Dodam tylko, by fizycy nie kontynuowali tego wątku. Zwykle uważają się za erudytów w każdej dziedzinie, co nie jest zgodne ze stanem faktycznym.

Tak z ciekawości - może o czymś nie wiem - jak eksperymentalnie stwierdzono możliwość "cofania się czasu"?
Co znaczy "cofanie się czasu" - czy to oznacza cofanie siebie lub czegoś w czasie?

Na czym polega koncept tego, nad czym pracujesz - jeśli możesz zdradzić?

>Co znaczy "cofanie się czasu" - czy to oznacza cofanie siebie lub czegoś w czasie?

to by oznaczało zmiane przeszłego stanu_przestrzeni(chwili)
z przyszłego stanu_przestrzeni(chwili) względem wcześniej wymionej chwili

Programiści mogą?

Rozważ następującą instrukcję (dla wiekszej czytelności używam znaku :=, czyli ("staje się"):


A := 1


A teraz puść to od tyłu - ile wyniesie A?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Fajny pomysł - ale mimo, że nie uważam koncepcji cofania się w czasie za zbytnio prawdopodobną, muszę mimo wszystko dodać, że komputer nie jest układem zamkniętym - informacja o poprzedniej wartości A nie znika fizycznie z układu - jedynie ulega termicznemu rozproszeniu, nie ma jej na poziomie abstrakcji programu komputerowego czy działania procesora/pamięci.

Więc wykonując operację do tyłu jeśli odwrócimy pędy cząstek w komputerze i zamienimy cząstki na antycząstki to powinniśmy otrzymać poprzednią wartość zmiennej - czymkolwiek ona by nie była.

>
>Fajny pomysł - ale mimo, że nie uważam koncepcji >cofania się w czasie za zbytnio prawdopodobną,

Tak jak ja to zrozumiałem zakładającemu wątek chodzi chyba o informatyczne aspekty cofania się w czasie. Czyli wydobywanie informacji o przyszłości i jej korektę. Nie ma chyba niczego takiego w znanej fizyce.

JarekS

>
>Fajny pomysł - ale mimo, że nie uważam koncepcji cofania się w czasie za zbytnio prawdopodobną

No tak czasem szkoda się zastanwiać nad czymś bo to by zmieniło zbyt nasze podejście do życia,a to jest czasem bardzo niepotrzebne

>Więc wykonując operację do tyłu jeśli odwrócimy pędy cząstek w komputerze i zamienimy cząstki na antycząstki to powinniśmy otrzymać poprzednią wartość zmiennej - czymkolwiek ona by nie była.

Czyli mamy asymetrię między czasem "zwykłym" i "odwróconym" - ten drugi musiałby jedynie cofać to, co spowodował pierwszy? Wtedy istotnie możnaby mówić o doskonałym determiniźmie podczas jazdy na wstecznym biegu - bo jak na razie nie da się uzgodnić postulatu determinizmu na poziomie fizycznym z empirią jedynie nam znanej jazdy do przodu. Niestety - popadamy tu w paradoks - musimy bowiem założyć, że więcej wiemy o owym nieznanym nam stanie fizycznym cofającego się czasu, niż o świecie w którym żyjemy.

Myslę, VOlrath, że rozmyslania o czasie swobodnym prowadzą nas do świata nie tyle już deterministycznego co tworzącego jednoznacznie opisywalną całośc. W czasie jednokierunkowym coś moze być indeterministyczne bez następstw - gdyby jednak czas był jedynie jednym z wymiarów czasoprzestrzeni i dało się w nim swobodnie podróżować, jakikolwiek indeterminizm czyniłby całośc niespójną i powodował rozpad uporządkowania. Dlatego póki co nie zaprzątam sobie głowy modelami, w których czas jest zmienną jak każda inna, to jak dawne poszukiwania kosmicznego eteru. Ot, poznaliśmy ruchy falowe, potem powstała elektrodynamika - COŚ musiało falować, nie?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Czyli mamy asymetrię między czasem "zwykłym" i "odwróconym" - ten drugi musiałby jedynie cofać to, co spowodował pierwszy?

Jeżeli czas (a raczej "ciąg" relacji przyczynowo-skutkowych przechodzących przez punkt określany przez pewne zdarzenie) jest tworem jednowymiarowym oraz hipoteza wielu światów jest nieprawdziwa to zapewne tak.

Jak można zauważyć wszechświat jest czasowo spójny.
W końcu przeglądając się w lustrze widzimy siebie, a nie inną rzeczywistość - a lustro pokazuje to, co jest przesunięte w czasie wstecz względem nas o niewielki kawałek.

Albo prszeszłość jest dobrze ustalona z pewną dokładnością albo ma wiele wersji mogących prowadzić - z niezerowym prawdopodobieństwem - do stanu nieodróżnialnego od obecnego (wtedy dobrze określona jest tylko obserwacja tu i teraz, zasada nieoznaczoności działa w obu kierunkach w równie nieoznaczony i nieprzewidywalny sposób, a strzałkę czasu wyznacza tylko termodynamika - statystyka).

Tak mi się przynajmniej wydaje - fachowcem nie jestem.

> W czasie jednokierunkowym coś moze być indeterministyczne bez następstw - gdyby jednak czas był jedynie jednym z wymiarów czasoprzestrzeni i dało się w nim swobodnie podróżować, jakikolwiek indeterminizm czyniłby całośc niespójną i powodował rozpad uporządkowania.

Zgadzam się.

Czas jest wymiarem - na przykład energia jest składową czterowektora pędu (3 składowe dają pęd przestrzenny, a czwarta - energia - to odpowiednik pędu w czasie). Z punktu widzenia TW.
Ale TW nie powiązano jeszcze z mechaniką kwantową - nie stworzono jeszcze spójnej teorii.

