> Kiedy organizm żywy staje się istotą myślacą?
Nie wiem.
>Co to znaczy istota myśląca? W moim rozumowaniu to twór
>zdolny np. polemizowac ze mną w wątku STWÓRCA i każdym
>innym i niekoniecznie wątku na tym forum i niekoniecznie w
>tym języku porozumienia.
Definicja tyleż fascynująca, co zabawna. Nie chodzi nawet, o to, że wedłu niej możnaby podzielić ludzi na myślących, myślących czasami, raczej nie myślących i takich, nad którymi małpy mogłyby mieć przewagę.
Przytoczyłbym historyjkę o badaniach nad pewnym plamieniem w Amazonii publikowana jakis czas temu w którymś z czasopism naukowych. Otóż plemię te przystosowało sie dobrze do srodowiska życia. Bez zmian trwało stuleciami, może tysiącleciami. Styl życia i język ma prymitywny. Okazało się, że do życia w dżungli niewiele trzeba. Ludzie ci (a niewątpliwie to ludzie) potrafią liczyć maksymalnie do trzech (mądrzejsza ich część, reszta do dwóch). Wygląda to mniej więcej tak: raz, dwa , trzy (tu nadmiar wysiłku sprawia, że czerwienieją), dużo (odpowiadają z ulgą). Myślenie astrakcyjne też leży. Co można powiedzieć, byłyby luki w dyskusji.
>Czy mógłbym polemizowac z małpą?
Trudno byłoby określić stopień zrozumienia przedmiotu polemiki.
>Wielu ludzi z pewnością tego pragnie, ot, szaleni (?)
>naukowcy i nawet pytają sami siebie:
>Jak porozumiec się z małpą? Jak sprawic by zaczęła myślec i
>rozumiec mnie nie tylko w wigilię? Może dało by się grzebnąc
>w niej, w jej strukturze, by uzyskała status istoty
>myślącej, by uzyskała to co przecież ja sam posiadam -
>świadomośc. W końcu jesteśmy tak blisko ewolucyjnie
>spokrewnieni, że aż żal, że to właśnie moje białko tak
>cudownie wyewoluowało a jej pewnie jest tuż, tuż. Skoro
>zdaję sobie z tego sprawę to mam do rozwiązania czysto
>naukowe zadanie. Uczynic małpę świadomą.
Małpy są świadome (szympansy), co więcej można je uczyć języka migowego. Gorzej z jakością i granicami tej świadomości.
> Potem nauczę ją
>czytać. Jak myślicie po jaką lekturkę sięgniemy sobie by
>podyskutowac? Spory wybór, zaiste, niektóre wręcz tytuły
>bedą kontrowersyjne dla nas obojga. Rozważę również z małpą
>kwestie sporne kreacjonistów z ewolucjonistami.
Ciężko będzie. Nienaturalna ingerencja nie dowodzi naturalności ewolucji- zarzut nie do odparcia. Z drugiej strony udowodnienie wspólnego pochodzenia stałoby przed oczami.
>Proszę więc poważnie o jakieś Wasze sugestie w tym temacie.
Problem z ewolucją jest taki, że może ona zachodzić w dużej skali czasowej, na przykład 10 000 lat to krok ewolucyjny u gatunku (średnio) [ nie mówiąc już, że spełnione najpewniej muszą być określone warunki, by zachodziła]. A my siedzimy w temacie od niedawna .
Szacunek

>Małpy są świadome (szympansy), co więcej można je uczyć języka migowego. Gorzej z jakością i granicami tej świadomości.
Która, a jakże, ma podłoże fizyczne.
>Ciężko będzie. Nienaturalna ingerencja nie dowodzi naturalności ewolucji- zarzut nie do odparcia.
A mury runą, runą, runą....
Szacunek.

>Małpy są świadome (szympansy), co więcej można je uczyć języka migowego. Gorzej z jakością i granicami tej świadomości.
>
Ciezko jest nam ludzion zgadnac cudze mysli innych ludzi, a co dopiero kategorycznie twierdzic czy zwierzeta maja/nie maja swidomosc.

---

Die Haptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

ja ja volkswagen es ist gute auto! zwei zyllinder!
a co powiesz na czarne dziury? tam tez entropia osiaga maximum?
swiat chyba jednak nie konczy sie zadnym stanem stacjonarnym ale kolejnym 'epizodem' kolejnego kontinuum...
ale to poza watkiem... zupelnie...

>ja ja volkswagen es ist gute auto! zwei zyllinder!
>a co powiesz na czarne dziury? tam tez entropia osiaga maximum?
>swiat chyba jednak nie konczy sie zadnym stanem stacjonarnym ale kolejnym 'epizodem' kolejnego kontinuum...
>ale to poza watkiem... zupelnie...
>ja ja volkswagen es ist gute auto! zwei zyllinder!
ah, echt? Ich hätte lieber BMW
>a co powiesz na czarne dziury? tam tez entropia osiaga maximum?
pl.wikiped(*)dziura#Promieniowanie_Hawkinga
Nie potrafimy jednoznacznie zdefiniowac stanu czarnych dziur, nie wiemy nawet czy tworza osobliwosc. O tym z reszta pisalem www.racjonalista.pl/forum.php/s,25099#w25195
Wszystko na to wskazuje, ze czarne dziury sa raczej daleko od stanu rownowagii termodynamicznej. Swiat raczej jest daleko od stanu rownowagii (inaczej bysmy nie powstali jako struktury dyssypatywne), ale raczej bedzie do tego stanu zmierzac (o ile stan wiecznego rozszezania bedzie trwac). Jesli wszechswiat stanowi uklad zamkniety, a obserwujemy ciagly wzrost entropii, to co sie dzieje z reszta entropii tzw ciemnej materii? Powinna malec.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

>Czy mógłbym polemizowac z małpą?
>Wielu ludzi z pewnością tego pragnie, ot, szaleni (?)
>naukowcy i nawet pytają sami siebie:
>Jak porozumiec się z małpą? Jak sprawic by zaczęła myślec i
>rozumiec mnie nie tylko w wigilię? Może dało by się grzebnąc
>w niej, w jej strukturze, by uzyskała status istoty
>myślącej, by uzyskała to co przecież ja sam posiadam -
>świadomośc.

