Moze jesli przestaniesz myslec za caly narod, a zaczniesz swoim przykladem bezkompromisowej postawy dawc przyklad , bez wzgledu na cene - to wtedy ten narod bedziesz zmienial. Jesli nie , to bedzie nadal jak u Norwida.
Gdyz wolnosc to naprawde stan umyslu...

>To dlaczego tak jest że jeśli człowiek w naszym kraju a
>dość dobrze jest to widoczne w moim regionie wypowie sie na
>temat tego że jest człowiekiem niewierzącym,,,,to jest
>odrazu odsunięty od społeczności, postrzegany jak
>(morderca, zboczeniec, czy świr))))....

Trochę przekoloruje...

wiesz... jeśli rozmawiasz z tak zwanym ćwierćinteligentem lub kimś z miejscowości w stylu Kacze Doły to rzeczywiście te osoby tak cię ocenią.

Nie patrz na innych, opinia innych nie jest ważna, to jest ich tylko subiektywna opinia oparta na ich ignorancji oraz nieprawdziwej ocenie osobowości, bo jak można oceniać w stylu hasełek katolik=zły/dobry, ateista=zły/dobry? Zarówno katolik czy ateista może być zły lub dobry jako człowiek, ale wiesz kogo najczęściej spotkasz w więzieniach? Katolików (ale tylko z tego powodu, że społeczeństwo jest katolickie w większości, a nie że są oni raczej źli z natury...)! Źli i dobrzy są wszędzie...

Poza tym nikt ci nie każe się przyznawać do ateizmu

Olej to wszystko i żyj sobie na luzie, przestań zajmować się religią, nie mów o swoim światopoglądzie, będzie lżej... i nawet polubisz ten kraj

Z drugiej strony jak nikt nie będzie się przyznawał do ateizmu to wciąż będą pisac na portalach coś w stylu, że 99% Polaków siada do stołu Wigilijnego

Jeszcze jedno tak na marginesie... czasami spotykałem ludzi co nie wiedzieli czym jest ateizm, ateista

Może myśleli, że należę do jakiejś (nie lubię tego stwierdzenia) sekty ( z całym szacunkiem do małych grup religijnych) ?

Pzdr.

>Poza tym nikt ci nie każe się przyznawać do ateizmu

Oczywiście nikt nie musi ujawniać swoich poglądów religijnych i żadna osoba nie ma prawa, aby tego od kogolwiek wymagać. Własne poglądy- własna sprawa. Ale.....

>Z drugiej strony jak nikt nie będzie się przyznawał do ateizmu to wciąż będą pisac na portalach coś w stylu, że 99% Polaków siada do stołu Wigilijnego

I tu całkowicie popieram! Zdecydowanie watro mówić o swoich poglądach, bo można czasami zostać przypisanym do organizacji/instytucji, z którą się nie chce mieć nic wspólnego. A po co zawyżać czyjeś statystyki?

Z tym szykanowaniem (szczególnie w wioskach i misateczkach) autor wątku ma trochę racji. Oczywiście nie jest to (mam nadzieję) sytuacja nagminna, ale niewątpliwie się zdarza. Ze swojego doświadczenia: także dowiadywałam się o podobnych sprawach.

Ktoś poradził autorowi, aby się nie przejmował opiniami takich "ćwierćinteligentów", ale to do końca wcale takie proste nie jest. Bo przecież co to za życie, kiedy wszyscy wokoło są przeciwko Tobie, tylko z powodu poglądów religijnych. No przecież można oszaleć!! Dlatego wcale się nie dziwię, że ludzie, który stają się ofiarami takich sytuacji są zdenerwowani. Mnie też denerwuje to, że na papierku (Konstytucja RP) widnieje wolność wyznania, a jak się okazuje nie wszyscy mają do tej wolności pełne prawo.
Co w takiej sytuacji można zrobić? Chyba własnie na przekór wszystkiemu i wszystkim mówić najgłośniej jak się da o swoich poglądach, bo może wtedy coś się zmieni, reszta zaakceptuje pozycje danej osoby(?) Jednak to tylko przewidywania, a takie przeobrażenia mentalności niektórych osób zachodziłyby raczej na drodze EWOLUCJI, a nie rewolucji.

Pozdrawiam!

>>To dlaczego tak jest że jeśli człowiek w naszym kraju a
>>dość dobrze jest to widoczne w moim regionie wypowie sie na
>>temat tego że jest człowiekiem niewierzącym,,,,to jest
>>odrazu odsunięty od społeczności, postrzegany jak
>>(morderca, zboczeniec, czy świr))))....
>Trochę przekoloruje...
>wiesz... jeśli rozmawiasz z tak zwanym ćwierćinteligentem lub kimś z miejscowości w stylu Kacze Doły to rzeczywiście te osoby tak cię ocenią.

No, nie jestem tego taki pewien. W większych miastach może nie uznają od razu za zboczka, ale często myślą, że to koniecznie bezpośredni wynik jakiegoś przykrego doświadczenia, czy też rezultat indyferentyzmu światopoglądowego. Nie mogą zrozumieć, jak można dojść do ateizmu. To paradoksalne, ponieważ właśnie ateizm, może rzadziej "wygodniacki" agnostycyzm, jest podbudowany silnymi fundamentami rozmyślań, doświadczeń, poszukiwań, bynajmniej nie wiara. Moja mama np., nie może zrozumieć dlaczego "odszedłem od wiary", skoro nie wiem, czy Bóg istnieje. Otóż, od niczego nie odchodziłem, ja po prostu niczego nie przyjmowałem. Chrzest się nie liczy. Ja się tak nie bawię. A Racjonalista, to nie żadna sekta, mamo, ale mniejsza z tym.
Naprawdę, często ateiści są postrzegani jako świadomi wywrotowcy. Nikt nie rozumie, że stawiamy świat na nogi, wbrew religijnym wywrotowcom.

>Nie patrz na innych, opinia innych nie jest ważna, to jest ich tylko subiektywna opinia oparta na ich ignorancji oraz nieprawdziwej ocenie osobowości, bo jak można oceniać w stylu hasełek katolik=zły/dobry, ateista=zły/dobry? Zarówno katolik czy ateista może być zły lub dobry jako człowiek, ale wiesz kogo najczęściej spotkasz w więzieniach? Katolików (ale tylko z tego powodu, że społeczeństwo jest katolickie w większości, a nie że są oni raczej źli z natury...)! Źli i dobrzy są wszędzie...

Nawet jeśli obie strony zrozumieją, że trzeba oddzielić człowieka od idei, której jest bliski, powinny jeszcze postarać się uszanować sam pogląd. Warto mu się przynajmniej przyjrzeć i nad nim zastanowić, a nie zaszufladkować jako "ot, naturalne w twoim wieku zwątpienie i bunt".

>Poza tym nikt ci nie każe się przyznawać do ateizmu
>Olej to wszystko i żyj sobie na luzie, przestań zajmować się religią, nie mów o swoim światopoglądzie, będzie lżej... i nawet polubisz ten kraj

Można i tak. Jednak to rzeczywiście musi wynikać z "luzu" i sprawiać przyjemność. W sytuacji gdy płoniemy, bo ktoś nas indoktrynuje i opowiada farmazony, nie należy się na siłę powstrzymywać, lecz tym razem, wciąż w imieniu "luzu", wypowiedzieć swoje zdanie, nie dając się zakneblować.

>Z drugiej strony jak nikt nie będzie się przyznawał do ateizmu to wciąż będą pisac na portalach coś w stylu, że 99% Polaków siada do stołu Wigilijnego

Dlatego warto tworzyć inicjatywy dla odważnych ateistów.

>Z drugiej strony jak nikt nie będzie się przyznawał do ateizmu to wciąż będą pisac na portalach coś w stylu, że 99% Polaków siada do stołu Wigilijnego

   Przyznawanie się do ateizmu brzmi dla mnie nieco podejrzanie. To chyba trochę tak jak przyznawanie się do bycia Żydem. Ateistą, trochę podobnie jak Żydem, po prostu się jest. I tyle. To nie grzech. I zapewniam Cię, że będąc ateistą z czystym sumieniem można nawet siadać do naszej, polskiej, wieczerzy wigilijnej nie ściemniając dzieciom, że prezenty pod choinkę podrzuca Dziadek Mróz. I tak wszyscy wiedzą, że to Święty Mikołaj.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>I zapewniam Cię, że będąc ateistą z czystym sumieniem można nawet siadać do naszej, polskiej, wieczerzy wigilijnej nie ściemniając dzieciom, że prezenty pod choinkę podrzuca Dziadek Mróz. I tak wszyscy wiedzą, że to Święty Mikołaj.

Wiem, bo tak sam robię z tym stołem wigilijnym. Natomiast z tym przyznawaniem się to przecież nie chodzi o to, żeby chłopak poszedł na uczelnię, do pracy itd. i od razu wypalił "Jestem ateistą" To czy się 'przyzna' czy nie jest dobre w jednej, a złe w drugiej sytuacji społecznej. Jeśli ktoś go zapyta o wiarę (stosunek do Boga, religii) i wie, że ten pytający człowiek jest inteligentny, tolerancyjny i będą mieli ciekawą rozmowę to może mówić od razu. W innym przypadku może nie dojść do kulturalnej rozmowy w stylu ja poznaje twój światopogląd, ty mój, mamy inne poglądy, a nadal możemy żyć razem w pokoju i być kumplami Zacznie się pyskówka i indoktrynowanie, rzucanie haseł w stylu "pójdziesz do piekła" itd. Takie coś nazywam właśnie ćwierćinteligencją czy buractwem Poza tym jak już mówiłem chłopak ma wybór, może mówić o swoim światopoglądzie lub nie, wszystko ma swoje wady i zalety...

>   Pozdrawiam

Również pozdrawiam

Ludzie tak naprawdę nie interesują się zbytnio religią. Tez żyje na ścianie wschodniej, tylko troszkę wyżej. Twoje problemy biorą się prawdopodobnie z tego, że mniej czy bardziej swiadomie rzucasz ludziom, którzy są dookoła wyzwanie. Każesz im być za lub przeciw.
Oni nie są jakimiś ekspertami od wiary. Zostali uwarunkowani by działać w odpowiedni sposób na słowa klucze lub zestaw zachowań. Jeśli myślisz, że jesteś stroną w dyskusji z nimi, to się mylisz.
Podajesz im słowo klucz np. 'niewierzący' i oni odpowiednio reagują (bez rozważań). Bez tego nie byłoby reakcji. Mógłbyś zachowywać się jak osoba niewierząca (prócz wyjątkowych przypadków zachowań- też jakby kluczy) i oni nawet tego nie zauważą. Są na to ślepi.
Napisałeś, że jesteś studentem. Problemem wobec tego jest najpewniej co innego: jesteś zależny od ludzi wokół. Nie masz zaplecza finansowego. Próby konfrontacji w tej sytuacji są wkładaniem ręki w maszynkę do mięsa. Odpowiadasz nie po ich myśli, to Cię przyciskają. Twoja argumentacja w odpowiedzi ma narzędzia nacisku. To nie dyskusja (pamiętaj o tym).
Cóż, za jakiś czas to minie. A czy zostaniesz, by na to czekać, to inna rzecz.
Pozdrawiam

jeśli człowiek w naszym kraju a
>dość dobrze jest to widoczne w moim regionie wypowie sie na
>temat tego że jest człowiekiem niewierzącym,,,,to jest
>odrazu odsunięty od społeczności, postrzegany jak
>(morderca, zboczeniec, czy świr))))....
>nawet przez osoby które pwoinny przekonywac do wiary,,,,,,,

muszę powiedzieć, że jako osoba niewierząca też mam sporo doświadczen z wierzącymi; tyle że moje doswiadczenia są zawsze budujące: dyskusja zawsze jest kulturalna, choć na pewno emocjonalna, "tamta" strona przejawia cheć zrozumienia i akceptacji, tak jak ja; choć może byc tak dlatego, ze gadam o tym głównie ze studentami...ale i tak nie chce mi sie po prostu wierzyć, że jest AŻ TAK źle, ze ludzie niewierzący mający odwagę to publiczne wyrażać są bojkotowani z gry...chyba to demonizujesz

>Czy ktoś podziela moj pogląd ze w naszym kraju każda
>odmienność kulturowa, religijna, seksualna jest
>szykaowana.....
>każdy człowiek myślący inaczej niż kościół nakazuje jest
>skreślony z życia społecznego, czy jeśli ktoś pwowie
>otwarcie ze jest ateista ma szanse w życiu poublicznym..,
>wg mnie w naszym kraju na takie żytcioe nie ma
>szans.....Nie u nas....

wydae mi sie, że przesadzasz; nie wiem, skąd sie bierze przekonanie, że Kosciół całkowicie kształtuje opinie społeczne, a jego osąd negatywny wiąże sie zawsze z taką reakcją społeczeństwa... Kościoł powtarza, że seks przedmałżeński jest ciężkim grzechem: wiekszosc ludzi to robi i nikomu do glowy nie przyjdzie, żeby ich krytykować (no, może poza babciami w beretach...). Jest to dla mnie analogicznie nonsensowne, co przekonanie, że Żydzi trzymają w garsci świat. Kosciół już dawno przestał mieć taki ogromny wpływ na sumienia ludzi, nawet wierzących;
ateiści już dawno przestali być jednoznacznie bojkotowani
z calym szacunkiem, ale coś mi sie zdaje, że masz zadatki na jakąś paranoję albo psychozę .