Mamy - na pioziomie hipotez - do wyboru: albo symetrię czasu i antyczasu, albo asymetrię, tertium non datur. Symetria zakłada albo symetryczny pełny determinizm (trudny do przyjęcia w świecie rzeczywistym) - albo symetryczny indeterminizm, czyniący wysoce osobliwymi rozważania o zmiennym co do zwrotu poruszaniu się w czasie konkretnego obiektu, zwłaszcza "obiektu informacyjnego" - jak się ma rozwidlenie czasu do zasady zachowania energii na przykład? Asymetria z kolei prowadzi do mozliwości cofania czasu na zasadzie osobliwości - tyle że nie mającego praktycznych następstw, zatem w istocie swojej nieobserwowalnego, bo inaczej ujawniłby się zakłócający wpływ obserwacji na obiekt, a żadnych zakłóceń na "wstecznym biegu" być nie może - dośc niespodziewane oblicze zasady Heisenberga (każda oberwacja zmienia stan obiektu obserwowanego). Pytanie zatem: czy to fizyka, czy raczej coś na kształt teologii XXI wieku, nauki fascynującej acz o zerowej uzyteczności?

>Ale TW nie powiązano jeszcze z mechaniką kwantową - nie stworzono jeszcze spójnej teorii.
Gdybyś chciał znać mój prywatny sad laika w tej sprawie - fyzyka teoretyczna jest dzis dziedziną mocno nieuporządkowaną - przynajmniej dla obserwatora patrzacego na nią z innego, bardziej inercyjnego układu odniesienia. Mnożą się w niej róznego rodzaju fenomena (ile dziś mamy czastek zwanych elementarnymi?), fizycy starają się ów gatwający się opis uprościć - nie sa jednak w stanie, bo nie po ich stronie leży przyczyna takiego stanu rzeczy.

Analiza matematyczna to piekna i płodna dziedzina wiedzy - bada jednak zwykle granice zbiezności, gdy eps zbiega do zera: ładne, ale tylko w przestrzeni countinuum i nie da się tego prosto przełożyć na język liczb całkowitych. Zaś przestrzeń fizyczna (czy czasoprzestrzeń) coraz bardziej się nam dyskretyzuje, weż choćby liczby kwantowe; może w ogóle ani przestrzeń ani czas nie stanowia continuum w sensie mocy zbiorów?

Mamy więc z jednej strony wartości dyskretne fizyki kwantowej, z drugiej - continuum rachunku rozchodzących się fal; oba światy łączy jak most stała Plancka. A przecież mozliwość objecia przestrzeni rzeczywistej rachunkiem różniczkowym - a nie różnicowym - wydaje się byc jedynie konsekwencją wygody wykorzystania takiego właśnie aparatu matematycznego w budowie modeli dotyczących makroskali: jeśli przestrzeń (dowolna - geometryczna, pędów itd.) jest jednak dyskretna? Cóż, aparat jest nieadekwatny do rzeczywistości, co dobrze zauważamy w mikroskali.

Przecież nasze obliczenia i tak prowadzimy stosując liczby zmiennoprzecinkowe, należące do zbioru o mocy alef zero tak jak liczby całkowite; przecież zasada nieoznaczoności wyniki wszelkich obserwacji każe zawierać w zbiorze o takiej właśnie mocy. Cóz, gdzieś w tym wszystkim tkwią nieuchronne konsekwencje.

Dlatego jakem prorok (samozwańczy) wieszczę: tą matematyką nie pójdziemy już istotnie do przodu.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Więc wykonując operację do tyłu jeśli odwrócimy pędy cząstek w komputerze i zamienimy cząstki na antycząstki to powinniśmy otrzymać poprzednią wartość zmiennej - czymkolwiek ona by nie była.
W danej komórce pamięci zawsze jest jakaś wartość: gdy kondensatorek podtrzymuje bramkę uzyskujemy wartość 1, gdy napięcia nie ma 0. Ale nie ma to nic wspólnego z problemami dotyczącymi czasu. Program komputerowy zacznie w odwróconym czasie przetwarzać informacje: wynik w dane, aż dojdzie do stanu początkowego - prawdopodobnie wartości zerowej komórki. Nie ma możliwości zobaczenia wyniku zanim podane zostaną dane (choć procesory co niektóre to podobno potrafią ).

> fizyka dopuszcza cofanie się czasu, ba, zostało to już
>eksperymentalnie stwierdzone, czy stworzył już ktoś system
>filozoficzny opierający się na futurystycznej technologii
>wykorzystującej cofanie się czasu? I nie chodzi tu o Lema i
>jemu podobnych, lecz o konsekwentne rozpatrzenie możliwych

Dicka chyba bardziej coś pasuje (jak z klasyków).

>wariantów uporządkowania świata dla tej technologii. Mam

Możliwa wojna totalna wg mnie po czym nie będzie już czego
porządkować.

ps
Chyba pomyliłeś efekty terii względności z jakąś ingerencją
informatyczną w czas (czy jakieś hece ze światami równoległymi).

Koncepcja cofania się w czasie to domena raczej SF niż nauki. SF można oczywiście potraktować, nie tylko jako rodzaj rozrywkowej literatury, a pewien sposób uprawiania filozofii, w tym sensie nie widzę powodu aby odrzucać "Lema i innych". Należy jednak liczyć się z taką konsekwencja, że filozofii takiej nie da się zakotwiczyć obecnie w niczym poza wyobraźnią, a jej wnioski będą na chwile obecna czystej wody "gdybologią" - tyleż ciekawą, co niepraktyczną, ewentualnie jakimiś postulatami futurystycznymi gdyby faktycznie ktoś kiedyś ubrał ten koncept w działającą technologię.
Potraktujmy jednak sprawę poważnie, w końcu nie stworzyłeś tego wątku żeby poczytać opinie malkontentów
W pierwszej kolejności musisz IMHO rozpatrzyć zjawisko czasu, a konkretnie zaadoptować (lub stworzyć własny), któryś z licznych jego modeli. Jeśli mówimy o poruszaniu się w czasie zakładam, że rozpatrujesz go w kontekście wymiaru, a więc nawiązujesz do wizji einsteinowskich, a nie do czasu absolutnego. Wobec tego powinieneś się jakoś ustawić do zjawiska czasoprzestrzeni. Oczywiście można podróżować w czasie i każdy to robi - jak idę do kiosku pokonuję: 500 m przestrzeni i 3 minuty czasu - przeniosłem się zatem w czasie i w przestrzeni - nieco gorzej z tym cofaniem. Czas i przestrzeń są ze sobą nierozerwalnie połączone i jakoś to musisz strawić - albo temu zaprzeczyć, albo kombinować na tej podstawie. Czas i przestrzeń powstały w tym samym momencie (jeśli przyjąć teorię wybuchu) "wcześniej" zaś nie istnieje, przynajmniej w kontekście naszego czasu bo żeby było "wcześniej" musi być czas. Brak czasu to wszak brak wszystkiego, bez niego nie istniałoby nic, o ile nic może istnieć lub nie istnieć.
Jak zbudujesz coś z tych klocków - masz podstawę do dalszych spekulacji. Możesz pobawić się paradoksami znanymi z literatury SF np. czy jak, przepraszam za brutalność, zabijesz swoich rodziców, to przestaniesz istnieć, czy okaże się, że nigdy nie istniałeś i czy w takim razie mogłeś zbudować swój wehikuł czasu, a wcześniej stworzyc wątek na forum? A może wiedząc że ów wehikuł zbudowałeś, nie będziesz po prostu w stanie rodzicom przeszkodzić? No i tak dalej - powodzenia w pracy twórczej.

