>Powiedział nam wówczas, że swobodne badanie ewolucji wszechświata po
>wielkim wybuchu nie budzi żadnych zastrzeżeń, lecz od zgłębiania samego wielkiego wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt stworzenia, a tym samym akt Boży.
a tym samym szatański. Kopnięcie im w stołek na którym siedzą ich bezproduktywne osoby skoncentrowane na kultywowaniu bezproduktywności mogłoby się im bardzo nie spodobać, do tego może i stopnia, że:
>Nie miałem najmniejszej ochoty na to, by podzielić los Galileusza,
Który będąc synem światła musiał zostać wzięty za wroga ciemności.

>/Oczywiście ,że mówienie ,że ówczesny człowiek , nie zrozumiałby istoty procesu stwórczego jest samo w sobie sprzeczne, bo człowiek ukształtowany na "podobieństo Boże" przecież żadnego rozwoju umysłowego nie potrzebował - ale to na marginesie/

Cóż za "głębia".


>Zachwyceni Wielkim Wybuchem kreacjoniści /w tym p. Lewandowski/ nie zauważyli ,że tymczasem nauka znowu poszła o krok dalej i nieoczekiwanie okazało się ,że do WW wcale nie jest potrzebny Wielki Kreator. Udowodniono /któżby inny jak nie Hawking/, że czasoprzestrzeń może być skończona ale nie mieć brzegów /coś podobnego jak z powierzchnią kuli/.
>Zacytujmy Hawkinga "Krótka historia czasu":
>Tym razem, parę wieków później, Kościół zdecydował się zaprosić grupę ekspertów i zasięgnąć ich rady w sprawach kosmologicznych. Pod koniec konferencji papież przyjął jej uczestników na specjalnej audiencji. Powiedział nam wówczas, że swobodne badanie ewolucji wszechświata po wielkim wybuchu nie budzi żadnych zastrzeżeń, lecz od zgłębiania samego wielkiego wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt stworzenia, a tym samym akt Boży. Byłem wtedy bardzo zadowolony, iż nie znał on tematu mego wystąpienia na konferencji - mówiłem bowiem o możliwości istnienia czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt stworzenia. Nie miałem najmniejszej ochoty na to, by podzielić los Galileusza, z którego postacią łączy mnie silna więź - uczucie swoistej identyfikacji, częściowo z racji przypadku, który sprawił, że urodziłem się dokładnie 300 lat po jego śmierci."
Panie Lewandowski, BB jako argument kreacjonistyczny zakończył się już dawno temu.
Nie zauważył pan tego?

To co cytujesz jest jedynie niesprawdzoną hipotezą Hawkinga (podobnie jak prawie cała jego książka), a nie jakimś faktem (no bo gdzie dowody, takie jak na BB?). BB zawsze musi się rozpocząć od pierwotnej osobliwości, a tam nie było czasoprzestrzeni. Więc to co piszesz jest nie tylko odosobnioną hipotezą i fanaberią, ale też nie odnosi się do BB.

>>/Oczywiście ,że mówienie ,że ówczesny człowiek , nie zrozumiałby istoty procesu stwórczego jest samo w sobie sprzeczne, bo człowiek ukształtowany na "podobieństo Boże" przecież żadnego rozwoju umysłowego nie potrzebował - ale to na marginesie/
>Cóż za "głębia".

Cóż za komentarz !!!

>To co cytujesz jest jedynie niesprawdzoną hipotezą Hawkinga (podobnie jak prawie cała jego książka), a nie jakimś faktem (no bo gdzie dowody, takie jak na BB?). BB zawsze musi się rozpocząć od pierwotnej osobliwości, a tam nie było czasoprzestrzeni. Więc to co piszesz jest nie tylko odosobnioną hipotezą i fanaberią, ale też nie odnosi się do BB.

Panie Lewandowski, a cóz to za brednie pan wypisujesz?
Ignorant z pana pierwszej wody!!

Nie podoba sie panu "ateusz" Hawking?

Posłuchaj co pisze Michał Heller, niezły polski kosmolog ,a do tego profesor i ksiądz katolicki

Michał Heller "Kosmologia kwantowa":

Co to znaczy" stworzyc swiat z nicości"?. na to pytanie można odpowiedzieć w nastepujacy sposób: stworzenie jest to przejscie ze stanu, którego nie ma, do jakiegokolwiek innego stanu Wszechswiata. Jezeli prawdopodobieństwo takiego przejscia jest różne od zera, to wszechświat MOŻE POWSTAĆ Z NICZEGO na mocy praw fizyki kwantowej odpowiednio połączonych z zasadami ogólnej teorii względności..........
A zatem w modelu Hartle'ego- Hawkinga na poczatku nie było czasu ,lecz jedynie czterowymiarowa przestrzeń. Wszechswiat nie podlegał więc zadnej ewolucji po prost BYŁ.
Ale nie był to wszechswiat wieczny, czyli istniejacy od minus czasowej nieskończoności. Gdy nie ma czasu, pojecie minus czasowej nieskończoności nie ma zadnego sensu. . Dla kazdego stanu wszechswiata istnieje skończone prawdopodobieństwo wyłonienia się go z nicości na mocy kwantowo-grawitacyjnych praw. Czas w modelu H-H pojawia się jako swoiste załamanie symetrii pomiedzy czterema współrzednymi przestrzennymi. Gdy jedna z nich otrzymuje odmienny znak od pozostałych i staje sie czasem Wszechświat przekracza próg Plancka rozpoczynając swoja standartową ewolucję.......
........A co z warunkami początkowymi . Zauważmy ,że model H-H de facto nie ma zadnego początku. Dzieki transformacji Wicka w młodym Wszechświecie znika czas ,a wraz z nim problemy początku i warunków poczatkowych...

Reszta w książce.....

No i jak?
Czy, zgodnie z deklaracją o własnej otwartości, przyznasz się do niewiedzy, czy idziemy w zaparte?

>No i jak?
>Czy, zgodnie z deklaracją o własnej otwartości, przyznasz się do niewiedzy, czy idziemy w zaparte?

To co cytujesz za Hellerem to już czyste science fiction, takie jak pisanie w popularnonaukowych książkach z fizyki o przemieszczaniu się w czasie. "Może" powstać z niczego nie znaczy "wiemy, że powstał". To co jedynie wiemy to tylko tyle, że była osobliwość i potem Big Bang. Nic więcej. To jest empiria. Reszta to science fiction. Zresztą nawet Heller w "Kosmicznej przygodzie człowieka mądrego" pisze, że wiemy o Big Bangu tylko tyle, a reszta to tylko hipotetyczne spekulacje, w ogóle nie potwierdzone. Powołałeś się zatem jedynie na niepotwierdzone spekulacje, jakich w nauce dużo (teoria strun, przemieszczanie się w czasie itd.). I nic ci nie da, że napisał to ksiądz i profesor, albo Hawking.

Widzę ,ze jednak w zaparte. OK

Próbujesz zdeprecjonowac hipotezę naukową ,nazywając ją SF i jednocześnie zakładając ,że okreslenie to ma wydźwięk pejoratywny.
Zapomiałes jednak o podstawowej sprawie. Nauka posiada metodę weryfikacji hipotez i co najważnejsze język ,który pozwala sprawdzić hipotezę teoretycznie, zanim możliwe będzie sprawdzenie doświadczalne.
Oczywiście chodzi o matematykę.
Porównanie działającego modelu matematycznego z bajaniami pisarzy SF jest dokładnie tym samym chwytem erystycznym przed ,którym sam sie tak bronisz ,a mianowicie porównaniem filozoficznego Boga do krasnoludków.

Jak dobrze wiesz /mam nadzieję / obecnie większość hipotez jest sprawdzana matematycznie ,a dopiero następnie sprawdzana doświadczalnie. W przeciwnym przypadku, przy obecnych hipotezach kosmologicznych, lub z dziedziny MK nawet nie wiadomo by było czego i gdzie szukać.
Tak było z STW i OTW Einsteina, tak było z teorią unifikacji, która dopiero po kilkunastu latach ozostała potwierdzona dla trzech odziaływań, tak było z poszukiwaniem promieniowania tła i jeszcze w nnnnnnnn. przypadkach.
Jest to narmalny proces dla współczesnej nauki.
Czy model Hawkinga zostanie kiedys potwierdzony doświadczalnie? Nie wiem. ,ale pomysłowośc ludzka jest niograniczona. Na razie to nie jest ważne.
Ważne jest to ,ze udowodniono teoretycznie ,że możliwe jest samoistne wyłonienie się wszechświata z nicości, na podstawie praw kwantowych, bez udziału kreatora. A jezeli jest możliwe, to jest prawdopodobne.
/choćby na zasadzie brzytwy Ockhama/.
Prawdopodobieństwo niech sobie każdy oceni sam.
Jedno jest pewne. To JUŻ nie jest SF.
To nauka.

>Ważne jest to ,ze udowodniono teoretycznie ,że możliwe jest samoistne wyłonienie się wszechświata z nicości, na podstawie praw kwantowych, bez udziału kreatora. A jezeli jest możliwe, to jest prawdopodobne.