>jak mozna zyć w kraju demokratycznym (tak przynajmniej mówi
>sie) gdzie nie można nigdzie nic powiedzieć, zobaczyć ma
>temat innych kultur,,,,
co??!! idź do najbliższego muzeum, kina, teatru, a zobaczysz tyle innych kultur i bluźnierczych wizji, ile dusza zapragnie... artyści co raz pokażą jakiegoś ZAratustrę, gołe penisy itp. itd. I jakoś pochodów rozwścieczonych ludzi wiary nie widać...
zdaje sie, że ograniczasz swoją diagnozę Polski do zakrystii swej parafii i fotela swojej babci

Pozdrawiam i życzę szerszego spojrzenia

>tyle że moje doswiadczenia są zawsze budujące: dyskusja zawsze jest kulturalna, choć na pewno emocjonalna, "tamta" strona przejawia cheć zrozumienia i akceptacji, tak jak ja; choć może byc tak dlatego, ze gadam o tym głównie ze studentami...ale i tak nie chce mi sie po prostu wierzyć, że jest AŻ TAK źle, ze ludzie niewierzący mający odwagę to publiczne wyrażać są bojkotowani z gry...chyba to demonizujesz

I ja myślę, że trochę demonizuje. Sam kiedyś rozmawiałem ze studentami, bo w końcu nie tak dawno byłem studenciakiem i nie spotkał mnie z tego powodu żaden ostracyzm. Jedynie miałem parę razy spięcie z "Kaczydołowską ćwierćinteligencyją" Sądzę, że z babciami od Rydzyka też bym sobie nie pogadał. Został bym obrzucony inwektywami w stylu "Żyd", "mason", "pies" i pare na 'ch', 'k' słów by poleciało (przypuszczam, ze względu na pewnien filmik krążący po necie, przedstawiający rydzykfanów plujących na dziennikarzy TVN).

Pozdrawiam

Bedąc na urlopie w pazdzierniku zeszlego roku na scianie wschodnej (okolice Rzeszowa), mialem okazje sie dowiedziec ze jakoby Zydzi nie umierają smierciä naturalną - duszą ich poduszkami na lozach smierci, bo ich ostatnim zyczeniem jest przyjecie komuni sw. Podejrzewam ze w niektórych czesciach naszego kraju dialog "ludu prostego" z "innaczej myslącymi" jest niemozliwy. Sam sluchając tych bzdur nie protestowalem, bo czulem ze to jak "grochem o sciane". Zarazem nasuwa mi sie pytanie; Czy Polacy naprawde byli w stanie byc tak religijnie tolerancyjni, jak uczy sie nas na lekcjach historii? Pozdrawiam

>Bedäc na urlopie w pazdzierniku zeszlego roku na scianie wschodnej (okolice Rzeszowa), mialem okazje sie dowiedziec ze jakoby Zydzi nie umierajä smierciä naturalnä (...)

Przypuszczam, że to jakaś małą wioska w stylu Pcimia Dolnego ? Chociaż może i w Rzeszowie, w sumie w naszym chorym kraju nic już mnie nie zdziwi...

Pozdrawiam

>Przypuszczam, że to jakaś małą wioska w stylu Pcimia Dolnego ? Chociaż może i w Rzeszowie, w sumie w naszym chorym kraju nic już mnie nie zdziwi...
>Pozdrawiam

Tak, to byla mala "wichura". Tyle ze tam, takich wiosek jest pelno. Pozdrawiam.

Jak najbardziej podzielam pana zdanie . Katolicy są nietolerancyjni dla każdego kto jest inny niż oni . z kolei jakakolwiek krytyka katolików jest dla nich oburzająca . Niedobrze mi sie robi , jak widze rodzinki chadzające do kościoła , żeby słuchać tych bzdur . Ciemnota , po prostu ciemnota . Jak można wychowywać tak dzieci ? Ludzie troche mądzrzejsi przeważnie nie wierzą w te bzdury . Prawidłowo . Długo jeszcze nie znajdziemy poparcia w społeczeństwie polskim , lecz bezwzględnie dożąc do tego może się uda
"Prosty lud" jest wierzący , a ludzie o wyższej kulturze i wiedzy nie wierzą w takie bzdety jak Bóg , czy opowieści z Bibli. Niestety tego "Prostego ludu" jest u nas więcej niż tego mądrzejszego ludu ...

>Jak najbardziej podzielam pana zdanie . Katolicy są nie tolerancyjni dla każdego kto jest inny niż oni . z kolei jaka kolwiek krytyka katolików jest dla nich oburzająca .

Tak krytyka jest oburzająca! Ale czy my się nie oburzymy gdy ktoś będzie krytykował nasz racjonalistyczny światopogląd? A może nasze sympatie polityczne? Dialog światopoglądowy nie powinien polegać na przekonywaniu, a raczej poznaniu odmiennego światopoglądu (wierzę w to, bo to lub nie wierzę w to bo to np. poglądy naukowe, moralne- nie widzę, żę jakikolwiek Bóg pomaga ludziom... przy czym druga osoba, nie próbuje cię przekonywać, że jednak pomaga, najwyżej mówi, mam inne zdanie, ale twoje szanuję i tyle), wtedy można zachować kulturę, a że nie ze wszystkimi...

>Nie dobrze mi sie robi , jak widze rodzinki chadzające do kościoła , żeby słuchać tych bzdur .

No coż jeśli wymagamy tolerancji to sami musimy świecić przykładem... W tradycji wschodu mówi się, że uśmiech zostanie odwzajemniony, podobnie jak jesteś agresywny wobec kogoś to bardzo prawdopodbne, że ktoś ową agresję odwzajemni. Podobnie z tolerancją, kulturą, jeśli zaczniesz napastliwie indoktrynować (nieważne czy ateista czy katolik) to rozpoczyna się awantura. Gdy katolik obrzuca cię obelgami, straszy piekłem to chyba najlepsze co możesz zrobić to zachować spokój... A jeszcze jakiego dysonansu poznawczego dostanie taki katolik Pluł, rzucał mięsem (ch, p, k) a ty byłeś spokojny, wiem wiem nie każdy może mieć taką postawę

>Ciemnota , poprostu ciemnota .

Znam profesorów doktorów habilitowanych, samych doktorów w tym hab., sporo magistrów i bardzo wierzących; oczywiście nie to, że wszyscy profesrorwie itd. są wierzący!. Religia nie jest kwestią wiedzy czy inteligencji, a kwestią budowy układu nerwowego, ilości neuroprzekaźników w łepetynie, genów, osobistych przemyśleń, przeżyć, czasami wychowania, a być może zachodzi kolejny stopień ewolucji człowieka, mutacja itp. Korelacja pomiędzy IQ czy wykształceniem a wiarą, niewiarą jest niewielka (oczywiście co do IQ niewielka przewaga ateistów, parę punktów, ale badania nie są reprezentatywne). W populacji katolików można spotkać ludzi bardzo inteligentnych jak i średniaków, wśród 1 mld ateistów jest pewnie podobnie. Jeśli już to bym powiedział nie ciemnota, a raczej infantylizm, pewien rodzaj zaburzenia psychicznego (nie choroby!), na która niektorzy są podatni. Zauważ, że pierwszy człowiek miał tak mały mózg, że nie mógł myśleć o własnej przyszłości, śmierci, wraz ze wzrostem mózgu, pojawieniem się myślenia o śmierci, przyszłości, ideach, abstrakcyjnych przedmiotach, osobach, wraz z pojawieniem się mowy, pojawiły się choroby psychiczne, zaburzenia, większa liczba wad.

>Jak można wychowywać tak dzieci ? Ludzie troche mądzrzejsi przeważnie nie wierzą w te bzdury .

Nie wiem czy ateiści są mądrzejsi. Natomiast kluczowe w ateizmie może być to- skłonność do twórczego działania, skłonność do samodzielności (w tym myśleniu), nonkonformizmu, rozmyślań (bogate życie duchowe wbrew pozorom; ma je nawet ateista) czy nawet podejmowania ryzyka (wolę sam szukać swojej drogi, nawet błądząc, nie korzystam z gotowców!), skłonność do sceptycyzmu, logicznego myślenia.

>"Prosty lud" jest wierzący , a ludzie o wyższej kulturze i wiedzy nie wierzą w takie bzdety jak Bóg , czy opowieści z Bibli. Niestety tego "Prostego ludu" jest u nas więcej niż tego mądrzejszego ludu ...

Wiara ma to do siebie, że jest niewymierna. Nawet profesorowie wierzą, problemem jest tylko jak wierzą. Pewnie ich wiara jest bardziej intelektualna niż prostego ludu. Sądzę, ze do wykształconego i mądrego człowieka, a wierzącego można mieć szacunek, a wiara w tym wypadku jest tylko takim dodatkiem jak zainteresowanie sztuką. Często ludzie wykształceni wierzą tylko z przyzwyczajenia, w końcu już jesteśmy TAK BARDZO ZAANGAŻOWANI np. 30-40 lat... głupio jest stracić twarz, powiedzieć, zę się myliłem itd.

Piotrze masz raczej oschłe, jednostronne, złe zdanie o katolikach, ale świat nie jest tylko czarny albo biały, ma różne odcienie. Może jesteś bardzo młody (i gniewny ) i też trochę sfrustrowany tym co się dzieje, dlatego tak piszesz...

Pozdrawiam, ateusz zwany Itachi...