Pozdrawiam

PS
UPS nie doczytałem dokładnie i być może napisałem nie na temat - bo nie wiem czy mówisz o cofaniu się czasu czy o cofaniu się w czasie. Jesli mówisz o potencjalnym odwróceniu się "strzałki czasu", czyli sytuacji, w której mówiąc obrazowo zaczynamy pamiętac przyszłośc, a przeszłość staje się niewiadomą, to spotkałem sie z czymś takim u Hawkinga i wiąże się to z pomysłem, że po okresie rozszerzania się wszechświata może nastapic proces odwrotny, wtedy kto wie, może i czas "zacznie sie cofać", a skutek zamieni sie miejscem z przyczyną?
Treść postu zostawię bo mimo wszystko pozostaje problem przyjęcia modelu czasu, odniesienia do czasporzestrzeni, a paradoksy stają się jeszcze ciekawsze bo wszystko staje się z naszego obecnego punktu widzenia paradoksalne.

Raz jeszcze - pozdrawiam

PS (2)
Raz jeszcze się dopiszę bo wpadło mi coś do głowy.
Otóż - cofanie "w czasie" czy "cofanie czasu" wydaje się rodzić poważny problem technologiczny, ale nie inaczej jest z cofaniem w przestrzeni, o ile zrozumiemy je w podobny sposób jak przy czasie. Nie da się w tym sensie również "cofnąć w przestrzeni" - wróćmy do przykładu
z kioskiem - doszedłem do kiosku i teraz chcę "cofnąć się" do domu - faktycznie oznacza to, że przejdę kolejne 500 metrów ale w przeciwnym kierunku (razem przebyłem 1000 m, a nie 0 - znajdę się w tym samym punkcie - ale nie w tym samym czasie). Inaczej mówiąc - dopóki nie nabierzemy umiejętności przebywania odcinków przestrzeni o ujemnej długości, dopóty nie będzie cofania się w przestrzeni, a jedynie poruszanie się tą samą drogą w drugą stronę, przy czym kilometry lecą (pominę tu magiczne praktyki nadnaturalne, podejmowane u mechaników samochodowych którzy najwyraźniej posiedli sekret pokonywania ujemnych odległości szczególnie starymi samochodami przeznaczonych na sprzedaż ) Myślę, że to dość obrazowo pokazuje ścisły związek czasu z przestrzenią - upływ czasu jest konieczny dla poruszania się, w dowolnym kierunku. Można by cofnąć się w przestrzeni tylko jeśli cofniemy się w czasie - będąc przy kiosku włączam wehikuł i cofam się o trzy minuty - do momentu wyjścia z domu - wówczas droga przebyta w przestrzeni wynosiła jeszcze zero metrów. To rozwiązanie ma jednak ten mankament, że skoro nie wyszedłem z domu - to i nie poczytam gazety po która chciałem wyjść, a nawet wyszedłem - ale w innej wersji przyszłości, która nie zaistniała.

Pozdrawiam po raz trzeci

Przepraszam, że będę wredny. Ale trudno. Proszę o wybaczenie.

>Jestem początkującym filozofem amatorem. Mam jednak
>spore ambicje: chcę napisać w formie książki mój system
>filozoficzny.

A po co "system"? Nie wiem, czy od św. Tomasza z Akwinu komukolwiek udało się zbudować "system filozoficzny", a nie napisać tylko kilka przypisów do tego, co robili inni.

(No tak, wiem Kant, Schopenhauer, wcześniej Kartezjusz. Ale i oni nie zajmowali się szeroko filozofią, pozostawiając znaczną przestrzeń badań dla fizyków.)

> Mam w związku z tym pytanie, ponieważ pewnie
>orientujecie się w myślicielach lepiej ode mnie: Wiedząc,
>że fizyka dopuszcza cofanie się czasu, ba, zostało to już
>eksperymentalnie stwierdzone,

Z tego co mi wiadomo, to nie jest tak do końca. Owszem, zdaje się, że pewne zjawiska kwantowe są odwracalne. Ale z tego co wiem, tu udowodniono już coś przeciwnego -- że czas nie jest symetryczny. Trzeba by jednak popytać fizyków.

> czy stworzył już ktoś system
>filozoficzny opierający się na futurystycznej technologii
>wykorzystującej cofanie się czasu?

Jak już pisałem, nie znam systemów filozoficznych, które zajmowały by się fizyczną stroną świata, powstałych w epoce nowożytnej. I nie chodzi tu o to, że są niemodne, ale o to, że budowa, tak ulubionego przez Pana "systemu" wydaje się obecnie niepodobieństwem. Po prostu zakres naszej wiedzy o świecie jest zbyt duży, by ktoś był to w stanie pojąć, przetrawić i stworzyć na końcu system filozoficzny.

> I nie chodzi tu o Lema i
>jemu podobnych, lecz o konsekwentne rozpatrzenie możliwych
>wariantów uporządkowania świata dla tej technologii. Mam
>pewien koncept, nad którym pracuję, jednak wszelkie
>sugestie są dla mnie na wagę złota, szczególnie jeżeli ktoś
>poważnie już ten temat potraktował.

Filozofia sobie niemal zupełnie odpuściła dyskusje z zakresu nauk fizycznych. Trochę szkoda, bo wydaje się, że fizyka XX wieku postawiła wiele ciekawych pytań w dziedzinach do tej pory refleksji filozoficznej. Ale może lepiej przyznać się do niewiedzy, niż szukać na siłę rozwiązań, w tematyce, która tak naprawdę dla filozofów jest obca? Zresztą za to niektórzy fizycy próbują swoich sił na pograniczu filozofii.

