>No właśnie, może ktoś mi racjonalnie wyjaśni, czemu ta,
>potrzebna w sumie inicjatywa, nazywa się tak paskudnie?

Bo tak jest bardziej po europejskiemu i cool

>No właśnie, może ktoś mi racjonalnie wyjaśni
Nic nowego, Szanowny Panie. To już było w baroku na przykład u ks. Benedykta Chmielowskiego - tyle, że tam była łacina "wszelkiej scjencyjej pełna" .
Koń, jaki jest - każdy widzi.
>PS Tak, jestem złośliwy.
I dobrze. Mnie się już nawet nie chce o tym pisać.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>No właśnie, może ktoś mi racjonalnie wyjaśni...

   Racjonalnie? Za wiele wymagasz! To się przecież nie da wyjaśnić w ogóle.

>No właśnie, może ktoś mi racjonalnie wyjaśni, czemu ta,
>potrzebna w sumie inicjatywa, nazywa się tak paskudnie?

Mnie się podoba. Sama idea została, jak zrozumiałam, zaczerpnięta z książki Richarda Dawkinsa "Bóg urojony", która oryginalnie napisana została po angielsku, stąd idea zaczerpnięta z niej, słusznie jak sądzę, nosi nazwę w języku, w którym pierwotnie została nazwana.

>Zaśmiecanie pięknego polskiego języka naleciałościami i
>zapożyczeniami to chyba głównie domena polityków

Zaśmiecanie języka polskiego to bynajmniej nie domena polityków - wystarczy spojrzeć na pierwszy z brzegu blog...

Poza tym, między celowym wykorzystaniem istniejącego zwrotu obcojęzycznego a zaśmieceniem języka przez bezcelowe zastąpienie go obcym odbpowiednikiem, jest zasadnicza różnica.

>Jak rozumiem - nazwanie akcji np "Ateiści ujawniają się"
>albo "Niewierzący ujawniają się" byłoby zbyt banalne?

Banalne? Chyba nie w tym rzecz. Uważam tylko, że trudno znaleźć trafne tłumaczenie zwrotu, który już zaczął żyć własnym życiem a który na dodatek w zamierzeniu ma chyba objąć nie tylko osoby mówiące po polsku.

Przypuszczam, że już sama nazwa, obcojęzyczna, miała sugerować ponadregionalny jej zasięg. Tak ja to odebrałam.

I ja często niemal alergicznie reaguje na nadużywanie obcojęzycznych słów/zwrotów, gdzie nie ma to żadnego uzasadnienia, ale w tym przpadku uważam, że nazwa nie jest nadużyciem.

>Banalne? Chyba nie w tym rzecz. Uważam tylko, że trudno znaleźć trafne tłumaczenie zwrotu, który już zaczął żyć własnym życiem a który na dodatek w zamierzeniu ma chyba objąć nie tylko osoby mówiące po polsku.
Zgadzam się. Ponadto czasem nie ma najmniejszego sensu tłumaczyć czegoś na ojczysty język, gdyż brzmi to wręcz komicznie (obił mi się o uszy taki przykład: nazwa popularnej wódki-Johnny Walker miałaby być prztłumaczona na Janek Wędrowniczek czy Jaś Spacerowicz na przykład?).

Jak można nazywać whisky wódką?!
Wyobraź sobie, że Johnnie Walker właśnie był jeszcze niedawno nazywany popularnie Jasiem Wędrowniczkiem.

Poza tym nie myl pojęć - nazwa własna to nie to samo co nieprzetłumaczony zwrot obcojęzyczny.

>Jak można nazywać whisky wódką?!
Cóż, nie jestem znawcą napojów alkoholowych, przepraszam.
>Poza tym nie myl pojęć - nazwa własna to nie to samo co nieprzetłumaczony zwrot obcojęzyczny.
Nie mylę pojęć, dla zagorzałych obrońców czystości języka chyba nie ma znaczenia czy obcojęzyczny jest zwrot, czy nazwa własna. Spotkałam się z ludźmi, którzy starają się spolszczyć każde zapożyczenie.

>Nie mylę pojęć, dla zagorzałych obrońców czystości języka chyba nie ma znaczenia czy obcojęzyczny jest zwrot, czy nazwa własna.

Dla zagorzałych obrońców czystości języka owszem ma znaczenie różnica między nazwami własnymi, a pospolitymi określeniami. Nazw własnych zazwyczaj się nie tłumaczy. Spróbuj przetłumaczyć na polski język słowa "Congress", "Shakespeare", "Chicago", "The New York Times", "Mayflower Compact" i zobacz co Ci wyjdzie.

