 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-08-2005 17:53 | Eflaugus (135 punktów) | gdzie jest grunt ? | Nikt z nas nie rozumie świata. Ulegamy złudzeniom. Bywamy naiwnie. Popełniamy mnóstwo błędów myślowych. Zmuszeni do ufania zmysłom rezygnujemy z poddawania w wątpliwość fundamentów naszej wiedzy. Jesteśmy ślepi. Im bardziej nasze serce odczuwa buńczuczne zadowolenie z posiadania jakiejś bezdyskusyjnej racji, tym bardziej jesteśmy ślepi. Zaślepia nas nasze wewnętrzne złudzenie, że posiadamy światło pewności.
Nauka jest dziś rozwinięta, ale jej fundamenty są niepewne. Niezdolna jest do wniosków metafizycznych.
Religia jest dziś rozwinięta, ale jak zyskać intelektualną pewność co do tego, czy obrazy, które niesie nie są złudzeniami.
Pewności nie ma co do istnienia jakiejkolwiek podstawy. Zasady, konwenanse, zwyczaje, kultura, nasze ciała są umowne, a nie uniwersalistyczne. Zasady religijne tak samo. Zmieniają się. Nauka. Każdy składnik naszej wiedzy może być zanegowany. Z "twardą wiedzą" jaką mamy o świecie, można uzgodnić mnóstwo, różnych, metafizycznych, ogonów (a w tym ateizm). Logika. Można udowodnić, że nie ma światów o innej logice, czy tylko kolejna ze współczesnych "oczywistości" uniemożliwia nam otwarcie umysłu na potencjalne, szalone, możliwości.
Szaleńcem się staje człowiek, który nosi w sercu przekonanie, że zna trwałą podstawę. Przypomina zwykłego mieszkańca Ziemi, który uważa tę kulę za trwałą podstawę, a zapomina, że jest ona tylko okruchem w wielkiej przestrzeni.
Lepszy więc szczerze wierzący zachwycony pięknem religijnych obrazów, symboli i możliwości, niż buńczuczny racjonalista przekonany, że posiada intelektualną podstawę jak też i wierzący dosłownie traktujący przesłanie religijne.
I lepszy szczerze wątpiący, dla którego zwątpienie jest najświętszym uczuciem, niż maniak posiadania trwałych, podstaw, w tym, racjonalistycznych lub racjonalistyczno - religijnych (co dla mnie jest trudną lekcją).
Dopóki nie uświadomimy sobie, że nie posiadamy trwałej podstawy, po której możemy pewnie stąpać, albo że może i stoimy na podstawie, ale jest ona tylko drobnym, choć dużo od nas większym, okruchem w niezmierzonej przestrzeni, który sam może zostać z łatwością rozłupany, dopóty trudno mówić, że nasze przekonania o świecie nadają się do przekazania innym.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| outsider (2469 punktów) | Czemu w "Bazgrołach" Eflaugusie? Piszesz o filozofii.
Mamy pewne podstawy naszej wiedzy o świecie - zawodne, bo może wszyscy jesteśmy jedynie skrzyniami prof. Corcorana z opowiadania Lema, może sieć stanowi jedyną realnośc. Gdyby ktoś równie stary jak galaktyki rzucił okiem na Ziemię - być może zauważyłby w swojej skali czasu obraz następujący: planeta w mgnieniu oka pozieleniała, potem pokryła sie siatką wyraźnych linii dróg a noc stała się mniej zupełna, potem... rozżarzyła się termonuklearnie? To wszystko trwałoby jak mgnienie oka, ot chwilowe zaburzenie nim powróciła pierwotna martwota.