Pana opis bardziej wygląda mi jednak na zabawy w stylu Lema (który nie zawsze bawi się tylko na pograniczu filozofii i technologii!), może na pograniczu filozofii i fizyki, albo filozofii, fizyki i teologii (?). W każdym razie bliżej temu, jak Pana rozumiem, do science-fiction (i tam będąc amatorem, oczywiście oczytanym na potrzeby pracy, może Pan coś osiągnąć, czego życzę!), niż filozofii. Zresztą, niestety i do fizyki i do filozofii, trzeba obecnie być fachowcem, a nie amatorem.

A poza tym filozofia, to bardzo dumne słowo i powinno się go zakazać

   Ciągle jeszcze, mimo rosnącego naporu kultury obrazkowej, pragnąc przekazać komuś swoje przemyślenia musimy swoje myśli ubierać w słowa. Często jest tak, że niechlujstwo tego stroju przykrywa skutecznie urodę myśli.

>chcę napisać w formie książki mój system filozoficzny

>konsekwentne rozpatrzenie możliwych wariantów uporządkowania świata dla tej technologii

   Moja życzliwa rada. Poświęć nieco czasu na pracę nad słowem. Jeśli poważnie myślisz o pisaniu, nieważne czy będzie to SF, czy traktaty filozoficzne, unikaj jak ognia forów internetowych. Możesz tam nabrać złych nawyków, których pozbycie się będzie Cię kosztowało wiele trudu, o ile w ogóle będzie możliwe.

   Pozdrawiam.

>że fizyka dopuszcza cofanie się czasu

inteligetny człowiek dopuszcza do siebie wszytkie możliwości
www.wandea.org.pl/intymne-zwierzenia.html
"Wraz z inteligencją poszerza się obszar niepojętego"

Fantazja i inteligencja? Niekoniecznie - wybieramy to co warte zachodu, odrzucamy to co niewarte. I przy takiej selekcji wykorzystuje się inteligencję.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Fantazja i inteligencja?
inteligencja zakłada że jakiś pewnik a potem dalej powinna być prowadzona fantazją przy tym oceniana przez rozum jako bardziej lub mniej prawdopodobne.
Chodziło o dopuszczenie więcej możliwości
możliwość wydaje nam się szansą 50%na 50% jednak różnym możliwościom dajemy większe lub mniejsze szanse trzeba pamiętać że możliwość która nam wydaje sie 100% jest nadal możliwością trzeba sie nad nia zastanowić.
Weźmy na przykład pod uwage najbliższy fakt spostrzeżony jako pewny i zastanowmy się nad nim.
Czy chcesz by w twoim życiu wszytko było pewnym poglądem ja wole życie w tajemnicy.

Z dymu w ogień... czyż nie taki proces byłby cofaniem się w czasie? Ten rozpad lub twórczość ma swoją energię, aby cofnąć bieg zdarzeń konieczne byłoby chyba przeciwstawienie tej energii jakiejś większej, i to na tyle dużej i uporządkowanej, aby była zdolna kontrolować ten proces cofania się, ale nie znam się

Odnośnie mojej stylistyki, to nie jest to problem: gdy książka idzie do redakcji w wydawnictwie jest ostro korygowana, aż uzyska w miarę przyzwoity wygląd. Głównym problemem są treści, powinny być przemyślane i ułożone w czytelny system.
Sprawa cofania się w czasie jest kontrowersyjna i jak sami zauważyliście śliska (choć potwierdzona doświadczalnie). Sprawa paradoksów jest prosta do wyjaśnienia: wystarczy przyjąć za podstawę determinizm oraz koncepcję dublujących się rzeczywistości - kopiujących się w przypadku ich wywołania. Każda rzeczywistość wówczas porusza się swoim czasem itd. Może to zakrawać na s.f., lecz innego sensownego wyjaśnienia nie ma. Lema i innych fantastów nie pomijam, jednak mnie interesuje jak rozwinie się nasza moralność, styl życia, systemy wartości w świecie, w którym czas można dowolnie cofać. Cofanie się czasu widzę na dwa sposoby: lokalnie i globalnie. Cofanie lokalne pozwoli na cofanie procesów fizycznych w obrębie ograniczonej przestrzeni i obiektów w niej umieszczonych, a globalne - einsteinowskie przekroczenie prędkości światła. Omówię jedynie globalne. Jeżeli wymyślone zostanie pole antygrawitacyjne nastąpi w zastosowaniu go w obiekcie swobodne spadanie, lecz o przeciwnym zwrocie. To może umożliwić osiąganie prędkości większych, bądź równych światłu (relatywizm komplikuje tu zmianą rozmiaru i masy). Ważne jest jednak to, iż wzorem Platona chciałbym stworzyć strukturę niekoniecznie realną, acz idealną. Pamiętać należy, że manipulacja czasem umożliwi, w co wierzę, dowolną długość życia i dowolny wgląd w przeszłość, a to najistotniejsze czynnniki kształtujące etykę, moralność i systemy wartości. Co Wy na to? Czy znacie kogoś, kto o tym już próbował pisać?

>Sprawa cofania się w czasie jest kontrowersyjna i jak sami zauważyliście śliska (choć potwierdzona doświadczalnie). Sprawa paradoksów jest prosta do wyjaśnienia: wystarczy przyjąć za podstawę determinizm oraz koncepcję dublujących się rzeczywistości - kopiujących się w przypadku ich wywołania. Każda rzeczywistość wówczas porusza się swoim czasem itd.
??? Proszę o opis konkretnego eksperymentu, albo chociaż odnośnik do opisu.
Coś tu bardzo nie gra. A determinizm jakoś nie pasuje do modelu kwantowego! Albo te rzeczywistości- bardzo nie bardzo. Chyba, że czegoś nie dopowiedziałeś.
Ale pisać w ramach teorii, że można możesz. Tylko do jakiego gatunku Ci to zaliczą?

>Z dymu w ogień... czyż nie taki proces byłby cofaniem się w czasie?
z punktu do punktu choć przykłat dymu i ognia wydaje się nieodwracalny jak spostrzegay przez nas czas to jednak jest cień szansy rzucony na sprawe dzięki pewnym doświadczeniom rozumowym wynikających z lepszego czy gorszego zrozumienia rzeczywistości

Proszę o definicję 'cofania się czasu' czy też 'cofania się w czasie'. Wydaje się, że z tym eksperymentalnym potwierdzeniem wkraczamy w SF.