Natomiast sprawa z Ateo coming out jest o tyle śmieszna, że jako określenie pewnego zjawiska nawet nie funkcjonuje w języku angielskim. Po prostu ktoś tutaj chciał być bardziej amerykański aniżeli Amerykanie. Absolutnie bez żadnych problemów można stworzyć frazę polskojęzyczną. Tak więc zamiast "ateo kaming autu" można po prostu mówić o "ujawnianiu się ateistów". Co, nieładnie ? Brzmi dziecinnie i obco ? Oczywiście że tak. A wiesz dlaczego ? Ano dlatego, że w historii narodu polskiego sięgającej ponad 1000 lat społeczeństwo nie wykształciło potrzeby "ateo kaming autu". Wobec tego jest to postulat, który po prostu spadł z księżyca. To zjawisko jest kulturowo nam obce, dlatego takie dziwne w wymowie. Żyjemy w czasach "trendy" i "cool" rzeczy, gdzie "showbiznesowe" frazy trafiają w ułomne umysły dzisiejszych społeczeństw bo te nauką, filozofią czy historią się nie interesują. Pojawia się zatem potrzeba by wbić się w paradygmaty myślowe takich ludzi i to dziwaczne określenie zamerykanizować co by aż tak głupio do końca nie wyszło.

>Poza tym nie myl pojęć - nazwa własna to nie to samo co nieprzetłumaczony zwrot obcojęzyczny.

Nieprzetłumaczony czy nieprzetłumaczalny, czyli idiom?
Jeśli tłumaczenie zwrotu zmienia znaczenie lub powoduje, że wyrażenie jest bardzo rozbudowane, uważam, że nie powinno się tego zwrotu tłumaczyć. O ile, oczywiście, wszystkim zainteresowanym znane jest jego znaczenie oryginalne.
Dostaję alergii, gdy na przykład politycy ciągle mówią o "consensusie/konsensusie" zamiast o "porozumieniu, zgodzie, kompromisie" i odmieniają to przez przypadki i nadając różny kontekst. Słyszałam (bodajże po meczu politycy-dziennikarze, ale nie jestem pewna), że któryś z polityków stwierdził: "mecz zakończył się konsensusem", a miał na myśli, że był remis.

Obecnie idiomem, którego nie da się przetłumaczyć z języka polskiego na żaden inny język, z dialektem zulu-gula włącznie, bez zmienienia sensu tego słowa, jest "normalność". No bo jak przetłumaczyć, że "normalność" w wydaniu Potworów i Spółki (w skrócie PiS) to jednak nie jest ta powszechnie znana normalna normalność...
Ale to taka dygresyjka...

---

Egzorcyzmy pomagają tylko tym, którzy wierzą w złego ducha.

>Sama idea została, jak zrozumiałam, zaczerpnięta z książki Richarda Dawkinsa "Bóg urojony"

nie do końca:

pl.wikipedia.org/wiki/Coming_out

>Banalne? Chyba nie w tym rzecz. Uważam tylko, że trudno znaleźć trafne tłumaczenie zwrotu, który już zaczął żyć własnym życiem a który na dodatek w zamierzeniu ma chyba objąć nie tylko osoby mówiące po polsku.

Nie no, jasne, wystarczy porównac ilośc stron w Racjonalista.pl z tą w sekcji angielskiej - od razu widac że ten portal zasięg ma wprost światowy.
Co do tłumaczenia - to kompletna bzdura, to nie jest idiom, nawet ja znalazłbym dobre hasło po polsku

>Przypuszczam, że już sama nazwa, obcojęzyczna, miała sugerować ponadregionalny jej zasięg. Tak ja to odebrałam.

Tak, tak, to może lepiej jakby było w esperanto, co?

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

>Nie no, jasne, wystarczy porównac ilośc stron w Racjonalista.pl z tą w sekcji angielskiej - od razu widac że ten portal zasięg ma wprost światowy.

Portal - nie. Idee - tak.

>Co do tłumaczenia - to kompletna bzdura, to nie jest idiom, nawet ja znalazłbym dobre hasło po polsku

Wcalnie nie powiedziałam, że to idiom. Już ktoś wcześniej wskazał na hasło w Wikipedii (średnie opracowanie polskie, ale niech będzie). "Coming out" jest samodzielnym pojęciem, podobnie jak "know-how", choć jeszcze nie tak powszechnym. Jak jesteś taki zdolny to może pokusiłbyś się o przetłumaczenie "know-how" tak, żeby nie utracić nic z jego znaczenia?