Musimy jednak podejmowac decyzje - to nas odróżnia o wiele bardziej od kamienia niż od psa. Metafizyka? Albo nie jest potrzebna, bo mysl pozaosobowa może miec nazwę najzupełniej dowolną - albo prowadzi do niej nie wiedza a świadomość czasu i przemijania, więc żaden światopogląd nie czyni od niej wolnym. Ale decydować trzeba tak czy tak - wiedza osobista jest daleko nie jedynym kryterium niezbednym. Niepewna? Podejmując decyzje o siąściu za kierownicą nie masz wiedzy pewnej że dojedziesz zdrów i cały; więc oprócz wiedzy i własny los jest zakładnikiem każdej naszej decyzji.
Nie musi być, Eflaugusie, różnic w poziomie człowieczeństwa wynikających ze światopoglądu - owszem, bywają ale to raczej rzecz zbytniego zawierzenia własnej mądrości - a madrzy się samym sobie lubimy wydawać. Poza tym jest już tylko sprawa uczynków instytucji - wszystkie one do jakichś dajacych się uzgodnić rzeczy sa przywiązane, i same sobie musza się wydawać nieomylne - otóż owa nieomylność potrafi przssłaniać wątpliwości, czynić tego czy owego człowieka wyrazicielem - juz nie jednym z wielu, a tym który wie, wie na pewno, co najwyżej pogrąża si ew alkoholizmie lub innym dziwactwie, gdy mimo to zdarza mu się wątpić.
Jak sądzisz, Eflaugusie - gdyby ludzkośc naprawdę, w nic już nie wierząc, nawet w sama siebie, zdecydowała się zakończyć swoje istnienie termojądrowym fajerwerkiem: czy nasze nikłe ślady nie byłyby przez to godne jakiejkolwiek zadumy?
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Wiele się zmienia, ale jedna rzecz wydaje się być niezmienna - konieczność odnalezienia jakiegoś oparcia, czegoś, co byłoby absolutnie pewne, czego można by się uchwycić jak koła ratunkowego. Powiedziałbym, że ludzie dzielą się na tych, co już odnaleźli to oparcie i na tym fundamencie budują swój świat, oraz na tych, którzy jeszcze są na etapie poszukiwań, pytanie tylko: czy ta potrzeba zapuszczenia korzeni jest racjonalna? Jedyne co chroni człowieka przed śmiercią to jego pogląd na temat życia, wymyślonych wiele sensów dla niego, religijnych i niereligijnych, ale cały czas to śmierć jest faktem, a idee tylko nadziejami. Czy rzeczywiście toniemy? Czy naprawdę musimy się czegoś chwytać? Co stałoby się z ludzką psychiką, gdyby przestała poszukiwać jakiś gwarancji dla siebie? Czy byłaby przez to bardziej neurotyczna niż jest obecnie, bardziej nieprzyjazna, wystraszona? Jaki byłby świat bez wymyślania sobie sesnu? Czy ludzie przestaliby budować, komponować, malować, bawić się, być ciekawi życia? W wierze w Boga lub w lotach w kosmos kryje się zawsze jakiś głębszy sens, coś, co trzeba osiągnąć, aby coś zyskać, czyli mieć w czymś oparcie, motyw, ale czy naprawdę nie można funkcjonować bez tych ideologicznych przybudówek? Zwątpienie według mnie nie kryje się w tym, co jest, ale w tych nadziejach, wygłaszanych tezach lub wewnętrznym przekonywaniu się do czegoś, co nie może być niczym więcej niż tylko jakimś rodzajem wierzenia. Świat tonie w hipotezach, teoriach, dogmatach, a w te się wątpi, choć to w nich poszukuje się podstawy do życia. Rzeczywiście można zbzikować i stracić grunt pod stopami, prawdziwy grunt, ziemię. Wraz z niepewnością jaką niosą światopoglądy dotyczące życia, na dno idzie to, co pewne, realne, w czym rzeczywiście przyszło nam żyć. Wiemy sporo, ale nie na temat  Może lepiej zapytać o to, co na pewno tą podstawą być nie może? Wydaje mi się, że idąc tym śladem, łatwiej będzie się rozprawić ze złudzeniami. Łatwiej jest odkryć jaki lek nie działa na daną chorobę, niż odkryć lek, który by leczył.
|
|
 | | scorp | >Wiele się zmienia, ale jedna rzecz wydaje się być niezmienna - konieczność odnalezienia jakiegoś oparcia, czegoś, co byłoby absolutnie pewne, czego można by się uchwycić jak koła ratunkowego.
