Wszechwiedząca i wszechmogąca zarazem nie istnieje:

Jeśli wie, co zrobi, to nie może zrobić czegoś innego, niż wie, że zrobi.
Jeśli zrobi coś innego niż wie, że zrobi, to oznacza, że nie wiedział co zrobi.

Witam!
>Wszechwiedząca i wszechmogąca zarazem nie istnieje:
>Jeśli wie, co zrobi, to nie może zrobić czegoś innego, niż wie, że zrobi.
To tylko odwrócenie wyrażenia
Gdy pierwsze wyrażenie jest prawdą, to jego zaprzeczenie nie jest.

>Jeśli zrobi coś innego niż wie, że zrobi, to oznacza, że nie wiedział co zrobi.
Błędny wniosek, skoro oparty na nielogiczności

Może trzeba by dodać, że Bóg jest Wszechmocny, ale nie w sposób, który zaprzeczałby logice. Absolutny nie oznacza absurdalny. Inaczej byłoby to czystą abstrakcją. Ani filozofia, ani Kościół nie głosi takiej absurdalnej Absolutności Boga. Raczej należałoby Go postrzegać jako Doskonałego, odrzucając skrajności, które logicznie się wykluczają. Bóg nie może zaprzeczać prawdzie, dlatego jeśli coś nie jest prawdziwe nie można Mu przypisywać.

Trzeba mieć intencję szukania Boga i wtedy zbierając przesłanki, niczym tropy w dochodzeniu, na wypadkowych wyłoni się obraz Boga. Jednak bez rozumu oświeconego wiarą, będzie to pusty model logiczny, którego panicznie boją się tykać niewierzący i z łatwością szukają każdego paradoksu, który uwolniłby ich od niepewności swojej niewiary. Obawa jest duża, bo właśnie wielu uwierzyło, gdy zobaczyło...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Obawa jest duża, bo właśnie wielu uwierzyło, gdy zobaczyło...

A. Jeśli jesteś jednym z nich to wytłumacz czemu reszcie nie pokazali.
B. Jeśli nie to tylko wierzysz w to, że tamci cokolwiek zobaczyli.

Witam!

>>Obawa jest duża, bo właśnie wielu uwierzyło, gdy zobaczyło...
>A. Jeśli jesteś jednym z nich to wytłumacz czemu reszcie nie pokazali.
>B. Jeśli nie to tylko wierzysz w to, że tamci cokolwiek zobaczyli.

Może ci co nie widzieli widzieli a nie zobaczyli?
Czasami tak jest, że wszyscy coś widzą a jeden nie, albo jeden widzi a inni nie widzą.
To nie jest widzenie oczami, a raczej olśnienie, przebłysk zrozumienia. Ktoś wreszcie "zobaczył", o co tu chodzi. Myśli można zobaczyć przez słowa. Jak ktoś chce widzieć, coś innego i ma pretensje, że nie widzi, to co poradzić? To trochę jak z tymi Izraelitami, którzy nie mogli się doczekać i ulali sobie cielca ze złota, aby można było patrzeć, podziwiać i dotykać.
Gdy Bóg stał się człowiekiem, żeby mogli Go zobaczyć niedowiarkowie, nie uwierzyli.

Niedowiarkowie chcieliby zobaczyć Boga i zbadać, ale jakby Go zbadali, zamknęliby w psychiatryku i dalej nie wierzyli...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

   Początek chyba nie najlepszy. Radzę zapoznać się z postem www.racjonalista.pl/forum.php/s,67148#w67517 i dalszą dyskusją wokół niego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

no dobra, to inaczej:

skoro Bóg jest wszechmogący to powinien byc w stanie odebrac sobie całą posiadaną moc a następnie ponownie ją sobie przydzielic ...

absurd ? niemożliwe ?

lecz zapewne pestka dla wszechmocy : P

>1. Skoro Bóg jest wszechmogący (a wiadomo że jest to jego
>podstawowy i integralny atrybut) to czy potrafi stworzyć
>kamień którego nie da się podnieść ?
>taki prosty, nie do ominięcia paradoksik i już wiemy że
>istota wszechmogąca nie istnieje

Tak jak nie da się w tej chwili udowodnić istnienia boga tak samo nie da się udowodnić jego nieistnienia.

Można jedynie udowadniać/wykazywać błędy w rozumowaniu osób wierzących lub niewierzących.

AD1.
To co my postrzegamy jako nieskończoność wcale nie musi być takie może najnormalniej znacznie przekraczać możliwości naszego pojmowania. Podobnie jest z wszechmocą i wszechwiedzą.

czy mam rozumiec że przyznajesz że Bóg nie jest wszech-mogący a jedynie 'ponad nasze postrzeganie'-mogący ?

>czy mam rozumiec że przyznajesz że Bóg nie jest wszech-mogący a jedynie 'ponad nasze postrzeganie'-mogący ?
>

Nie przyznaję - nie wiem - spekuluję.
Nawet nie wiem czy w ogóle jest.

W tradycji filozoficznej istnieje coś takiego jak logika i gdybyś ją znał wiedział byś że Twój dowód na nieistnienie Boga jest nielogiczny a więc obala sie sam przez się poczytaj o metajęzyku, a dowody na nieistnienie Boga? takich nie ma ponieważ nie da się zestawić w jednym twierdzeniu pojęć nieistnienie i Bóg a więc czyste istnienie, a tak poza tym nie ma dowodow na istnienie Boga są tylko argumenty za istnieniem

---

filozof

>takich nie ma ponieważ nie da się zestawić w jednym twierdzeniu pojęć nieistnienie i Bóg a więc czyste istnienie,

Spróbujmy

Jeżeli nie ma żadnych dowodów na istnienie boga to ten prawdopodobnie nie istnieje.

Chyba jednak się da.

>a tak poza tym nie ma dowodow na istnienie Boga są tylko argumenty za istnieniem

Patrz wyżej.

>>takich nie ma ponieważ nie da się zestawić w jednym twierdzeniu pojęć nieistnienie i Bóg a więc czyste istnienie,
>Spróbujmy
>Jeżeli nie ma żadnych dowodów na istnienie boga to ten prawdopodobnie nie istnieje.
Bo intuicja tobie powiedziała?

Przytocze przykład z matematyki. W matematyce nauczyłem się nie wierzyć intuicji, wielokrotnie sparzyłem się: coś co wyglądało na oczewistość w/g mojej intuicji w świetle formalnego dowodu jawniło się dokładnie odwrotnie.

Również prawdopodobnie nieistnieje? Istnieje np. hipoteza Goldbacha, albo hipoteza Riemana, dowodów nie ma, lecz większośc matematyków uważa je za prawdziwe (zostały sprawdzone w bardzo wielu przypadkach). Podobnie twierdzenie Fermata - te w końcu udało się udowodnić po 300 latach. Takich nie udowodnionych hipotez jest mnóstwo.

>Chyba jednak się da.
Chyba jednak nie.

>>>takich nie ma ponieważ nie da się zestawić w jednym twierdzeniu pojęć nieistnienie i Bóg a więc czyste istnienie,
>>Spróbujmy
>>Jeżeli nie ma żadnych dowodów na istnienie boga to ten prawdopodobnie nie istnieje.
>Bo intuicja tobie powiedziała?

Logika.

>Przytocze przykład z matematyki. W matematyce nauczyłem się nie wierzyć intuicji, wielokrotnie sparzyłem się: coś co wyglądało na oczewistość w/g mojej intuicji w świetle formalnego dowodu jawniło się dokładnie odwrotnie.

Nie jestem mistrzem matematyki więc zbytnio nie podyskutuję ale...

>albo hipoteza Riemana, dowodów nie ma, lecz większośc matematyków uważa je za prawdziwe (zostały sprawdzone w bardzo wielu przypadkach).

Wszystkie te teorie mają jedną zasadniczą cechę wspólną.
Da się je zapisać za pomocą cyfr.

>Podobnie twierdzenie Fermata - te w końcu udało się udowodnić po 300 latach.

Możliwe, że za 300 lat ktoś obali lub udowodni moje twierdzenie.
Mam świadomość tego, że jest słabe jakościowo jednak wspaniale łączy oba pojęcia.

A jakie jest Twoje twierdzenie???

Jeśli sądzisz, że słowo Bóg coś sensownego (niech będzie nawet słabo i nie dokładnie poznanego/opisanego) oznacza, to jednocześnie zakładasz, że istnieją pewne warunki - które to jeśli są spełnione, to można mówić, że Bóg (nie ogólnie jakieś nieokreślone i niezbadane istnienie czegoś tam, ale ten o którym mówi religia np. chrześcijańska - nadająca mu pewne cechy) istnieje.

Tych warunków jest niemało.
Dla mojego rozumowania nie ważne dokładnie ile i jakich - nie ważne 10, 100 czy 1000, nie ważne czy są dobrze określone z matematyczną precyzją, czy ogólnikowe i intuicyjne. Ważne, że sytuacja opisana przez te warunki (sytuacja z istniejącym Bogiem) nie jest prosta (powiedzmy, że nie jest prosta w sensie informacyjnej złożoności).

Załóżmy, dla uproszczenia, że tych warunków jest N i są one typu binarnego, a N jest dużą liczbą.
Warunki innego typu komplikują tylko zadanie - a samo rozumowanie ani szanse nie zmieniają się zbyt wiele (warunki innego typu można zapisywać zestawami tych binarnych + dodatki w rodzaju rozmycia czy wymagania pewnych poziomów spełnienia, a nie zupełnego spełnienia warunków).

Jeśli mamy te N binarnych warunków na sytuację z istniejącym Bogiem to można zadać sobie pytanie jakie są szanse na to, że Bóg istnieje, a jakie na to, że nie istnieje?

Szanse na to, że istnieje są jak 1 do 2^N. Stan faktyczny musi spełnić wszystkie N warunków by zawierał w sobie zdanie "Bóg istnieje". Jako że nie wiemy nic o faktycznym stanie rzeczy, to należy założyć rozkład jednostajny - wedle zasady Laplace'a (losowy jest tu nie tyle Bóg i jego alternatywy, co nasze założenie i wymyślone warunki). A więc jest prawie zerowe prawdopodobieństwo, że istnieje bóg taki, jakiego obrazuje dowolna określona religia (np. Bóg chrześcijaństwa).