>Tak, tak, to może lepiej jakby było w esperanto, co?

Przypuszczam, że więcej ludzi zna (lepiej lub gorzej) język angielski niż esperanto (dlaczego esperanto nie jest nauczane w szkołach?).

Doprawdy nie rozumiem, skąd takie agresywne podejście do pojęcia. Pojęcie, jak pojęcie. Zamiast się nad nim rozdrabniać proponuję zająć się jego realizacją.
Jak zwykle Polacy więcej mówią niż robią

Mnie by się ta idea spodobała, nawet gdyby się nazywała po chińsku (ma jeszcze większy zasieg niż angielski ) a nazwa to dla mnie tylko formalność.

>Wcalnie nie powiedziałam, że to idiom. Już ktoś wcześniej wskazał na hasło w Wikipedii (średnie opracowanie polskie, ale niech będzie). "Coming out" jest samodzielnym pojęciem, podobnie jak "know-how", choć jeszcze nie tak powszechnym. Jak jesteś taki zdolny to może pokusiłbyś się o przetłumaczenie "know-how" tak, żeby nie utracić nic z jego znaczenia?

" Wiedza jak to zrobic?"
Zresztą CO z tego? Ta akcja to nie jest "komputer", który pojawił się jako całkiem nowy termin na całkiem nowe pojęcie. Dalej nie widzę uzasadnienia sięgania po zapożyczenie - język polski nie jest tak ubogi, żeby sobie nie poradził z określeniem tej inicjatywy wystarczająco jasno

>>Tak, tak, to może lepiej jakby było w esperanto, co?
>Przypuszczam, że więcej ludzi zna (lepiej lub gorzej) język angielski niż esperanto (dlaczego esperanto nie jest nauczane w szkołach?).
>Doprawdy nie rozumiem, skąd takie agresywne podejście do pojęcia. Pojęcie, jak pojęcie. Zamiast się nad nim rozdrabniać proponuję zająć się jego realizacją.

Bo to będzie kolejny "developer" zamiast "firma budowlana".

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

A ja nadal nie rozumiem tej niechęci do nazwy w takiej formie jak jest.

>Zresztą CO z tego?

No właśnie. Skoro jest czytelna, wszyscy rozumieją o co chodzi, to właściwie w czym problem?

"coming out" jest pojęciem samodzielnie funkcjonującym w języku polskim, nie widzę powodu, by specjalnie na tą okazję miało być tłumaczone.

P.S. Podoba mi się licencja na więdzę jak to zrobić! Patent, wiedza jak to zrobić, prawa autorskie ... brzmi nieźle

>A ja nadal nie rozumiem tej niechęci do nazwy w takiej formie jak jest.
>[...]to właściwie w czym problem?

Myślę, że problem nie tkwi w jednej, czy drugiej obcojęzycznej nazwie, a w skali i sposobie zapożyczania.

Duża ilość zapożyczeń językowych jest, moim zdaniem, objawem słabości cywilizacyjnej i kulturowej narodu. Przeważnie jest tak, że słabsi "małpują" silniejszych, aby dodać sobie (w żałosny na ogół sposób) "czegośtam". Niewykluczone, że dziewczyna mniej od Ciebie atrakcyjna będzie naśladować Twój sposób zachowania, ubierania etc. Ty zaś jej naśladować - raczej nie będziesz. Przeważnie jednak byłoby (dla niej!) lepiej, aby stworzyła stworzyła "swój własny styl".

I zobacz teraz, jak jest w języku (a jest on dość wrażliwym wskaźnikiem stanu umysłów!). Czy nie zastanawia Cię asymetria zapożyczeń z niemieckiego w polszczyźnie i odwrotnie? A w innych językach? Myślę, że ludzie, którzy w tym wątku wypowiadają się przeciw tej nazwie - czują jakoś (może wręcz podświadomie!), że, jako naród, sterujemy w kierunku stania stania się parweniuszami i niewolnikami (no, może troszkę przesadzam, ale coś jest na rzeczy...).