Witam
Pozwole wtącic małą uwagę.
Piszesz "udowodniono /.../ że jest możliwe" zostawmy to jak i czy faktycznie "udowodniono", zajmijmy się drugą częścią tego stwierdzenia - przecież to, że coś jest możliwe, nie ma nic wspólnego z tym, że coś miało miejsce.
Czy jest możliwe teoretycznie abyś wygrał w Lotto 8 mln PLN? Oczywiście że jest, ale czy zaczniesz się już dziś, pod tą "możliwość", zapożyczać się w bankach i u znajomych

Udowadniając, że coś jest możliwe, obalamy twierdzenie że to coś jest niemożliwe (tu następuje logiczna sprzeczność) ale nie mówmy nic to tym, jak faktycznie jest lub było.
Weźmy np. kosmitów - czy jest teoretycznie możliwe aby życie na Ziemi zostało celowo "zasiane" przez jakąś obcą cywilizację? Jasne, że jest to możliwe - czy tak właśnie było?

Takich możliwości, w większości nie dających sie sfalsyfikować, mogę przedstawić jeszcze setki i tysiące, a nadal nie będziemy nawet o jeden krok bliżej odpowiedzi na pytanie jak faktycznie było.

>Jedno jest pewne. To JUŻ nie jest SF. To nauka.

Cytujesz Hawkinga, więc pewnie czytałeś równiez i to:

"Każda teoria fizyczna jest zawsze prowizoryczna, pozostaje tylko hipotezą; nigdy nie można jej udowodnić. Niezależnie od tego, ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy. Z drugiej strony łatwo obalić teorię, znajdując choć jeden wynik eksperymentalny sprzeczny z jej przewidywaniami. (ksiązka ta sama)

Hawking spekuluje, ma do tego prawo jak każdy, szczególnie, że IMHO robi to ciekawie, ale przedstawione przezeń hipotezy są na chwilę obecną hipotezami - niczym więcej.

Pozdrawiam

>Witam
>Pozwole wtącic małą uwagę.
>Piszesz "udowodniono /.../ że jest możliwe" zostawmy to jak i czy faktycznie "udowodniono", zajmijmy się drugą częścią tego stwierdzenia - przecież to, że coś jest możliwe, nie ma nic wspólnego z tym, że coś miało miejsce.
>Czy jest możliwe teoretycznie abyś wygrał w Lotto 8 mln PLN? Oczywiście że jest, ale czy zaczniesz się już dziś, pod tą "możliwość", zapożyczać się w bankach i u znajomych
>Można przypuszczać ,że
>Udowadniając, że coś jest możliwe, obalamy twierdzenie że to coś jest niemożliwe (tu następuje logiczna sprzeczność) ale nie mówmy nic to tym, jak faktycznie jest lub było.
Bardzo dobry przykład ,tyle ,że przemawiający na moją korzyść. Sam widzisz ,że mimo ,że prawdopodobieństwo jest minimalne ,co kilka dni ktoś wygrywa. W tym momencie prawdopodobieństwo dla niego wynosi JEDEN.
Prawdopodobieństwo zajścia jakiegokolwiek zdarzenia ,którego zajście jest możliwe, zawsze wynosi jeden !!!!!.
Żart ?
Nie.
Warunek jest jeden- nieskończony czas.
Tak należy rozpatrywać prawdopodobieństwo w tym przypadku, zakładając jeszcze,że Hawking w ogóle wyeliminował czas.

>Weźmy np. kosmitów - czy jest teoretycznie możliwe aby życie na Ziemi zostało celowo "zasiane" przez jakąś obcą cywilizację? Jasne, że jest to możliwe - czy tak właśnie było?
>Takich możliwości, w większości nie dających sie sfalsyfikować, mogę przedstawić jeszcze setki i tysiące, a nadal nie będziemy nawet o jeden krok bliżej odpowiedzi na pytanie jak faktycznie było.
Guzik prawda. Nauka, nie zajmuje się hipotezami ,których nie da się sfalsyfikować, to domena religii.
Przykład "ulubiona" przez kreacjonistów teoria ewolucji jest teorią naukową ponieważ można ją sfalsyfikować. Natomiast teoria kreacji naukową nie jest, ponieważ jej falsyfikacja byłaby możliwa jedynie po rozmowie z Bogiem.
>>Jedno jest pewne. To JUŻ nie jest SF. To nauka.
>Cytujesz Hawkinga, więc pewnie czytałeś równiez i to:
> "Każda teoria fizyczna jest zawsze prowizoryczna, pozostaje tylko hipotezą; nigdy nie można jej udowodnić. Niezależnie od tego, ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy. Z drugiej strony łatwo obalić teorię, znajdując choć jeden wynik eksperymentalny sprzeczny z jej przewidywaniami. (ksiązka ta sama)
Oczywiście ,że tak. Cała nauka na tym się opiera.
Zawsze możesz powiedzieć ,że to Bóg osobiście walnął piorunem, mimo ,ze nauka twierdzi ,ze wystarczy różnica potencjałów.
Nikt Ci nie udowodni ,że nie masz racji. Ale zastanów się ,dlaczego tego nie robisz.
>Hawking spekuluje, ma do tego prawo jak każdy, szczególnie, że IMHO robi to ciekawie, ale przedstawione przezeń hipotezy są na chwilę obecną hipotezami - niczym więcej.

Tak też napisałem.
Hipoteza w nauce ,nie powstaje obecnie w ten sposób ,że "komuś się coś uwidziało gdy patrzył w sufit. Musi mieć solidne oparcie teoretyczne. Tak jak ta Hawkinga, a wcześniej Einsteina i inne.
>Pozdrawiam
Również

>Prawdopodobieństwo zajścia jakiegokolwiek zdarzenia ,którego zajście jest możliwe, zawsze wynosi jeden !!!!!.
>Żart ?
>Nie.
>Warunek jest jeden- nieskończony czas.

   A jednak żart. Prawdopodobieństwo zajścia jakiegokolwiek zdarzenia, którego zajście jest możliwe, zawsze jest różne od zera. To niemal tautologia. Jakiekolwiek dodatkowe warunki można sobie podarować. Wszystkie muszą być uwzględnione w definicji ! zdarzenia, aby można było sensownie mówić o prawdopodobieństwie jego zajścia.

>Przykład "ulubiona" przez kreacjonistów teoria ewolucji jest teorią naukową ponieważ można ją sfalsyfikować.

   Serdecznie witam kolejnego zwolennika poglądu, że TE jest falsyfikowalna. Wdzięczny byłbym za choć jeden dobry przykład dającego się wyobrazić zdarzenia, faktu, zachowania - czegokolwiek czego potencjalne zajście mogłoby TE sfalsyfikować.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Prawdopodobieństwo zajścia jakiegokolwiek zdarzenia ,którego zajście jest możliwe, zawsze wynosi jeden !!!!!.
>>Żart ?
>>Nie.
>>Warunek jest jeden- nieskończony czas.
>   A jednak żart. Prawdopodobieństwo zajścia jakiegokolwiek zdarzenia, którego zajście jest możliwe, zawsze jest różne od zera. To niemal tautologia. Jakiekolwiek dodatkowe warunki można sobie podarować. Wszystkie muszą być uwzględnione w definicji ! zdarzenia, aby można było sensownie mówić o prawdopodobieństwie jego zajścia.

Napisałem nieściśle. Miałem na myśli: nieskończony czas równa się nieskończona ilość prób.
Przeanalizuj sobie przypadek wyciągnięcia kuli białej ze zbioru kul ,za jedna próbą ,a przy nieskończonej ilości prób.
W tym drugim przypadku biała kula zostanie NA PEWNO wyciągnięta choć jeden raz.

Podobnie w tym przypadku: jezeli jest taka mozliwość ,że wszechswiat może powstać, to powstanie.
W naszym przypadku to prawdopodobieństwo wynosi właśnie jeden.
Jak dla wygranego w Totka.

   Rzucający kostką, losujący kule (ze zwracaniem i bez zwracania), brydżyści (począwszy od pewnego poziomu) itp. posługują się w praktyce teorią prawdopodobieństwa, nie zawracając sobie głowy niuansami teorii. Ta jednak wymaga na początek zdefiniowania zbioru zdarzeń elementarnych. I tu ujawniają się wszelkie kłopoty definicyjne. Zdarzenie losowe jest podzbiorem tego zbioru

   Jakie zdarzenia miały by być elementami zbioru zdarzeń elementarnych, którego podzbiór miałby być reprezentacją zdarzenia nazwanego "powstanie Wszechświata"?. Bez próby choćby, określenia zbioru zdarzeń elementarnych, mówienie o prawdopodobieństwie "powstania Wrzechświata", to nadużycie pojęcia prawdopodobieństwo.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie znamy ani tego prawdopodobieństwa ani zbioru i jego liczności, ale (chyba) wiemy, że było niezerowe - bo my istniejemy.

>bo my istniejemy.