Szanse na to, że nie istnieje są jak (2^N)-1 do 2^N, czyli bardzo bliskie 1.

Oczywiście opisy boga nie operują zestawem opisów/cech, w których możliwe są tylko 2 ściśle określone opcje (TAK/NIE, MA/NIE MA, JEST/NIE JEST itp.).
Ale nie zmienia to niczego w stosowalności takiego rozumowania do nich - bo zawsze mamy (hipotetycznie) znacznie mniejszy zbiór możliwości spełniających dane założenia niż możliwości alternatywnych ich nie spełniających.

Jak widać symetrii między istnieniem wymyślonego bytu a jego nie istnieniem nie ma.
Z tego samego powodu w nauce udowadnia się istnienie pewnych obiektów i zachodzenie pewnych praw, a nie udowadnia się nie istnienia. "Smoki nie istnieją" nie jest twierdzeniem naukowym - jest po pierwsze nie udowadnialne w ścisłym sensie, a po drugie bardzo prawdopodobnie prawdziwe (można je przyjmować za prawdziwe dopóty, dopóki ktoś nie udowodni istnienia smoków).

Witam!
Przeceniasz założenia logiki podstawiane do przyjętego aksjomatu: "Boga nie ma"; i nie wyrażonego bezpośrednio: "istnieje wyłącznie materia i nic poza nią". Jestem pewny, że takie założenia o stopniu prawdopodobieństwa bytu uznanego za nieistniejący spełniłyby się wobec każdej innej rzeczy, której istnienie byś odrzucił z założenia. Spełniłyby się w układzie odniesienia jakim jest materia (rozumiana jako całość z tym, co wiemy i co dopiero odkryjemy).
Takie stworzenia jak: smoki, wampiry, strzygi, rusałki, czy krasnale odrzucamy jako nieistniejące, ponieważ miejsca, które uznawano za potencjalne ich przebywanie, zostały wielokrotnie sprawdzane i tak wielu ludzi to robiło, że raczej odrzuca się realne ich występowanie. Zresztą wiadomo, że były to wyobrażenia ludowe naszych słowiańskich przodków i tylko w podaniach ludowych przetrwały do naszych czasów. W tych przypadkach można z bardzo dużą pewnością przyjąć, że nie występują w postaci widzialnej, więc nie są bytami materialnymi.
Jednak, gdy uparcie przyjmujesz, że nie istnieje Bóg kierując się wspomnianymi wyżej założeniami, wyliczenia nie są adekwatne. Odrzucasz bowiem jako absurdalne świadectwa wszystkich tych, którzy doszli do wniosku, że Bóg jest na podstawie obserwacji świata i zależności albo wieloma różnymi drogami dotarli do tego samego punktu. Ponadto sporo ludzi poprzez intuicję, a niektórzy przez doświadczenie religijne potwierdzają to samo przeświadczenie. Powszechne jest również (w zależności od poziomu poznawczego) przekonanie, że Bóg nie jest materialny i nie posiada cech materii. Wiedzieli to ludzie nie znający nauki, co jest raczej argumentem uwiarygadniającym.
Wniosek jaki się nasuwa, jest taki, że chcesz utożsamiać Boga z tym przestrzennym materialnym światem, poza którym niczego innego nie dostrzegasz, wtedy prawdopodobieństwo znalezienia w nim Boga jako Starca, czy w innej postaci jest skazane na porażkę.
Problem leży też w samej filozofii przyrody i ontologii. Jeśli jako realny jest uznany tylko świat przypadłościowy, a przypadłość materialna jest esencją dla każdego bytu, to w zasadzie, gdyby zrobić interaktywny film trójwymiarowy o jakimś człowieku będziesz przeświadczony, ze rozmawiasz z kimś żywym, czy może lepsze odniesienie, androida z wgraną ludzką osobowością weźmiesz za prawdziwego człowieka. Nie odróżnisz bowiem symulacji od oryginału.
Materia jest jak taśma magnetofonowa, na której jest zapisane, to co już do materii nie należy (to zresztą jedna z teorii oprócz strun). Nie sprawdzisz nawet najbardziej wymyślnymi instrumentami, czy to dusza wpływa na materię poprzez umysł, czy odwrotnie.
Jest jeszcze jeden z argumentów na to, że jednak warto wierzyć. Otóż ateizm wprowadza chaos i dezintegruje osobowość, a odbierając nadzieję kieruje człowieka na manowce pozornej wolności, która wpędza go w poszukiwanie przyziemnych celów i nałogów itd. To prędzej czy później doprowadza do cichej lub krzyczącej rozpaczy, która nie jest dobrym stanem psychicznym. Czyżby zatem natura zrobiła nas w konia budząc w nas pragnienia Boga i dając samobójczy dla gatunku rozum. Czy może jednak ateizm jest tym zakazanym drzewem z Edenu?

>"Smoki nie istnieją" nie jest twierdzeniem naukowym - jest po pierwsze nie udowadnialne w ścisłym sensie, a po drugie bardzo prawdopodobnie prawdziwe (można je przyjmować za prawdziwe dopóty, dopóki ktoś nie udowodni istnienia smoków).

To bezsensowne podejście, bo w ten sposób można zablokować postęp nauki. Zakładając, że coś nie istnieje nie będziemy sprawdzać, bo po co.
W sytuacji moralnej choćby na polowaniu jeśli nie jesteśmy pewni, czy w ruszających się krzakach nie schowało się dziecko, czy naganiacz nie bedziemy strzelać przyjmując, że może tam być człowiek. Nie postępuje się odwrotnie strzelając, przyjmując bez sprawdzenia, że w krzakach jest dzik.

W kwestii istnienia Boga od wieków założono, że skoro mamy wpisane w naturę pragnienie Boga (w tej czy innej formie), ale bariera materialności nie pozwala nam Go zobaczyć oczami (widzimy materię), to trzeba szukać innej drogi, stąd szukanie po śladach (przesłanki kosmologiczne, psychologiczne, doświadczenie). Uświadomiono sobie, że takim kanałem i niejako okiem jest rozum. Mając to narzędzie przez wieki mistycy szukali w ten sposób kontaktu z Bogiem. Ich odkrycia znamy, gdyby nic nie było nie trwałoby to przez tyle wieków.

Wniosek więc jest taki, że przy zastosowanych kryteriach i przyjątych założeniach nie możesz niczemu zaprzeczyć ani udowodnić. Prawdopodobieństwa też niczego nie dadzą, gdy nie szukasz, a nawet gdybyś szukał, to źle szukasz. Cudem więc by było i postawiłbym oczy w słup jakbyś znalazł.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Przeceniasz założenia logiki podstawiane do przyjętego aksjomatu: "Boga nie ma"; i nie wyrażonego bezpośrednio: "istnieje wyłącznie materia i nic poza nią".

Prawdopodobnym jest tylko to, na co przesłanki i dowody można znaleźć.

Wynika to z prostego faktu: ilość rzeczy, jakie można wymyślić lub sobie wyobrazić jest znacznie większa niż ilość rzeczy, jakie istnieją.

>Jestem pewny, że takie założenia o stopniu prawdopodobieństwa bytu uznanego za nieistniejący spełniłyby się wobec każdej innej rzeczy, której istnienie byś odrzucił z założenia.

Gdybym założył, że Słońce nie istnieje, to dałoby się udowodnić, że się mylę (lub przynajmniej że jest bardzo prawdopodobne, że się mylę) i że najprawdopodobniej istnieje. Mimo tego, że musi być spełniona pewna ilość warunków by mówić, że Słońce istnieje. A to dlatego, że można pokazać, że obserwowana rzeczywistość spełnia te warunki.

Takie rozumowanie o stopniu prawdopodobieństwa stosuje się tylko do obiektów złożonych co do których nie ma przesłanek ani dowodów za tym, że istnieją.

>Spełniłyby się w układzie odniesienia jakim jest materia (rozumiana jako całość z tym, co wiemy i co dopiero odkryjemy).

A co rozumiesz pod pojęciem "materia"?

Bo w rozumieniu tego słowa możemy się różnić.

>Takie stworzenia jak: smoki, wampiry, strzygi, rusałki, czy krasnale odrzucamy jako nieistniejące, ponieważ miejsca, które uznawano za potencjalne ich przebywanie, zostały wielokrotnie sprawdzane i tak wielu ludzi to robiło, że raczej odrzuca się realne ich występowanie.

Nie dlatego odrzucamy ich istnienie. A może istnieją tam, gdzie ich nie szukaliśmy?

Stworzenia takie odrzuca się tak samo, jak stworzenie, które na poczekaniu wymyślę i wiem, że nikt nigdy nigdzie go nie szukał (a przynajmniej nic mi nie wiadomo o tym): weźmy na to krowę z zielonym futrem, długim ryjkiem, mającą 5 cm wzrostu, żyjącą w dżungli, rzadko rozpowszechnioną i polującą na mrówki. Ktoś takiej szukał? Wątpię. Wątpię też, że dżungle zostały na tyle dobrze przeszukane by powiedzieć ze względu na stopień przeszukania, że taki stwór nie istnieje.
A jednak od razu istnienie jej można odrzucić - na tej samej zasadzie co wampiry, smoki i rusałki.
Czemu? Bo prawdopodobnie nie istnieje, sytuacja rzeczywista musiałaby spełniać pewną ilość warunków by można było powiedzieć, że dany stwór istnieje. Czym więcej warunków tym mniej prawdopodobne, że jesteśmy w sytuacji, która spełnia te warunki. To tak jakbyśmy mieli ukryty wzorzec istniejący w rzeczywistości, nie znany, oraz wylosowany/wymyślony wzorzec - oceniamy szanse, że z naszym wzorcem trafiliśmy w to, co jest w rzeczywistości. Szanse trafienia mamy tylko, gdy wzorzec oparty jest na przesłankach, faktach, dowodach i opartym o nie rozumowaniu - gdy jest jakaś relacja między wzorcem rzeczywistym, a wzorcem wymyślonym, jakaś zależność usuwająca losowość.
Hipotez naukowych też nie stawia się w ten sposób, że losuje się je / wyobraża bez związku z rzeczywistością, a potem je testuje. Jeśli wymyślisz jakieś zdanie nie oparte o obserwacje i jest to zdanie nakładające pewne warunki na rzeczywistość (a nie zaprzeczenie zdania nakładającego warunki), to masz małe szanse, że zdanie to będzie chociażby prawdopodobnie prawdziwe.
Wylosuj sobie ze słownika parę wyrazów układających się w poprawne gramatycznie zdanie. Prawdopodobnie będzie to nonsens, a nie zdanie prawdziwe - o ile nie trafisz na zdanie będące zaprzeczeniem zdania nakładającego pewne warunki na rzeczywistość.
Z wyobrażeniami bez związku z rzeczywistością (a więc bez poparcia w faktach, dowodach lub chociażby dobrych przesłankach) jest tak samo - prawdopodobnie są nieprawdziwe.