Świat, który obserwujemy kieruje się zasadą czystej konieczności. Gdyby podać ludziom te same warunki decyzja byłaby jedna, zawsze taka sama (przykład czerwonego młotka). To kontrowersyjna mechanika kwantowa wprowadziła termin koherencji dla, moim zdaniem, zatuszowania własnej niewiedzy. Ale nie o tym miała być ta dyskusja. Cofanie czasu to materiał do rozważań jak najbardziej filozoficznych. Kwestie modelu teoretycznego mam już opracowane, ale chętnie podywaguję na temat zmiany mentalnej ludzkości (stąd temat na forum filozoficznym). Filozofowie nowożytni pasjonują się opracowaniem teorii pasujących do postaw moralnych (np. utylitaryzm). Czy jednak taka postawa będzie charakteryzowała teoretyczny świat pozbawiony w pewnym znaczeniu śmierci, tajemnic indywidualnych, czy choćby pieniądza? Dwa lata się już zastanawiam, jaki wpływ cofanie czasu będzie miało na całą ludzkość. Przyjmijmy, że bieg wsteczny czasu można nadać przestrzeni i obiektom w wyizolowanym pojemniku. Po zaprzestaniu cofania czasu biec będzie on jednak dalej, jednak już o kilka chwil młodszy. Teoretycznie jest to bardzo rozbudowana teoria, która jednak zachowuje pewien schemat logiki (nie mówiąc o tym, że ma potwierdzenie w przyrodzie). Rozważania dotyczą jak wyglądać będzie świat w tych warunkach, jak będą żyć ludzie, jakie systemy wartości przyjmą itd.

> Przyjmijmy, że bieg wsteczny czasu można nadać przestrzeni i obiektom w wyizolowanym pojemniku. Po zaprzestaniu cofania czasu biec będzie on jednak dalej, jednak już o kilka chwil młodszy.

OK - załóżmy, że wchodze do takiego wyizolowanego pokoiku gdzie czas się cofa. (Na marginesie - kiedyś na studiach marzyłem o takim pomieszczeniu gdzie wolniej płynie czas i na godzine przed egzaminem można do niego wleźć i nauczyć sie czego trzeba - masz przykład zastosowania praktycznego i możliwych implikacji wynalazku przy okazji.) Robię to o godzinie 16.00 "czasu zewnętrznego", po czym cofam się w czasie o godzinę, czyli przed wyjściem ze środka, dla mnie jest 15.00 "czasu wewnętrznego", dla obserwatora z zewnątrz natomiast nadal 16.00 (no pare sekund powiedzy, że upłynęło)

Pytanie brzmi - co robiłem o 15.30?

1) Siedziałem na zewnątrz i czekałem na wejście do pokoiku - zgodnie z "czasem zewnętrznym"?

2) Właśnie siedziałem w środku - zgodnie z "czasem wewnętrznym"?

Czy doszło może do bilokacji?

Kolejna sprawa: jak wyglądałby skład mojej pamęci po tym eksperymencie? Dlaczego powiedzmy o 15.10, czasu "zewnętrznego", nie pamiętałem, że 50 minut temu wyszedłem?

Coś obawiam się, że ofiara takiego eksperymentu, gdyby był on fizycznie wykonalny, wyszłaby z tego szalona.
W miejsce mnie można wstawić dowolny przedmiot - też musiałaby chyba bilokować, bo zawsze będzie taki moment, że jednoczesnie był i poza i wewnątrz pokoju.

Myślę, że raczej te podróże w czasie to sprawa truda - pewnie dlatego prędkość światła jest nieprzekraczalna, żeby nam sie takie wycieczki nie udały, no przynajmniej dopóki ktoś nie wykombinuje, co zrobić z takimi anomaliami

Pozdrawiam

>Pytanie brzmi - co robiłem o 15.30?
>1) Siedziałem na zewnątrz i czekałem na wejście do pokoiku - zgodnie z "czasem zewnętrznym"?
Niezupełnie. Czas cofa się jedynie lokalnie, więc pozostajesz w pokoiku, w którym czas biegnie wstecznie. Zauważasz jedynie, że wskazówki zegara się cofają.
>2) Właśnie siedziałem w środku - zgodnie z "czasem wewnętrznym"?
Czas na zegarku jest cofnięty o pewną wartość, więc na nim 15.30 dopiero nastąpi. 15.30 następuje dwukrotnie: podczas cofania się wskazówek oraz ponownie po wyjściu z pomieszczenia.
>Czy doszło może do bilokacji?
Bilokacja może nastąpić przy globalnym cofnięciu czasu.
>Kolejna sprawa: jak wyglądałby skład mojej pamęci po tym eksperymencie? Dlaczego powiedzmy o 15.10, czasu "zewnętrznego", nie pamiętałem, że 50 minut temu wyszedłem?
Z tym jest problem. Nie wiem, czy będziesz pamiętał cofnięty czas przyszły. Wszystko zależy jak skonstruowana jest pamięć naszego mózgu: jeżeli na nadprzewodnikach - wszystko zapamiętasz.
>Coś obawiam się, że ofiara takiego eksperymentu, gdyby był on fizycznie wykonalny, wyszłaby z tego szalona.
Istnieje duże prawdopodobieństwo, że taki eksperyment jest skrajnie niebezpieczny.
>W miejsce mnie można wstawić dowolny przedmiot - też musiałaby chyba bilokować, bo zawsze będzie taki moment, że jednoczesnie był i poza i wewnątrz pokoju.
Zauważyłeś słuszny paradoks. Myślałem o tym ponad dwaz lata i nie doszedłem jeszcze do finalnych wniosków. Bardzo możliwe, że bilokacja jest możliwa, to wymaga jednak przyjęcia założenia czasoprzestrzeni równoleglych, które powstają w przypadku ich wywołania. Możemy wówczas przenieść przedmioty pomiędzy rzeczywistościami. Mam nadzieję, że świadomości kopiować jednak nie można, ale to już zakrawa na metafizykę
>Myślę, że raczej te podróże w czasie to sprawa truda - pewnie dlatego prędkość światła jest nieprzekraczalna, żeby nam sie takie wycieczki nie udały, no przynajmniej dopóki ktoś nie wykombinuje, co zrobić z takimi anomaliami
Nie jestem jedynym sceptykiem STW; sieć aż roi się od mi podobnych. Sprawa nieprzekraczalności prędkości światła jest na szczęście dyskusyjna.