>Niedobrze mi sie robi , jak widze rodzinki chadzające do kościoła , żeby słuchać tych bzdur . Ciemnota , po prostu ciemnota . Jak można wychowywać tak dzieci ? Ludzie troche mądzrzejsi przeważnie nie wierzą w te bzdury . Prawidłowo .
>"Prosty lud" jest wierzący , a ludzie o wyższej kulturze i wiedzy nie wierzą w takie bzdety jak Bóg.

mam propozycję i prośbę na przyszłość: zanim wypowiesz takie sądy, pójdz możew do Kościoła, sprawdź, co mowia, pomyśl, rozważ. Poczytaj egzegezy biblijne; pogadaj BEZSTRONNIE z ludźmi wierzacymi. Bo takie radykalne opinie wymagają zdecydowanego poparcia we włąsnych doświadczeniach i wiedzy; Ty jednak pokazujesz, że nawet sie nie silisz na to, NO BO PO CO SIE ZAJMOWAĆ TAKIMI BZDURAMI. Zachowujesz sie dokladnie tak samo, jak fanatycy religijni, tyle ze jestreś fanatykiem antyreligijnym. Nie dochodzi do Ciebie nic, co nie pasuje do Twej wizji świata; a w tej wizji katolik to zacofaniec, ćwierćinteligent, człowiek z prowincji. To raczej nie licuje z "byeciem człowiekiem o wyższej kulturze i wiedzy", za jakiego sie masz. To, co mowisz, to tylko stek inwektyw, kłamstw i idiotyzmów; jesli byłbyś w stanie z kimkolwiek wierzacym o tym porozmawiać, albo coś poczytać, to moze już nie mowiłbyś tak
otóż znam wielu "ludzi mądrzejszych", ktorzy w "te bzdury" wierzą. niestety zdaje sie, że możliwosci Twego umysłu są zbyt ograniczone, aby takich ludzi dostrzec

Pozdrawiam i Życze niepowodzenia w dalszym prawieniu idiotyzmów

>mam propozycję i prośbę na przyszłość: zanim wypowiesz takie sądy, pójdz może do Kościoła, sprawdź, co mowia, pomyśl, rozważ. Poczytaj egzegezy biblijne; pogadaj BEZSTRONNIE z ludźmi wierzacymi.

Hmmm... Czy światopogląd ateistyczny jest aż tak bardzo uzależniony od chrześcijaństwa? Nie każdy sąd jest analizą - zwłaszcza analizą całościową: czy innego rodzaju sądy są z zasady nieuprawnione, a jeśli tak - czy dotyczy to jedynie sądów określonej strony sporu?

W taki sposób broni się każdej ideologii panującej - pamiętam wystarczająco dobrze PRL, aby się na takie uogólnienie pokusić, bo przykład był modelowy. Suma doświadczeń
codziennych nie była argumentem, krytykom brakowało wiedzy obiektywnej, czyli znajomości tak dzieł Marksa jak dokumentów partyjnych; brakowało im także kontaktów ze światłymi przedstawicielami owej ideologii. Za to tych, którzy ową wiedzę szczegółową mieli zwalczało sie już nie słowem a więzieniem: byli potępiani wtedy i są potępiani dziś - wtedy jako dysydenci, dziś jako postkomunisci - patrz Jacek Kuroń. Wiele się rzecz jasna zmieniło - ale obelgi dalej w modzie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Hmmm... Czy światopogląd ateistyczny jest aż tak bardzo uzależniony od chrześcijaństwa? Nie każdy sąd jest analizą - zwłaszcza analizą całościową: czy innego rodzaju sądy są z zasady nieuprawnione, a jeśli tak - czy dotyczy to jedynie sądów określonej strony sporu?

Hm... zapewne zgogisz sie ze mną jako racjonalista, że każdy sąd wymaga uzasadnienia, choćby w postaci podania autorytatywnych źródeł (wydaje mi sie to nawet podstawowym kryterium racjonalności przekonań); nie pociąga to, że każdy sąd winien być analizą, bo przecież podając uzasadnienie, nie musimy w całej materii rzeczy analizować. odwołując sie do komunizmu - uzasadnieniem jego krytyki mogą być także realia życia w tym systemie, a niekoniecznie studiowanie dzieł |Marksa...
Co więcej uważam, że im bardziej sad radykalny i "o większym ciężąrze gatunkowym", tym bardziej kompleksowego wymaga uzasadnienia, właśnie z uwagi na swą istotnosć posród pozostałych przekonań. Jak zapewne zauważyłeś, sąd Piotra jest nader radykalny, odwołujący sie do emocji, nawet obraźliwy dla wielu ludzi, a przy tym wydany w istotnej sprawie, dotyczącej wszystkich poza indyferentystami religijnymi. |Nie podał on ŻADNEJ racji swego przekonania (gdyby choć powiedział, żę jego ulubiony myśliciel Nietzsche tak twierdzi... ); ot, rzekło mu sie, ze kulturalny człowiek bzdetami o Bogu nie zaprząta sobie glowy, bo to dlań przecież oczywiste, że Go nie ma, nieprawdaż? i parę innych tego typu rzeczy.
Takie postępowanie urąga wszelkim standardom racjonalnej dyskusji, dlatego postawiłem Piotra w jednym rzędzie z fanatykami religijnymi.
Pociesz mnie prosze i powiedz, ze ten człowiek jest wyjątkiem ,że większośc ateistów nie myśli jednak o swojej niewierze w kategoriach oczywistości, buntu przeciw zaśniezdiałym stereotypom, potwierdzenia swej racjonalności... To przykre, żę wielu ateistów traktuje swoją niewiarę jako dogodną okazje do "połechtania" swojego EGO, do podwyższenia samooceny...

>Wiele się rzecz jasna zmieniło - ale obelgi dalej w modzie.
Obelgami odpowiadam na obelgi; jeśli coś Cie uraziło, mój Drogi Rozmówco, to przepraszam

Pozdrawiam

>>Hmmm... Czy światopogląd ateistyczny jest aż tak bardzo uzależniony od chrześcijaństwa? Nie każdy sąd jest analizą - zwłaszcza analizą całościową: czy innego rodzaju sądy są z zasady nieuprawnione, a jeśli tak - czy dotyczy to jedynie sądów określonej strony sporu?
>Hm... zapewne zgodisz sie ze mną jako racjonalista, że każdy sąd wymaga uzasadnienia, choćby w postaci podania autorytatywnych źródeł (wydaje mi sie to nawet podstawowym kryterium racjonalności przekonań); (...)

Zgodzę się lub nie - wszelako po uzgodnieniu przez nas pojęcia racjonalizm; to nam może jeszcze nieco czasu zająć, bo pojęcie jest cokolwiek rozdwojone samo w sobie choćby ze względów historycznych. Nie sądzę bowiem, abyśmy bez uzgodnienia tego terminu uzgodnili pojęcie uzasadnienia.

>(...)nie pociąga to, że każdy sąd winien być analizą, bo przecież podając uzasadnienie, nie musimy w całej materii rzeczy analizować. odwołując sie do komunizmu - uzasadnieniem jego krytyki mogą być także realia życia w tym systemie, a niekoniecznie studiowanie dzieł |Marksa...

Powiedziałeś - "realia zycia w systemie". Howgh!

>Co więcej uważam, że im bardziej sad radykalny i "o większym ciężąrze gatunkowym", tym bardziej kompleksowego wymaga uzasadnienia, właśnie z uwagi na swą istotnosć posród pozostałych przekonań.

Nie da się w tym miejscu pominąć celu, w jakim sie sąd głosi. Sad ogłaszany anonimowo na forum mozna traktować jak hipotezę - taki lub inny los spotka ją w dyskusji; zasady procedowania znamy chyba obaj równie dobrze.

A w myśl tych zasad wygłaszanie na podstawie cudzego sadu dopiero co ogłoszonego opinii o umysłowości tego kto ogłosił nie jest niczym istotnie różnym od - w tym przypadku - sadu o którym mówimy. Poza może jednym: o wiele mniej przypomina hipotezę, o wiele mniej wydaje sie poddaniem pod dyskusję: czemu tak sadzę?

Jest to bowiem sąd personalny skierowany do osoby ocenianej: zarzut w stosunku do rozmówcy a nie pytanie o opinię.

>Jak zapewne zauważyłeś, sąd Piotra jest nader radykalny, odwołujący sie do emocji, nawet obraźliwy dla wielu ludzi, a przy tym wydany w istotnej sprawie, dotyczącej wszystkich poza indyferentystami religijnymi. |Nie podał on ŻADNEJ racji swego przekonania (gdyby choć powiedział, żę jego ulubiony myśliciel Nietzsche tak twierdzi... ); ot, rzekło mu sie, ze kulturalny człowiek bzdetami o Bogu nie zaprząta sobie glowy, bo to dlań przecież oczywiste, że Go nie ma, nieprawdaż? i parę innych tego typu rzeczy.
>Takie postępowanie urąga wszelkim standardom racjonalnej dyskusji, dlatego postawiłem Piotra w jednym rzędzie z fanatykami religijnymi.

Tak... Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym terrorem czystego rozumu - żądaniem dowodzenia wszystkiego przy jednoczesnym pozostawaniu przez Ciebie raczej w sferze ogólników niż szczegółów. Samo to zresztą nie razi mnie ani trochę - w warunkach sieciowej dyskusji o szczegółach mówić trudno, albowiem trudno ich dowieść - stąd w sieci ścierają sie raczej postawy (będące przecież jakąś summą obserwacji) niż interpretacje faktów, pamietam natomiast o istniejących w naszych polemikach ograniczeniach.

>Pociesz mnie prosze i powiedz, ze ten człowiek jest wyjątkiem ,że większośc ateistów nie myśli jednak o swojej niewierze w kategoriach oczywistości, buntu przeciw zaśniezdiałym stereotypom, potwierdzenia swej racjonalności...

Za mało wiem o tym człowieku czy Twoja wiedza istotnie jest większa?

>To przykre, żę wielu ateistów traktuje swoją niewiarę jako dogodną okazje do "połechtania" swojego EGO, do podwyższenia samooceny...

Uważasz to za dodatnio skorelowane z ateizmem? Pozwolę sobie być innego zdania.

>>Wiele się rzecz jasna zmieniło - ale obelgi dalej w modzie.
>Obelgami odpowiadam na obelgi; jeśli coś Cie uraziło, mój Drogi Rozmówco, to przepraszam

Nie wiemy dokładnie, kogo personalnie dotyczyły przykre sformułowania Twego przedmówcy - aby je uznać za bezpodstawne, należałoby uznać opisane postawy za niewystępujące w rzeczywistości. Wiemy dokładnie (z dokładnościa do nicku), kogo dotyczyły Twoje przykre słowa - ja w każdym razie uogólnień kierowanych pod adresem ateistów czy antyklerykałów za obelgę osobistą nie uważam (choć rozumiem, że po stronie przeciwnej jest inaczej - patrz "ochrona wartości"), zatem nie traktuję ich jako podstawy repliki ad personam.

>Pozdrawiam
I ja - wzajemnie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Pozwól, że zacznę od końca. Piszesz:
>Nie wiemy dokładnie, kogo personalnie dotyczyły przykre sformułowania Twego przedmówcy - aby je uznać za bezpodstawne, należałoby uznać opisane postawy za niewystępujące w rzeczywistości. Wiemy dokładnie (z dokładnościa do nicku), kogo dotyczyły Twoje przykre słowa - ja w każdym razie uogólnień kierowanych pod adresem ateistów czy antyklerykałów za obelgę osobistą nie uważam

dziwi mnie ta wypowiedź. uczyłeś sie logiki? ważne są w niej kwantyfikatory: ogólny (dla każdego x) i egzystencjalny (dla pewnego x). I JEDEN, I DRUGI odnoszą sie do KONKRETNYCH przedmiotów, do OKREŚLONYCH W UNIWERSUM iksów. Przykład: Dla każdego x: x istnieje, albo inaczej: wszelkie x jest takie, żę x istnieje.
Zacytuję dalej Piotra:
>Katolicy są nietolerancyjni dla każdego kto jest inny niż oni . z kolei jakakolwiek krytyka katolików jest dla nich oburzająca.
Otóż logicznie jest to sąd ogólny: Dla każdego x: Jeśli x jest katolikiem, x jest nietolerancyjny i x nie akceptuje krytyki. Zatem kazdego Kowalskiego, ktory jest katolikiem, ten sąd DOTYCZY. Wiemy, kogo on dotyczy, TAK SAMO dokladnie, jak w przypadku sądu szczególowego. Każdy katolik może poczuć sie urażony, i nie bedzie to wcale nadwrażliwosć z jego strony. W tym sforumlowaniu nie ma "niektórzy", "wielu", "pewni" itd., a sylogistyka uczy, że przy braku modyfikatora na początku należy traktować sąd jako sąd ogólny.
Taka wypowiedź w stylu "katolicy sa zabobonni", "psy są agresywne" świadczy o myśleniu stereotypami.
Ale to jeszcze nic, bo taki sąd można poddać krytyce. Ale gdy dalej "omawiany Autor" mówi : "ciemnota, po prostu ciemnota" albo "ludzie troche mardzejsi nie wierzą w te bzdury" no to bardzo przepraszam, to już sie nie nadaje na forum, ale na turecki bazar

>>(...)nie pociąga to, że każdy sąd winien być analizą, bo przecież podając uzasadnienie, nie musimy w całej materii rzeczy analizować. odwołując sie do komunizmu - uzasadnieniem jego krytyki mogą być także realia życia w tym systemie, a niekoniecznie studiowanie dzieł |Marksa...
>Powiedziałeś - "realia zycia w systemie". Howgh!