   W to nie wątpię. Mam jednak wątpliwości co do zasadności określania prawdopodobieństwa tego faktu, chyba że słowa prawdopodbieństwo używamy w jego potocznym sensie. A czytając o wyciąganiu kul, mam podstawy do podejrzeń, że nie chodzi tu o sens potoczny.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dla mnie powatanie Wszechswiata w takim ujeciu jest zdarzeniem akazualnym /bezprzyczynowym/
Zdarzenia takie są znane w mechanice kwantowej. Na przykład zdarzeniem akazualnym jest rozpad promieniotwórczy pojedynczego pierwiastka. Zauważcie ,że teoria Hawkinga jest próbą skwantowania grawitacji.

W tym przypadku zbiór zdarzeń jest dwuelementowy: jest wszechswiat, albo go nie ma.
Przyczyny nie potrzeba.
Ja wiem ,że trudno w to uwierzyć ,ale tak jest

>   Serdecznie witam kolejnego zwolennika poglądu, że TE jest falsyfikowalna. Wdzięczny byłbym za choć jeden dobry przykład dającego się wyobrazić zdarzenia, faktu, zachowania - czegokolwiek czego potencjalne zajście mogłoby TE sfalsyfikować.
>   Pozdrawiam.
>_______________
>Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Alez to jest w miarę proste.

Teorię ewolucji sfalsyfikowałoby znalezienie w skałach z archaiku szkieletu Homo sapiens ,albo jakiego jego wytworu choćby maczugi

Przecież kreacjonisci co chwilę drą dzioba ,że znależli jakiś młotek, czy inny but z przed setek milionów lat, w związku z czym TE jest fałszywa.
A oni to już chyba wiedzą czego szukają

>Teorię ewolucji sfalsyfikowałoby znalezienie w skałach z archaiku szkieletu Homo sapiens

   Masz oczywiście rację. Od razu po napisaniu zorientowałem się, że palnąłem głupstwo. Myślałem o teorii doboru naturalnego. Bez tej teorii TE nie ma racji bytu, ale tym niemniej jest to tylko jej element. Uważam, że teoria doboru naturalnego jest niefalsyfikowalna.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Prawdopodobieństwo zajścia jakiegokolwiek zdarzenia ,którego zajście jest możliwe, zawsze wynosi jeden !!!!!. Warunek jest jeden- nieskończony czas.

To jest oczywiste - prawdopodobieństwo niezerowe zdarzenia w nieskończonej ilości prób da nam zdarzenie pewne, nawet czas nie jest tu istotny, tylko, że tego że czas jest nieskończony nikt nie stwierdził, takoż i tego, że była jakaś nieskończona ilość prób.
Piszemy o czymś innym jak sądzę - ja rozróżniam "możliwość zajścia zdarzenia", od "zajścia zdarzenia", tu nieskończoność nie ma nic do rzeczy. Weźmy jeszcze jeden przykład, bardziej może falsyfikowany niż kosmici - czy mogłem urodzić się dziewczynką - tak, czy urodziłem się nią - nie ... i tyle. Gdybym rodził się nieskończoną ilość razy, byłbym chłopcem i dziewczynką również nieskończoną ilość razy, a mimo to za każdym konkretnym razem, urodzę się albo jako jedno, albo drugie.

>Guzik prawda. Nauka, nie zajmuje się hipotezami ,których nie da się sfalsyfikować, to domena religii.

Owszem, co do zasady nie, ale wstępne założenie - że to co poznajemy istnieje realnie, jest niefalsyfikowalne. Drugie złożenie, że rzeczywistość jest poznawalna - takoż. Przyjmujemy, że to co nam mówią zmysły jest faktycznym doświadczaniem realnie istniejącego, poza nami samymi, świata. Niedowodliwe są również aksjomaty matematyki (poszukaj dowodu powiedzmy na postulat równoległości Euklidesa)
Hipotezy kosmologiczne w wielu przypadkach co najmniej ocierają się o filozofię i metafizykę, a już na pewno te dotyczące początków wszechświata. Z dwóch pomysłów - BB i tezy Hawkinga o wszechświecie pozbawionym brzegów, ta pierwsza ma przynajmniej jakieś dowody (promieniowanie tła) na swoje potwierdzenie, druga to model, którego potwierdzenie będzie bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe.
Modele mają swoja urodę, ale nie przesądzają prawdziwości twierdzeń, tak jak w logice - zdanie prawdziwe logicznie, nie musi być prawdziwe treściowo, aby takie było, musi bazować na prawdziwych elementach, a te aby uznać za prawdziwe ... itd. aż do wstępnych założeń, o których piszę. Jak to stwierdził Popper "Teoria naukowa jest jak słup wbity w ruchomy piasek, na którym buduje się całą konstrukcję". Co zrobić jeśli ten słup to założenie?

>Oczywiście ,że tak. Cała nauka na tym się opiera.

No to się zgadzamy w tym miejscu

>Zawsze możesz powiedzieć ,że to Bóg osobiście walnął piorunem, mimo ,ze nauka twierdzi, ze wystarczy różnica potencjałów.

Zgoda - wystarczy i tu, na ogół, wyciąga się tzw. brzytwę Okhama - nie należy jednak zapominać, że jest ona postulatem rozumowania, a nie dowodem na cokolwiek.
D. Hume, popularyzator tej zasady, wskazał dość ciekawie, że tnąc brzytwą na prawo i lewo odcina się więcej niż by "golibroda" chciał
Na tej samej zasadzie (brzytwy) można falsyfikować istnienie związków przyczynowych, a nawet istnienie jakichkolwiek idei złożonych, nie pochodzących bezpośrednio z doświadczeń - można tak sobie uciąć: absolut i krasnoludki, ale również materię, a nawet takie pojęcia jak drzewostan czy ludzkość. Cóż, golić z pewnością należy się ostrożnie, nie zapominając, że ostrze to rzecz ślepa i poza zarostem może nas pozbawić ucha - co by była warta metoda naukowa bez przyjęcia związków przyczynowych?

>Nikt Ci nie udowodni ,że nie masz racji. Ale zastanów się, dlaczego tego nie robisz.

Może dlatego że jestem zindokrynowany?

Stety bądź niestety, mimo ogromnej ludzkiej wyobraźni, każdy z nas ma wbudowany w procesie wychowawczym i poznawczym, mechanizm "oglądu rzeczywistości" przez pryzmat przekazanej wiedzy i własnych doświadczeń. Ma on z pewnością walor pragmatyczny, ale nie rozstrzyga to o prawdziwości spostrzeżeń. Prosty przykład - zgodnie z naszym doświadczeniem zmysłowym, słońce się rusza, a ziemia stoi - wiedza ta w zupełności pozwala na bezbłędne przewidywanie kiedy i gdzie znajdzie się słońce na nieboskłonie, oraz do skonstruowania zegara słonecznego. Można powiedzieć, że wszystko naukowo niby jest OK - obserwujemy "ruch" słońca, nasze przewidywania oparte na tym ruchu będą się sprawdzały, skonstruujemy w oparciu o tą tezę działające urządzenia, a mimo to prawdą to nie jest, mimo spełniania doświadczalnych, logicznych i pragmatycznych elementów potrzebnych do stwierdzenia prawdziwości (to tylko uproszczona ilustracja tezy - prosze mi nie przypisywać geocentryzmu ). Kłopot w tym że nie wiemy tego czego nie wiemy, ani nie wiemy o czym wiedzieć powinniśmy.

> Hipoteza w nauce ,nie powstaje obecnie w ten sposób ,że "komuś się coś uwidziało gdy patrzył w sufit. Musi mieć solidne oparcie teoretyczne.

Hawking mówiąc o prowizorce i hipotetyczności fizyki przyjął popperowski sposób rozumowania, stąd może dojść do pewnej ekwiwokacji, dlatego dla jasności proponuje przyjąć znaczenie "hipotezy" tak:

encyklopedia.pwn.pl/28522_1.html

Hipoteza jest założeniem wymagającym dopiero potwierdzenia, fakt, że coś jest źródłem tego założenia (najczęściej jest nim zaistniała sprzeczność tego co wiemy z tym co nam wychodzi z doświadczeń i obserwacji) nie uprawomocnia go, choć z pewnością przyczynia się do jego sformułowania. Złożenie to nie dowód. Jakim uprawomocnieniem dla hipotezy miałby być niby brak dowiedzionego twierdzenia uzasadniającego badane zjawisko?
Czy hipotezę można wziąć z sufitu - oczywiście że można i jej naukowe brzmienie nie zmienia tu istoty sprawy