>Zresztą wiadomo, że były to wyobrażenia ludowe naszych słowiańskich przodków i tylko w podaniach ludowych przetrwały do naszych czasów. W tych przypadkach można z bardzo dużą pewnością przyjąć, że nie występują w postaci widzialnej, więc nie są bytami materialnymi.

Nie ważny jest tu podział na materialne i nie materialne. To sztuczny podział. Jeśli mówimy, że coś istnieje, to nie ważne, czy mówimy o czymś materialnym, duchowym czy jakimkolwiek innym - jeśli zakładamy, że mówimy coś, co ma jakiekolwiek sensowne znaczenie, to jest to równoważne określeniu pewnych warunków albo ich zaprzeczenia - tak działa język.

Jeśli mówię "krzesło istnieje" to mówię, że świat rzeczywisty zawiera w co najmniej jednym miejscu wzorzec pasujący do tego, co rozumiemy w języku poprzez "krzesło" (pewien kształt, pewne cechy, pewna możliwość wykorzystania itp.). Jeśli wyobrazimy sobie różne możliwe do wyobrażenia światy, jedne zawierające krzesła, inne nie - to znacznie więcej jest możliwości, które nie spełniają warunków (nie zawierają wzorca) krzesła. W ogólnej sytuacji istnienie krzesła jest mało prawdopodobne - jeśli nie wiemy o jego istnieniu.
Ale tak się składa, że jesteśmy w wszechświecie zawierającym krzesła. I nie ma co się temu dziwić - jesteśmy w sytuacji "a posteriori", więc szanse są bliskie 1 - to tak jak przed wygraną w totka szanse są jak jeden do paru milionów, ale po wygranej na to, że wygraliśmy są równe 1.

Jeśli mówię "nie ma czegoś takiego jak krzesło" to mówię, że warunki na istnienie krzesła nie zachodzą.
A dokładniej że co najmniej jeden istotny z punktu widzenia istnienia gdzieś krzesła warunek nie zachodzi dla faktycznego stanu rzeczy. Szanse, że któryś z istotnych warunków nie zachodzi są duże - jeśli nie wiemy tego, że wszystkie zachodzą.
Krzesło to rodzaj obiektów poznany poprzez obserwacje i uogólnienie pewnych cech i sposobów wykorzystania obiektów przez ludzi, więc wiemy, że krzesła istnieją. Zachodzi praktycznie bezpośrednia relacja między opisem (wzorcem) w myślach, a faktycznym stanem rzeczy w obserwowalnej rzeczywistości.
Dla strzyg, zielonych mini-krów i bogów relacja taka nie istnieje, więc można uznać, że wzorzec taki jest wymyślony, losowy, a więc są niskie szanse na to, że pasuje do rzeczywistego stanu rzeczy.

>Jednak, gdy uparcie przyjmujesz, że nie istnieje Bóg kierując się wspomnianymi wyżej założeniami, wyliczenia nie są adekwatne. Odrzucasz bowiem jako absurdalne świadectwa wszystkich tych, którzy doszli do wniosku, że Bóg jest na podstawie obserwacji świata i zależności albo wieloma różnymi drogami dotarli do tego samego punktu.

Odrzucam, bo nie przedstawili mi dowodów, rozumowania opartego o fakty lub choćby sposobów na ich pozyskanie.

Nie gorsze świadectwa przedstawiali wierzący w innych bogów czy inne nadprzyrodzone istoty.

>Ponadto sporo ludzi poprzez intuicję, a niektórzy przez doświadczenie religijne potwierdzają to samo przeświadczenie.

A wiele ludzi poprzez intuicję, doświadczenia religijne lub z jakichś własnych powodów (pragnienie władzy czy sławy czy pieniędzy itp.) potwierdzają całkiem inne przeświadczenia.

>Powszechne jest również (w zależności od poziomu poznawczego) przekonanie, że Bóg nie jest materialny i nie posiada cech materii. Wiedzieli to ludzie nie znający nauki, co jest raczej argumentem uwiarygadniającym.

To przekonanie jest naturalne jeśli wyobrażenie ma być przynajmniej niesprzeczne z stanem faktycznym.
Jak powiesz, że Bóg jest materialny, to niedowiarek zapyta: "tak? to pokaż mi go - żebym mógł dotknąć".
A tak nie może o to prosić - bo mówisz, że jest niewidoczny, niematerialny i nie można go tak na zawołanie dotknąć, zobaczyć, poczuć etc.

Praktycznie każda religia plasuje bogów i nadprzyrodzone istoty albo tak daleko, że nie można ich dosięgnąć, albo jako niewidoczne i niematerialne, albo jako sprytne, nieuchwytne, ukrywające się, że pojawiają się tylko czasem, b. rzadko i nie byle komu. No, może oprócz tych, w których przywódca duchowy określa się mianem boga (np. dawniej faraonowie).

>Wniosek jaki się nasuwa, jest taki, że chcesz utożsamiać Boga z tym przestrzennym materialnym światem, poza którym niczego innego nie dostrzegasz, wtedy prawdopodobieństwo znalezienia w nim Boga jako Starca, czy w innej postaci jest skazane na porażkę.

Mam na myśli nie tylko materialną postać Boga. Załóżmy, że jest niematerialny, nie ma postaci Starca etc. To niczego nie zmienia - nadal mówiąc, że on istnieje mamy coś na myśli (np. to, że jest miłosierny, że jest "stworzycielem Nieba i Ziemi" i inne cechy/elementy opisu). Więc nadal na faktyczny stan rzeczy nakładamy pewne warunki (mówiąc "faktyczny stan rzeczy" nie ograniczam się do materii).

>Problem leży też w samej filozofii przyrody i ontologii. Jeśli jako realny jest uznany tylko świat przypadłościowy, a przypadłość materialna jest esencją dla każdego bytu, to w zasadzie, gdyby zrobić interaktywny film trójwymiarowy o jakimś człowieku będziesz przeświadczony, ze rozmawiasz z kimś żywym, czy może lepsze odniesienie, androida z wgraną ludzką osobowością weźmiesz za prawdziwego człowieka. Nie odróżnisz bowiem symulacji od oryginału.

Skąd masz pewność, że odpowiednio dobra symulacja nie będzie tym samym co oryginał, czyli np. hipotetyczny android z odpowiednio dobrze symulowanym umysłem nie będzie czuł, rozumiał, myślał?
Myślenie raczej nie zależy od podstawowego budulca - materii i jej rodzaju.

Ale to odbieganie od tematu.

Chodzi mi o to, że mówiąc, że "Bóg istnieje" raczej mamy coś na myśli, Bóg ma pewne cechy.
Albo uważasz, że słowo "Bóg" nic nie znaczy, Bóg nie ma żadnych cech i nie wiadomo o nim nic, albo uważasz, że coś znaczy. Nie możesz na raz obu tych rzeczy uważać.
Nie ważne jakie to są cechy, nie ważny jest ich rodzaj - ważne, że cechy to pewne warunki nakładane na faktyczny stan rzeczy.

>>"Smoki nie istnieją" nie jest twierdzeniem naukowym - jest po pierwsze nie udowadnialne w ścisłym sensie, a po drugie bardzo prawdopodobnie prawdziwe (można je przyjmować za prawdziwe dopóty, dopóki ktoś nie udowodni istnienia smoków).
>To bezsensowne podejście, bo w ten sposób można zablokować postęp nauki. Zakładając, że coś nie istnieje nie będziemy sprawdzać, bo po co.

W nauce sprawdzane są pomysły prawdopodobne - a więc oparte o obserwacje, wnioski, rozumowanie.
Rzeczywiście - generowanie losowych czy wziętych z powietrza twierdzeń nie ma sensu.

>W sytuacji moralnej choćby na polowaniu jeśli nie jesteśmy pewni, czy w ruszających się krzakach nie schowało się dziecko, czy naganiacz nie bedziemy strzelać przyjmując, że może tam być człowiek. Nie postępuje się odwrotnie strzelając, przyjmując bez sprawdzenia, że w krzakach jest dzik.

Tak, ale to, że schował się człowiek jest w realnym stopniu prawdopodobne.

Powodem nie strzelania raczej nie będzie "bo może ukrył się tam wampir i jak strzelimy, to nie zginie, ale wyskoczy i nas pozabija".

>W kwestii istnienia Boga od wieków założono, że skoro mamy wpisane w naturę pragnienie Boga (w tej czy innej formie), ale bariera materialności nie pozwala nam Go zobaczyć oczami (widzimy materię), to trzeba szukać innej drogi, stąd szukanie po śladach (przesłanki kosmologiczne, psychologiczne, doświadczenie).

Pragnienie to jest raczej wyuczone. Ot, rodzice wierzą w boga, znajomi wierzą w boga i dziecko wychowuje się w wierze w boga. Nie zawsze tego Boga (istnieją inne religie). I nawet nie zawsze boga, czasem są to "duchy przodków" itp. (są systemy wierzeń bez bogów)

>Prawdopodobieństwa też niczego nie dadzą, gdy nie szukasz, a nawet gdybyś szukał, to źle szukasz. Cudem więc by było i postawiłbym oczy w słup jakbyś znalazł.