Coś jest nie tak...? Raczże mnie oświecić

>Nie da się w tym miejscu pominąć celu, w jakim sie sąd głosi. Sad ogłaszany anonimowo na forum mozna traktować jak hipotezę - taki lub inny los spotka ją w dysku
sji; zasady procedowania znamy chyba obaj równie dobrze.

Poważnie sądzisz, że omawiany post można traktować jako hipotezę?? to bardzo ciekawe... wiec jesli napiszę, że np. "ciemnota wsród Murzynów nie zna granic", to bedziesz poważnie wywodził, że to jednak fałsz, albowiem..etc? może to i heroiczna postawa, jajednak wolę potraktować delikewnta sarkazmem.

>A w myśl tych zasad wygłaszanie na podstawie cudzego sadu dopiero co ogłoszonego opinii o umysłowości tego kto ogłosił nie jest niczym istotnie różnym od - w tym przypadku - sadu o którym mówimy.

Uwazasz wiec, że lepiej byłoby wypowiezdiec sąd ogólny o umyslowoścu ateistow, tak jak mój przedmówca czyni odnośnie katolików? no bo przeciez Twoim zdaniem "nie wiemy, kogo dotycza te sformułowania". A skoro nie wiemy, to lepiej obrazić ogół, niż jedną osobę...

>Jest to bowiem sąd personalny skierowany do osoby ocenianej: zarzut w stosunku do rozmówcy a nie pytanie o opinię.
Racja; w dyskusji coś takiego to jedno z najgorszych wykroczeń; ale po takiej opinii uważam, że nie jest sie już związanym dyskusją. Maswz inne zdanie?

>Tak... Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym terrorem czystego rozumu - żądaniem dowodzenia wszystkiego przy jednoczesnym pozostawaniu przez Ciebie raczej w sferze ogólników niż szczegółów.

>>To przykre, żę wielu ateistów traktuje swoją niewiarę jako dogodną okazje do "połechtania" swojego EGO, do podwyższenia samooceny...
>Uważasz to za dodatnio skorelowane z ateizmem? Pozwolę sobie być innego zdania.
nie wiem; "summa moich obserwacji" zdaje sie jednak na to wskazywać: ateiści, ktorych znam, nie przejawiają raczej skromności, zaś wielu wierzących: owszem. Wyjasnieniem niewiary wielu osób, może być jak sądze, niechęc do autorytetów, wysoka samoocena, która nie jest w zgodzie z chrześcijanskimi ideałami pokory, mniemanie o sobie jako o kimś niezależnym, zaś ateizm wspiera to wszystko. Ale to rzecz jasna tylko czastka czynników.

Pozdrawiam

>Pozwól, że zacznę od końca. Piszesz:
>>Nie wiemy dokładnie, kogo personalnie dotyczyły przykre sformułowania Twego przedmówcy - aby je uznać za bezpodstawne, należałoby uznać opisane postawy za niewystępujące w rzeczywistości. Wiemy dokładnie (z dokładnościa do nicku), kogo dotyczyły Twoje przykre słowa - ja w każdym razie uogólnień kierowanych pod adresem ateistów czy antyklerykałów za obelgę osobistą nie uważam
>dziwi mnie ta wypowiedź. uczyłeś sie logiki? ważne są w niej kwantyfikatory: ogólny (dla każdego x) i egzystencjalny (dla pewnego x). I JEDEN, I DRUGI odnoszą sie do KONKRETNYCH przedmiotów, do OKREŚLONYCH W UNIWERSUM iksów. Przykład: Dla każdego x: x istnieje, albo inaczej: wszelkie x jest takie, żę x istnieje.

Za wykład dziękuję - potrzebny mi nie jest. Nie uznałeś za stosowne poprosić przedmówcy o skonkretyzowanie, co rozumie pod pojęciem "katolicy" - ja zapytałbym z cała pewnością, upewniłbym się, czy mam do czynienia z fanatyzmem, czy jedynie z częstą w sieci niestarannością bądź nieporadnością językową. Na jakiej podstawie uznałeś, że Twój przedmówca w swoim własnym rozumieniu wygłosił miarodajny sad o wszystkich katolikach? Po pierwsze: niewielu ich imiennie zna, bo krąg naszych znajomych z natury rzeczy jest ograniczony. Po drugie - jawnego uzycia kwantyfikatora ogólnego w tekście nie ma: zatem jednoczesnie zarzucasz przedmówcy fanatyzm (czyli godny pożałowania poziom umysłowy) i w pełni zgodne z zasadami logiki formalnej artykułowanie myśli. Pewne sprawy z którymi się nie zgadzamy można wyjaśniać w dyskusji (mam Ci przypomnieć czym jest dyskusja?) bądź czynić pretekstem ataku na postawę, przybierająca postać ataku personalnego badź uogólnienia. A w Twoich tekstach dostrzegam tak jedno jak drugie.

>Zacytuję dalej Piotra:
>>Katolicy są nietolerancyjni dla każdego kto jest inny niż oni . z kolei jakakolwiek krytyka katolików jest dla nich oburzająca.
>Otóż logicznie jest to sąd ogólny: Dla każdego x: Jeśli x jest katolikiem, x jest nietolerancyjny i x nie akceptuje krytyki. Zatem kazdego Kowalskiego, ktory jest katolikiem, ten sąd DOTYCZY. Wiemy, kogo on dotyczy, TAK SAMO dokladnie, jak w przypadku sądu szczególowego. Każdy katolik może poczuć sie urażony, i nie bedzie to wcale nadwrażliwosć z jego strony. W tym sforumlowaniu nie ma "niektórzy", "wielu", "pewni" itd., a sylogistyka uczy, że przy braku modyfikatora na początku należy traktować sąd jako sąd ogólny.

Za wykład ponownie dziękuję - patrz uwaga wyżej. Mylisz jednak najwyraźniej moją znajomość logiki z jej znajomością u Twojego przedmówcy. Nie bronię jego stwierdzeń samych w sobie (w istocie nie podpisałbym się pod nimi - całkiem inaczej bym podobne zarzuty sformułował gdybym je sformułowac chciał) - bronię prawa do wyrażania na forum myśli nie całkiem poprawnie sformułowanych bez narażania się na obelgi. Wstęp na forum publiczne jest otwarty dla wszystkich: braki rozumowania wyjaśnia się w dyskusji, bo opinia żle sformułowana niekoniecznie musi być z gruntu fałszywa. A forum służy dyskusji o sprawach a nie o uczestnikach.

>Taka wypowiedź w stylu "katolicy sa zabobonni", "psy są agresywne" świadczy o myśleniu stereotypami.

Wiele innych wypowiedzi - na przykład o racjonalistach czy ateistach - świadczy o myśleniu stereotypami. Czy jednak to nie stereotyp przypadkiem kazał Ci ocenić przedmówcę na podstawie krótkiego i raczej nieporadengo tekstu? Miedzy naszymi przekonaniami a umiejetnościa ich ścisłego sformułowania istnieje na ogół znaczna przepaść: jak sam zauważyłeś, logiki trzeba się uczyć.

>Ale to jeszcze nic, bo taki sąd można poddać krytyce. Ale gdy dalej "omawiany Autor" mówi : "ciemnota, po prostu ciemnota" albo "ludzie troche mądrzejsi nie wierzą w te bzdury" no to bardzo przepraszam, to już sie nie nadaje na forum, ale na turecki bazar.

No właśnie - starannie się przyjrzawszy sformułowaniu "ludzie trochę mądrzejsi przeważnie nie wierzą w te bzdury" zaczynamy mieć wątpliwości, czy istotnie należy rozumiec wypowiedź przez pryzmat domyśnego kwantyfikatora ogólnego - jeśli tak, staje się wewnętrznie niespójna, bo tu już mowa o większości. Może więc cały czas mamy do czynienia z problemem formułowania wypowiedzi a nie z sądem precyzyjnie przekazanym? Nie namawiam - ale ja w takich przypadkach przed wyrobieniem sobie zdania zastępuję własne domysły zadaniem pytań uściślających.

Zauważam jednak co innego: Twój sąd ogólny o tym co się nadaje na forum a co nie. Nie wiem, czy chodzi o forum "Racjonalisty" - czy forum w sensie przestrzeni wspólnej istniejącej w sieci. Ponieważ jednak zauważam (a może mi sie tylko wydaje) korelacje między Twoją chęcią oceny tekstów a ich zabarwieniem ideologicznym - poproszę o skrótowe choćby sformułowanie owego kryterium forumowej przydatności - tak jak Ty je rozumiesz. Rzecz jasna - przedmiotowe.

>>>(...)nie pociąga to, że każdy sąd winien być analizą, bo przecież podając uzasadnienie, nie musimy w całej materii rzeczy analizować. odwołując sie do komunizmu - uzasadnieniem jego krytyki mogą być także realia życia w tym systemie, a niekoniecznie studiowanie dzieł |Marksa...
>>Powiedziałeś - "realia zycia w systemie". Howgh!
>Coś jest nie tak...? Raczże mnie oświecić

Ależ chętnie. Uzasadnieniem krytykowania rzeczywistości w jakiej się żyje może być sąd osobisty (realia zycia w systemie) - a niekoniecznie studiowanie jakichkolwiek dzieł. Trawestując Lenina - nawet kucharka może krytykować państwo: czy nie tak?

Rzecz jasna, bez trudu wykpisz owa krytykę sformułowaną przez kucharkę... pewien spopularyzowany swojego czasu wiersz Miłosza mi się przypomina - ale zostawmy to.

>>Nie da się w tym miejscu pominąć celu, w jakim sie sąd głosi. Sad ogłaszany anonimowo na forum mozna traktować jak hipotezę - taki lub inny los spotka ją w dyskusji; zasady procedowania znamy chyba obaj równie dobrze.
>Poważnie sądzisz, że omawiany post można traktować jako hipotezę?? to bardzo ciekawe... wiec jesli

Ucięło mi poprzednią wypowiedź - nie zauważyłem tego na czas, musiałbym zatem pisać tę część po raz drugim. Na innym wątku pożegnałem się z rozmówcą - zostawmy to zatem tak jak jest.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ludzie troche mądzrzejsi przeważnie nie wierzą w te bzdury . Prawidłowo . Długo jeszcze nie znajdziemy poparcia w społeczeństwie polskim , lecz bezwzględnie dożąc do tego może się uda
>"Prosty lud" jest wierzący , a ludzie o wyższej kulturze i wiedzy nie wierzą w takie bzdety jak Bóg , czy opowieści z Bibli. Niestety tego "Prostego ludu" jest u nas więcej niż tego mądrzejszego ludu ...

