Tekst niespecjalnie wart dyskusji - to lustrzane odbicie sposobu argumentacji, którego bardzo nie lubię u klerykałów. Wynika bowiem z niego, że najwartościowsi są pozbawieni historycznych doświadczeń: tymczasem to oni właśnie łatwo ulegają totalitaryzmowi, wszak nie znają go. Jednak pewne reguły poprawnej pisowni na forum obowiązują bezwzglednie - nalezy do nich stosowanie dużych liter tak na początku zdania, jak i przede wszystkim w nazwach własnych - nazwiska, nazwy państw. Bądź to uprzejmy wziąć pod uwagę.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Tekst niespecjalnie wart dyskusji - to lustrzane odbicie sposobu argumentacji, którego bardzo nie lubię u klerykałów. Wynika bowiem z niego, że najwartościowsi są pozbawieni historycznych doświadczeń: tymczasem to oni właśnie łatwo ulegają totalitaryzmowi, wszak nie znają go. Jednak pewne reguły poprawnej pisowni na forum obowiązują bezwzglednie - nalezy do nich stosowanie dużych liter tak na początku zdania, jak i przede wszystkim w nazwach własnych - nazwiska, nazwy państw. Bądź to uprzejmy wziąć pod uwagę.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}
>

Jeśli jest na forum taka niepisana zasada to się oczywiście dostosuję.

Nie rozumiem natomiast jak się ma Twój zarzut do mojego tekstu. Piszę przecież o tym jak historia wpłynęła na obecnego papieża i jakim jest w związku z tym człowiekiem? Kim on jest? Nie wiem gdzie z mojego tekstu wynika sformułowana przez Ciebie teza, że najwartościowsi są pozbawieni historycznych doświadczeń. Twierdzę coś dokładnie przeciwnego, że historia wpływa na ludzi i to bardzo, i ma znaczenie, gdzie i kiedy ktoś się urodził, wychował, w jakiej rodzinie, do jakiej szkoły uczęszczał etc. etc. Kim innym będzie absolwent MIT, a kim innym absolwent radzieckiej szkoły wojskowej. I śmiem twierdzić, że Wojtyła po części dlatego był tak lubiany, że wychowywał się w dosyć tolerancyjnej wolnej Polsce. Ratzinger wychował się natomiast w kraju hitlerowskiego totalitaryzmu i to musiało zostawić na w nim głęboki ślad, szczególnie, że wtedy dorastał.

>Jeśli jest na forum taka niepisana zasada to się oczywiście dostosuję.

To nie jest niepisana zasada. Możesz zauważyć na dole strony po lewej winietkę BYKOM STOP i informację, że forum jest moderowane ortograficznie.

>Nie rozumiem natomiast jak się ma Twój zarzut do mojego tekstu. (...)

Niezwykle kategorycznie oceniasz papieża-Niemca: na jakiej właściwie podstawie? Zauważyłem dwie tylko: był w Hitlerjugend i był prefektem Kongregacji Doktryny Wiary, następczyni dawnej inkwizycji. To że owa Kongregacja istnieje jako bezpośredni sukcesor Świętego Oficjum jest - myślę - problemem Kościoła jako całości, jednak to nie jest inkwizycja! Ta, którą pod tą nazwą rozumiemy - to instytucja zbrodnicza wobec ludzi, Kosciół jest niewątpliwie świadomy dawnych win. Raczej niektórzy nadgorliwi katolicy (a i niekatolicy) bronią dziś inkwizycji niż Kongregacja: ta pamięta - podobnie jak polska lewica pamięta o PZPR, przez co bywa często zbyt ostrożna. PO II Wojnie Światowej i II Soborze Watykańskim nie było do pomyślenia powołanie na przełożonego Kongregacji kogoś o mentalności Torquemady - na innych odcinkach relacji Kościół-społeczeństwa było znacznie gorzej.

Teraz co do Hitlerjugend. Niezwykle wątły był z Niemczech opór wobec nazizmu - nie wymagaj więc od nikogo heroizmu, jeśli sam w tych warunkach nie zyłeś i herosem się nie okazałeś. Natomiast całkiem nierozsądny jest sąd, że wojna tylko agresorów kaleczy a ofiary agresji uszlachetnia: tak łamanie charakterów jak i ich pozytywne kształtowanie po obu stronach przebiega w gruncie rzeczy podobnie.

Więc napiszę jeszcze jedno: Niemiec Ratzinger został papieżem w dniu groźnie symbolicznym: była to rocznica wybuchu powstania w warszawskim getcie. A zarazem - przez ten wybór właśnie - dzień tryumfalnego powrotu Niemiec na mapę moralną Europy: Słowianin Wojtyła przetarł drogę. Obawiam sie wcześniej czy później niemieckiego tryumfalizmu z tego powodu: czy słusznie nie wiem, czas pokaże. Ale to już w żadnym stopniu wina Josepha Ratzingera - raczej powikłanej historii i powikłanej teraźniejszości naszego kontynentu: sprawy zbyt poważne, by pisać o nich lekko i bez zrozumienia.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Jeśli jest na forum taka niepisana zasada to się oczywiście dostosuję.
>To nie jest niepisana zasada. Możesz zauważyć na dole strony po lewej winietkę BYKOM STOP i informację, że forum jest moderowane ortograficznie.