Wystarczy mi, że nikt kto szukał nie potrafi pokazać dowodów, że coś znalazł.
Poza tym jak coś z założenia jest "nieznajdowalne" (ta cała niematerialność, nienamacalność) - to jaki sens tego szukać i jaki jest sensowny sposób szukania?
Bo losowe wymyślanie i wyobrażanie mi nie pasuje (nie ma dowodów, że nie jest losowe - że jest jakaś relacja między faktycznym stanem rzeczy a opisem boga w jakiejś religii czy Boga w chrześcijaństwie).

Witam!
Znowu powtarzasz te same hasła, trochę jak refren. Nie wiem, czy to dostrzegasz, ale brakuje w tych wypowiedziach obiektywizmu. Przyjąłeś aksjomat, że Bóg jest pojęciem pustym. Pominę tu pewne spostrzeżenie, że ten kto wymyślił materializm i cały ten neomarksistowsko-epikurejski (tak po objawach mi wygląda) system musiał nieźle główkować. Przy założeniu typu Bóg nie istnieje, bo jest pojęciem pustym, świat jest materialny, albo jest Matriksem nie przyjmiesz żadnego dowodu na istnienie Boga bo postawiłeś wysokie mury intelektualne, przez które nie ma szans dotrzeć żaden argument. Nauczyłeś się jakichś algorytmów jak przykazań i trafiając na kogoś, kto w swoim poznawaniu świata używa mniej naukowego sposobu myślenia, próbujesz umniejszać jego doświadczenie i wiedzę, bo nie jest poukładana równiutko i skatagolowana jak twoja. Takie jest wrażenie przy czytaniu niektórych odpowiedzi. Jest jeszcze ktoś bardzo podobny (Astralstorm). Jednak do rzeczy.

Jeśli sam nie przeprowadzisz pewnej analizy, to wnioski jakie wyciągnęli inni będą dla ciebie wymysłami. Przyjmujesz jako realnie istniejący wyłącznie świat jaki widzisz, czyli materialny, OK. Dobrze, że przyjmujesz jego realność, jako punkt odniesienia wystarczy. Spróbuj wyspecyfikować najważniejsze cechy świata staraj się określić przymiotnikami:
...............................
...............................
...............................

Mając tę listę przeanalizuj pod kątem zależności i podobieństw oraz wyspecyfikuj wnioski.
..............................
.............................
..............................

Czy masz jakieś skojarzenia?

Jak się ma do tego filozofia przyrody jaką znasz?


   Bóg według mojego podręcznika do teodycei jest Bytem prostym. Przymioty jakimi Go określamy nie zostały zwyczajnie wymyślone jak suponujesz. Może to błąd z mojej strony, że przegapiłem coś.
Właściwie dopóki nie zobaczę wyniku tego powyższego testu, trudno mi cokolwiek pokazywać czy udowadniać, bo odkrycie Boga jest przebłyskiem, skojarzeniem, czy odkryciem wzoru na bardzo skomplikowanej mozajce, na której inni niczego nie widzą i nawet jak się pokaże niewiele to daje. To jak zobaczenie dodatkowego koloru. Dlatego jest takie powiedzenie "Uwierzysz, a zrozumiesz". Odwrotnie nie wychodzi.

>Odrzucam, bo nie przedstawili mi dowodów, rozumowania opartego o fakty lub choćby sposobów na ich pozyskanie.
Jeden z Apostołów św. Tomasz też podobnie mówił, dostał dowód.

>Nie gorsze świadectwa przedstawiali wierzący w innych bogów (...) inne przeświadczenia.
>>(...)Bóg nie jest materialny i nie posiada cech materii.
>A tak nie może o to prosić - bo mówisz, że jest niewidoczny, niematerialny i nie można go tak na zawołanie dotknąć, zobaczyć, poczuć etc.
Może dlatego się objawił w ST i przyjął ciało, stał się Człowiekiem, żeby Go dotknąć, zobaczyć, poczuć. Będąc Bogiem złączył się z człowieczeństwem unią hipostatyczną (poczytaj sobie dogmaty Chrystologiczne). Umarł za nasze grzechy, Zmartwychwstał i Wstąpił do Nieba i wróci w Chwale na Sąd. Jest obecny w Eucharystii substancjalnie, a w kilku miejscach dokonał się cud pełnej przemiany w ciało. W zasadzie Bóg chrześcijan nie jest pustym wnioskiem. To prawdziwy Bóg i prawdziwy Człowiek. Kościół jest wspólnotą tych, którzy uwierzyli i są z Nim złączeni. Możesz zatem dotknąć Boga, który nie zostawił nas sierotami. On stał się materialnym człowiekiem, poddanym jej prawom żeby opowiedzieć nam o sobie, abyśmy nie błądzili po manowcach wielu różnych wcieleń. A ci którzy uwierzą nie zginą, ale będą złączeni z Bogiem na wieczność.

>Chodzi mi o to, że mówiąc, że "Bóg istnieje" raczej mamy coś na myśli, Bóg ma pewne cechy.
W Chrystusie mamy to, co dla nas ludzi ważne, Boga-Człowieka.

>W nauce sprawdzane są pomysły prawdopodobne - a więc oparte o obserwacje, wnioski, rozumowanie.
Obserwujemy, wyciągamy wnioski, rozumujemy, sprawdzamy...

>Rzeczywiście - generowanie losowych czy wziętych z powietrza twierdzeń nie ma sensu.
Pismo św. Dokument poświadczający przygotowanie Narodu, Żydzi potwierdzają, że Chrześcijanie nie podrobili ST, Ewangelie dokumentem o Chrystusie, świadectwa historyczne i pisma chrześcijan potwierdzeniem, że to się wydarzyło.

>>Prawdopodobieństwa też niczego nie dadzą, gdy nie szukasz, a nawet gdybyś szukał, to źle szukasz. Cudem więc by było i postawiłbym oczy w słup jakbyś znalazł.
>Wystarczy mi, że nikt kto szukał nie potrafi pokazać dowodów, że coś znalazł.
Pokazujemy dowody, które leżą na drodze, ale wy bierzecie je pod mikroskop jakby tam było coś innego niż to co oczywiste.

>Poza tym jak coś z założenia jest "nieznajdowalne" (ta cała niematerialność, nienamacalność) - to jaki sens tego szukać i jaki jest sensowny sposób szukania?
Jak ktoś nie chce słyszeć, to nawet dzwonu nie zauważy...

>Bo losowe wymyślanie i wyobrażanie mi nie pasuje (nie ma dowodów, że nie jest losowe - że jest jakaś relacja między faktycznym stanem rzeczy a opisem boga w jakiejś religii czy Boga w chrześcijaństwie).
Dlatego przyszedł, chrześcijanie uwierzyli, Żydzi zgorszeni czekają dalej, Grecy szukają mądrości a poganom to się wydaje głupstwem...

Do wiary nie da się nikogo przekonać, to jest w zamyśle Boga, aby wybór ten był naprawdę wolny i to jest prawdziwy PRO CHOICE ludzkiego życia. Nie ma ateistów, agnostyków, heretyków, tak naprawdę są tylko ci, którzy szukają, i ci co wybrali. Kto szczerze szuka prawdy tego prawda odnajdzie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>Przyjąłeś aksjomat, że Bóg jest pojęciem pustym.

Nie, za założenie przyjmuję, że Bóg NIE jest pustym pojęciem - w tym sensie, że coś znaczy (chociaż nie koniecznie coś istniejącego na prawdę).

>Przy założeniu typu Bóg nie istnieje, bo jest pojęciem pustym, świat jest materialny, albo jest Matriksem nie przyjmiesz żadnego dowodu na istnienie Boga bo postawiłeś wysokie mury intelektualne, przez które nie ma szans dotrzeć żaden argument.

Nie, nie przyjmuję założenia typu "Bóg nie istnieje".
Przedstawiłem rozumowanie prowadzące do wniosku, że Bóg prawdopodobnie nie istnieje, więc mogę dalej przyjmować, że nie istnieje mając b. duże szanse na to, że się przy tym nie mylę.

>Nauczyłeś się jakichś algorytmów jak przykazań i trafiając na kogoś, kto w swoim poznawaniu świata używa mniej naukowego sposobu myślenia, próbujesz umniejszać jego doświadczenie i wiedzę, bo nie jest poukładana równiutko i skatagolowana jak twoja.

Niestety, ale uważam że jest tylko jeden sposób poznawania rzeczywistości i jeden "algorytm" sprawdzania, czy coś jest prawdziwe, czy nie. Bez wnikania w szczegóły co jest prawdą, co to jest prawda i tak dalej, w filozoficzne koncepcje. Potocznie praktycznie każdy mówiąc "prawda" ma na myśli coś podobnego. Np. to, że niebo jest w pogodny dzień niebieskie jest prawdą. I jest tylko jeden skuteczny sposób sprawdzania czy coś jest prawdą - poprzez weryfikację tego w rzeczywistości. Jak powiem, że niebo jest niebieskie, a nigdy nieba nie widziałeś - to nie koniecznie musisz mi wierzyć. Ale wiesz co robić, by to sprawdzić - wystarczy popatrzeć na niebo. Z wszystkim innym jest podobnie. Prawdziwe stwierdzenia powstają na podstawie rzeczywistości (+ ewentualnie logiczne rozumowanie) i przez porównanie z rzeczywistością można je weryfikować.

>Jeśli sam nie przeprowadzisz pewnej analizy, to wnioski jakie wyciągnęli inni będą dla ciebie wymysłami.

Nie no, paranoikiem nie jestem - uważam, że nie koniecznie muszę sprawdzać każdy dowód i analizę, jaką przeprowadzili inni by sprawdzić, że zrobili to dobrze.

Wystarczy mi sposób w jaki działa nauka - w której jedni ludzie sprawdzają innych ludzi. Oraz to, że dowody są opublikowane. Nie wierzę w wielki spisek wszystkich naukowców by mnie okłamywać (powód?) - a nauka tak działa, że ulega samonaprawie w wypadku błędów lub specjalnie wprowadzonych przekłamań. Po prostu jak naukowiec opublikuje już swoją pracę to praca wielu innych naukowców polega na sprawdzeniu tego, co ten pierwszy zrobił, powtórzeniu rezultatów, wyszukaniu luk w rozumowaniu. I jeśli znajdą błędy - to obalają taką teorię.