Wg mnie należy przyjąć, ze Piotr tak napisał, bo naprawdę sądzi (jest na 100% przekonany), że Bóg, opowieści z biblii to bzdury. Ale niestety nie napisał dlaczego tak sądzi.
Ja wiem. Sądzi tak, dlatego że jego zdaniem nauka tak mówi, że to są bzdury. No, bo przecież już pani w szkole (nie wiem) średniej powiedziała, ze człowiek pochodzi o małpy a więc on wie, że to są "bzdury" .

Tymczasem nauka nie mówi nic na tematy etyczne czy pozaświatowe, gdyż te zagadnienia leżą poza jej dziedziną i wszystko bez wyjątku: Bóg i opowieści biblijne mogą być prawdziwe. Szeroki materiał empiryczny zdaje się potwierdzać biblijne przesłanie o zepsuciu moralnym i potrzebie odkupienia ludzi.

Tak samo wiara w cuda nie jest sprzeczna z nauką, bo cuda to jest zagadnienie dla metafizyka a nie dla fizyka. Naukowcy owszem wypowiadają się racjonalnie, ale w ramach swoich dziedzin. Natomiast, kiedy wypowiadają się poza swoja dziedziną - na tematy filozoficzne tudzież polityczne- potrafią być zadziwiająco irracjonalni. Świadczy o tym wielość bzdur, jakie napisali naukowcy nt. filozoficzne. Naukowcy nie mogą uchodzić za obrońców rozumu. Jeśli ktoś nie wierzy niech choćby porówna wypowiedzi Volrath-a kiedy pisze nt. fizyczne a kiedy na metafizyczne. Za obrońców rozumu mogą uchodzic jedynie filozofowie i to nie wszyscy. A większość filozofów (co ciekawe) uważa, ze Bóg jest (tylko spierają się o jego cechy).

Niektórzy są nawet zdania, że wiara pozwala na bezwzględniejszy racjonalizm w sprawach tego świata niż ateizm, gdyż ludzie mają tendencje do tworzenia sobie bożków egzystujących w tym świecie ( jednym z nich moze być człowiek przez wielkie C )
a także do tworzenia ideologii, które głosza najgorsze irracjonalizmy.

Więcej nie ma sensu rozwodzić się nad tą wypowiedzią. Bo jak widać jest ona niczym, nie poparta: ani doświadczeniem ani rozumem ani autorytetem.

Tak samo ja mogę napisać:

" Mówi głupi w swoim sercu: «Nie ma Boga»."

i pewnie - w świetle tego co napisałam powyżej - będę miała więcej racji.

>Tymczasem nauka nie mówi nic na tematy etyczne czy pozaświatowe, gdyż te zagadnienia leżą poza jej dziedziną i wszystko bez wyjątku: Bóg i opowieści biblijne mogą być prawdziwe. Szeroki materiał empiryczny zdaje się potwierdzać biblijne przesłanie o zepsuciu moralnym i potrzebie odkupienia ludzi.

Skoro nauka nic nie mówic nt. etyki, to jak może potwierdzać przesłanie o zepsuciu moralnym i potrzebie odkupienia ludzi? Potwierdza ona tyle tylko, co da sie wysnuć z faktów metodą naukową, zepsucie moralne i odkupienie sa zaś kategoriami pozanaukowymi. Nauka moze co najwyzej pokazac, że człowiek to nader okrutne i niereformowalne zwierzątko (bo gdyby takie nie było, to nie przetrwałoby w trudnych warunkach afrykańskiej sawanny i pewnie by nas tu nie było), obmyślenie zaś lekarstwa pozostawia etyce.

>Tak samo wiara w cuda nie jest sprzeczna z nauką, bo cuda to jest zagadnienie dla metafizyka a nie dla fizyka.

zdaje sie jednak, że w ramach nauki cud jest niemożliwy. Dlatego, że naukowiec, jesli nie potrafi znaleźć wyjaśnienia dla danego faktu naturalnego, zakłąda, żę pochodzi ono także ze świata naturalnego, tyle że on nie potrafi go zauważyć. To założenie w ogóle umożliwia naukę: bez niego tkwilibyśmy dalej w epoce żelaza i tłumaczeniu piorunów gniewem Zeusa.

>A większość filozofów (co ciekawe) uważa, ze Bóg jest (tylko spierają się o jego cechy).

To ciekawe; jesli idzie o przeszłych filozofów: zapewne tak. co do obecnych, nie byłbym jednak juz taki pewien.

>Niektórzy są nawet zdania, że wiara pozwala na bezwzględniejszy racjonalizm w sprawach tego świata niż ateizm, gdyż ludzie mają tendencje do tworzenia sobie bożków egzystujących w tym świecie

tylko jak wytłumaczyć te sekwencje irracjonalnych zachowań, jakie były udziałęm chrześcijan przez całe stulecia? palenie Żydów, inkwizycja, "tańce śmierci", etc.? uważasz, że wiara zapobiega "tworzeniu sobie bożków"?

>Nauka moze co najwyzej pokazac, że człowiek to nader okrutne i niereformowalne zwierzątko (bo gdyby takie nie było, to nie przetrwałoby w trudnych warunkach afrykańskiej sawanny i pewnie by nas tu nie było), obmyślenie zaś lekarstwa pozostawia etyce.

Żartujesz? Myślę, ze sobie dosypałeś trochę cukru do historii "naturalnej" człowieka. Przypomnijmy sobie Niemców, którzy zdefiniowali sobie sprawiedliwość jako to, co leży w interesie III Rzeszy. No, tak masowych zbrodni ludobójstwa Europa już dawno nie znała ...

>>Tak samo wiara w cuda nie jest sprzeczna z nauką, bo cuda to jest zagadnienie dla metafizyka a nie dla fizyka.
>zdaje sie jednak, że w ramach nauki cud jest niemożliwy. Dlatego, że naukowiec, jesli nie potrafi znaleźć wyjaśnienia dla danego faktu naturalnego, zakłąda, żę pochodzi ono także ze świata naturalnego, tyle że on nie potrafi go zauważyć. To założenie w ogóle umożliwia naukę: bez niego tkwilibyśmy dalej w epoce żelaza i tłumaczeniu piorunów gniewem Zeusa.

Ale cud wymaga właśnie istnienia praw naukowych inaczej nie byłby cudem!

Oto przykład jak groteskowo takie wyjaśnianie cudów może wyglądać w praktyce

wiadomosci(*).html?ticaid=116f5#czytajdalej

"Nowotestamentowa relacja opisująca Jezusa stąpającego po wodzie znajduje naukowe wyjaśnienie - powiedział oceanograf z Uniwersytetu Stanu Floryda w Miami, prof. Doron Nof.
Na podstawie statystyk temperatur powierzchni jeziora Genezaret oraz modeli teoretycznych amerykański uczony wyciągnął wniosek, że w okresie między 2,6 i 1,5 tys. lat temu powierzchnia jeziora była chłodniejsza niż dziś.
Przy spadku temperatury poniżej zera wody przy zachodnim brzegu jeziora mogły zamarzać formując zdolną unieść człowieka taflę lodu, która była niewidoczna dla oddalonych obserwatorów. Szczegółowy opis hipotezy podaje kwietniowy numer pisma "Journal of Paleolimnology".
Nie wierzę, żeby człowiek mógł chodzić po wodzie. Myślę, że zjawisko ma naturalne wyjaśnienie - mówi amerykański uczony, który 14 lat temu zaproponował hipotezę wyjaśniającą, w jaki sposób mogły się przed Mojżeszem rozstąpić wody Morza Czerwonego.
W związku z nową hipotezą prof. Nof już otrzymał wiele listów. Ludzie pytają, czy teraz wyjaśnię zagadkę zmartwychwstania - mówi naukowiec. (mn)"

>>A większość filozofów (co ciekawe) uważa, ze Bóg jest (tylko spierają się o jego cechy).
>To ciekawe; jesli idzie o przeszłych filozofów: zapewne tak. co do obecnych, nie byłbym jednak juz taki pewien.

To może wymienisz paru, mi przyszedł do głowy np. Leszek Kołakowski.

>>Niektórzy są nawet zdania, że wiara pozwala na bezwzględniejszy racjonalizm w sprawach tego świata niż ateizm, gdyż ludzie mają tendencje do tworzenia sobie bożków egzystujących w tym świecie
>tylko jak wytłumaczyć te sekwencje irracjonalnych zachowań, jakie były udziałęm chrześcijan przez całe stulecia? palenie Żydów, inkwizycja, "tańce śmierci", etc.? uważasz, że wiara zapobiega "tworzeniu sobie bożków"?

Wybacz, ale inkwizycja to jest dziecinna zabawka wobec gestapo czy łagrów.
Jednak chodzi mi o to, że w przypadku Inkwizycji czy palenia czarownic to był ten sam system etyczny: chrz. nie palili czarownic tudzież heretyków tylko zabijali wrogów i polowali w najlepsze na szpiegów i zdrajców. W tamtych czasach herezja była uznawana za zdradę państwa. Czyż nie to samo czynimy obecnie?

To był ten sam system etyczny, a nie jakiś zupełnie inny jak, np. nietzscheański.

Przypomnijmy sobie powiedzenie Protagorasa "człowiek jest miarą wszechrzeczy" gdzie człowiek musi być rozumiany indywidualnie. Sofiści wyciągnęło wnioski, że dobre jest to, co dobrym się wydaje być danemu człowiekowi. W szczególności prawo naturalne jest prawem silniejszego, a sprawiedliwość jest wynikiem tego, ze grupa społeczna jako silniejsza dla swojego dobra narzuca jednostkom swoje normy. To jest nic innego jak zarys nietzscheanizmu, na którym oparli się faszyści.

Przypomnijmy sobie bolszewizm, w którym nie ma jednostki tylko kapitał, gdzie człowiek nie jest celem a narzędziem, bo celem jest rozwój społeczeństwa, rozwój materii, której społeczeństwo jest przejawem.

I porównajmy to, z humanizmem, w którym każdej jednostce przysługują niezbywalne prawa, mimo, że pod względem naturalnym ludzie nie są równi. Wynika to z przekonania o istnieniu ponad przyrodniczego świata ( idei, Boga, bezwzględnych praw etycznych), do którego człowiek jest przyporządkowany, (bo ma z nim kontakt, bo ma duszę ) co stanowi o wyjątkowej sytuacji każdego człowieka jako osoby.

Dopiero wtedy gdy są gwałcone prawa jednostek widać, że to co napisałam powyżej to nie są tylko "teorie". W każdym bądź razie humanizm znajduje swoje miejsce w światpoglądzie chrz. Czy można mieć jeszcze jakieś wątpliwości?

Szczerze podziwiam spójność Twego rozumowania, Tereso. Czy inkwizycja zawsze była wyrazem humanizmu - czy tez stała sie nim dopiero w obliczu zaistnienia GUŁAG-u?

Wiesz, ja nie jestem aż tak zdecydowanym obrońcą relatywizmu moralnego.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Szczerze podziwiam spójność Twego rozumowania, Tereso. Czy inkwizycja zawsze była wyrazem humanizmu - czy tez stała sie nim dopiero w obliczu zaistnienia GUŁAG-u?
>Wiesz, ja nie jestem aż tak zdecydowanym obrońcą relatywizmu moralnego.

>Wiesz, ja nie jestem aż tak zdecydowanym obrońcą relatywizmu moralnego.

To bardzo budujące, ale ja też nie jestem.
Ja to uwielbiam kiedy ateiści pouczają mnie w kwestiach dot. moralności (to jest najprzyjemniejszy element kryptoewangelizacji jaką niby to prowadzę ). Serce mi rośnie na myśl, ze nasze idee, już tak się rozprzestrzeniły... ale może raczej to jest wynik tego, że doświadczenie ludzi również je potwierdza??
Poczytaj proszę moją odp. dla Celecrina na dole ...

>>Szczerze podziwiam spójność Twego rozumowania, Tereso. Czy inkwizycja zawsze była wyrazem humanizmu - czy tez stała sie nim dopiero w obliczu zaistnienia GUŁAG-u?
>>Wiesz, ja nie jestem aż tak zdecydowanym obrońcą relatywizmu moralnego.
>To bardzo budujące, ale ja też nie jestem.