Jest to konieczność w dzieciństwie, stąd potrzeba przyjemnego uczucia wynikająca z posiadania trwałego oparcia jest nam wrodzona i pozostaje trwała przez całe życie. Na starość, w wieku niedołęstwa, też dobrze jest mieć oparcie. Zresztą, zawsze dobrze i praktycznie jest mieć oparcie. Dlatego zawsze staramy się jakieś zdobyć.
>W wierze w Boga lub w lotach w kosmos kryje się zawsze jakiś głębszy sens, coś, co trzeba osiągnąć, aby coś zyskać, czyli mieć w czymś oparcie, motyw, ale czy naprawdę nie można funkcjonować bez tych ideologicznych przybudówek?
Sens: najlepiej się toto wyjaśnia kiedy dopuścimy do zrozumienia, że człowiek jest myślącym mechanizmem, realizującym działanie własnego sterownika i uwikłanym w działanie innych mechanizmów, genetycznych, społecznych, memetycznych, ekologicznych, kosmicznych. Jako sens może dowolnie wytypować cokolwiek z oddziaływań, którym podlega. Poświęcając swoją aktywność dla wybranego celu służy wybranemu mechanizmowi, na przykład sobie albo memowi chrześcijaństwa, albo innym mechanizmom żywym, np. dzieciom chorym na białaczkę.
Więc o ile potrzeba posiadania oparcia jest nam wrodzona, to potrzeba celu jest wytwarzana przez potrzebę odsuwania osobistych kłopotów, które po naszym związaniu się z celem przeskakują jak pchły na sprawy związane z naszym celem, a nie z nami.
Można funkcjonować bez ideologicznych przybudówek, ale nie warto o to zbytnio się starać.
|
|
| | | lipschitz (1674 punktów) | >Jest to konieczność w dzieciństwie...
Z pewnością, jednak dojrzewamy i rezygnujemy ze swoich dziecięcych potrzeb, może w tym wypadku jest to również jedna z tych rzeczy, z których dobrze jest wyrosnąć.
|
|
| Patuszkin (2279 punktów) | To dobre pytanie(gdzie jest grunt?). Przypomina mi trochę poszukiwania niemieckich filozofów, którzy pragnęli ugruntować ugruntowanie gruntu metafizyki. To taki żart. Ciekawe jest to, że są osoby, kóre tego gruntu potrzebują bardziej niż inni. To zupełnie jak w związkach. Są tacy ,którzy pragną się ustabilizować i tacy, co to wolą skakać z kwiatka na kwiatek. Mam takie pogląd, że grunt nie tyle się znajduje, ile się go tworzy. Nawet wtedy gdy uznasz, że jakiś aksjomat będzie twoim gruntem, to zawsze znajdą sie tacy, którzą będą pod nim dołki kopać. To aluzja do kreciej roboty(wzajemnej zresztą) religiantów i racjonalistów. Racjonalisci próbują podkopać fundamenty wiary, wierzący negują wiarę w zmysłowość, świat realny. Zatem jeśli ustanowisz twardy fundament pod swój grunt-podstawę, to będziesz musiał go bronić w sporach i polemikach. ser. pozdr.  Piotrek Patucha
|
|
| gooa (746 punktów) |
>Szaleńcem się staje człowiek, który nosi w sercu
>przekonanie, że zna trwałą podstawę.
Tak, ale historia pokazuje, ze pewni szalency obalali te trwale podstawy.
> Przypomina zwykłego
>mieszkańca Ziemi, który uważa tę kulę za trwałą podstawę
A kim innym jestesmy ?
> a
>zapomina, że jest ona tylko okruchem w wielkiej przestrzeni.