Ale jestem w pewnym stopniu sceptyczny (nieufny) w stosunku do pomysłów i wierzeń innych. Jeśli nie ma dowodu lub przesłanek za tym, że coś jest prawdą - to uznaję, że prawdopodobnie nie jest - dopóki nie przedstawi dowodu.

>   Bóg według mojego podręcznika do teodycei jest Bytem prostym.

A to ciekawe. Prostszym niż np. człowiek?

>Przymioty jakimi Go określamy nie zostały zwyczajnie wymyślone jak suponujesz. Może to błąd z mojej strony, że przegapiłem coś.

Jeśli nie zostały wymyślone to skąd się wzięły?

>Właściwie dopóki nie zobaczę wyniku tego powyższego testu

Test zrobię później - zaraz idę spać.

>Jeden z Apostołów św. Tomasz też podobnie mówił, dostał dowód.

A jest dowód na to, że dostał dowód?

>>Rzeczywiście - generowanie losowych czy wziętych z powietrza twierdzeń nie ma sensu.

>Pismo św. Dokument poświadczający przygotowanie Narodu, Żydzi potwierdzają, że Chrześcijanie nie podrobili ST, Ewangelie dokumentem o Chrystusie, świadectwa historyczne i pisma chrześcijan potwierdzeniem, że to się wydarzyło.

To akurat jest sprawą dyskusyjną.

Nie jestem historykiem i nie interesuję się historią, więc dla mnie to śliski grunt - rozprawianie o historii.

>Kto szczerze szuka prawdy tego prawda odnajdzie.

Moim zdaniem jedynym kryterium prawdy jest zgodność z rzeczywistością.

Nie każdy czyjś pomysł musi być prawdą (zresztą wierząc w jedną religię jednocześnie nie wierzysz większości innych religii - a te często mają znacznie odmienne poglądy, a przesłanki takiej samej jakości).

A jedynym sposobem sprawdzenia czy coś jest prawdą - gdy nie jest się przekonanym - jest porównanie rzeczywistego stanu rzeczy i tego opisanego przez daną ideę.

Przy czym gdy nie można tego zrobić to należy przyjąć, że znacznie bardziej prawdopodobne jest, że nie jest to prawdą niż że jest (jeśli jest to pozytywne twierdzenie o istnieniu czegoś - nakładające pewne warunki na rzeczywistość [abstrahując od materialności lub nie]). Nie ma najczęściej symetrii jak chodzi o szanse między prawdą a nieprawdą.

>Jeśli sądzisz, że słowo Bóg coś sensownego oznacza,
Raczej nie. Ale kontynuujmy.

>Jeśli mamy te N binarnych warunków na sytuację z istniejącym Bogiem to można zadać sobie pytanie jakie są szanse na to, że Bóg istnieje, a jakie na to, że nie istnieje?
>Szanse na to, że istnieje są jak 1 do 2^N. Stan faktyczny musi spełnić wszystkie N warunków by zawierał w sobie zdanie "Bóg istnieje". Jako że nie wiemy nic o faktycznym stanie rzeczy, to należy założyć rozkład jednostajny - wedle zasady Laplace'a (losowy jest tu nie tyle Bóg i jego alternatywy, co nasze założenie i wymyślone warunki).
Co do rozkładu jednostajnego do bym polemizował. Zwykle mamy jakieś przesłanki co do prawdziwości lub fałszywości pewnych warunków, jednak rzeczywiście, nigdy nie jesteśmy pewni, a przy dużej ilośći warunków te niepewności się uśredniają i w ogólności nie wiemy nic.

>A więc jest prawie zerowe prawdopodobieństwo, że istnieje bóg taki, jakiego obrazuje dowolna określona religia (np. Bóg chrześcijaństwa).
>Szanse na to, że nie istnieje są jak (2^N)-1 do 2^N, czyli bardzo bliskie 1.
Oczywiście, bo jeśli mamy listę z warunkami połączoną spójnikiem logicznym "i", to aby zaszła prawda muszą być spełnione wszystkie warunki, aby była fałszem, wystarczy obalić dowolny warunek. Istnienie boga musiało by być cudem.

Tak naprawdę arguement prawdopodobieństwa chyba nie do końca jest prawidłowy. Aby stosować rachunek prawdopobieństwa, musimy mieć jakąś przestrzeń zdarzeń, które mogą się potencjalnie wydarzyć. Jednak być może te inne zdarzenia są niemożliwe - coś w stylu, wszechświat może być tylko taki jak jest, gdyby cokolwiek by zmieniono byłby wewnętrznie sprzeczny. (nasuwa się idea fine tuning parametrów w różnych teoriach fizycznych).

>Oczywiście opisy boga nie operują zestawem opisów/cech, w których możliwe są tylko 2 ściśle określone opcje (TAK/NIE, MA/NIE MA, JEST/NIE JEST itp.).
>Ale nie zmienia to niczego w stosowalności takiego rozumowania do nich - bo zawsze mamy (hipotetycznie) znacznie mniejszy zbiór możliwości spełniających dane założenia niż możliwości alternatywnych ich nie spełniających.

Tak, warunki niebinarne można do takich sprowadzić.

>Jak widać symetrii między istnieniem wymyślonego bytu a jego nie istnieniem nie ma.
>Z tego samego powodu w nauce udowadnia się istnienie pewnych obiektów i zachodzenie pewnych praw, a nie udowadnia się nie istnienia. "Smoki nie istnieją" nie jest twierdzeniem naukowym - jest po pierwsze nie udowadnialne w ścisłym sensie, a po drugie bardzo prawdopodobnie prawdziwe (można je przyjmować za prawdziwe dopóty, dopóki ktoś nie udowodni istnienia smoków).
Dokładnie mi o to chodzi. Skoro żadne zjawiska empiryczne nie wykazały istnienia boga, ani jakiejkolwiek potwierdzonej jego działalności to jego istnienie jest bardzo mało prawdopodobne. A założenie jego nieistnienia niczego nie zmienia (w świecie fizycznym, zmienia oczywiście reakcje ludzi), ponieważ założenie to nie jest sprzeczne z jakimkolwiek faktem. A brzytwa Ochama podpowiada mi usuwanie zbędnych założeń.

Ewentualnie można pohipotytezować i przyjąc że bóg istnieje i spróbować dojść do sprzeczności. Jednak do tego jest potrzebna definicja boga. Chyba nikomu nie udało się ustanowić niesprzecznej definicji boga, być może jeszcze nie potrafimy jej podać, lecz aktualny stan wiedzy podpowiada mi że taka definicja jest niemożliwa. gdyby jednak była i ktos ja podal, bylby to na pewno przelom, byc moze oznaczajacy Ostateczne Zrozuemienie. Może za milion lat... najlepiej meotda drobnych kroczkow, zrozumienia praw tego swiata, drogą ewolucji teorii milion lat to w sam raz dla takiej ewolucji. Właśnie wtedy pytanie okaże się bezsensu.

Nie warto wiec probowac ustalac odpowiedzi na tak fundamentalne pytania, poniewaz nie mamy pojecia o co pytamy. Wiedza nie splynie nam z nieba jako boskie olsnienie, trzeba drążyć i zdobywać kolejne konkretne i pewne fakty i prawa. Bo inaczej pogrążymy się w bagnie hipotez.

W każdym bądź razie boga bawiącego się w ciuciubabke uznaje za perfidnego goscia, ktory uprzykrza życie porządnym ludziom.

pozdrawiam i raczej nie wniosę więcej do dyskusji, szkoda mojego i waszego czasu.

>Tak naprawdę arguement prawdopodobieństwa chyba nie do końca jest prawidłowy. Aby stosować rachunek prawdopobieństwa, musimy mieć jakąś przestrzeń zdarzeń, które mogą się potencjalnie wydażyć. Jednak być może te inne zdarzenia są niemożliwe - coś w stylu, wszechświat może być tylko taki jak jest, gdyby cokolwiek by zmieniono był by wewnętrznie sprzeczny. (nasuwa się idea fine tuning parametrów w różnych teoriach fizycznych).

Jeśli masz na myśli warunki które są niezależne i potencjalnie możliwe w obu wariantach to masz racje jednak. Wtedy koncepcja boga jest równie sensowna co zdanie złożone z przypadkowo wylosowanych warunków. Sensowność boga jest więc znikoma.

>W tradycji katolickiej (bo tą znam) jest taki zabobon że
>nieistnienia Boga udowodnić się nie da.

Dyskusja na temat istnienia Boga ma sens ograniczony.
Zwykle człowiek wierzący uważa, że argumenty za istnieniem Boga są argumentami potwierdzającymi jego religię (taki automat.)Tymczasem, potwierdzenie istnienia Boga nie potwierdza automatycznie żadnej z istniejących religii(zbioru dogmatów)Dlatego do dyskusj na temat istnienia Boga nie przykładam większej wagi. Praktyczne znacznie może mieć dyskusja na temat istnienia Boga katolików.

Ponieważ wariacje na temat tego lub podobnych "paradoksów" były już prezentowane wielokrotnie chciałbym jedynie zauważyć, że temu "dowodowi" brak jest zupełnie podstaw fizycznych a co za tym idzie jest on bezsensowny, dlaczego ?
ponieważ podnieść coś fizycznie (i potocznie) oznacza wykonać pracę w polu grawitacyjnym
(ogólnie w polu siły, zazwyczaj centralnej) no i tu zaczyna się problem , jak to odnieść do
Boga przecież jest on "zewnętrzny" (transcendentny) wobec naszego świata fizycznego
w takim razie wykonanie tego zadania z jego punktu widzenia jest kompletnym nonsensem.

