcie udzielające wywiadu twierdziły, że z powodu śmierci ojca świętego. Ale też nieopatrznie powiedziano, że w parafii wyznawców jest ok. 20 osób. Taka samotna wyspa w morzu prawosławia.

Pozdrawiam