Aha. Ale moralność Torquemady nie była aż tak zbrodnicza, gdyż po wielu wiekach ktoś inny dopuścił się podobnych zbrodni na jeszcze większą (przynajmniej w liczbach bezwzględnych) skalę? Jaka jest zatem Twoim zdaniem możliwość innej niż relacyjna (i to zaniedbująca chronologię) oceny moralnej? Napisałaś przecież "Wybacz, ale inkwizycja to jest dziecinna zabawka wobec gestapo czy łagrów.". Czyli porównujesz inkwizycję z instytucjami o wiele od niej późniejszymi - od oceny moralnej inkwizycji w skali absolutnej uchylasz się. Co można nazwać relatywizmem moralnym - jeśli nie właśnie to?

>Ja to uwielbiam kiedy ateiści pouczają mnie w kwestiach dot. moralności (to jest najprzyjemniejszy element kryptoewangelizacji jaką niby to prowadzę ).

Pouczam Cię - w którym miejscu, Tereso? Wskazuję fakt naoczny, niczego Ci jednak na przyszłość nie sugeruję.

>Serce mi rośnie na myśl, ze nasze idee, już tak się rozprzestrzeniły... ale może raczej to jest wynik tego, że doświadczenie ludzi również je potwierdza??
>Poczytaj proszę moją odp. dla Celecrina na dole ...

Przeczytałem. Nic interesującego.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ale cud wymaga właśnie istnienia praw naukowych inaczej nie byłby cudem!

   Prawa nauki bez wątpienia obowiązywały w Galilei w początkach I wieku n.e. Tyle tylko, że ich znajomość była bliska zeru. Co wcale nie przeszkadzało w uznaniu za cud np. chodzenia po wodzie.

   Skoro już piszesz o cudach w kontekście nauki, to wyobraź sobie jaką furorę mógłby w tych okolicach i czasie zrobić jegomość ze zwykłą elektryczną latarką. A jeśli do tego rozprawiałby o prawach człowieka, to nietrudno wyobrazić sobie jego los po wyczerpaniu się baterii.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Prawa nauki bez wątpienia obowiązywały w Galilei w początkach I wieku n.e. Tyle tylko, że ich znajomość była bliska zeru. Co wcale nie przeszkadzało w uznaniu za cud np. chodzenia po wodzie.

Ależ Placowniku, zapewne przyznasz mi rację, że pogląd, że jakoby nasi przodkowie nie znali praw natury, to czysty nonsens.
Sądzę, że nasi przodkowie znali się na tyle na wodzie, że wiedzieli, że człowiek nie może po niej chodzić . Sadzę, że prawa przyrody znali na tyle, żeby wiedzieli, że momencie cudu, te prawa są "zawieszone".

"Gdy uczniowie zobaczyli Chrystusa kroczącego po jeziorze zlękli się, strach by ich nie ogarnął gdyby nie znali praw natury i nie wiedzieli, ze dzieje się coś niemożliwego."
CS Lewis, "Bóg na ławie oskarżonych" (bardzo polecam)

"Uczniowie, zobaczywszy Go kroczącego po jeziorze, zlękli się myśląc, że to zjawa, i ze strachu krzyknęli."
(Ew. Mateusza 14:26, Biblia Tysiąclecia)

"Oni zaś, gdy Go ujrzeli kroczącego po jeziorze, myśleli, że to zjawa, i zaczęli krzyczeć."
(Ew. Marka 6:49, Biblia Tysiąclecia)

"Gdy upłynęli około dwudziestu pięciu lub trzydziestu stadiów, ujrzeli Jezusa kroczącego po jeziorze i zbliżającego się do łodzi. I przestraszyli się."
(Ew. Jana 6:19, Biblia Tysiąclecia)

   Po raz kolejny daje o sobie znać Twoje beztroska w posługiwaniu się słowem, która czyni tak trudną polemikę z Twoimi wypowiedziami. Początkowo pisałaś o prawach naukowych (lepiej byłoby prawach nauki), a teraz o prawach natury. Czy naprawdę nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy tymi określeniami?

   Jest oczywiste, że chodzenie po wodzie nie było podówczas w Galilei codzienną praktyką, wątpię jednak aby znajomość prawa Archimedesa, konieczna do odpowiedzi na pytanie dlaczego ludzie nie chodzą po wodzie, była wśród ówczesnych mieszkańców Galilei powszechna. W tym sensie za cud mogły być uznane takie niecodzienne zjawiska jak zaćmienie Słońca czy trzęsienie ziemi, jeżeli tylko komuś udałoby się przekonać daną społeczność, że zostały one przez niego w sposób celowy wywołane.

   Tak więc Twoja opinia, że cud wymaga istnienia (chyba raczej znajomości) praw nauki wydaje mi się nie do utrzymania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Po raz kolejny daje o sobie znać Twoje beztroska w posługiwaniu się słowem, która czyni tak trudną polemikę z Twoimi wypowiedziami. Początkowo pisałaś o prawach naukowych (lepiej byłoby prawach nauki), a teraz o prawach natury. Czy naprawdę nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy tymi określeniami?

Nie, nie widzę. Możesz mi ją wyjaśnić? Jeśli sądzisz, że prawa natury (przyrody) istnieją niezależnie i są czymś innym od praw nauki to powiedz mi gdzież one są , bo obawiam się czy aby w materialistycznym świecie się zmieszczą? Bo prawa naukowe są zdaje się wytworem intelektu, czyż nie?

Z tego, co się orientuję "prawa" nauki dzielą się na dwa rodzaje:
- Pierwszy są to stwierdzenia ogólne, że np. każda woda kipi w temp. 100C
- Drugi - zawierające przyczynę zjawisk, np. "Na ciało zanurzone w płynie działa pionowa, skierowana ku górze siła wyporu. Wartość siły jest równa ciężarowi wypartej cieczy (gazu). Siła jest przyłożona w środku ciężkości wypartej cieczy (gazu)."
poza tym są jeszcze teorie usiłujące wyjaśnić same prawa.

Jednak ani drugi rodzaj praw ani teorie niczego nie wyjaśniają tylko stwierdzają pewne zależności, normy występujące w przyrodzie (naturze). Wyczerpujące wyjaśnienie byłoby wtedy, gdyby dana teoria potrafiła wyjaśnić dlaczego jest tak a nie inaczej (a tego nie potrafi).
Z powyższego względu z mojego punktu widzenia prawa przyrody a prawa nauki to jest to samo.

Nie mówię, że wiedza na temat tych zależności nie jest niezbędna.

>   Jest oczywiste, że chodzenie po wodzie nie było podówczas w Galilei codzienną praktyką, wątpię jednak aby znajomość prawa Archimedesa, konieczna do odpowiedzi na pytanie dlaczego ludzie nie chodzą po wodzie, była wśród ówczesnych mieszkańców Galilei powszechna. W tym sensie za cud mogły być uznane takie niecodzienne zjawiska jak zaćmienie Słońca czy trzęsienie ziemi, jeżeli tylko komuś udałoby się przekonać daną społeczność, że zostały one przez niego w sposób celowy wywołane.

Słusznie, ale tutaj widzisz opierasz się "na niecodzienności zjawisk", tymczasem to, że kwarki się nie rozpadają, to, że prawo grawitacji w jakiś magiczny sposób działa jest takim samym cudem natury jak to, ze JCH chodził po wodzie. Tylko, ze na to już mało, kto zwraca uwagę.
Rozumiem, że racjonalista woli raczej założyć, ze:
a) uczniowie JCH ulegli halucynacji,
b) kłamali,
c) stworzyć sobie tak groteskowe wyjaśnienia jak przytoczone powyżej oceanografa z Uniwersytetu Stanu Floryda w Miami, prof. Dorona Nofa.
Ja nie mówię, że powyższych możliwości nie należy wykluczyć, ale jeśli sobie założysz, że cuda nie mogą się zdarzyć, to Twój obszar rozważań zawęzy się jedynie to tych powyższych możliwości i choćby nie wiem co się działo zawsze możesz powiedzieć, że doświadczasz "halucynacji"!!
Chodziło mi tutaj tylko o to, aby wykazać, ze punkt widzenia zależy od przyjętych założeń filozoficznych.

>   Tak więc Twoja opinia, że cud wymaga istnienia (chyba raczej znajomości) praw nauki wydaje mi się nie do utrzymania.

Tak więc moja opinia ma sie jak najlepiej.

Przepraszam za wtręt w dyskusję, ale "twierdzenie ogólne" które wkładasz w "usta" nauce jakoby "każda woda kipiała (sic!!) w temperaturze 100 st.C" stawia w bardzo złym świetle Twojego nauczyciela od fizyki. Tego ze szkoły podstawowej.

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>>Początkowo pisałaś o prawach naukowych (lepiej byłoby prawach nauki), a teraz o prawach natury. Czy naprawdę nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy tymi określeniami?
>Nie, nie widzę. Możesz mi ją wyjaśnić?

   Spróbuję.

   Prawa nauki są rodzajem opisu praw natury. Opisem, który ulega zmianom - w odróżnieniu od praw natury. Dzięki analizom tego opisu, czasem prostym, czasem niezwykle skomplikowanym możemy odpowiadać na pytania dlaczego. Na ogół każda taka odpowiedź rodzi następne pytania, a te z kolei nierzadko uzmysławiają konieczność rozwinięcia istniejącego opisu, czasem nawet potrzebę jego zasadniczej zmiany, a nawet zmianę już udzielonych odpowiedzi. I tak w nieskończoność.

   Są tacy, którzy w tej nieskończoności upatrują słabość, a zwłaszcza niepewność nauki. Aby z tą niepokojącą nieskończonością zerwać i w zamian zyskać pewność, na kolejne pytanie dlaczego udzielają odpowiedzi - bo Bóg tak chciał, to cud, lub podobnej. Inni w tej nieskończoności dostrzegają piękno nauki, a także samej natury. Ty zdajesz się zaliczać do tej pierwszej grupy pisząc o stabilności kwarków i "magicznym" działaniu siły grawitacji. To cud, powiadasz. W ten sposób odpowiadasz na pytanie dlaczego. Czynisz tym samym bezzasadnym poszukiwanie innych odpowiedzi na te pytania. Czy nie budzi to w Tobie żadnego niepokoju?

   Wracając do cudów sensu stricte. Wydaje mi się sensowne rozpatrywanie tego fenomenu w dwóch kontekstach. W kontekście odkrycia i uzasadniania. W kontekście odkrycia nie ma miejsca na naukę. Stwierdza się jedynie, że zaszło zdarzenie w sposób jaskrawy odbiegające od normy. Dopiero w kontekście uzasadniania przywołuje się, albo czyni się tego pozory, naukę. Dopiero jeśli nie można badanego fenomenu wyjaśnić przy wykorzystaniu metod naukowych, Kościół przyjmuje, że istnieją podstawy aby zakwalifikować go jako cud. W przypadku chodzenia po wodzie sensowne jest mówienie o cudzie wyłącznie w kontekście odkrycia. Angażowanie nauki w próby naukowego wyjaśnienia tego spaceru to czyste zawracanie głowy. Opis samego wydarzenia jest szczątkowy, a do tego przekazywany na zasadzie jedna baba drugiej babie. Nawet samo istnienie osoby wędrowca nie znajduje zadowalającego potwierdzenia w źródłach historycznych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Prawa nauki są rodzajem opisu praw natury. Opisem, który ulega zmianom - w odróżnieniu od praw natury. Dzięki analizom tego opisu, czasem prostym, czasem niezwykle skomplikowanym możemy odpowiadać na pytania dlaczego.

No, a czym są prawa natury? Tylko proszę nie pisz, że tym, co opisują prawa nauki.