>Bardzo możliwe, że bilokacja jest możliwa, to wymaga jednak przyjęcia założenia czasoprzestrzeni równoleglych, które powstają w przypadku ich wywołania. Możemy wówczas przenieść przedmioty pomiędzy rzeczywistościami.

To chyba niezły trop - jesli przyjąć całkiem poważną teorię "rozwarstwiania się" wszechswiata w momencie kiedy nastepuje redukcja funkcji falowej prawdopodobieństwa, przy czym każdy możliwy wynik, jest realizowany w odpowiedniej ilości, zależnej do ilości możliwości, innych światów równoległych, można by coś na tym zbudować - problemem jest wówczas może nie tyle zmiana biegu czasu, ile przemieszcznie się między alterntywnymi rzeczywstościami. Wówczas to już nawet nie bilokacja ale multiplikacja dążąca do nieskończoności.

>Mam nadzieję, że świadomości kopiować jednak nie można, ale to już zakrawa na metafizykę

Kto wie - jesli świadomośc to tylko i wyłacznie funkcja mózgu, nie można odrzucić możliwości, że uda sie dla niej zbudować inny nośnik. Problem ma więc charakter technologiczny, o ile odrzucimy świadomośc jako coś metafizycznego.

>Nie jestem jedynym sceptykiem STW; sieć aż roi się od mi podobnych. Sprawa nieprzekraczalności prędkości światła jest na szczęście dyskusyjna.

Cała nauka jest, na szczęście, dyskusyjna. Czasem problemem bywa poziom argumentów takiej dyskusji.

Myslę ponadto, że problem podróżownia w czasie to jednak coś więcej niż cofanie wskazówek zegara w oderwaniu od reszy, nawiązuję tu do ścisłego połączenia czasu i przestrzeni. Wskazany paradkoks jest bowiem zarówno paradoksem czasowym jak i przestrzennym - to "kiedy jestem" jest nierozerwalnie związane z tym "gdzie jestem", moje "miejsce pobytu" opisuje i czas i przestrzeń.

Pozdrawiam

>Myslę ponadto, że problem podróżownia w czasie to jednak coś więcej niż cofanie wskazówek zegara w oderwaniu od reszy, nawiązuję tu do ścisłego połączenia czasu i przestrzeni. Wskazany paradkoks jest bowiem zarówno paradoksem czasowym jak i przestrzennym - to "kiedy jestem" jest nierozerwalnie związane z tym "gdzie jestem", moje "miejsce pobytu" opisuje i czas i przestrzeń.
Jeżeli możemy świadomie nadzorować swoje zachowanie w pomieszczeniu o zmienionym biegu czasu, to nie zdublujemy się w przestrzeni. Natomiast przedmioty materialne pozbawione świadomości będą się nieskończenie multiplikować. Choć w pewnym sensie jestem realistą, to nie mogę uznać, że nasza świadomość to procesy elektryczno-chemiczne naszego mózgu. Nawet najwspanialszy program komputerowy na nadprzewodzącym komputerze (natychmiastowa prędkość obliczeń) nie spowoduje powstania świadomości - może jedynie ją symulować. Mój relatywizm filozoficzny sięga głęboko - niczym Kartezjusz stwierdzam własną świadomość, jednak reszta ludzkości, czy zwierząt mogą być jedynie programowalnymi biomaszynami. Nie można udowodnić komukolwiek, że się rzeczywiście istnieje, ani nie można upewnić się, że nie jest się jedyną świadomością we Wszechświecie itd. Jeżeli możemy spostrzegać ujemne prędkości (czas wsteczny) to nie może być mowy o nieświadomej zmianie lokacji związanej z przemieszczeniem czasoprzestrzennym i związnej z tym bilokacji. W ten sposób zachowywać się będą jedynie przedmioty martwe (pozbawione świadomości). Zjawisko różnych czasów występuje w przyrodzie nagminnie. Problem w tym, że nasza wyobraźnia nie może sobie poradzić z faktem, że czas jest tak samo względny i matematyczny jak przestrzeń. Zarówno czas jak i przestrzeń występuje w matematycznej względności przyjmując wartości ujemne. Założenie, że czas biegnie jedynie w jednym kierunku ze stałą prędkością jest po prostu głupie i naiwne i przypomina pogląd o płaskości Ziemii.

Robi się ciekawiej - dzięki temu, że rozwijasz swoja myśl pojawiają się elementy, których trudno się było na wstępie domyślić.

> Choć w pewnym sensie jestem realistą, to nie mogę uznać, że nasza świadomość to procesy elektryczno-chemiczne naszego mózgu. Nawet najwspanialszy program komputerowy na nadprzewodzącym komputerze (natychmiastowa prędkość obliczeń) nie spowoduje powstania świadomości - może jedynie ją symulować.

Jak napisałem - do duplikacji świadomości potrzebne jest założenie, że świadomość jest wyłącznie funkcją mózgu, że jest efektem komplikacji procesów, które tworzą swoistą maszynę wirtualną pozornie odrębna od całego systemu. Jeśli porzucimy to założenie - oczywiście proces taki będzie uznamy za niemożliwy.

>Mój relatywizm filozoficzny /.../

Ba - to już jest solipsyzm, ale przy takim postawieniu sprawy kurczą się powaznie mozliwosci poznawcze a każda próba poznania zakrawa na absurd coś jak badanie zależności fizycznych w jakiej złożonej grze komputerowej. W takim wirtualnym świecie, wszystko jest możliwe, a nic pewne.

>Zjawisko różnych czasów występuje w przyrodzie nagminnie.

Powtórzę tu prośby innych - czy mógłbyś uściślić co masz na myśli, jakie procesy?

>Zarówno czas jak i przestrzeń występuje w matematycznej względności przyjmując wartości ujemne.