Nikt, kto "mysli" - nie zapomina, moim zdaniem liczy sie kazda proba.
>Lepszy więc szczerze wierzący zachwycony pięknem
>religijnych obrazów, symboli i możliwości,
Troche uproszczona ta trwala podstawa, albo raczej uproszczenie w szukaniu podstawy.
>niż buńczuczny
>racjonalista przekonany, że posiada intelektualną podstawę
Nie wierze, aby racjonalnie myslacy czlowiek, opieral sie tylko i wylacznie na intelekcie.
>I lepszy szczerze wątpiący, dla którego zwątpienie jest
>najświętszym uczuciem,
No tak, lepszy w jakim kontekscie ?
>Dopóki nie uświadomimy sobie, że nie posiadamy trwałej
>podstawy, po której możemy pewnie stąpać, albo że może i
>stoimy na podstawie, ale jest ona tylko drobnym, choć dużo
>od nas większym, okruchem w niezmierzonej przestrzeni,
>który sam może zostać z łatwością rozłupany, dopóty trudno
>mówić, że nasze przekonania o świecie nadają się do
>przekazania innym.
Sam dajesz odpowiedz, chociaz wydaje mi sie, ze przekazywanie innym, nastepnym, lezy juz w naturze, wiec nie miejmy pretensji do nas samych za to, ze ten ktos "nastepny "skorzysta z naszych doswiadczen.
Przynajmniej bedzie wiedzial czego juz nie robic .
|
|
| | M.C. | Genialna wypowiedź!
Grunt znajdziemy jeżeli założymy, że wszystko ma swoją przyczynę.
Przyczyną tego że nauka ma tak niepewne podstawy a religia ma taką a nie inną formę może być fizjologiczna ograniczoność ludzkiego umysłu.
Po prostu ludzi jest jeszcze za mało do tego, żeby byli w stanie zrozumieć Naturę.
Sumaryczna świadomość 6mld ludzi nie jest w stanie dać odpowiedzi na podstawowe pytania - być może do tego jest potrzebne 60 mld, a może 600 mld ludzi ?
Wg. mnie ludzie którzy postawią na Bibilę - wygrają. Badałem przez kilka lat założenia różnych teorii - i okazuje się że cała ta ludzka twórczość to lipa. I chyba coraz więcej ludzi nauki zaczyna to dostrzegać. Budujemy rakiety nie wiedząc, jakim cudem w ogóle one latają.
Biblia jest jedyną teorią która daje odpowiedzi na pytania. Dla niektórych są one nieprecyzyjne - ale najczęściej te osoby nie badały krytycznie odpowiedzi jakie daje nauka.
Biblia jest teorią która jest logiczna i zdroworozsądkowa. Nauka wg. zatoczy koło i znajdzie w końcu odpowiedzi - które okaże się, że będą zgodne z Biblią.
Pozdrawiam
M.C.
|
|
| | | AstralStorm | >Grunt znajdziemy jeżeli założymy, że wszystko ma swoją przyczynę.
A po co komu w ogóle grunt? Życie jest wystarczająco ciekawe nawet i bez założenia jakiejś przyczyny i jakiegoś celu.
>Przyczyną tego że nauka ma tak niepewne podstawy a religia ma taką a nie inną formę może być fizjologiczna ograniczoność ludzkiego umysłu.
Nauka ma niepewne podstawy? Co przez to rozumiesz?
>Po prostu ludzi jest jeszcze za mało do tego, żeby byli w stanie zrozumieć Naturę.
>Sumaryczna świadomość 6mld ludzi nie jest w stanie dać odpowiedzi na podstawowe pytania - być może do tego jest potrzebne 60 mld, a może 600 mld ludzi ?
A może lepiej 1 mld naprawdę inteligentnych ludzi (śmiem wątpić, że tylu jest), a nie 600 mld biednych Chińczyków? (bez obrazy)
>Wg. mnie ludzie którzy postawią na Bibilę - wygrają.
Co niby?