>Są tacy, którzy w tej nieskończoności upatrują słabość, a zwłaszcza niepewność nauki. Aby z tą niepokojącą nieskończonością zerwać i w zamian zyskać pewność, na kolejne pytanie dlaczego udzielają odpowiedzi - bo Bóg tak chciał, to cud, lub podobnej. Inni w tej nieskończoności dostrzegają piękno nauki, a także samej natury. Ty zdajesz się zaliczać do tej pierwszej grupy pisząc o stabilności kwarków i "magicznym" działaniu siły grawitacji. To cud, powiadasz. W ten sposób odpowiadasz na pytanie dlaczego. Czynisz tym samym bezzasadnym poszukiwanie innych odpowiedzi na te pytania. Czy nie budzi to w Tobie żadnego niepokoju?

Myślę się, ze tak nie jest jak to napisałeś..., bo skoro podstawą nauki jest założenie o istnieniu praw natury, innymi słowy zakładasz, że świat jest mechanizmem (maszyną w ruchu), to jak możesz twierdzisz, że da się wyjaśnić istnienie praw natury skoro je właśnie zakładasz?? Czy możesz mi to wyjaśnić?

>Wracając do cudów sensu stricte. Wydaje mi się sensowne rozpatrywanie tego fenomenu w dwóch kontekstach. W kontekście odkrycia i uzasadniania. W kontekście odkrycia nie ma miejsca na naukę.

Dlaczego nie? Właśnie, że podstawą nauki jest obserwacja i zmysłami stwierdzone zjawiska, ale nie chcę się o to spierać. Dla mnie istotne jest, ze cud wymaga znajomości ogólnego porządku istniejącego w naturze.

>No, a czym są prawa natury? Tylko proszę nie pisz, że tym, co opisują prawa nauki.

   Są wyrazem ogólnego porządku istniejącego w naturze. Mętnie? Mętnie. Ale niewiele mętniej niż sam "ogólny porządek panujący w naturze".

   Wydaje mi się, że obydwoje posiadamy podobne intuicje dotyczące sensu określenia "prawa natury". I obydwoje mielibyśmy podobne trudności z podaniem precyzyjnej definicji tego określenia. Moim zdaniem nie jest ona potrzebna. Aby odróżnić opis stołu od stołu samego, definicja stołu nie jest wszak konieczna.

>skoro podstawą nauki jest założenie o istnieniu praw natury.

   Nic podobnego. Nauka to proces odkrywania. Oczywiście żeglarz wyruszający w poszukiwaniu nieodkrytych lądów musi dysponować pojęciem lądu. To ta, wspólna nam obydwojgu intuicja, o której pisałem.

>>W kontekście odkrycia nie ma miejsca na naukę.
>Dlaczego nie? Właśnie, że podstawą nauki jest obserwacja i zmysłami stwierdzone zjawiska.

   Nie tyle podstawą, ile punktem wyjścia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Aha jeszcze jedno, jeśli ktoś mówi, że "prawo grawitacji sprawia, że ciała niebieskie się przyciągają" to tak samo mógłby mówić, że to "Zeus sprawia, że ciała niebieskie się przyciągają".
Bo różnica tkwi tylko w nazwie.

A aby nie w implikacjach, wynikających z drugiego twierdzenia, w rodzaju:

- prawo grawitacji jest gromowładne,
- prawo grawitacji podstępnie płodziło z ziemiankami półprawa grawitacji?

W rozumowaniu poprawnym tego rodzaju wnioski wystarczą, aby odrzucić tożsamość Zeusa i siły grawitacji. Usiłując sprowadzić do absurdu wypowiedzi przedmówcy sama swoje do owego absurdu sprowadzasz. Wesołych Świąt!

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>A aby nie w implikacjach, wynikających z drugiego twierdzenia, w rodzaju:

>- prawo grawitacji jest gromowładne,

Tak? Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego piorun uderzył akurat w danym dniu a nie kiedy indziej, i akurat tu a nie tam?

Zresztą nawet w tak poważnym projekcie jak Wikipedia na ten temat piszą o rodzinie Zeusa(pl.wikipedia.org/wiki/Piorun)

"Zjawiska elektryczne towarzyszące wyładowaniom atmosferycznym w górnych warstwach atmosfery można podzielić na cztery kategorie. Dwie z nich to: "krasnoludki" (sprites) i "elfy" (elves) , które odnoszą się do dobrze znanych zjawisk fizycznych zachodzących w atmosferze. Przyczyny powstawania dwóch innych, zwanych "błękitnymi fontannami" (blue jets) i impulsami promieniowania gamma (gamma-ray events) są niejasne. Przytoczone terminy są jedynie swobodnym przekładem z języka angielskiego i nie są oficjalnie przyjęte w języku polskim"


>- prawo grawitacji podstępnie płodziło z ziemiankami półprawa grawitacji?

Nie tylko płodziło, ale cały czas to robi (!) umożliwia i przeprowadza zapłodnienie. Dwie komórki by się nie połączyły, gdyby prawo grawitacji tego nie chciało.

>W rozumowaniu poprawnym tego rodzaju wnioski wystarczą, aby odrzucić tożsamość Zeusa i siły grawitacji. Usiłując sprowadzić do absurdu wypowiedzi przedmówcy sama swoje do owego absurdu sprowadzasz. Wesołych Świąt!

Czyżby? Również życzę Wesołych Świat!

>>A aby nie w implikacjach, wynikających z drugiego twierdzenia, w rodzaju:
>>- prawo grawitacji jest gromowładne,
>Tak? Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego piorun uderzył akurat w danym dniu a nie kiedy indziej, i akurat tu a nie tam?
>Zresztą nawet w tak poważnym projekcie jak Wikipedia na ten temat piszą o rodzinie Zeusa(pl.wikipedia.org/wiki/Piorun)

A czy możesz wskazać jakikolwiek związek Twojej odpowiedzi z moją wypowiedzią?

>"Zjawiska elektryczne towarzyszące wyładowaniom atmosferycznym w górnych warstwach atmosfery można podzielić na cztery kategorie. Dwie z nich to: "krasnoludki" (sprites) i "elfy" (elves) , które odnoszą się do dobrze znanych zjawisk fizycznych zachodzących w atmosferze. Przyczyny powstawania dwóch innych, zwanych "błękitnymi fontannami" (blue jets) i impulsami promieniowania gamma (gamma-ray events) są niejasne. Przytoczone terminy są jedynie swobodnym przekładem z języka angielskiego i nie są oficjalnie przyjęte w języku polskim"

Czy możesz wskazać związek z uprzednią treścią naszej rozmowy?

>>- prawo grawitacji podstępnie płodziło z ziemiankami półprawa grawitacji?
>Nie tylko płodziło, ale cały czas to robi (!) umożliwia i przeprowadza zapłodnienie. Dwie komórki by się nie połączyły, gdyby prawo grawitacji tego nie chciało.

Nie, Tereso. Grawitacja nie ma na to wpływu: poczytaj, przekonaj się. Plemnik, wiesz, ma taki ruchliwy ogonek, do tego błony komórkowe są odpowiednio przystosowane, aby mógł wniknąć do wnętrza komórki jajowej. Zaś siły grawitacji są do pominiecia wobec sił międzycząsteczkowych, do tego maja przypadkowy zwrot: stawanie na głowie nie zapobiega niepożądanej ciąży. Działa to zreszta marnie - tyle plemników marnuje się tak czy owak: pociecha w tym, że niedrogo kosztują.

>>W rozumowaniu poprawnym tego rodzaju wnioski wystarczą, aby odrzucić tożsamość Zeusa i siły grawitacji. Usiłując sprowadzić do absurdu wypowiedzi przedmówcy sama swoje do owego absurdu sprowadzasz. Wesołych Świąt!
>Czyżby? Również życzę Wesołych Świat!

Naprawdę, Tereso. No cóż, juz po świętach...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Czy możesz wskazać związek z uprzednią treścią naszej rozmowy?

... przypomnijmy więc, że chodzi o Zeusa gromowładnego ...

To może sam się zastanów, co decyduje o tym, że nastąpiło wyładowanie atmosferyczne akurat o czasie t w miejscu x.

Wyjaśnij to proszę rozpoczynając swoją historię od Wielkiego Wybuchu... oczywiście za pomocą mitologii naukowej..

Jak podają na stronie fizycznej to grawitacja decyduje o wzajemnych związkach czasu i przestrzeni (OTW), stanowiąc spoiwo całego Wszechświata, to ona zapala gwiazdy i tworzy galaktyki, ona buduje układy planetarne i wymusza wybuchy gwiazd, to ona powoduje, że nie tylko jabłka ale też komórki cały czas spadają, gdyż są "dociskane do ziemi". Grawitacja jest odp. za powstawanie ciśnienia atmosferycznego, bez którego procesy w komórkach nie mogą zachodzić... a także za to, że dochodzi o wyładowań atmoferycznych...
Gdyby nie było grawitacji, to Ziemia (a także komórki) po prostu by się rozleciała. www.daktik(*)niczek/czytanki_grawitacja.htm

To, co napisałam powyżej to jest "mitologia naukowa", bo nauka oczywiście nie mówi, że "grawitacja to sprawia albo, że o czymś decyduje".
Problem w tym, że jeśli rozpatrzymy grawitację jako prawo, to samo prawo niczego nie jest w stanie wprawić w ruch.
Jeśli rozpatrujemy jako siłę to jest ona niematerialna, czyli równie dobrze może to być Zeus ... i to rozumny, który nie tylko, ze jest motorem ruchu, ale jeszcze "pilnuje", aby ruch odbywał się zgodnie ze wzorami (prawami).

Proponuję już na tym zakończyć ...

>>Czy możesz wskazać związek z uprzednią treścią naszej rozmowy?
>... przypomnijmy więc, że chodzi o Zeusa gromowładnego ...
>To może sam się zastanów, co decyduje o tym, że nastąpiło wyładowanie atmosferyczne akurat o czasie t w miejscu x.
>Wyjaśnij to proszę rozpoczynając swoją historię od Wielkiego Wybuchu... oczywiście za pomocą mitologii naukowej..

Tereso, Twoje pytanie tylko pod jednym względem przypomina Twoje stwierdzenie od którego wyszliśmy:

>(...)jeśli ktoś mówi, że "prawo grawitacji sprawia, że ciała niebieskie się przyciągają" to tak samo mógłby mówić, że to "Zeus sprawia, że ciała niebieskie się przyciągają",

jest mianowicie równie pozbawione sensu. Są metody modelowania burz - nie ma metod okreslania trasy i czasu wyłądowań - na to zbyt niedokładny jest choćby opis atmosfery; dokładniejszy potrzebny nam jeszcze długo nie bedzie. Powtarzam jednak pytanie: co to ma wspólnego ze związkiem między Zeusem i grawitacją?. Na to pytanie nie odpowiedziałaś, koncentrując sie teraz na "gromowładności" Zeusa. Czyli - zamiast argumentów - bla bla; uważasz to za godny sposób prowadzenia dyskusji?

>Jak podają na stronie fizycznej to grawitacja decyduje o wzajemnych związkach czasu i przestrzeni (OTW), stanowiąc spoiwo całego Wszechświata, to ona zapala gwiazdy i tworzy galaktyki, ona buduje układy planetarne i wymusza wybuchy gwiazd, to ona powoduje, że nie tylko jabłka ale też komórki cały czas spadają, gdyż są "dociskane do ziemi". Grawitacja jest odp. za powstawanie ciśnienia atmosferycznego, bez którego procesy w komórkach nie mogą zachodzić... a także za to, że dochodzi o wyładowań atmoferycznych...
>Gdyby nie było grawitacji, to Ziemia (a także komórki) po prostu by się rozleciała. www.daktik(*)niczek/czytanki_grawitacja.htm
>To, co napisałam powyżej to jest "mitologia naukowa", bo nauka oczywiście nie mówi, że "grawitacja to sprawia albo, że o czymś decyduje".