>Ponieważ wariacje na temat tego lub podobnych "paradoksów" były już prezentowane wielokrotnie chciałbym jedynie zauważyć, że temu "dowodowi" brak jest zupełnie podstaw fizycznych a co za tym idzie jest on bezsensowny, dlaczego ?
>ponieważ podnieść coś fizycznie (i potocznie) oznacza wykonać pracę w polu grawitacyjnym
>(ogólnie w polu siły, zazwyczaj centralnej) no i tu zaczyna się problem , jak to odnieść do
>Boga przecież jest on "zewnętrzny" (transcendentny) wobec naszego świata fizycznego
>w takim razie wykonanie tego zadania z jego punktu widzenia jest kompletnym nonsensem.
No ale przecież będąc "zewnętrzny" już raz ponoć pojawił się tutaj w powłoce teleportacyjnej o nazwie "Jezus". No to niech se zrobi powłokę "Jezus 2" i niech podnosi ten kamień co go unieść nie może.

Powłoka teleportacyjna - dobre.
Podnoszenie takiego kamyka przez wcielenie Boga (np Jezus-II jak to nazywasz) mogłoby
być dla nas ziemian mocno destrukcyjne - pole grawitacyjne takiego ciężaru zapewne spowodowałoby deformacje naszej galaktyki a być może całej lokalnej gromady galaktyk, nie mówiąc już o samej Ziemi, no ale głowy za to nie dam. Jest jednak dużo prostsze rozwiązanie tego problemu należy wszystkich tych którzy zadają takie nie do końca przemyślane aporie polecać opiece patronowi spraw beznadziejnych - św Nepomenucowi
......

>Jest jednak dużo prostsze rozwiązanie tego problemu należy wszystkich tych którzy zadają takie nie do końca przemyślane aporie polecać opiece patronowi spraw beznadziejnych - św Nepomenucowi
Ot, to. Może ja jedynie polecę owych np. - nieśw Popperowi. Dla równowagi.

o takim słyszałem argumencie na istnienie Boga

'Skoro Bóg jest doskonały to musi istniec' (mniej więcej)

najwyraźniej wychodził tu ten Kartezjusz czy jak mu tam z wątpliwego moim zdaniem założenia, że istnienie jest cechą w jakimś sensie pozytywną

tak czy inaczej teza
'Istota doskonała skoro ma byc doskonałą to musi istniec'
wydaje mi się obusieczną gdyż można równie dobrze wysnuc z niej wniosek:

'Skoro Bóg nie istnieje to nie jest doskonały'

no chyba, że założeniem było także, iż Bóg jest istotą doskonałą
co także się wydaje byc wyssane z palca

Witam!

Wyrywasz jakiś fragment z całego rozważania i szukasz frajerów, którzy kupią taki kawałek. Mam nadzieję, że aż tak naiwni ludzie tu nie wchodzą.
Doskonałość jest cechą, która bez istniejącego podmiotu nie istnieje, a niedoskonałość jest pewnym brakiem doskonałości. Bóg jeśli na podstawie innych przesłanek potwierdzamy Jego istnienie, będąc niedoskonałym musiałby być zaprzeczeniem samego siebie sam wobec siebie musiałby się zepsuć, a to jest niemożliwe. Niedoskonałość jest ograniczeniem, a Bóg nie może być ograniczony.
Zresztą słowo doskonałość to nasze ludzkie i przestrzenne określenie, które jest jedynie modelem niepojętej doskonałości Boga.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Doskonałośc jest cechą, która może istniec JEDYNIE pod warunkiem że podmiot nie istnieje.

Witam!
>Doskonałośc jest cechą, która może istniec JEDYNIE pod warunkiem że podmiot nie istnieje.
Chyba coś zamieszałeś...
Doskonałość bez podmiotu może oczywistnie istnieć jako możność, czy samo pojęcie, ale nie o takie istnienie chodzi.
Czy rzeczy materialne mogą być doskonałe - nie, bo sama materia taka nie jest, ale Bóg jako Byt konieczny, realnie istniejący, bardziej niż nasz świat, ale to nie jest istnienie materialne, więc jeśli uznajesz istnienie tylko tego świata (materii i tylko materii) to z twojej perspektywy nie ma Boga i nie ma sposobu na udowodnienie go, bo wszystkie dowody i tak zinterpretujesz w odniesieniu do materii.
Może znalazłby się sposób, ale późno już i daruję sobie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

a skąd Wy wiecie o tym Bogu skoro on w ogóle nie interaguje z tym światem ? co ?

pozdro

Tylko ateiści naprawdę umierają za wiarę !

Witam!

Zostałem zasypany postami i trudno odpowiedzieć każdemu na wszystkie pytania. Właściwie powinienem leżeć w łóżku, żeby się wykurować. Nie jestem jakimś Guru i nie znam odpowiedzi na każde pytanie, na niektóre sam szukam odpowiedzi. Trudno w pośpiechu odpowiadać na zbyt szczegółowe kwstie, które wymagają spokoju na przemyślenia. Nie chcę rzucać jakichś wymyślonych na poczekaniu rozwiązań. Poza tym, prawdopodobnie wycofam się z tych rozmów na jakiś czas, częściowo lub całkiem, żeby zebrać to, co już tu napisałem oraz pytania jakie zadano. Obiecywałem już wielokrotnie opracowanie odpowiedzi na niektóre z najczęściej powtarzanych tu pytań, ale nie mogę znaleźć czasu. Myślę, że dwa główne tematy, czyli prolife i drogi poznania Boga, dojrzały już na tyle, że stanowią materiał na bardzo długi tekst, a być może i książkę. Potrzebuję więc trochę czasu, aby na podstawie niepozbieranych rozmów uporządkować całość. Jest to jak sądzę praca na kilka miesięcy, a może i dłużej. Niemalże każda linijka tekstu wymaga analizy i przemyśleń oraz konfrontacji z fachową wiedzą naukową.

>a skąd Wy wiecie o tym Bogu skoro on wogóle nie interaguje z tym światem ? co ?
To wy myślący wg czystego "naturalizmu metodologicznego" uważacie, że Bóg jest nieobecny. Wierzący dostrzegają Jego działanie w tym, co wy tylko badacie. Prawa natury, prawa fizyki i wiele innych zjawisk, które odkrywacie to bezpośredni dowód, ślad Jego działania. Nie oznacza to, że Bóg musi działać punktowo, ale pokazuje Swój geniusz realizując swoje plany w całkowicie normalnych zjawiskach. Zbiegi okoliczności, czy anomalia, które niczym szczególnym się nie wyróżniają są zaplanowane już od zawsze z perspektywy nauki, ale dla człowieka postawionego w danym miejscu i czasie stają się widocznym znakiem, że nic nie dzieje się przypadkiem. Można by się rozwodzić nad genialnością niezwykle zaawansowanej technologii jaką jest życie, od wirusa, do człowieka i szukać na nią odpowiedzi w ślepej ewolucji, której ledwie 2 mld. lat wystarczyło na stworzenie tak zaawansowanych struktur wzajemnie powiązanych ze sobą organizmów na niemal beztlenowej planecie jaką była Ziemia.
Oczywiście można to tłumaczyć, że wszystko powstało samo, ale bardziej prawdopodobne jest, że Ktoś nad tym czuwał, w taki, czy inny sposób. Przypadkowe dzieła nie posiadają piękna i stylu, a tu każda z epok charakteryzowała się swoją własną stylistyką. Można to oczywiście interpretować jako przypadek, ale jeśli owych przypadków jest zbyt wiele, prawdopodobieństwo, że coś jest wynikiem świadomego działania wzrasta. Jeśli wszystko było już zapisane w tajemniczym wzorze pierwszego fraktala z jakiego powstał świat, to tym bardziej przemawia za świadomym swojego dzieła Wielkim Architekcie, który nie tylko zaplanował pierwszy "fraktal", ale również każdy najmniejszy drobiazg świata jaki z niego powstanie.
I tu również prawdopodobieństwo, że fraktal był przypadkowy maleje wraz z nieprzypadkowością powstałego z niego świata, który nie jest bezładną zupą chaotycznej materii, ale dopracowaną w każdym szczególe zorganizowaną strukturą.
Można zatem wierzyć w niesamowity przypadek albo schylić głowę przed geniuszem jego Stwórcy.
Gdy przyjmie się tę drugą opcję dostrzega się niewidoczne "litery" i ukryte znaczenia w tym świecie i wiele podpowiedzi, które niczym drogowskazy pokazuję kim jest Stwórca tego świata.
Niestety wyznawcy przypadków, nadal żądają dowodów, a znaki uznają za przypadkowe.
Do Boga jako Absolutu ludzie dochodzili trzema drogami: poprzez filozofię, poprzez wewnętrzne przekonanie tworząc religie i przez Objawienie.
Kościół opiera się na Objawieniu, a posiłkuje się filozofią. To z różnych analiz wypracowano szczegółowe atrybuty Boga.
Wierzący, że świat jest jedynie przypadkiem i wszystko w nim jest przypadkowe, a prawa są bo są (inne być nie mogą), trudno przyjąć odmienne stanowisko, wierzących, którzy zbudowali cały system oparty na wierze w Boga.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam!

Pan widzi w bycie rękę twórcy i uważa, że to jest poszlaką jego istnienia.

Ja nie widzę w bycie żadnej inteligentnej ingerencji . czy mam stąd analogicznie wnioskowac, że Go nie ma ?

Czy to znaczy, że Bóg dla Pana jest a dla mnie Go nie ma ?

Jak w takim przypadku mógłbym traktowac go jako zewnętrznego . jako odgórną zasadę a nie jedynie taką, która istnieje jedynie w Pana głowie ?

Pozdro

Witam!

>Pan widzi w bycie rękę twórcy i uważa, że to jest poszlaką jego istnienia.
>Ja nie widzę w bycie żadnej inteligentnej ingerencji . czy mam stąd analogicznie wnioskowac, że Go nie ma ?
Skoro nie widzisz to takie wnioski...

>Czy to znaczy, że Bóg dla Pana jest a dla mnie Go nie ma ?
Sądzę, że On jest obiektywnie, a ty nie przyjmujesz tego i razem z podobnymi sobie wytłumaczyłeś świat tak, żeby Boga w nim nie było.