Pozdrawiam

.
>Piszemy o czymś innym jak sądzę - ja rozróżniam "możliwość zajścia zdarzenia", od "zajścia zdarzenia", tu nieskończoność nie ma nic do rzeczy. Weźmy jeszcze jeden przykład, bardziej może falsyfikowany niż kosmici - czy mogłem urodzić się dziewczynką - tak, czy urodziłem się nią - nie ... i tyle. Gdybym rodził się nieskończoną ilość razy, byłbym chłopcem i dziewczynką również nieskończoną ilość razy, a mimo to za każdym konkretnym razem, urodzę się albo jako jedno, albo drugie.
Ale w tym przypadku zdarzenie juz zaszło. My patrzymy na problem od tyłu.
Masz juz wylosowaną białą kulę
Musisz odpowiedzieć skąd sie wzięła w Twoim ręku. Hawkig odpowiada : jest taka możliwość ,że wskoczyła sama Bóg był niepotrzebny.
Ty możesz to przyjąć lub dalej upierac się przy Bogu. Jak w wypadku pioruna
>>Guzik prawda. Nauka, nie zajmuje się hipotezami ,których nie da się sfalsyfikować, to domena religii.
>Owszem, co do zasady nie, ale wstępne założenie - że to co poznajemy istnieje realnie, jest niefalsyfikowalne. Drugie złożenie, że rzeczywistość jest poznawalna - takoż. Przyjmujemy, że to co nam mówią zmysły jest faktycznym doświadczaniem realnie istniejącego, poza nami samymi, świata. Niedowodliwe są również aksjomaty matematyki (poszukaj dowodu powiedzmy na postulat równoległości Euklidesa)
Tak jest !!! No i co z tego?
Aby uprawiać naukę wystarczy załozenie słabsze!!!
JEŻELI SWIAT ISTNIEJE....
i teza: to metoda naukowa jest najlepsza metoda jego poznania.
Przeszkadza Ci to w czymś?
Mnie nie.
Widze sukcesy nauki w opisie świata i jednocześnie widzę jedno wielkie pasmo porażek religii. To co mam wybrać?
>Hipotezy kosmologiczne w wielu przypadkach co najmniej ocierają się o filozofię i metafizykę, a już na pewno te dotyczące początków wszechświata. Z dwóch pomysłów - BB i tezy Hawkinga o wszechświecie pozbawionym brzegów, ta pierwsza ma przynajmniej jakieś dowody (promieniowanie tła) na swoje potwierdzenie, druga to model, którego potwierdzenie będzie bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe.
Ta pierwsza jest takim samym modelem/ tak sie nawet naukowo nazywa?
->co by była warta metoda naukowa bez przyjęcia związków przyczynowych?
Niestety takie zdarzenia istnieją
>Stety bądź niestety, mimo ogromnej ludzkiej wyobraźni, każdy z nas ma wbudowany w procesie wychowawczym i poznawczym, mechanizm "oglądu rzeczywistości" przez pryzmat przekazanej wiedzy i własnych doświadczeń. Ma on z pewnością walor pragmatyczny, ale nie rozstrzyga to o prawdziwości spostrzeżeń. Prosty przykład - zgodnie z naszym doświadczeniem zmysłowym, słońce się rusza, a ziemia stoi - wiedza ta w zupełności pozwala na bezbłędne przewidywanie kiedy i gdzie znajdzie się słońce na nieboskłonie, oraz do skonstruowania zegara słonecznego.
Dlatego nauka dodała do oka "szkiełko" Aby mozna było sięgnąć głębiej
>Można powiedzieć, że wszystko naukowo niby jest OK - obserwujemy "ruch" słońca, nasze przewidywania oparte na tym ruchu będą się sprawdzały, skonstruujemy w oparciu o tą tezę działające urządzenia, a mimo to prawdą to nie jest, mimo spełniania doświadczalnych, logicznych i pragmatycznych elementów potrzebnych do stwierdzenia prawdziwości (to tylko uproszczona ilustracja tezy - prosze mi nie przypisywać geocentryzmu ). Kłopot w tym że nie wiemy tego czego nie wiemy, ani nie wiemy o czym wiedzieć powinniśmy.
To dobrze ,to daje nieprzerwany pęd do wiedzy ,aona jest motorem postępu.
>> Hipoteza w nauce ,nie powstaje obecnie w ten sposób ,że "komuś się coś uwidziało gdy patrzył w sufit. Musi mieć solidne oparcie teoretyczne.
>Hawking mówiąc o prowizorce i hipotetyczności fizyki przyjął popperowski sposób rozumowania, stąd może dojść do pewnej ekwiwokacji, dlatego dla jasności proponuje przyjąć znaczenie "hipotezy" tak:
>encyklopedia.pwn.pl/28522_1.html
>Hipoteza jest założeniem wymagającym dopiero potwierdzenia, fakt, że coś jest źródłem tego założenia (najczęściej jest nim zaistniała sprzeczność tego co wiemy z tym co nam wychodzi z doświadczeń i obserwacji) nie uprawomocnia go, choć z pewnością przyczynia się do jego sformułowania. Złożenie to nie dowód. Jakim uprawomocnieniem dla hipotezy miałby być niby brak dowiedzionego twierdzenia uzasadniającego badane zjawisko?
Zgadzam się . Postawienie hipotezy to pierwszy krok w dowodzeniu naukowym. Ale zobacz o jaki krok chodzi w tym przypadku. Wydawałoby sie ,ze BB stanowi początek poczatków, czyste zero wszystkiego. I dotychczas wszyscy tak myśleli.
/Oczywiście myślę o BB jako modelu matematycznym, a nie jak Lewandowski o pewnym fakcie fizycznym.Fizyka jest później/
Jeżeli opiszemy BB matematycznie ,to okazuje sie ,że za pomocą tej samej matematyki można dotrzeć przed BB. Na tym polega sukces Hawkinga, bo do tej pory nikomu do głowy nie przyszło ,ze jest to mozliwe.
>Czy hipotezę można wziąć z sufitu - oczywiście że można i jej naukowe brzmienie nie zmienia tu istoty sprawy.
Popatrz jeszcze raz co napisałem wcześniej . Z sufitu to jest pomysł. Hipoteza to cos więcej.
Pomysł, który jest możliwy do zaistnienia.
>Pozdrawiam
>

>Ale w tym przypadku zdarzenie juz zaszło. My patrzymy na problem od tyłu.
>Masz juz wylosowaną białą kulę Musisz odpowiedzieć skąd sie wzięła w Twoim ręku. Hawkig odpowiada : jest taka możliwość ,że wskoczyła sama Bóg był niepotrzebny.

Analogia jest trochę IMHO "kulawa" z tą kulą
IMHO raczej jest tak - mam kulę w garści i jeden gość mówi - "oczywiście, że ją masz - wylosowałeś ją z worka z wieloma innymi kulami ot szczęście", drugi : "oczywiście że ją masz - dostałeś ja ode mnie w prezencie", trzeci - "losowanie się odbyło, ale w worku była tylko jedna kula lub wszystkie były białe", czwarty "oczywiście, że ta kula, którą wylosowałeś jest biała - gdyby była zielona nie byłoby Cię" piąty "nie było losowania, a kulę zawsze miałeś w garści i zawsze była biała" i wreszcie szósty "nie ma żadnej kuli, nie ma żadnego Ciebie, jest tylko matix "

Każdy przedstawił możliwość, która prowadzi do faktu posiadania białej kuli, nikt nie udowodnił że odbyło się jakiekolwiek losowanie. Dlatego właśnie mówię, że wskazanie "możliwość zajścia" zdarzenia, a wskazanie jak zaszło - to dwie zupełnie różne sprawy, każda z powyższych możliwości wyjaśnia zjawisko, że masz kulę w garści, ale też każda, jeśli zaszła (a jakaś zaszła) wyklucza pozostałe. Teorie BB, Hawkinga i wiele innych, wskazują na pewne możliwości, ale fakt, że jakoś być mogło nie jest wystarczający do ustalenia jak było. Jeśli cokolwiek udało się tu osiągnąć to udało się wykazać że jeśli ktoś twierdził że to niemożliwe to się mylił - to jest teoretycznie możliwe.

>Ty możesz to przyjąć lub dalej upierac się przy Bogu. Jak w wypadku pioruna

Ale czemu miałbym przyjmować nieudowodnioną spekulację? Mam dość problemów z tym aby przyjąć teorie o niebo lepiej udokumentowane, niż akurat ta. Uważam ją za ciekawą, uważam, że może być słuszna, czy to nie wystarczy? mam ją wyznawać jak "Credo"? Guzik wiemy o początkach wszechświata, większość powstałych teorii opiera się na modelach i na dowodach pośrednich. Uwielbiam spekulować, ale trzeba znać granice między filozofią i metafizyka, a nauką i wiedzą.

>Tak jest !!! No i co z tego?

Nic, no może poza tym, że żadnego twierdzenie, nie da się nigdy, udowodnić o czym pisał nawet sam Hawking

>JEŻELI SWIAT ISTNIEJE.... i teza: to metoda naukowa jest najlepsza metoda jego poznania.
>Przeszkadza Ci to w czymś?

Nie, absolutnie mi nie przeszkadza - jestem niesłychanie tolerancyjny dla ludzkich wierzeń.
Dla mnie osobiście, aby ta teza się jakoś kleiła, trzeba przyjąć zbyt ogromną ilość rzeczy na wiarę, a ja jestem z natury paskudnie sceptyczny. Na początek nalazłoby dodać np. że jest to "najlepsza metoda, jaką w aktualnym stanie wiedzy posiadamy"jest jeszcze wiele innych rzeczy, które należałoby dodać,ale zostawmy to na razie.