Ponadto używanie obcego języka, jest przeważnie dość żałosne. Kto tak naprawde go zna? Nawet u Conrada zdarzały się (podobno) polonizmy. Mówię Ci to jako człowiek mieszkający w innym kraju i używającym obcego języka na codzień od prawie 20 lat. Nie wydaje mi się możliwe, aby ktoś, kto uczył się tego jako człowiek dorosły, mówił naprawdę dobrze w obcym języku. Można się, rzecz jasna, sprawnie komunikować - i to robię na codzień. Ale też na codzień widzę te żałosne tabuny "Koffalskych", "Yackefytschuff" i innych. Z nie dającą się opisać pogardą patrzę na rodaków, którzy po rocznym pobycie gdziekolwiek mawiają: "To jak to sze mufi po polsky?" A przecież można to załatwić godnie, na przykład tak, jak pewien węgierski lekarz, który obok swego nazwiska umieszcza (małymi literkami) prawidłową wymowę.

Nie jestem, oczywiście, jakiś obłąkanym purystą postulujacym "zliczacze" zamiast komputerów, ale (pewnie z racji mojej sytuacji życiowej) widzę te zjawiska (zapożyczeń i deformacji języka), jak pod lupą i wobec ich masowości i poziomu - trudno mi o optymizm. Nawiasem mówiąc, zauważyłem, że im lepiej ktoś mówi w obcym jezyku - tym bardziej dba o porządny własny. Czy to nie daje Ci do myślenia?

Krótko - szanuj siebie, jeśli chcesz, aby inni Cię szanowali.

P.S. Zajrzyj sobie, jeśli zechcesz, tutaj, albo na przykład do numeru II (zwłaszcza artykuł "Z piętra mówić..."). Zapraszam.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Nie jestem, oczywiście, jakiś obłąkanym purystą postulujacym "zliczacze" zamiast komputerów

A mogło być tak pięknie...
Mlasknij manipulatorem stołokulotocznym, aby uruchomić międzymordzie płaskokrążka lustronumerycznego*

Pozdrawiam.
*Kliknij myszką, aby uruchomić interfejs CD.

>Mlasknij manipulatorem stołokulotocznym, aby uruchomić międzymordzie płaskokrążka lustronumerycznego*

No, jeśli już - to raczej:

Mlasknij czynnościowym urządzeniem stołokulotocznym, aby uruchomić międzymordzie płaskokrążka zwierciadłoliczbowego.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Mlasknij czynnościowym urządzeniem stołokulotocznym, aby uruchomić międzymordzie płaskokrążka zwierciadłoliczbowego.

Pięknie! Aż się popłakałam. Swoją drogą, można by zrobić konkurs na najlepsze "tłumaczenie" np. tekstów technicznych (te wychodzą najlepiej)...

>Swoją drogą, można by zrobić konkurs na najlepsze "tłumaczenie" np. tekstów technicznych (te wychodzą najlepiej)...

Osobiście stawiałbym na raczej na poezję.
Polecam na przykład "Pegaza dęba" J. Tuwima. Zgromadził tam (między innymi) istne cuda inwencji translatorskiej.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>I zobacz teraz, jak jest w języku (a jest on dość wrażliwym wskaźnikiem stanu umysłów!). Czy nie zastanawia Cię asymetria zapożyczeń z niemieckiego w polszczyźnie i odwrotnie? A w innych językach? Myślę, że ludzie, którzy w tym wątku wypowiadają się przeciw tej nazwie - czują jakoś (może wręcz podświadomie!), że, jako naród, sterujemy w kierunku stania stania się parweniuszami i niewolnikami (no, może troszkę przesadzam, ale coś jest na rzeczy...).

Ktoś to już kiedyś zauważył, dawno temu... jak to było? "Polska pawiem i papugą narodów"... Smutne.

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

>Ktoś to już kiedyś zauważył, dawno temu... jak to było? "Polska pawiem i papugą narodów"... Smutne.

Zgadza się.
Ale silenie się na oryginalność za wszelką cenę oraz dziecinne robienie wszystkiego na przekór dla czystej idei sprzeciwu jest równie żałosne.

>Ktoś to już kiedyś zauważył, dawno temu... jak to było? "Polska pawiem i papugą narodów"...
Ten "ktoś" - to Juliusz Słowacki (w "Grobie Agamemnona").
"Pawiem narodów byłaś i papugą,"

>Smutne.
W samej rzeczy. Zwłaszcza, że następna linijka brzmi:
"A teraz jesteś służebnicą cudzą."
Chyba nie ja pierwszy mam obawy, co do "małpowania" innych...

>Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
>spróbujmy znaleźć je na Ziemi.
Tu wykażę optymizm: nie jest łatwo, ale to możliwe! I warto!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Dziękuję za rzeczową wypowiedź. Zasadniczo zgadzam się ze wszystkim - w mniejszym lub większym stopniu.