>Badałem przez kilka lat założenia różnych teorii - i okazuje się że cała ta ludzka twórczość to lipa.
Np. ogólnej teorii względności...
Te różne teorie to jakie?
Dalej - nie wiesz nawet jak mało wiesz, a odrzucasz setki lat postępu nauki?
>Budujemy rakiety nie wiedząc, jakim cudem w ogóle one latają.
Fizyki i chemii nie znasz? To lepiej nie baw się substancjami wybuchowymi.
>Biblia jest jedyną teorią która daje odpowiedzi na pytania.
Jedyną słuszną. Koran się nie liczy. Księgi hinduskie też nie. Hmm... A co powiesz na przykład na encyklopedię PWN? Słownik języka polskiego?
Jeśli chodzi o sens życia, to biblia też nie daje odpowiedzi, daje tylko śmieszne mrzonki n.t. jakiegoś raju czy jakiejś apokalipsy. Bo odpowiedź typu: "Żyjemy, by być świadectwem chwały Boga" jest absolutnie sprzeczna z obrazem tegoż.
>Biblia jest teorią która jest logiczna i zdroworozsądkowa.
Zawsze, wszędzie, a jak nie, to zatkamy uszy i będziemy krzyczeć. I dalej wierzyć.
|
|
| | | Patuszkin (2279 punktów) | > Wg. mnie ludzie którzy postawią na Bibilę - wygrają. Badałem przez kilka lat założenia różnych teorii - i okazuje się że cała ta ludzka twórczość to lipa. I chyba coraz więcej ludzi nauki zaczyna to dostrzegać. Budujemy rakiety nie wiedząc, jakim cudem w ogóle one latają.> Biblia jest jedyną teorią która daje odpowiedzi na pytania. Dla niektórych są one nieprecyzyjne - ale najczęściej te osoby nie badały krytycznie odpowiedzi jakie daje nauka.> Biblia jest teorią która jest logiczna i zdroworozsądkowa. Nauka wg. zatoczy koło i znajdzie w końcu odpowiedzi - które okaże się, że będą zgodne z Biblią.Czy nie obrazisz się jeśli zaliczę twoją wypowiedź do nurtu: religion-fiction? Choć podejrzewam to był żarcik i prowokacja z twojej strony. 
Piotrek Patucha
|
|
| krest | >Nikt z nas nie rozumie świata.
Myślę, że to jest podstawowa idea tematu.
Jest prawdziwa- nikt nie ma obrazu całości. Ci, którzy twierdzą, że go mają, są ogólnie bardziej podejrzani od innych, którzy twierdzą, że częściowo coś wiedzą.
Jednak gdy bierzesz się za jakiś kawałek wiedzy, zwykle coś osiągasz. Jakieś rozeznanie w temacie, biegłość, zdolność oceny. I tak to działa. Całkiem nieźle radzimy sobie z określonymi kawałkami świata. A jako ludzkość przeżywamy prosperitę. Czego chcieć więcej? Nudy rozwiązań ostatecznych?
Szacunek.
|
|
| | Schwalk (133 punktów) | >ale cały czas to śmierć jest faktem<
Czy jednak mamy jakiekolwiek dowody na istnienie śmierci, choćby relację kogoś, kto ją przeżył? Może śmierć to jedynie iluzja, której beznamiętnie ulegamy? Może świat ludzi zmarłych toczy się swoim torem w rozdwojonej rzeczywistości, której dostrzec nie możemy? Kartezjusz istniał, bo wątpił, ale dlatego istniał, że jedynym pewnikiem była sama wątpliwość. Uczmy się od niego!!!
|
|
| | | gooa (746 punktów) |
> Kartezjusz istniał, bo wątpił, ale dlatego istniał, że jedynym pewnikiem była sama wątpliwość. Uczmy się od niego!!!
Dobra, to sie ucze.
Wedlug jakiego punktu odniesienia, z cala pewnoscia moge stwierdzic, ze watpie ?
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