> Widze sukcesy nauki w opisie świata i jednocześnie widzę jedno wielkie pasmo porażek religii. To co mam wybrać?

Żeby wybrać religię musisz wierzyć, jeśli nie wierzysz - podaruj sobie (no chyba, że bardzo chcesz uwierzyć ale chyba się nie pomylę jeśli stwierdzę że nie chcesz). W zasadzie nie masz wyboru, przy tak postawionym problemie.

>Niestety takie zdarzenia istnieją

Spróbuj przedstawić na to dowód (nie musisz tu możesz sam sobie pokombinować), w oparciu tylko o bezpośrednie doświadczenie, nawet jeśli miliard razy, jednemu zjawisku, będzie w następstwie czasowym, towarzyszyło inne zjawisko dowiedziesz (nie w 100% bo to rozumowanie indukcyjne) korelacji - związku przyczynowego - nie. Związków przyczynowych nie daje się zaobserwować bezpośrednio są ideami "drugiego rzędu" nie potwierdzalnymi empirycznie -
polecam krytykę empiryzmu Hume'a - na prawdę bardzo interesujące, szczególnie że Hume wyszedł od empiryzmu - był uczniem Locke'a

> Hipoteza to cos więcej. Pomysł, który jest możliwy do zaistnienia.

Hmmm - myślałem, że uzgodniliśmy wyżej definicję - hipoteza jest założeniem, jeśli to założenie na drodze weryfikacji wykluczysz, to będziesz miał pomysł jak raz niemożliwy do zaistnienia

Pozdrawiam

>>Ty możesz to przyjąć lub dalej upierac się przy Bogu. Jak w wypadku pioruna
>Ale czemu miałbym przyjmować nieudowodnioną spekulację? Mam dość problemów z tym aby przyjąć teorie o niebo lepiej udokumentowane, niż akurat ta. Uważam ją za ciekawą, uważam, że może być słuszna, czy to nie wystarczy? mam ją wyznawać jak "Credo"? Guzik wiemy o początkach wszechświata, większość powstałych teorii opiera się na modelach i na dowodach pośrednich. Uwielbiam spekulować, ale trzeba znać granice między filozofią i metafizyka, a nauką i wiedzą.
Piszesz w kółko to samo.
Tak samo, jak początku swiata, nie widziałeś nigdy na oczy: płynącego prądu, róznicy potencjałów ,dziury elektronowej ,elektronu itp itd..
Zawsze przy każdym zjawisku możesz wstawić Boga ,jednego, pięciu... następnego do popychania tych pięciu itd. Nikt na swiecie nie udowoni, ze nie masz racji.
To samo dotyczy poniższych kwestii "obserwacji bezpośredniej"
No i co????????????????
I na takim swiecie przyszło nam ,żyć ,że należy coś wybrać.
Tyle.

>>Tak jest !!! No i co z tego?
>Nic, no może poza tym, że żadnego twierdzenie, nie da się nigdy, udowodnić o czym pisał nawet sam Hawking
Dalej powtórzę: No i co z tego?
Będziesz siedział w bezruchu w obawie ,że wszystko to co widzisz to iluzja ,aż " ściekniesz " na podłogę.
Musisz coś wybrać- powtarzam.
Każdy fiozof w końcu przerywa rozmyślania i siada do michy/ niektórzy może nawet wirtualnej/.
Świat jest taki jak jest i na razie nie widać postępu w możliwości odpowiedzi na postawione przeż Ciebie /a powszechnie znane/ kwestie.
Dlatego znając te problemy wybieram metodę naukową bo przy wszystkich w/w ograniczeniach jedynie ona daje efekty.
>>JEŻELI SWIAT ISTNIEJE.... i teza: to metoda naukowa jest najlepsza metoda jego poznania.
>>Przeszkadza Ci to w czymś?
>Nie, absolutnie mi nie przeszkadza - jestem niesłychanie tolerancyjny dla ludzkich wierzeń.
>Dla mnie osobiście, aby ta teza się jakoś kleiła, trzeba przyjąć zbyt ogromną ilość rzeczy na wiarę, a ja jestem z natury paskudnie sceptyczny. Na początek nalazłoby dodać np. że jest to "najlepsza metoda, jaką w aktualnym stanie wiedzy posiadamy"jest jeszcze wiele innych rzeczy, które należałoby dodać,ale zostawmy to na razie.
Guzik prawda. Pogrzeb głębiej,a przekonasz się ,że to co powiedziałem /słabe założenie+ teza w zupełności wystarczy
>> Widze sukcesy nauki w opisie świata i jednocześnie widzę jedno wielkie pasmo porażek religii. To co mam wybrać?
>Żeby wybrać religię musisz wierzyć, jeśli nie wierzysz - podaruj sobie (no chyba, że bardzo chcesz uwierzyć ale chyba się nie pomylę jeśli stwierdzę że nie chcesz). W zasadzie nie masz wyboru, przy tak postawionym problemie.
No chyba powinienem jednak coś wiedzieć o tym w co mam wierzyć. Co wg Ciebie powinno być pierwotne : wiara, czy przedmiot wiary.Wg mnie jest chyba jakiś powód dla ,którego ludzie wierzą w różne rzeczy. Koncepcja ,że Bóg daje niektórym dar wiary ,żeby wierzyli akurat w niego jest dla mnie ze wszech miar śmieszna.
>>Niestety takie zdarzenia istnieją
>Spróbuj przedstawić na to dowód (nie musisz tu możesz sam sobie pokombinować), w oparciu tylko o bezpośrednie doświadczenie, nawet jeśli miliard razy, jednemu zjawisku, będzie w następstwie czasowym, towarzyszyło inne zjawisko dowiedziesz (nie w 100% bo to rozumowanie indukcyjne) korelacji - związku przyczynowego - nie. Związków przyczynowych nie daje się zaobserwować bezpośrednio są ideami "drugiego rzędu" nie potwierdzalnymi empirycznie -
>polecam krytykę empiryzmu Hume'a - na prawdę bardzo interesujące, szczególnie że Hume wyszedł od empiryzmu - był uczniem Locke'a
Odpowiedziałem wyżej.

>Piszesz w kółko to samo.

Bo mówię o tym samym - wykazanie możliwości, nie przesądza o fakcie.

Nasz rozmowa zatoczyła koło - podniosłeś we wstępnym poście tezę, że BB "jako argument kreacjonistyczny zakończył się już dawno temu" - nie wiem czy BB był tezą kreacjonistów, ale trudno mówić o tym, aby ta teoria skończyła swój żywot w efekcie tego że Hawking przedstawił możliwość innego modelu.
Mówiłeś też że "Udowodniono /.../ że czasoprzestrzeń może być skończona ale nie mieć brzegów" - nie udowodniono, mamy kolejną możliwość, w postaci modelu, wartego tyle samo co model "pierwotnej osobliwości", mającej tyle (a nawet mniej) przełożenia na świat realny co "wahadło matematyczne" - też w końcu model.

>Tak samo, jak początku swiata, nie widziałeś nigdy na oczy: płynącego prądu, róznicy potencjałów ,dziury elektronowej ,elektronu itp itd..

Nie porównujmy zjawisk, które możemy badać dziś (nawet jeśli te badania są utrudnione ograniczeniami technologicznymi) ze zjawiskami przeszłymi, których badać nie możemy (no przynajmniej do czasu, kiedy nie zbudujemy jakiegoś własnego wszechświata w próbówce).

>To samo dotyczy poniższych kwestii "obserwacji bezpośredniej"
>No i co????????????????

To że "brzytwa", którą się posłużyłeś, niczego nie dowodzi, a na dodatek bywa stosowana niekonsekwentnie np. do uzasadniania wyborów o zabarwieniu światopoglądowym - filozoficznym

>>>Tak jest !!! No i co z tego?/.../
>Dalej powtórzę: No i co z tego?

Pytasz kilka razy co z tego - ano niewiele, może poza tym, że IMHO nie obroniła się Twoja teza.

>Będziesz siedział w bezruchu w obawie ,że wszystko to co widzisz to iluzja ,aż " ściekniesz " na podłogę.

Świat nie musi być iluzją, żeby nasz obraz był fałszywy. Może sobie istnieć obiektywnie i być poznawalny, po prostu to, co o nim wiemy, może być fałszywe, tak jak fałszywy okazał się geocentryzm, mimo, iż doświadczenie i praktyka zdawały się go potwierdzać.

>Musisz coś wybrać- powtarzam.

Pachnie mi to jakąś quasireligijną konwersją

>Świat jest taki jak jest i na razie nie widać postępu w możliwości odpowiedzi na postawione przeż Ciebie /a powszechnie znane/ kwestie.

Więc co - lepiej sobie przyjąć własne zdanie za jedynie słuszne i spierać się z innymi, że jest obiektywnie lepsze Czemu miałoby być w lepsze, jeśli jest tylko kwestia subiektywnego wyboru?