Taka uroda modeli matematycznych tam niestraszne nam są konstrukcje n-wymiarowe, geometria nieeuklidesowa, bezwymiarowe punkty, proste pozbawione grubości, czy osobliwości o nieskończonych energiach

>Założenie, że czas biegnie jedynie w jednym kierunku ze stałą prędkością jest po prostu głupie i naiwne i przypomina pogląd o płaskości Ziemii.

Szczerze mówiąc nie sądzę aby było założenie o "stałej prędkości czasu" raczej już od stu lat mówimy o jego względności - dzięki tej niestałej prędkości działa poprawnie system GPS.

Pozdrawiam

>Powtórzę tu prośby innych - czy mógłbyś uściślić co masz na myśli, jakie procesy?
Bardzo proszę, choć nie jest to uznany dowód:
światło w materii (wodzie, szkle) wyraźnie zwalnia, po czym opuszczając ją ponopwnie przyspiesza. Takie zachowanie się światła można jedynie wytłumaczyć różnym biegiem czasu zależnym od środowiska, a więc nie światło zwalnia, lecz czas w danej przestrzeni.

Zwalnia to nie to samo co zaczyna "płynąć" w przeciwnym kierunku.

O ile może "zwolnić" względnie prawie do 0, o tyle 0 nie przekroczy w dół.

Istnieje coś takiego jak dyspersja - predkość fali elektromagnetycznej w środowisku przezroczystym zależy od długości fali. Wynikiem jest np. aberracja chromatyczna w układach optycznych - bo współczynnik załamania jest prosto i ściśle skorelowany z prędkością światłą.

Zatem predkość światła w danym środowisku nie jest wyłączną cechą srodowiska, co przeczy Twemu wywodowi.

Wydajesz sie nie rozrózniać spowolnienia przez hamowanie ze stratą energii (pocisk przebijający deskę potem nie przyspieszy samoistnie) od spowolnienia sprężystego fali, gdzie energia nie jest tracona. Światło czy fala dzwiękowa przechodząc przez ośrodek o róznej od powietrza gęstości optycznej czy akustycznej traci jedynie na amplitudzie: pocisk amplitudy nie ma (jest obiektem, nie falą), traci zatem na prędkości - ale i prędkość pocisku jest dowolna, natomiast prędkość danej fali w danych warunkach - stała.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>natomiast prędkość danej fali w danych warunkach - stała.
Praktycznie na wszystko fizyka kwantowa znajduje wyjaśnienie . Prędkość światła jest stała niezależnie od warunków. Z tym się zgadzam. Popatrzmy zatem co dzieje się ze światłem przelatującym przez obszar, w którym czas biegnie nieco inaczej, załóżmy wolniej. Czas przelotu przez ten obszar się wydłuży - nie ma to tamto . Ja jestem prosty chłopak ze wsi i argumenty falowej teorii materii do mnie nie muszą przemawiać. Dla zewnętrznego obserwatora prędkość światła zmaleje, a po opuszczeniu tego obszaru wróci do wartości początkowej. I nie ma z tym nic wspólnego jakakolwiek strata energii, zartówno pocisk, jak i foton zachowają się identycznie (wybacz, zarówno w fizyce, jak i w filozofii jestem klasykiem ). Interesują mnie jedynie proste (prostackie?) i logiczne wytłumaczenia - zgodne z brzytwą Okhama (jak ja lubię to określenie ;P ). Moją fizykę buduję od podstaw opierając się na założeniu, że pole grawitacyjne jest tożsame z magnetycznym i obydwa charakteryzują elektron. Jeżeli teoretycznie odwrócimy bieg czasu elektronu automatycznie zmienią się zwroty tych oddziaływań - pole grawitacyjne zacznie się wzajemnie odpychać a magnetyczne przyciągać (takie czary-mary), więc uzyskanie przeciwieństwa grawitacji nie powinno być trudne do osiągnięcia (teoretycznie). Po co więc opracowywać skomplikowane teorie, gdy wyjaśnienie może być proste? Załamanie fali względem jej długości jest niezaprzeczalnym faktem, jednak wyjaśnienie może być nieco inne - może warto wzorem ginekologa zajrzeć od dupy strony i szukać wyjaśnienia nie w samym świetle, lecz w budowie krystalicznej materii, a właściwie atomu? Ostatnio dostałem dwa ambiwalentne posty: fizyka jest zamknięta dla ignorantów oraz filozofia wycofała się z fizyki czyniąc jej niepowetowaną stratę. Wybrałem drugi wariant.

W tym co napisałem nie sięgam ani troche do fizyki kwantowej, przedstawiam kontrargument z dziedziny jak najbardziej klasycznej optyki. Nie zgadzasz się z tym, budujesz od podstaw swoją własną fizykę? Twoja sprawa - ja dalszym udziałem w dyskusji na takich zasadach nie jestem ani trochę zainteresowany.

Jako moderator proszę na przyszłośc o unikanie zbędnych wulgaryzmów.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Jako moderator proszę na przyszłośc o unikanie zbędnych wulgaryzmów.

Przepraszam, pupy strony. Lepiej?
Załóżmy, że pojedynczy elektron porusza się w ujemnym czasie, który ustanawia sam sobie. Założenie nie jest bezpodstawne, ponieważ ostatnio wyczytałem uznaną teorię pozytonów, które w ten sposób zostały scharakteryzowane. Jeżeli jednoimienne bieguny pola grawitacyjnego się wzajemnie przyciągają, co jest faktem, różnoimienne będą się odpychać - odwrotnie do pola magnetycznego. Wystarczy zatem odwrócić bieg czasu danej materii (elektronu) by poruszała się ruchem przyspieszonym w odwrotnym kierunku. Jeżeli odwrócenie oddziaływania nastąpi przy w miarę niewielkiej energii (a tak sugeruję przy zmianie ciśnienia ciekłego wodoru w stanie pobudzenia elektrycznego - nadprzewodnictwa) zasada zachowania energii bierze w łeb. Jest wiele ciekawostek, które powstają przy założeniu, że czas może biec wstecznie w określenej przestrzeni, a jeszcze więcej, gdy dopuścimy, że czas jest bezpośrednio związany z materią (OTW).

Gdzie to potwierdzenie? Pytam, pytam i nie mogę się dopytać!

> fizyka dopuszcza cofanie się czasu, ba, zostało to już
>eksperymentalnie stwierdzone, czy stworzył już ktoś system
>filozoficzny opierający się na futurystycznej technologii
>wykorzystującej cofanie się czasu?