Na tak - tu znowu o grawitacji - ale ani trochę o Zeusie.

>Problem w tym, że jeśli rozpatrzymy grawitację jako prawo, to samo prawo niczego nie jest w stanie wprawić w ruch.

Problem? Przeciwnie - nie widzę w tym żadnego problemu; truizmów za problematyczne nie uważam.

>Jeśli rozpatrujemy jako siłę to jest ona niematerialna, czyli równie dobrze może to być Zeus ... i to rozumny, który nie tylko, ze jest motorem ruchu, ale jeszcze "pilnuje", aby ruch odbywał się zgodnie ze wzorami (prawami).

Siła jest niematerialna o tyle, żę nie jest materią. Siła jest materialna o tyle, że bez materii wystąpić nie może. Siła grawitacji jest opisana wzorami - na boską wolną wolę nie ma tu miejsca. Dla opisu sił założenie o istnieniu jakiegokolwiek Boga jest najzupełniej obojetne - podobnie jak ceny jabłek w Warszawie nie wpływają na prędkośc światła.

Z naukowego punktu widzenia pojęcie Boga nie jest potrzebne. Z ludzkiego? Tobie jest potrzebne - mnie ani trochę. Pozostań zatem ze swoim Bogiem na Twój własny użytek - nie narzucaj go innym, nie oceniaj innych z punktu widzenia o założenie, że ów Bóg nie tylko istnieje, ale jeszcze wiesz, jaki jest. Niewiary przeciez nikt Ci nie narzuca.

>Proponuję już na tym zakończyć ...

I słusznie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>jeśli ktoś mówi, że "prawo grawitacji sprawia, że ciała niebieskie się przyciągają" to tak samo mógłby mówić, że to "Zeus sprawia, że ciała niebieskie się przyciągają".
>Bo różnica tkwi tylko w nazwie.

   Jeśli ktoś tak mówi, to wyraża się nieściśle. Prawo grawitacji niczego nie sprawia. Opisuje tylko wielkość i kierunek siły grawitacji. Na tej podstawie można odpowiedzieć na przykład na pytanie dlaczego orbita Księżyca ma taki, a nie inny kształt. Rodzi się natomiast kolejne pytanie dlaczego siła grawitacji istnieje. Na szczęście nie wszyscy uważają, że jedyną właściwą odpowiedzią na te pytanie jest preferowana przez Ciebie odpowiedź - bo Bóg tak chciał. I dlatego, być może kiedyś doczekamy się, że nauka da odpowiedź i na nie.

   Tu mała dygresja. Ponieważ rozważania nad naturą grawitacji nie rokują raczej możliwości uzyskiwania szybkich zysków na podstawie praktycznych wdrożeń uzyskanych wyników, dlatego muszą być finansowane przez państwo. Jeśli decydenci, od których zależy przydział środków na badania przychylali by się do Twojej wersji odpowiedzi, istnieje uzasadnione przypuszczenie, że nie dali by na te badania ani grosza.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Rodzi się natomiast kolejne pytanie dlaczego siła grawitacji istnieje. Na szczęście nie wszyscy uważają, że jedyną właściwą odpowiedzią na te pytanie jest preferowana przez Ciebie odpowiedź - bo Bóg tak chciał. I dlatego, być może kiedyś doczekamy się, że nauka da odpowiedź i na nie.

A czym jest siła grawitacji? Chodzi Ci chyba raczej o prawo powszechnego ciążenia?

Coś takiego jak siła grawitacji może nie istnieć, bo to jest tylko wzór, zależność... element opisu (modelu).

Ale może Tobie chodzi Ci o anonimową, niematerialną bezosobową siłę, ktora wprawia w ruch masznę jaką jest wszechświat czyli podstawia wydarzenia do praw natury jak do wzorów matematycznych? No, ale to moze być nadal Zeus

Ponawiam też pytanie: w jaki sposób nauka moze wyjaśnić dlaczego prawo grawitacji zachodzi skoro u podstawy nauki leży założenie o jego istnieniu?
I dlaczego sądzisz, że być może kiedyś doczekamy się na odpowiedź.

Cześć
>Ponawiam też pytanie: w jaki sposób nauka moze wyjaśnić dlaczego >prawo grawitacji zachodzi skoro u podstawy nauki leży założenie >o jego istnieniu?
>I dlaczego sądzisz, że być może kiedyś doczekamy się na >odpowiedź.
Poprzez analogię z oddziaływaniem elektromagnetycznym. W teorii grawitacji brakuje dowodu na istnienie grawitonu. W elektromagnetyzmie nośnikiem oddziaływania są fotony. W oddziaływaniu słabym, mezony, a w silnym gluony.
Szybko wymieniane cząstki pośredniczące tworzą POLE sił

---

Lacho calad, drego morn

>A czym jest siła grawitacji?

   Na pytanie dlaczego działa siła grawitacji, odkrywca prawa powszechnego ciążenia odpowiedział słynnym hypotheses non fingo. Od tego czasu upłynęło ponad trzysta lat i nauka zaczyna próbować odpowiadać i na to pytanie. Na razie bez powodzenia.

>Ponawiam też pytanie: w jaki sposób nauka moze wyjaśnić dlaczego prawo grawitacji zachodzi skoro u podstawy nauki leży założenie o jego istnieniu?

   Czy chcesz mnie przekonać do tego, że Newton najpierw założył istnienie prawa powszechnego ciążenia, a potem wziął, i je odkrył?

>I dlaczego sądzisz, że być może kiedyś doczekamy się na odpowiedź.

   Bo nie mam żadnych podstaw aby twierdzić, że nigdy się tego nie doczekamy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy chcesz mnie przekonać do tego, że Newton najpierw założył istnienie prawa powszechnego ciążenia, a potem wziął, i je odkrył?
>>I dlaczego sądzisz, że być może kiedyś doczekamy się na odpowiedź.
>   Bo nie mam żadnych podstaw aby twierdzić, że nigdy się tego nie doczekamy.

Wolę zacząc od Einsteina!

"Można powiedzieć, że następujące trzy przekonania leżą u podstaw filozofii fizyki Einsteina:
1. Istnieją prawa przyrody, które można odkrywać - czyli Wszechświat jest racjonalny.
2. Prawa przyrody są proste i spójne do tego stopnia, że wyrażające je teorie same muszą być proste i spójne.
3. Prawa przyrody są prawami matematycznymi."
(pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein)

Z tego ewidetnie wynika, ze Einstein poczynił pewne założenia.
Wyjaśnij mi, w jaki sposób nauka może wyjaśnić dlaczego istnieją prawa przyrody, skoro właśnie zakładamy, że istnieją.

Z tego co się orientuję to Newton postrzegał świat jako ułożoną przez Stwórcę gigantyczną zagadkę, która może zostać rozwiązana dzięki niezmordowanemu wysiłkowi czystej myśli.
Wyjaśnij mi, w jaki sposób nauka może wyjaśnić dlaczego wszechświat jest taka "gigantyczną zagadką" skoro właśnie zakładamy, że nią jest.

Bardziej poetycznie Albert Einstein o Newtonie: "Natura była dla niego jak otwarta księga, której litery potrafił czytać bez wysiłku"
Wyjaśnij mi, w jaki sposób nauka może wyjaśnić dlaczego natura jest jak "otwarta księga, której litery mozna czytać" skoro zalozyliśmy, ze tak jest.

Cześć
Niepotrzebnie komplikujesz Tereso.
Twoje wywody sprowadzają się do pytania: Dlaczego istnieje grawitacja.
Znaczy to tyle: Dlaczego istnieje wszechświat.

Za czasów Newtona i Einsteina nauka nie zajmowała się "ontologią". Nie rywalizowała z filozofią o odpowiedź na pytanie "dlaczego".

(Czasy się jednak zmieniają. Dzisiaj dość znacznie rozbudowana jest kosmologia. Właśnie dzięki Einsteinowi, ponieważ możemy sięgnąć najodleglejszych zakątków wszechświata, ale o tym na razie nie mówmy)

Prawo powszechnego ciążenia Newtona sprawdza się bowiem tylko lokalnie gdziekolwiek byś była we wszechświecie. Natomiast OTW obowiązuje "całościowo".
Zatem rozmawiasz tylko o dwóch kroczkach ludzkości. Poznaniu praw lokalnych, a potem ogólnych. Czy ma sens porównywanie tego do pytania "dlaczego"?

---

Lacho calad, drego morn

Z obserwacji wynika, że każdy ruch niepodtrzymywany zewnetrzną siła zanika (kopnij piłke - zobaczysz, że w koncu zatrzyma się). Z obserwacji wynika, że ciała nie przyciągają się (połóż obok siebie dwa kamienie - nawet po latach nie zbliżą się do siebie ani trochę). Newton zignorował te obserwacje - czy raczej ich uogólnienie: postawił pewną hipotezę. Niesposób jest w nauce nie stawiac hipotez.

Hipoteza Newtona była bardziej osobliwa niż to co wtedy sadzono o świecie (a ówczesne sądy były przecież wielce osobliwe) - oto stwierdził, że jednostajny ruch prostoliniowy jest ruchem wiecznym i właściwie nie różni się od spoczynku. Nie miał jednak żadnej eksperymentalnej możliwości tego dowieść - jeśli jednak przyjąć, że ciała przyciągają się wzajemnie siłą nikłą ale wyliczalną, cały Kosmos był dowodem, że się nie myli. Dziś tam bywamy - nie wątpimy już, że Newton miał rację.

A jak jest w religiach? Przyjmuje się, że istnieje (może poza buddyzmem) prawda dana nam w postaci gotowej przez kogoś od nas mądrzejszego i więcej wiedzącego. Nie da się jednak zadawać mu pytań: ot, ponoć kiedyś coś nam powiedział - jednym zresztą to, drugim co innego: kręcił?

Nauka wszystko sprawdza sama, odrzuca owe dawne i niespójne przekazy kwalifikując je jedynie jako przekazy historyczne od naszych przodków, niewiele o świecie wiedzących. Miałaby nie przyjmować żadnych przesłanek? Nie, Tereso - przyjmuje ich wiele: tyle tylko, że ocenia ich przydatność (nie prawdziwość a przydatność - nie przesłanki opisują swiat a formuły matematyczne) cały czas. Nie wierzy - bada.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nauka wszystko sprawdza sama, odrzuca owe dawne i niespójne przekazy kwalifikując je jedynie jako przekazy historyczne od naszych przodków, niewiele o świecie wiedzących. Miałaby nie przyjmować żadnych przesłanek? Nie, Tereso - przyjmuje ich wiele: tyle tylko, że ocenia ich przydatność (nie prawdziwość a przydatność - nie przesłanki opisują swiat a formuły matematyczne) cały czas. Nie wierzy - bada.

Co więcej myśl naukowa pociąga za sobą odrzucenie ideologii, to znaczy rozstrzygania o faktach w świecie metodami nienaukowymi.

Ale nauka dostarcza nam tylko fragment, a nie pełny obraz rzeczywistości. Jak napisał Bocheński we "Wspomnieniach" potrzeba takiego obrazu świata jest tak wielka, ze każdy doświadcza pokusy wypełnienia luk w wiedzy myślami zgodnymi z jego pragnieniami, to znaczy odpowiadającymi jakiejś ideologii. Ze stanowiska chrześcijańskiego każda ideologia jest bluźnierstwem gdyż przypisuje autorytetowi ludzkiemu cechy boskie.
A ze stanowiska niewierzącego odrzucenie ideologii chyba nie jest takie łatwe, prawda??

Nauka dotyczy faktów a nie wartości, i to tylko faktów w świecie - a więc nie transcendentnych (pozaświatowych) tak więc nie koliduje z wiarą. A dzięki wierze można łatwiej wytrwać z "rozdarciu wiedzy".