"Swiadomosc bytu" w naszym (ludzkim rozumieniu), jest konsekwenja swiadomosci, ktora jestesmy w stanie posiadac.
Dlaczego nie jestesmy zdolni do ogarniecia calego kosmosu, ktorego jestesmy prawowita czastka ?
Mam tutaj na mysli oczywiscie poszczegolne istnienie ludzkie, nie badania, czy odkrycia naukowe, stanowiace ogolna droge do "poznania".
Moze przypadek, ale akurat dzisiaj, obserwiwalam przez kilka minut zwyklego golebia, trzymajacego w dziobie jakas wiklinke - nagle wzniosl sie w przestrzen ( do gory, to tylko nasze pojecie).
I zadalam mu pytanie:
"Jak ty to robisz golabku, ze umiesz fruwac ?"
a on odpowiedzial mi:
"Jak ty to robisz, ze umiesz mowic ?"

>"Swiadomosc bytu" w naszym (ludzkim rozumieniu), jest konsekwenja swiadomosci, ktora jestesmy w stanie posiadac.
Zgoda, na wszystko patrzymy po sobie, ale tylko w sferze emocjonalnej.
>Dlaczego nie jestesmy zdolni do ogarniecia calego kosmosu, ktorego jestesmy prawowita czastka ?
Pachnie mistycyzmem. Czyżby spuścizna de Mello? Jak miło.
>Mam tutaj na mysli oczywiscie poszczegolne istnienie ludzkie, nie badania, czy odkrycia naukowe, stanowiace ogolna droge do "poznania".
gnoza jak nic
>Moze przypadek, ale akurat dzisiaj, obserwiwalam przez kilka minut zwyklego golebia, trzymajacego w dziobie jakas wiklinke - nagle wzniosl sie w przestrzen ( do gory, to tylko nasze pojecie).
>I zadalam mu pytanie:
>"Jak ty to robisz golabku, ze umiesz fruwac ?"
>a on odpowiedzial mi:
>"Jak ty to robisz, ze umiesz mowic ?"
Mam sposób na de Mello. Ten sposób nazywa się dekonstrukcjonizm i działa! Konkluzja jest taka, że myślenie popłaca.
Szacunek

totusie... jestes ksiedzem? bo widze u ciebie typowa frazeologie i tok myslenia charakterystyczna dla kleru...
nie musisz sie wysilac z grzebaniem w mozgu u malpy - ja znam wielu ludzi, ktorzy mentalnoscia nie odbiegaja od goryla... coz z tego, ze sa ludzmi, skoro w procesie ich ksztaltowania jakos udalo im sie nie nabyc niepotrzebnej im widocznie swiadomosci czyli samokontroli i samopostrzegania siebie, albo jak kto woli sumienia - czyli dokladnie tego samego... jak to zwal, tak to zwal... i czy wyksztalci TO kultura czy religia - co za roznica!? tak wiec nie szukaj bracie do konwersacji malpy! wszak wkolo ciebie mnostwo parafijan o umyslowosci bydlecia i sklonnosciach parafila! popatrz - a moze dojrzysz....
o czym z nimi konwesrowac moglbys? zapewne o tym co goryle lubia najbardziej: o dooopie maryny albo maryjana, brykach bmwicach w kolorze czarnym i generalnie keszu oraz tych pieknych ( a skoro pieknych - to dobrych! ) przedmiotach ktore moga sobie za owy kesz zakoopic... podejrzewam, ze z tego typu kreaturami nie porozmawiasz np. o filozofii - i dlatego jestes na racjonaliscie.pl - bo tutaj znajdziesz 'malpy' sklonne o tym z toba pokonwersowac...

   MODERATOR:

   Goryl by tego zgrabniej nie ujął
   Jeżeli kolejne Twoje posty będą zawierały podobny ładunek treści - zostaną usunięte.

malpy... i barany... ale tez stworzenia boze... w ostatecznosci...

> totusie... jestes ksiedzem? bo widze u ciebie typowa frazeologie i tok myslenia charakterystyczna dla kleru...
I nic poza tym mam nadzieję
>nie musisz sie wysilac z grzebaniem w mozgu u malpy - ja znam wielu ludzi, ktorzy mentalnoscia nie odbiegaja od goryla...
A znasz może kogoś kto zajmuje się problemami typu:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,5183
>i dlatego jestes na racjonaliscie.pl - bo tutaj znajdziesz 'malpy' sklonne o tym z toba pokonwersowac...
w sposób charakterystyczny dla...?

Tak czy owak to co napisałeś było zabawne

>Tak czy owak to co napisałeś było zabawne
>

dzieki... staram sie... polaczyc tresc z humorem zeby docieralo nie tylko do sfery idei, ale tez uczuc... staram sie osmieszac nonsensy - bo latwiej wtedy je zwalczac.