>Jak w takim przypadku mógłbym traktowac go jako zewnętrznego . jako odgórną zasadę a nie jedynie taką, która istnieje jedynie w Pana głowie ?
Skoro przyjąłeś, że Go nie ma, to nie wiem jak na to poradzić.
Mogę tylko polecić metodę permutacyjną. Jeśli policzysz sobie jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia inteligentnego przypadku, a potem zobaczysz zależności między tymi przypadkami i czas jaki miała ewolucja na takie zabiegi to wątpię, czy obstawanie przy przypadku będzie racjonalnie uzasadnione. Przypadek byłby tu większym cudem niż wiara w Boga.
Myślę również, że Bóg tak dalece objawił swoją Wszechmoc, że jeszcze długo nie dojdziemy, jak tego wszystkiego dokonał. Infantylne wyobrażenia jakie mieliśmy należy sobie odpuścić.
Współczesne wnioski ateistycznych naukowców pomimo dużej jak na ludzkie możliwości wiedzy są raczej zbyt pospieszne. Sądzę, że jeszcze wiele rzeczy odkryją. I jakoś się nie boję, o wiarę.
To, że świat empiryczny badany przez naukę jest dosyć stabilny i sprawdzalny przez wszystkich, czyni go tylko pewnym, ale to nie oznacza, że nie ma innej możliwości.
Myślę, że prawdziwa przyczyna ateizmu leży gdzie indziej, a wszystko wskazuje, że jest nią jakaś permanentna nieufność.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!

>Mogę tylko polecić metodę permutacyjną. Jeśli policzysz sobie jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia inteligentnego przypadku, a potem zobaczysz zależności między tymi przypadkami i czas jaki miała ewolucja na takie zabiegi to wątpię, czy obstawanie przy przypadku będzie racjonalnie uzasadnione. Przypadek byłby tu większym cudem niż wiara w Boga.

O wypraszam sobie . matematyki proszę w to nie mieszac . tak się składa akurat, że prawdopodobieństwo stoi twardym murem za ewolucją a nie za inteligientnym projektem . nasze DNA w większości jest śmietnikiem i jeżeli samo to nie jest dowodem, że nikt go nie projektował to znajdujemy w tym śmietniku przytłaczającą masę dowodów na to, że propabilystycznie nie jest możliwe abyśmy nie powstali przez przypadek

tu przykład:
www.youtub(*)_WH1bq5HQ&mode=related&search=
i tu:
www.youtub(*)_UFImmulY&mode=related&search=

proszę znaleźc sobnie inne argumenty . matematyka to nasz szaniec

Pozdro

Tylko ateiści naprawdę umierają za wiarę !

Witam!

>>Mogę tylko polecić metodę permutacyjną. Jeśli policzysz sobie jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia inteligentnego przypadku, a potem zobaczysz zależności między tymi przypadkami i czas jaki miała ewolucja na takie zabiegi to wątpię, czy obstawanie przy przypadku będzie racjonalnie uzasadnione. Przypadek byłby tu większym cudem niż wiara w Boga.
>O wypraszam sobie . matematyki proszę w to nie mieszac . tak się składa akurat, że prawdopodobieństwo stoi twardym murem za ewolucją a nie za inteligientnym projektem .
Chyba mylisz inteligentny projekt z kreacjonizmem i to takim w stylu protestanckich fundamentalistów, czy M. Giertycha. Ewolucji nie odrzucam, ale widzę w tym Boże dzieło, zresztą nie tylko w ewolucji.

>nasze DNA w większości jest śmietnikiem
Jak się czegoś nie rozumie i nie dostrzega powiązań, to najłatwiej stwierdzić, że to śmietnik. Świetnie...

>i jeżeli samo to nie jest dowodem, że nikt go nie projektował to znajdujemy w tym śmietniku przytłaczającą masę dowodów na to, że propabilystycznie nie jest możliwe abyśmy nie powstali przez przypadek
Jedni to nazwą przypadkiem, drudzy zaplanowanym zbiegiem okoliczności. Jeżeli zbiegów okoliczności robi się wiele i doprowadzają one do powstania zaawansowanej technologii jaką jest życie, to coraz mniejszą siłę ma argumentowanie, że był to dowolny przypadek.
To jednak zburzyłoby misternie budowany system i dlatego tak silna motywacja, aby bronić przypadku. Zresztą jeśli te zbiegi okoliczności były zaplanowane, zdeterminowane już na etapie pierwszego fraktala (a może czegoś innego), to można by powiedzieć wg hasła byłego Prezydenta RP: "Jestem za, a nawet przeciw..."
Mam tu swoją teorię, ale zostawię dla siebie.

>tu przykład:
>www.youtub(*)_WH1bq5HQ&mode=related&search=
>i tu:
>www.youtub(*)_UFImmulY&mode=related&search=
Nie miałem czasu, żeby przeanalizować dokładnie to, co się wyświetlało na tych obrazkach, z tego co się zorientowałem nie było tam nic na temat, o którym mówię. Prezentowana wiedza, raczej na poziomie liceum. O permutacjach nie zauważyłem wzmianki.
W kwestii ewolucji jak na razie jest tak duże zamieszanie, że nie wiadomo, kto ma tu rację. Chociaż najwięcej przemawia za ewolucją w jakiś sposób zaplanowaną. Nie chcę się określać dopóki nauka nie udowodni ostatecznie, która z opcji jest obiektywną prawdą. Mogę tylko powiedzieć, która wersja mi się najbardziej podoba.
Przypuszczam, że najbliższa prawdy jest ewolucja pozornie spontaniczna, z zakamuflowanym projektem. Z tym, że zaplanowane były te przypadki, które wpływały na przemiany. Bezpośredni projekt, byłby zbyt prosty. Pasuje mi to do stylu...

>proszę znaleźc sobnie inne argumenty . matematyka to nasz szaniec
Nie jestem matematykiem, ale na poziomie prostych permutacji jeszcze rozumiem o co chodzi.
Poza tym już tzw. bulion bogaty ok. 4 mld. lat temu wydaje się czymś wyjątkowym.
Pewnie, można założyć, że zdarzyło się tak dużo przypadków, ponieważ było dużo czasu, ale to jest zbyt proste wytłumaczenie, chociaż trudno przypuszczać, że ateiści przyjmą inne.

Poczytałem sobie ostatnio kilka stron na temat założeń racjonalizmu (prezentowanego tutaj) i wszystko stało się jasne. Nawet nie ma co komentować.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>tu przykład:
>>www.youtub(*)_WH1bq5HQ&mode=related&search=
>>i tu:
>>www.youtub(*)_UFImmulY&mode=related&search=
>Nie miałem czasu, żeby przeanalizować dokładnie to, co się wyświetlało na tych obrazkach, z tego co się zorientowałem nie było tam nic na temat, o którym mówię. Prezentowana wiedza, raczej na poziomie liceum. O permutacjach nie zauważyłem wzmianki.

   Tak jakbym słuchał wypowiedzi Arcy Pasterza w sprawie Arcy Wielgusa. Ośmieszasz się Kontraście.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>>>tu przykład:
>>>www.youtub(*)_WH1bq5HQ&mode=related&search=
>>>i tu:
>>>www.youtub(*)_UFImmulY&mode=related&search=
>>Nie miałem czasu, żeby przeanalizować dokładnie to, co się wyświetlało na tych obrazkach, z tego co się zorientowałem nie było tam nic na temat, o którym mówię. Prezentowana wiedza, raczej na poziomie liceum. O permutacjach nie zauważyłem wzmianki.
>   Tak jakbym słuchał wypowiedzi Arcy Pasterza w sprawie Arcy Wielgusa. Ośmieszasz się Kontraście.
Placowniku, to naprawdę robi się irytujące. Prawie przy każdej okazji, jak się gdzieś nieprecyzyjnie wyrażę, robisz takie aluzje. Teraz do Wielgusa. Pan Bogusławski podobnie. Napisałem uczciwie, że nie zauważyłem w tych filmikach z angielskim tekstem nic o permutacjach. Być może przegapiłem, ale nie znam tak dobrze angielskiego. A czy wiedza tam przedstawiona nie jest na poziomie licealnym, to już kwestia do oceny. W Vademecum Maturzysty z biologii jest małe co nieco na ten temat, podobnie o ewolucji. Może to nie jest jakaś wielka wiedza, ale przecież nigdzie nie chwalę się, że jestem specjalistą od ewolucjonizmu. Mam zresztą i inne książki, które kiedyś czytałem, a nawet uczyłem się tych rzeczy na egzamin. Cóż minęło 12 lat i pozapominałem. Jakie mam tu stanowisko wyraziłem w następnym poście do Foxtrota. Mam prawo do własnej opinii nawet jeśli jakiemuś sympatykowi danej teorii wydaje się to niedorzeczne. Zresztą na teoriach nie chcę opierać na razie swoich twierdzeń. Kwestię ewolucji traktuję dowolnie, a w drobiazgi nie wchodzę z braku czasu bynajmniej nie z lęku przed wiedzą. Przyjmuję, że raczej ewolucja była, bo dużo jest na to przesłanek, ale dopóki sprawa jest nierozstrzygnięta nie opowiadam się radykalnie za żadną. Mogę tylko powiedzieć, że jakaś mi się bardziej podoba.
Pan Bogusławski chyba ma jakichś sponsorów i dar czytania 5 książek dziennie, sądząc po wiedzy jaką pokazuje. Argument ad ignorantiam nie rusza mnie, bo w ten sposób można by wymieść z forum większość dyskutantów i zostałby sam Pan Bogusławski. Zresztą między prawdą a Bogiem to, gdybym nie to, że jestem katolikiem wszystko byłoby cacy. Obserwuję reakcje i wyciągam wnioski.

Nie chce mi się odpowiadać na takie czepianie się, a to wyraźnie widoczny argument ad personam i ad ignorantiam. Pan Bogusławski, pomimo że również używa tych samych metod, to jako okoliczność łagodzącą traktuję jego wiedzę i książki, czy artykuły, które proponuje. Gdybym dostał taką bibliografię rok temu, być może bardziej precyzyjnie wyrażałbym swoje uwagi. Tak czy inaczej trochę bardziej szczegółowa wiedza nic by nie zmieniła w moim ogólnym stanowisku. Jak widzę owoce to mi wystarczy.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam !

>Doskonałość bez podmiotu może oczywistnie istnieć jako możność, czy samo pojęcie

AHA ! Mam Cię za słowo !
"doskonałośc .. samo pojęcie"
"Bóg .. samo pojęcie" ?