A jest Przeczytałem wcześniej netetykietę formu, ale nic takiego nie znalazłem, to na moje usprawiedliwienie. Dopiero zacząłem zaglądać na to forum i napisałem dopiero parę postów.
To nie są byki, piszę tak świadomie, ale to już zupełnie inna historia...

>>Nie rozumiem natomiast jak się ma Twój zarzut do mojego tekstu. (...)
>Niezwykle kategorycznie oceniasz papieża-Niemca: na jakiej właściwie podstawie? Zauważyłem dwie tylko: był w Hitlerjugend i był prefektem Kongregacji Doktryny Wiary, następczyni dawnej inkwizycji. To że owa Kongregacja istnieje jako bezpośredni sukcesor Świętego Oficjum jest - myślę - problemem Kościoła jako całości, jednak to nie jest inkwizycja! Ta, którą pod tą nazwą rozumiemy - to instytucja zbrodnicza wobec ludzi, Kosciół jest niewątpliwie świadomy dawnych win. Raczej niektórzy nadgorliwi katolicy (a i niekatolicy) bronią dziś inkwizycji niż Kongregacja: ta pamięta - podobnie jak polska lewica pamięta o PZPR, przez co bywa często zbyt ostrożna. PO II Wojnie Światowej i II Soborze Watykańskim nie było do pomyślenia powołanie na przełożonego Kongregacji kogoś o mentalności Torquemady - na innych odcinkach relacji Kościół-społeczeństwa było znacznie gorzej.

Nie tyle oceniam ile interesuje mnie jego charakter, osobowość. Oczywistym jest że Kongregacja nie jest tym czym była Inkwizycja i nikogo już nie torturuje. Choć swoją drogą ostatnio oglądałem w tv wypowiedzi teologów dysydentów, których przesłuchiwała Kongregacja i podobno nie jest to zbyt miłe przeżycie. Nadal łączona jest funkcja oskarżyciela i sędziego, co do obrońcy to już nie pamiętam, ale albo go nie ma albo jest nim sam skład sędziowski

A co do SLD, to mam inne zdanie. PZPR została rozwiązana, a SLD to zupełnie inna partia, inną sprawą jest to, że znaleźli się tam ci sami ludzie.

>Teraz co do Hitlerjugend. Niezwykle wątły był z Niemczech opór wobec nazizmu - nie wymagaj więc od nikogo heroizmu, jeśli sam w tych warunkach nie zyłeś i herosem się nie okazałeś. Natomiast całkiem nierozsądny jest sąd, że wojna tylko agresorów kaleczy a ofiary agresji uszlachetnia: tak łamanie charakterów jak i ich pozytywne kształtowanie po obu stronach przebiega w gruncie rzeczy podobnie.

Mówię tylko, że opór był i bohaterowie byli. Nie moża tego porównywać z masowym ruchem jakim była Solidarność w latach '80. Wcześniej też nie było masowej i dobrze zorganizowanej opozycji w Polsce, a jednak dysydenci byli.
Tego też nie powiedziałem, że wojna tylko agresorów kaleczy. Gorzej mają zawsze przegrani. Chodziło mi raczej o wpływ nazistowskiej propagandy, która była wtedy zabójczo wręcz skuteczna, a nie samej wojny. Czasy wojny oczywiście jednak radykalizują skrajnie sądy i postawy.

>Więc napiszę jeszcze jedno: Niemiec Ratzinger został papieżem w dniu groźnie symbolicznym: była to rocznica wybuchu powstania w warszawskim getcie. A zarazem - przez ten wybór właśnie - dzień tryumfalnego powrotu Niemiec na mapę moralną Europy: Słowianin Wojtyła przetarł drogę. Obawiam sie wcześniej czy później niemieckiego tryumfalizmu z tego powodu: czy słusznie nie wiem, czas pokaże. Ale to już w żadnym stopniu wina Josepha Ratzingera - raczej powikłanej historii i powikłanej teraźniejszości naszego kontynentu: sprawy zbyt poważne, by pisać o nich lekko i bez zrozumienia.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}

Mam właśnie taką obawę, że kiedy przyjedzie papież i spojrzy na te tłumy bogobojnych i oddanych Polaków, zaświta w nim ta myśl, że należy do rasy panów, a to jego słowiańscy niewolnicy.
Nie chodzi mi więc o jego współodpowiedzialność za zbrodnie Wermachtu czy innych organizacji do których należał, ale o coś bardziej nieuchwytnego, o tą mentalność, która patrzy na swoich sąsiadów jak na podludzi.

>>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>>(Nie-boska komedia}
>Mam właśnie taką obawę, że kiedy przyjedzie papież i spojrzy na te tłumy bogobojnych i oddanych Polaków, zaświta w nim ta myśl, że należy do rasy panów, a to jego słowiańscy niewolnicy.
>Nie chodzi mi więc o jego współodpowiedzialność za zbrodnie Wermachtu czy innych organizacji do których należał, ale o coś bardziej nieuchwytnego, o tą mentalność, która patrzy na swoich sąsiadów jak na podludzi.
"Mętalność, która....?" - racjonalista powinnien sie wyzbyć stereotypów. nie znamy dokładnie okliczności wstąpienia" Benedykta" do Hitlerjugend zatem niepowinnismysię wypowiadać na ten temat.