Jak jest tak jest, ale duskusja jest bardzo ciekawa, a Grzegorz wykazał ogromną orientację w temacie i nie szczędził wysiłku, aby się swoją wiedza podzielić. Chwała!

Według teorii "pulsowania wszechświata" Hawkinsa-Hawkinga - jeśli dobre zrozumiałem - cofanie się czasu jest nie tylko możliwe, ale wręcz konieczne. Zagadnienie jest jednak tak trudne, że graniczy ze zdolnością pojmowania rozumu ludzkiego. Wkraczamy w pojęcia "wielokrotnych (spotęgowanych) nieskończoności", przy których nauka ludzka niemal nie istnieje, ani w czasie, ani w przestrzeni, ani... No może odrobinę jej jednak jest, skoro w ogóle dyskutujemy na ten temat i potrafimy patrzeć na siebie, CZAS i wszechświat niejako z zewnątrz ( z boskiej perspektywy).

Uznając BIG-BANG uznajemy, że Wszechświat gdzieś w przeszłości się zaczął, zmiennie trwa ( nie ma momentu spoczynku) rozszerzając się, ale kiedyś ten proces się skończy. Kiedy? Wtedy, kiedy wyczepie się pierwotna energia Wybuchu, zużywana systematycznie przez bezwładność materii. Wszechświat ostygnie wtedy do zera bezwzględnego i wszystko się "zatrzyma" w tym miejscu gdzie się będzie znajdowalo. Zatrzyma sie CZAS biegnący w dotychczowym kierunku( przestanie istnieć). Jednak tylko na moment potrzebny do pokonania bezwładności całej materii wszechświata znajdującej się w stanie spoczynku.

Ale co tę bezwładnośc pokona? Pokona ją samosamoistnie wytworzony ośrodek grawitacyjny wszechświata, który zacznie przyciągać (koncetrować) wszechświat ku sobie. Wtedy CZAS ponownie "ruszy"(zacznie istnieć) i prawdopodobnie "biegł" będzie w kierunku przeciwnym, czyli zacznie się cofać. Choć to właśnie zależy od miejsca ośrodka grawitacyjnego. CZAS ten, wraz z całą materią, energią i przestrzenią będzie biegł ku temu ośrodkowi, tak długo aż nastąpi ponowna i pełna koncentracja wszechświata do krańcowych możliwości - czyli inicjacji (zapłonu) następnego Wielkiego Wybuchu... I wszystko powtórzy się od nowa. Tak się działo od nieskończoności i tak się ma dziać w nieskończoność.

A nieskończonośc wielokrotna lub spotęgowana - to fakt, że po pierwsze: - nie można wyznaczyć krańców wszechświata ani w skali mikro - całkowitego skupienia, ani w skali makro - całkowietego rozszerzenia. I to wszystko razem istnieje w drugiej nieskończoności -nieustannego pulsowania wszechświata... Natomiast CZAS, który jest tu najważnieszym przedmiotem naszej dyskusji - w znaczeniu okresu trwania jednego cyklu ( pulsu) wszechświata, już jest albo z całą pewności zostanie wkrótce dokładnie obliczony.
Podobno taki pół-cykl trwa około 15-20 miliardów lat!!!

Rzecz jednak w tym - jakie znaczenie będzie miało jakiekolwiek dyskutowanie o moralności, etyce i wszelkich innych stosunkach międzyludzkich jeśli CZAS zacznie się cofać. Komu się przyda jakikolwiek system filozoficzny. Ale żyć jednak trzeba, tu i teraz, czyli w obecnej faszie Big-Bangu. Dlatego dzielnemu inicjatorowi tej ubogacającej dyskusji szczerze życzę powodzenia w budowaniu nowego systemu filozoficznego. Może moje spekulacyjne "rewelacje" w CZASEM na coś się przydadzą.
Zdzisław

Zdzisławie, dziękuję za Twojego posta. Chyba jako jedyny poważnie potraktowałeś temat. Z rewelacjami, które przytaczasz niezupełnie się zgadzam. Zgadzam się jedynie z problemem nieskończoności, który poruszyłeś. Jest on bardzo intrygujący, choć właściwie nierozumiany i ignorowany. Tak naprawdę jedyne, co rzeczywiście ma sens i określone wartości tworzące wszechświat to nieskończoności, z których wszystko powstaje. Moja teoria powstawania czasu to właśnie założenie, że istnieją nieskończoności o różnych warościach (mniejsze i większe). Choć rozważań swoich nie prowadzę w akceptowanym przez fizyków języku (matematycznym), to dochodzę do interesujących, choć nieco apriorycznych wniosków. Cała ta zabawa z czasem, jak zauważyłeś nie miałaby sensu, gdyby mózg nie mógł postrzegać czasu wstecznego (brak pamięci), lecz rozwijam moje wnioski o elektrony swobodne, które mają nieznaczny bieg wsteczny (co objawia się ich opóźnieniem w stosunku do pola magnetycznego). Nie ma sensu tu jednak wgłębiać się w szczegóły techniczne - mnie interesuje jedynie porządek świata dysponującego technologią manipulacji czasem. I to czasem wstecznie biegnącym jedynie lokalnie, w ściśle wyodrębnionej przestrzeni.

A czy gdzieś w tym co Pan słusznie napisał CZAS się cofa?
Oczywiście czysto hipotetycznie.
Czy wszechświat zapadający się grawitacyjnie jest odtwarzaniem rozszerzenia po-wybuchowego wstecz?

>Czy wszechświat zapadający się grawitacyjnie jest odtwarzaniem rozszerzenia po-wybuchowego wstecz?

Nie za bardzo - nie dokładnie.
Globalnie jedynie w sensie kurczenia. Lokalnie termodynamika i strzałka czasu przez nią wyznaczana -teoretycznie - zachowuje kierunek.

Czyli wybiegając dalej możemy TERAZ I TU wyznaczyć nową jednostkę czasu:
PULSATRON - jest to czas jednego "pulśnięcia" wszechświata od wielkiego wybuchu do fazy tuż przed-wybuchem. Upraszczając, - czas jednego cyklu zwanego przez nas cyklem wszechświata. Przydatność tej jednostki CZASU ocenimy pewnie bardzo nisko bo nie wiemy co mierzyć pulsatronami.