>Duża ilość zapożyczeń językowych jest, moim zdaniem, objawem słabości cywilizacyjnej i kulturowej narodu.

W tym miejscu moje zdanie jest inne. Zapożyczeń nie postrzegam bowiem jako objaw słabości kulturowej czy cywilizacyjnej. Uważam, że jest to najzupełniej normalny objaw ewolucji języka. Język polski przed wiekami wyglądał zupełnie inaczej - to nie oznacza, że lepiej. Po prostu zmienia się - stale upraszcza się gramatyka i wymowa, wyrazy zmieniają swoje znaczenie, dochodzą nowe wyrazy i odchodzą w zapomnienie te nieużywane.
To naturalny proces. Ewoluuje człowiek, a wraz z nim kultura i język.

W dalekiej przyszłości pewnie ludzie będą posługiwali się jakimś jednym językiem - taka jest tendencja, i ma to swoje uzasadnienie praktyczne (kontakty handlowe, rozwój nauki, rozpowszechnianie kultury etc.).
Dyskusja nad wyższością jakiegoś języka jest wg. mnie zupełnie bezcelowa.

>Ponadto używanie obcego języka, jest przeważnie dość żałosne.

Zgadzam się. Studiuję w Niemczech i mam okazję na co dzień obserwować kolegów Polaków, którzy po semestrze studiów nie wychodzą już na podwórze tylko na "hofa", w torbach nie noszą teczek tylko "mapy", a w ogóle to wszystko jest im "egal"...
W niektórych przypadkach jest to kwestia żartu, ale często zwykłej, pustej maniery.

>Czy nie zastanawia Cię asymetria zapożyczeń z niemieckiego w polszczyźnie i odwrotnie? A w innych językach?

Akurat ten przykład do mnie nie przemawia. Przypuszczam, że liczba zapożyczeń z języka niemieckiego nie jest większa niż liczba wyrazów zaczerpniętych z języków innych państw sąsiadujących z Polską (np. rosyjski).
Zapożyczeń polskich w niemieckim nie znam, ale nie sądzę by to było uzasadnione poczuciem wyższości Niemców, a raczej tym, że po pierwsze, niemiecki jest bardzo plastycznym językiem i bardzo łatwo tworzy się w nim nowe wyrazy (w niemieckim w ogóle jest mało zapożyczeń) a po drugie, jeśli już korzystają z wyrazów obcych to raczej sięgają do języka angielskiego (popularniejszy jednak niż polski) niż do polskiego, który jest dla Niemców wyjątkowo trudnym językiem

>Nawiasem mówiąc, zauważyłem, że im lepiej ktoś mówi w obcym języku - tym bardziej dba o porządny własny. Czy to nie daje Ci do myślenia?

Kolejny raz zgadzam się.
Dodałabym jedynie, że osoba sprawnie władająca językiem ojczystym oraz obcym, może świadomie wprowadzać pewne zapożyczenia dla osiągnięcia konkretnego efektu.

Nie każde zapożyczenie jest nadużyciem.

>Krótko - szanuj siebie, jeśli chcesz, aby inni Cię szanowali.

Bezsprzecznie, prawda.

>P.S. Zajrzyj sobie, jeśli zechcesz, tutaj, albo na przykład do numeru II (zwłaszcza artykuł "Z piętra mówić...").

W wolnej chwili chętnie przeczytam.

>No właśnie, może ktoś mi racjonalnie wyjaśni, czemu ta,
>potrzebna w sumie inicjatywa, nazywa się tak paskudnie?

Może dlatego, że jest to akcja ogólnoświatowa. Wiesz, Dawkins i te klimaty...

---

Egzorcyzmy pomagają tylko tym, którzy wierzą w złego ducha.

Jako autorowi stutysięcznej wypowiedzi na Forum postanowiłem przyznać Ci bonus w postaci 100 punktów. Tak na zachętę

>postanowiłem przyznać Ci bonus w postaci 100 punktów. Tak na zachętę

Łomatko i ojeny. Bardzom wdzięczna.
Ale i bez zachęty wchodzę tu często, a co więcej, głoszę "racjonalne słowo" wśród znajomych i przyjaciół.
Kropla drąży skałę...

>Jako autorowi stutysięcznej wypowiedzi na Forum...

To najlepszy przykład na udowodnienie tezy, że nawet taki mały "głos" może być ważny. Uważajcie więc, co mówicie, ponieważ nigdy nie wiadomo, co z Waszych wypowiedzi przejdzie do historii (albo... historyjki).

---

Motłoch zawsze stanowił większość. Wybitne są jednostki.