>Guzik prawda. Pogrzeb głębiej,a przekonasz się ,że to co powiedziałem /słabe założenie+ teza w zupełności wystarczy

Gratuluję dojścia do kresu możliwości poznania
Ja pozostanę przy moim zastrzeżeniu, z nadzieją, że jednak jeszcze niejednego się dowiemy. Każdemu pokoleniu wydaje się, że żyje u kresu czasów, a suma aktualnej wiedzy wydaje się czymś ogromnym i prawdziwym - czas ma zwyczaj weryfikować taką wiarę

>No chyba powinienem jednak coś wiedzieć o tym w co mam wierzyć /.../

Nie chodzi o łaskę tylko o fakt. Wiedza wyklucza wiarę z definicji.

Pozdrawiam

>Widzę ,ze jednak w zaparte. OK
>Próbujesz zdeprecjonowac hipotezę naukową ,nazywając ją SF i jednocześnie zakładając ,że okreslenie to ma wydźwięk pejoratywny.
>Zapomiałes jednak o podstawowej sprawie. Nauka posiada metodę weryfikacji hipotez i co najważnejsze język ,który pozwala sprawdzić hipotezę teoretycznie, zanim możliwe będzie sprawdzenie doświadczalne.
>Oczywiście chodzi o matematykę.
>Porównanie działającego modelu matematycznego z bajaniami pisarzy SF jest dokładnie tym samym chwytem erystycznym przed ,którym sam sie tak bronisz ,a mianowicie porównaniem filozoficznego Boga do krasnoludków.
>Jak dobrze wiesz /mam nadzieję / obecnie większość hipotez jest sprawdzana matematycznie ,a dopiero następnie sprawdzana doświadczalnie. W przeciwnym przypadku, przy obecnych hipotezach kosmologicznych, lub z dziedziny MK nawet nie wiadomo by było czego i gdzie szukać.
>Tak było z STW i OTW Einsteina, tak było z teorią unifikacji, która dopiero po kilkunastu latach ozostała potwierdzona dla trzech odziaływań, tak było z poszukiwaniem promieniowania tła i jeszcze w nnnnnnnn. przypadkach.
>Jest to narmalny proces dla współczesnej nauki.

Twoja wiedza o stosunku matematyki do nauki jest żenująca. Matematyka nie ma żadnej treści empirycznej i dowodliwej, jak wykazał już Bertrand Russell (ateista zresztą). Jest tylko językiem przekształceń. Ale one nie gwarantują zasadności niczego na mocy siebie samych, bo liczy się to co się podstawia po te działania, czy to jest prawdziwe. Prosty przykład, weźmy dwa krasnoludki i dodajmy do nich dwa krasnoludki, otrzymujemy 4 krasnoludki. Czy matematyka dowiodła tu istnienia krasnoludków, tylko dlatego, że je zmatematyzowano w tym przykładzie? Nie. Tak samo zmatematyzowanie równie hipotetycznych założeń, jakie przyjmują Hawking i Heller, nie oznacza ich uprawomocnienia tylko dlatego, że je zmatematyzowano.

>Czy model Hawkinga zostanie kiedys potwierdzony doświadczalnie? Nie wiem. ,ale pomysłowośc ludzka jest niograniczona. Na razie to nie jest ważne.

Jeśli model Hawkinga nie został potwierdzony, to nie jest żadnym dowodem w tej dyskusji. Tak samo z modelem Hellera. Namęczyłeś się i nic.

> Ważne jest to ,ze udowodniono teoretycznie ,że możliwe jest samoistne wyłonienie się wszechświata z nicości, na podstawie praw kwantowych, bez udziału kreatora.

Gdzie to udowodniono teoretycznie? Przecież nawet nie podano ci jak to zrobiono, wygłaszasz więc niesprawdzone twierdzenia autorytetów, które przyjąłeś jedynie na wiarę.

>A jezeli jest możliwe, to jest prawdopodobne.

Prawdopodobne jet też istnienie kreaktora. I nic z tego przecież nie wynika dla racjonalistów. Stosujesz jakąś sofistykę

>/choćby na zasadzie brzytwy Ockhama/.

Brzytwa Ockhama to zbyt ogólny sofizmat, który jest do niczego nie przydatny jako argument z punktu widzenia pogłębionych rozważań. Udowodniłem to w tekście www.apolog(*)nt&task=view&id=1069&Itemid=68

>Prawdopodobieństwo niech sobie każdy oceni sam.
>Jedno jest pewne. To JUŻ nie jest SF.
>To nauka.

Ciekawe więc czemu nie potrafisz udowodnić jej koncepcji w tym miejscu.

>>Tak było z STW i OTW Einsteina, tak było z teorią unifikacji, która dopiero po kilkunastu latach ozostała potwierdzona dla trzech odziaływań, tak było z poszukiwaniem promieniowania tła i jeszcze w nnnnnnnn. przypadkach.
>>Jest to narmalny proces dla współczesnej nauki.
>Twoja wiedza o stosunku matematyki do nauki jest żenująca. Matematyka nie ma żadnej treści empirycznej i dowodliwej, jak wykazał już Bertrand Russell (ateista zresztą). Jest tylko językiem przekształceń. Ale one nie gwarantują zasadności niczego na mocy siebie samych, bo liczy się to co się podstawia po te działania, czy to jest prawdziwe.

Szczerze mówiąc, to na tym świecie nie ma żadnych wiecznych gwarancji. Ktokolwiek sądzi inaczej, myli się.
Nawet śmierć i podatki mogą odejść w zapomnienie.

Dodajmy także, że nie odniosłeś się do STW i OTW.

>Tak samo zmatematyzowanie równie hipotetycznych założeń, jakie przyjmują Hawking i Heller, nie oznacza ich uprawomocnienia tylko dlatego, że je zmatematyzowano.

To nie jest zmatematyzowanie. One po prostu są możliwe zgodnie teorią względności. Nie znaczy to, że tak było. Stwierdzono obecnie, że nie są niemożliwe.

Natomiast zgodnie z obecnym stanem wiedzy inteligentny projekt jest niemożliwy. Narusza m.in. zasady zachowania.

>>Czy model Hawkinga zostanie kiedys potwierdzony doświadczalnie? Nie wiem. ,ale pomysłowośc ludzka jest niograniczona. Na razie to nie jest ważne.
>Jeśli model Hawkinga nie został potwierdzony, to nie jest żadnym dowodem w tej dyskusji. Tak samo z modelem Hellera. Namęczyłeś się i nic.

Jest dowodem. Dowodem spójności logicznej. Takiej spójności nie posiada inteligentny projekt. (inteligentny stwórca zakłóca wiele podstawowych praw fizyki)

>> Ważne jest to ,ze udowodniono teoretycznie ,że możliwe jest samoistne wyłonienie się wszechświata z nicości, na podstawie praw kwantowych, bez udziału kreatora.
>Gdzie to udowodniono teoretycznie? Przecież nawet nie podano ci jak to zrobiono, wygłaszasz więc niesprawdzone twierdzenia autorytetów, które przyjąłeś jedynie na wiarę.

A ty komu wierzysz? Mnie przekonują opinie *licznych* (więcej niż jednego) naukowców, uznanych fachowców z danej dziedziny nauki. Oczywiście możliwie niezależnych.

Nie przekonuje mnie stwierdzenie papieża czy księdza z ambony.

A tak poza tym: jaki autorytet tobie powiedział, że inteligentny projekt jest teorią równouprawnioną do innych?
G. W. Bush?

>>A jezeli jest możliwe, to jest prawdopodobne.
>Prawdopodobne jet też istnienie kreaktora.

Mniej prawdopodobne.

>>Prawdopodobieństwo niech sobie każdy oceni sam.
>>Jedno jest pewne. To JUŻ nie jest SF.
>>To nauka.
>Ciekawe więc czemu nie potrafisz udowodnić jej koncepcji w tym miejscu.

Obstawiałbym, że jeśli rzeczywiście teza Hawkinga jest zgodna z ogólną teorią względności, to ma mocniejszy grunt niż inteligentny projekt.

Natomiast jeśli nie rozumiesz OTW, to też nie możesz stwierdzić, że Hawking się pomylił, nie potrafisz tego sprawdzić. To oczywiście nie falsyfikuje jego teorii, gdyż są osoby rozumiejące OTW. I nie tworzą one żadnej "szajki" czy też innej "elyty".

Argument historyczno-statystyczny za: większość twierdzeń fizycznych spójnych matematycznie znalazła odbicie w rzeczywistości. Mam wymieniać?
(nie oznacza to, że od razu cały świat nauki się do nich przekonał)

Sama teoria względności działa i można ją sprawdzić stosując teleskopy. (np. zaobserwować zagięcie przestrzeni wokół masy)

>>>Tak było z STW i OTW Einsteina, tak było z teorią unifikacji, która dopiero po kilkunastu latach ozostała potwierdzona dla trzech odziaływań, tak było z poszukiwaniem promieniowania tła i jeszcze w nnnnnnnn. przypadkach.
>>>Jest to narmalny proces dla współczesnej nauki.
>>Twoja wiedza o stosunku matematyki do nauki jest żenująca. Matematyka nie ma żadnej treści empirycznej i dowodliwej, jak wykazał już Bertrand Russell (ateista zresztą). Jest tylko językiem przekształceń. Ale one nie gwarantują zasadności niczego na mocy siebie samych, bo liczy się to co się podstawia po te działania, czy to jest prawdziwe.
>Szczerze mówiąc, to na tym świecie nie ma żadnych wiecznych gwarancji. Ktokolwiek sądzi inaczej, myli się.
>Nawet śmierć i podatki mogą odejść w zapomnienie.
>Dodajmy także, że nie odniosłeś się do STW i OTW.