Chcialbym cos do tego dodac. Zyje w Niemczech ponad 25 lat. Mam dobrych kolegow. Powiedzialbym przyjaciol. Od jednego z nich kiedys (pare lat temu) dowiedzialem sie, ze Niemcy sa szczegolnie madrzy, przewyzszaja inteligencja inne narody. ( Podal pare przykladow - miedzy innymi Kopernika jako przyklad wielkigo Niemca).
Nawet nie dyskutowalem.
Pomyslalem tylko - "indoktrynacja"
przybiera rozne formy.

Zarozumialstwo. Chwalipiestwo.

Poznalem troche Anglikow i Francuzow.

Twierdze jednak, ze Polacy sa najbardziej zadufalym ( i to jeszcze bez ugruntowanych powodow) narodem.

Czuje sie Polakiem. Jestem nim i jest mi wstyd.

Codziennie slyszec jacy to zlodzieje i oszusci, ze oprocz tego ladne dziewczyny.

Jak mozna sie czuc ?

no tak. moze nie na temat

Pozdr. Arouet
---------------------------------------

Nie zgadzam sie z toba, ale zawsze bede bronil twego prawa do posiadania wlasnego zdania.

Wydaje mi się dziwne, że jest wiele osób, w oczach których choćby krótka i nie do końca dobrowolna przynależność do PZPR dożywotnio dyskredytuje człowieka i wszelkie jego pomysły, a które bez najmniejszych wątpliwości akceptują papieża który był członkiem Hitlerjugend. Już nie wspominając o dziadku w Wehrmachcie, czy ojcu w KPP.

>Wydaje mi się dziwne, że jest wiele osób, w oczach których choćby krótka i nie do końca dobrowolna przynależność do PZPR dożywotnio dyskredytuje człowieka i wszelkie jego pomysły, a które bez najmniejszych wątpliwości akceptują papieża który był członkiem Hitlerjugend. Już nie wspominając o dziadku w Wehrmachcie, czy ojcu w KPP.
Na tym polega bląd. Chociaż mi to się nie wydaje dziwne. Człowiek interpretuje fakty dla własnych poglądów. Widzi to co chce widzieć.

Ratzinger wstępując do Hitlerjugend był nastolatkiem. Jak się jest nastolatkiem robi się różne głupoty, a już na pewno łatwiej ulega się naciskom. Przekonanie o powszechnośćci zaś Hitlerjugend sama w sobie stanowiła element nacisku.

Dałbym za to Ratzingerowi spokój. Inaczej sam się będę bał, bo raz, jako nastolatek, byłem na pochodzie 1 majowym. I nawet niosłem flagę. Czy to było obowiązkowe? Niektórzy się wymigali, więc chyba nie było. To nie był intelektualny, czy polityczny wybór, ale konformizm połączony z brakiem ochoty do wyrażania politycznych opcji. Czy można mnie za to krytykować, gdybym trafił kiedyś na jakieś stanowisko?

Myślę, że z Ratzingerem mogło być całkiem podobnie.

>Dałbym za to Ratzingerowi spokój. Inaczej sam się będę bał, bo raz, jako nastolatek, byłem na pochodzie 1 majowym. I nawet niosłem flagę. Czy to było obowiązkowe? Niektórzy się wymigali, więc chyba nie było. To nie był intelektualny, czy polityczny wybór, ale konformizm połączony z brakiem ochoty do wyrażania politycznych opcji. Czy można mnie za to krytykować, gdybym trafił kiedyś na jakieś stanowisko>

Jak widać można:

"Uczeń nie ma praw, nauczyciele to lumpeninteligencja (06-04-2006)
Nauczycieli, którzy w czasach PRL należeli do PZPR, Pięta nazywa postpezetpeerowską lumpeninteligencją: - Przez lata infekowali uczniów komunistycznymi bredniami. Dzisiaj znajdują oparcie w Związku Nauczycielstwa Polskiego i nadal są dopuszczani do pracy z młodzieżą."

Pozdrawiam.

Wg mnie temat nie jest zbyt udany. Nie za bardzo widzę co miałby zmienić fakt że B16 w młodości był harcerzem ... to znaczy był w HJ, nawet jeśli był nim z "przekonania" (celowo biorę to w nawias, bo w momencie wstępowania miał 14 lat - czyli koniec podstawówki). Ja np. trochę od podstawówki nieco dojrzałem i obruszyłbym się gdyby w trakci dyskusji mój dyskutant zamiast argumentów sięgał do tego co wtedy myślałem i jakie miałem poglądy (co prawda nie pamiętam dokładnie jakie były, ale można bezpiecznie założyć że jak na mój obecny wiek niezbyt mądre ). Dlatego ten temat trochę mi pachnie "rozliczaniem" w stylu propagowanym obecnie przez rząd...