>ale nie o takie istnienie chodzi. Czy rzeczy materialne mogą być doskonałe - nie, bo sama materia taka nie jest, ale Bóg jako Byt konieczny, realnie istniejący, bardziej niż nasz świat, ale to nie jest istnienie materialne, więc jeśli uznajesz istnienie tylko tego świata (materii i tylko materii) to z twojej perspektywy nie ma Boga i nie ma sposobu na udowodnienie go, bo wszystkie dowody i tak zinterpretujesz w odniesieniu do materii.

w odniesianiu nie do materii a do czegokolwiek . nie musi byc to materialne . może byc z nibylandu . w jakim wogóle sensie Bóg jest doskonały ? o właśnie - odnieś znaczenie słowa doskonałośc (bez podmiotu) do sensu

bo inaczej będę konsekwentnie twierdził, że Bóg jest bez sensu

czy
"byt konieczny" "realnie istniejący" "istniejący, bardziej niż nasz świat" znaczy cokolwiek ? a jeżeli to co ?

Pozdro

Tylko ateiści naprawdę umierają za wiarę !

Witam!
Widzę, że pojawił się kolejny śmiałek który próbuje udowodnić nieistnienie Boga.

>W tradycji katolickiej (bo tą znam) jest taki zabobon że
>nieistnienia Boga udowodnić się nie da. Chciałbym z onym
>kapkę popolemizować i założyć wątek skupiający moje a także
>mam nadzieję innych forumowiczów na Boga nieistnienie
>dowody, poszlaki a także obalenia groteskowych teistycznych
>"dowodów".
Nie ma dowodów na nieistnienie Boga, poza jakimiś niedouczonymi a nawet infantylnymi hasłami a przesłanek za istnieniem jest całkiem sporo.
Wymienione tu i ówdzie paradoksy nie tylko nie zaprzeczają, ale nierzadko potwierdzają istnienie tylko takiego Boga w jakiego Tradycja Kościoła wyznaje.

>Zacznę od moim zdaniem najoczywistszego i
>najprostszego ,który to dowód pewnie zresztą mniej lub
>bardziej świadomie wielu z was już zna:
>1. Skoro Bóg jest wszechmogący (a wiadomo że jest to jego
>podstawowy i integralny atrybut) to czy potrafi stworzyć
>kamień którego nie da się podnieść ?
>taki prosty, nie do ominięcia paradoksik i już wiemy że
>istota wszechmogąca nie istnieje

Wniosek przyjęty bez żadnego udowodnienia i to na podstawie niezbyt trafnego paradoksu. Paradoks ten obala wszechmoc nie tyle Boga, co raczej filozoficznego demiurga, albo jest średniowiecznym testem na inteligencję .

Postawiony paradoks jest sprzeczny logicznie. Poza tym wszechmoc przyjęta radykalnie i absolutnie nieograniczona nie może być ograniczona paradoksem logicznym, bo to również zaprzeczałoby wszechmocy.

Odsłania tu się kwestia, czy może nieistnieć coś bardziej niż nic albo być większe od nieskończoności? W kategoriach przestrzennych urywa się nam film, a Bóg nie należy do kategorii przestrzennych, więc nie jesteśmy nawet w stanie zrozumieć pojęcia Wszechmocy Boga. Dlatego paradoks nie ma zastosowania.

Kamień należy do ograniczonego świata przestrzennego a więc kategoria przestrzeni nie może być wystarczająca (układ w układzie)

Żeby stworzyć kamień, który się podniesie trzeba być od niego większym i silniejszym (mocą stwórczą) inaczej się go nie stworzy, więc stworzenie kamienia, którego by się nie podniosło jest sprzeczne w tym punkcie odniesienia.

Zdanie w rozwinięciu brzmi
Bóg będąc Wszechmocnym może stworzyć kamień który podniesie, ale czy może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść? Jeśli stworzy taki kamień i nie będzie mógł go podnieść nie będzie Wszechmocny.

Chociaż w paradoksie przegapiono parę rzeczy:
1. Czy chodzi nam o ciężar kamienia, czy tylko możliwość stworzenia go.
2. Jeśli mówimy tylko o stworzeniu kamienia, to druga część jest powtórzeniem, stworzenia kamienia.
3. Jeśli mówimy o sile jako atrybucie mocy (możności), a stworzenie jest czymś ubocznym to i tu dojdziemy do kolejnych sprzeczności. Jeżeli Bóg może stworzyć i podnieść a pomiędzy stworzeniem a podniesieniem zachodzi zależność równości, to paradoks jest sprzeczny, bo zaprzeczenie siły jest jednocześnie zaprzeczeniem możliwości stworzenia.

Konkluzja jest taka, że paradoks sam w sobie jest zdaniem sprzecznym, a haczyk ukryty jest w zakamuflowaniu tej sprzeczności.

Pisząc inny paradoks również powstanie pewna logiczna sprzeczność dosyć podobna:

To właśnie zdanie jest fałszywe.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

jeżeli schodzisz z ringu logiki i piszesz że Bóg w swojej wszechmocy jest ponad rozsądkiem to pozwól że nazwę to po imieniu twój Bóg jest 'bez sensu' ..

>jeżeli schodzisz z ringu logiki i piszesz że Bóg w swojej wszechmocy jest ponad rozsądkiem to pozwól że nazwę to po imieniu twój Bóg jest 'bez sensu' ..
Nie zrozumiałeś chyba. Bóg jest Rozsądkiem, bo jest jego stwórcą. Ja piszę o tym, że nasze kategorie przestrzenne nie mogą zamykać Boga w ciasnych ramach naszego pojmowania. My określamy, czyli wyznaczamy granice jakieś klamry, dlatego nasze pojęcia nie są dokładne...

---

Doskonała miłość usuwa lęk

odnieś się do paradoksu bez tego nieszczęsnego kamienia .. odp. na odp. placownika

>odnieś się do paradoksu bez tego nieszczęsnego kamienia .. odp. na odp. placownika
Paradoks jest sprzeczny logicznie. Odpowiedziałem już komuś, że Bóg jako Doskonały nie będzie robić rzeczy nielogicznych, bo one są niedoskonałe. Zbierając wszystkie te przesłanki razem i weryfikując poprawność logiczną, wyłoni się obraz Boga, który śmieje się zapewne z takich głupot jak te paradoksy o kamieniu, czy innych.
Te wątpliwości są natury filozoficznej, a kiedy zweryfikują się pod kątem poprawności logicznej nie będziemy rozumieć wszechmocy, wszechwiedzy, wszechobecności i innych w sposób absurdalny.
Choćby sprawiedliwość i miłosierdzie. Miłosierdzie i sprawiedliwość Boga muszą być w harmonii, aby spełnić warunek doskonałości.
Zatem poprzez przesłanki dochodzimy, do odkrycia, że w Bogu musi być doskonała harmonia pomiędzy przypisanymi atrybutami. Mówimy więc raczej o Absolucie nie w znaczeniu skrajności, ale harmonii.
To nie oznacza, że każda cecha w Bogu jest skrajna, ale że jest Absolutnie Doskonały, a każdy z atrybut jest w doskonałej proporcji.
Niedoskonały Bóg przestałby Nim być i taki jest przedmiotem wiary, tylko my nie zawsze potrafimy rozpoznać właściwe proporcje i wykrzywiamy Jego obraz.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

czyli poddajemy przedrostek wszech- przed mnogimi cechami Boga ?

pozdro
__________________________________________________________

Tylko ateiści naprawdę umierają za wiarę !

>czyli poddajemy przedrostek wszech- przed mnogimi cechami Boga ?
Z perspektywy świata materialnego Bóg jest zawsze wszech, naj- itd. Bo jeśli jest poza naszą przestrzenią, poza czasem, poza materią, transcendentny a jednocześnie immanentny, to zmierzenie jego przymiotów jest niewykonalne. Trudno nam nawet myśleć w takich kategoriach. Tworzymy modele, ale to tylko analogia, abstrakcja. Nie zmierzysz miłości duchowej, ani nie narysujesz, możesz jedynie użyć symbolu.
Zresztą wkraczasz tu na tereny teodycei i musiałbym poświęcić kilka tygodni na odświeżenie sobie tematu, żeby mieć pewność, że wyrażam poprawne stanowisko, a nie moje własne przemyślenia. Uczyłem się o tym prawie 10 lat temu i sporo zapomniałem. To bardzo obszerna wiedza i nie sprowadza się do takich prymitywnych stwierdzeń opartych na paradoksach.
O ateizmie, agnostycyzmie też się wtedy uczyłem. Może należałoby przestudiować te książki przed dyskusjami na forum. Myślę jednak, że nie potrzeba, aż tak szczegółowo wnikać, aczkolwiek warto. Tylko ciężko znaleźć czas i spokój na przemyślenia, bo samo przeczytanie książki niewiele daje.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

? jak to transcendentny i immanentny ?
w mojej religii (ateizm) Bóg może byc co najwyżej immanentny istocie ludzkiej
twierdzenie że Bóg jest transcendentny i immanentny zarazem wydaje się za przeproszeniem groteskowe

czy mógłbyś wyjaśnic ? naprawdę chętnie zaobsorbuję każdy rodzaj wiedzy

pozdro

_________________________________________________________________
Tylko ateiści naprawdę umierają za wiarę !

>w mojej religii (ateizm)

Jesteś tego pewny ?

..

jak własnej śmierci
ale chwila, właściwie czego ?
że ateizm to religia ?

w sumie dlaczego nie . ateizm jako niezinstytucjonizowany może przejawiac dużą różnorodnośc wśród wyznawców . co ateusz to inne poglądy . więc ja sam piszę sobie trochę definicję ateizmu

rozumiem, że masz na myśli to, iż religia musi miec jakiegoś Boga do wyznawania
po pierwsze wydaje mi się że nie wszystkie religie zakładają istnienie Boga - buddyzm chyba jest bezbożny też
po drugie zauważ, że z mojego punktu widzenia religie tak naprawdę też nie mają wcale żadnych Bogów więc nie różnią się pod tym względem od ateizmu

pozdro
_________________________________________________________________
Tylko ateiści naprawdę umierają za wiarę !