A po co. One nie uprawomocniają światopoglądu racjonalistycznego. Ty też poza tym nie odniosłeś się do mojego wywodu.

>>Tak samo zmatematyzowanie równie hipotetycznych założeń, jakie przyjmują Hawking i Heller, nie oznacza ich uprawomocnienia tylko dlatego, że je zmatematyzowano.
>To nie jest zmatematyzowanie. One po prostu są możliwe zgodnie teorią względności. Nie znaczy to, że tak było. Stwierdzono obecnie, że nie są niemożliwe.

Nie rozśmieszaj mnie. Wiele rzeczy nie jest niemożliwe. Nie jest niemożliwe, że są krasnale, które na dodatek mogłyby działać tak, aby być zgodnymi z teorią względności. Nie jest niemożliwe, że jestem jedynie twym złudzeniem a świat realny nie istnieje. Tylko co z tego. Dokładnie nic. To nie jest żaden dowód na to, że istnieją krsanale, albo świat realny jest jedynie naszym złudzeniem.

>Natomiast zgodnie z obecnym stanem wiedzy inteligentny projekt jest niemożliwy. Narusza m.in. zasady zachowania.

Oj boli was ten inteligent design, boli. Powyższego nie komentuję, bo nie wnikałem jeszcze w ten temat. Ale założę się, że dla was jak zwykle jest niemożliwe coś co wcale nie musi być niemożliwe. Dla was zawsze jest "niemożliwe" to co twierdzą inni, a jak najbardziej "oczywiste" to co wy twierdzicie.

>>>Czy model Hawkinga zostanie kiedys potwierdzony doświadczalnie? Nie wiem. ,ale pomysłowośc ludzka jest niograniczona. Na razie to nie jest ważne.
>>Jeśli model Hawkinga nie został potwierdzony, to nie jest żadnym dowodem w tej dyskusji. Tak samo z modelem Hellera. Namęczyłeś się i nic.
>Jest dowodem. Dowodem spójności logicznej. Takiej spójności nie posiada inteligentny projekt. (inteligentny stwórca zakłóca wiele podstawowych praw fizyki)

Nie skręcaj co chwilę na inteligentny projekt, bo ja nie rzucałem żadnych argumentów z tego zakresu. Co do twego stwierdzenia, że model Hawkinga jest dowodem spójności logicznej, to co z tego. Spójny logicznie może być nawet tekst operujący na całkowitej fikcji. Np. zdanie "krasnale mają czerowne czapeczki o wymiarach 3 cm na 6 cm" jest jak najbardziej spójne logicznie, ale dokładnie niczego nie uzasadnia w naszej wiedzy o świecie.



>Nie przekonuje mnie stwierdzenie papieża czy księdza z ambony.

Twoje własne nieprzekonanie nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Powoływanie się na własne nieprzekonanie to błąd logiczny Relativist fallacy.

>A tak poza tym: jaki autorytet tobie powiedział, że inteligentny projekt jest teorią równouprawnioną do innych?

Nie na temat. Masz chyba jakiś kompleks z tym inteligentnym projektem.

>>>A jezeli jest możliwe, to jest prawdopodobne.
>>Prawdopodobne jet też istnienie kreaktora.
>Mniej prawdopodobne.

"Mniej" - a kto to ustalił, policzył? Jakiś racjonalista? Nikt. Powołujesz się jedynie na własne nieprzekonanie. Ja mogę tak samo arbitralnie stwierdzić, że jest odwrotnie.

>>>Prawdopodobieństwo niech sobie każdy oceni sam.
>>>Jedno jest pewne. To JUŻ nie jest SF.
>>>To nauka.
>>Ciekawe więc czemu nie potrafisz udowodnić jej koncepcji w tym miejscu.
>Obstawiałbym, że jeśli rzeczywiście teza Hawkinga jest zgodna z ogólną teorią względności, to ma mocniejszy grunt niż inteligentny projekt.

Powtórzę więc: Nie jest niemożliwe, że są krasnale, które na dodatek mogłyby działać tak, aby być zgodnymi z teorią względności. Tylko co z tego. Dokładnie nic. To nie jest żaden dowód na nic.

>Natomiast jeśli nie rozumiesz OTW, to też nie możesz stwierdzić, że Hawking się pomylił, nie potrafisz tego sprawdzić. To oczywiście nie falsyfikuje jego teorii, gdyż są osoby rozumiejące OTW. I nie tworzą one żadnej "szajki" czy też innej "elyty".

Niech wpierw on udowodni, że jego teoria jest prawdziwa. Ja nie będę udowadniał odwrotnie, bo to na nim ciąży onus probandi, nie na mnie.

>Argument historyczno-statystyczny za: większość twierdzeń fizycznych spójnych matematycznie znalazła odbicie w rzeczywistości. Mam wymieniać?

A kiedy spytam jakie masz dowody na to odbicie, to powołasz się na te teorie, co będzie błędnym kołem w uzasadnieniu, albo na swą wiarę w naukowców, co będzie błędem logicznym Argumentum ad verecundiam.

>Sama teoria względności działa i można ją sprawdzić stosując teleskopy. (np. zaobserwować zagięcie przestrzeni wokół masy)

Teoria względności nie uzasadnia światopoglądu racjonalistycznego.

>Twoja wiedza o stosunku matematyki do nauki jest żenująca.
Daruj sobie te epitety ,bo na mnie nie robią ,żadnego wrażenia.

> Matematyka nie ma żadnej treści empirycznej i dowodliwej, jak wykazał już Bertrand >Russell (ateista zresztą). Jest tylko językiem przekształceń.
Tak też napisałem
"Nauka posiada metodę weryfikacji hipotez i co najważnejsze język ,który pozwala sprawdzić hipotezę teoretycznie, zanim możliwe będzie sprawdzenie doświadczalne".

>Ale one nie gwarantują zasadności niczego na mocy siebie samych, bo liczy się to co się >podstawia po te działania, czy to jest prawdziwe. Prosty przykład, weźmy dwa >krasnoludki i dodajmy do nich dwa krasnoludki, otrzymujemy 4 krasnoludki. Czy >matematyka dowiodła tu istnienia krasnoludków, tylko dlatego, że je zmatematyzowano w >tym przykładzie? Nie. Tak samo zmatematyzowanie równie hipotetycznych założeń, jakie >przyjmują Hawking i Heller, nie oznacza ich uprawomocnienia tylko dlatego, że je >zmatematyzowano.
Gdyby Twoja wiedza w temacie była nieco większa ,zrozumiałbyś ,że pewnik ,za który uważasz Big Bang, jest dokładnie taką samą hipotezą ,jak hipoteza Hawkinga.
Też opiera się głównie na matematyce.
Obserwacje doświadczalne są minimalne i często również sprzeczne z teorią.
Poszukaj sobie np coś o wieku kwazarów.
BB nazywany jest przez fizyków jedynie modelem, i posiada wiele problemów ,które nawet teoretycznie nie zostały rozwiązane, bo są sprzeczne z dotychczasowym stanem wiedzy.
Przykład? Proszę bardzo.
Wielkość wszechswiata nie zgadza się z jego szacowanym wiekiem. Po prostu nawet rozszerzając się z szybkością swiatła wszechswiat nie mógłby mieć obecnych rozmiarów.
No więc co ? Wymyslono tzw "inflację" czyli nagłe rozszerzenie wszechświata. Jest to sprzeczne ze wszystkimi znanymi prawami i w zaden sposób nie udowodnione, a bez tej teorii cały BB mozna sobie w dupę wsadzić.
Masz swój praktyczny pewnik.
Pewnikiem jest to ,że sie nie znasz.
>>Czy model Hawkinga zostanie kiedys potwierdzony doświadczalnie? Nie wiem. ,ale pomysłowośc ludzka jest niograniczona. Na razie to nie jest ważne.
>Jeśli model Hawkinga nie został potwierdzony, to nie jest żadnym dowodem w tej dyskusji. Tak samo z modelem Hellera. Namęczyłeś się i nic.
>> Ważne jest to ,ze udowodniono teoretycznie ,że możliwe jest samoistne wyłonienie się wszechświata z nicości, na podstawie praw kwantowych, bez udziału kreatora.
>Gdzie to udowodniono teoretycznie? Przecież nawet nie podano ci jak to zrobiono, wygłaszasz więc niesprawdzone twierdzenia autorytetów, które przyjąłeś jedynie na wiarę.

Głupoty opowiadasz. Podałem Ci urywki .Miałem całą ksiązke zacytować.
Weź sobie przeczytaj.

>>A jezeli jest możliwe, to jest prawdopodobne.
>Prawdopodobne jet też istnienie kreaktora. I nic z tego przecież nie wynika dla racjonalistów. Stosujesz jakąś sofistykę.

Nic nie stosuję. Napisałem o prawdopodobieństwie i możliwości.
bo tak działa nauka. A opieram się na sukcesach nauki w opisie rzeczywistości. Religia takich sukcesów nie posiada.

>>/choćby na zasadzie brzytwy Ockhama/.
>Brzytwa Ockhama to zbyt ogólny sofizmat, który jest do niczego nie przydatny jako argument z punktu widzenia pogłębionych rozważań. Udowodniłem to w tekście www.apolog(*)nt&task=view&id=1069&Itemid=68
Bzdury opowiadasz. Już ci tłumaczyli ,że w praktyce z nieskończonej liczby teoretycznych możliwości wybierasz najbardziej prawdopodobną.
Tobie też zadam pytanie: Czy przyczyną pioruna jest Bóg, czy różnica potencjałów.
Co wybierzesz? Przecież wiesz ,ze Boga nie da się wykluczyć.
Niestosowanie brzytwy Ockhama powoduje paraliż decyzyjny.

>>Prawdopodobieństwo niech sobie każdy oceni sam.
>>Jedno jest pewne. To JUŻ nie jest SF.
>>To nauka.
>Ciekawe więc czemu nie potrafisz udowodnić jej koncepcji w tym miejscu.
Co mam udowadniać? To co już udowodnił Hawking.
Wystarczy poczytać. Zachęcam

> >Ale one nie gwarantują zasadności niczego na mocy siebie samych, bo liczy się to co się >podstawia po te działania, czy to jest prawdziwe. Prosty przykład, weźmy dwa >krasnoludki i dodajmy do nich dwa krasnoludki, otrzymujemy 4 krasnoludki. Czy >matematyka dowiodła tu istnienia krasnoludków, tylko dlatego, że je zmatematyzowano w >tym przykładzie? Nie. Tak samo zmatematyzowanie równie hipotetycznych założeń, jakie >przyjmują Hawking i Heller, nie oznacza ich uprawomocnienia tylko dlatego, że je >zmatematyzowano.
>Gdyby Twoja wiedza w temacie była nieco większa ,zrozumiałbyś ,że pewnik ,za który uważasz Big Bang, jest dokładnie taką samą hipotezą ,jak hipoteza Hawkinga.
>Też opiera się głównie na matematyce.
>Obserwacje doświadczalne są minimalne i często również sprzeczne z teorią.

Ale są, a w modelu Hawkinga nie ma nic tak mocnego.

>Poszukaj sobie np coś o wieku kwazarów.
>BB nazywany jest przez fizyków jedynie modelem, i posiada wiele problemów ,które nawet teoretycznie nie zostały rozwiązane, bo są sprzeczne z dotychczasowym stanem wiedzy.
>Przykład? Proszę bardzo.
>Wielkość wszechswiata nie zgadza się z jego szacowanym wiekiem. Po prostu nawet rozszerzając się z szybkością swiatła wszechswiat nie mógłby mieć obecnych rozmiarów.

Marny kontrargument. Ciekawe jak zasadnie obliczyć obecbne rozmiary Wszechświata.

>No więc co ? Wymyslono tzw "inflację" czyli nagłe rozszerzenie wszechświata. Jest to sprzeczne ze wszystkimi znanymi prawami i w zaden sposób nie udowodnione, a bez tej teorii cały BB mozna sobie w dupę wsadzić.
>Masz swój praktyczny pewnik.
>Pewnikiem jest to ,że sie nie znasz.

Każda koncepcja ma swoje słabe punkty. Ale to coś zupełnie innego niż powyższe spekulowanie Hawkinga i Hellera.

>>Gdzie to udowodniono teoretycznie? Przecież nawet nie podano ci jak to zrobiono, wygłaszasz więc niesprawdzone twierdzenia autorytetów, które przyjąłeś jedynie na wiarę.
>Głupoty opowiadasz. Podałem Ci urywki .Miałem całą ksiązke zacytować.
>Weź sobie przeczytaj.

Czyli błędu logicznego Argumentum ad verecundiam mamy w twym wywodzie ciąg dalszy (odsyłanie do autorytetu zamiast jakiegokolwiek argumentu).

>>>A jezeli jest możliwe, to jest prawdopodobne.
>>Prawdopodobne jet też istnienie kreaktora. I nic z tego przecież nie wynika dla racjonalistów. Stosujesz jakąś sofistykę.
>Nic nie stosuję. Napisałem o prawdopodobieństwie i możliwości.
>bo tak działa nauka. A opieram się na sukcesach nauki w opisie rzeczywistości. Religia takich sukcesów nie posiada.

A nauka posiada je jedynie na mocy twierdzeń o sobie samej, co jest błędnym kołem. Sukces nauki versus sukces religii to racjonalistyczny mit, z któym polemizuję w tekście www.trinitarians.info/load.php?artykulID=268

>>>/choćby na zasadzie brzytwy Ockhama/.
>>Brzytwa Ockhama to zbyt ogólny sofizmat, który jest do niczego nie przydatny jako argument z punktu widzenia pogłębionych rozważań. Udowodniłem to w tekście www.apolog(*)nt&task=view&id=1069&Itemid=68
>Bzdury opowiadasz. Już ci tłumaczyli ,że w praktyce z nieskończonej liczby teoretycznych możliwości wybierasz najbardziej prawdopodobną.
>Tobie też zadam pytanie: Czy przyczyną pioruna jest Bóg, czy różnica potencjałów.
>Co wybierzesz? Przecież wiesz ,ze Boga nie da się wykluczyć.
>Niestosowanie brzytwy Ockhama powoduje paraliż decyzyjny.

W przykładzie jaki podałeś tak. Ale teista nie rozważa takich sztucznych pseudodylematów. Twój przykład jest więc pustą analogią. Natomiast rzeczywiste dylematy jakie istnieją w sprach racjonalizm teizm nie są już rozstrzygalne za pomocą brzytwy, o czym traktuje właśnie mój powyższy tekst

>>>Prawdopodobieństwo niech sobie każdy oceni sam.
>>>Jedno jest pewne. To JUŻ nie jest SF.
>>>To nauka.
>>Ciekawe więc czemu nie potrafisz udowodnić jej koncepcji w tym miejscu.
>Co mam udowadniać? To co już udowodnił Hawking.

Nie podałeś żadbnych dowodów w tej kwestii. Popełniasz więc tylko wciąż błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam (odsyłanie do autorytetu, który podaje jedynie spekulacje zamiast namacalnego potwierdzenia swych tez).

>Matematyka nie ma żadnej treści empirycznej i dowodliwej, jak wykazał już Bertrand Russell (ateista zresztą).

   Czy Bertrand Russell jest dla Ciebie autorytetem jako ateista, czy jako matematyk? Jeśli jako matematyk, to ręczę Ci, że żaden matematyk nie podejmie się wykazania (czyli dowodu), że matematyka nie ma żadnej treści empirycznej i dowodliwej. Oni się po prostu zajmują czymś innym. Nie pisz proszę, że nie jestem dla Ciebie autorytetem. Prościej będzie jeśli wskażesz źródło, w którym mógłbym znaleźć posądzenie Russella o autorstwo takiego dowodu.

>weźmy dwa krasnoludki i dodajmy do nich dwa krasnoludki, otrzymujemy 4 krasnoludki

   Proszę bardzo. Teiści przejmują do swojego arsenału ulubioną broń ateistów - krasnoludki. Co to się Panie porobiło!

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy Bertrand Russell jest dla Ciebie autorytetem jako ateista, czy jako matematyk?

Przede wszystkim jako ktoś kto podaje argumenty.

>Jeśli jako matematyk, to ręczę Ci, że żaden matematyk nie podejmie się wykazania (czyli dowodu), że matematyka nie ma żadnej treści empirycznej i dowodliwej. Oni się po prostu zajmują czymś innym.

Jak widać nie.

>Nie pisz proszę, że nie jestem dla Ciebie autorytetem. Prościej będzie jeśli wskażesz źródło, w którym mógłbym znaleźć posądzenie Russella o autorstwo takiego dowodu.

Sorry, to był Hempel nie Russell. O argumentach jakie Hempel przytoczył można przeczytać u Kemenego w "Nauka w oczach filozofa" (Warszawa 1967). Jak nie znajdziesz tej książki, to może coś z niej przestukam w tym temacie. Dziś nikt normalny nie twierdzi, że matematyka posiada treść empiryczną, więc dziwię się, że chcesz kruszyć o to kopie.

>Dziś nikt normalny nie twierdzi, że matematyka posiada treść empiryczną, więc dziwię się, że chcesz kruszyć o to kopie.

   Zdziwiło mnie tylko nieco, że dowodzeniem tego, że tak nie jest miałby się trudzić jakiś matematyk.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli