Cytat:
   Bo "pół-Makbet" to nie Makbet a "prawie" robi wielką różnicę...
Czy ja "najeżdżam na kobiety???
Do zrobienia dziecka potrzeba zarówno kobiety jak i mężczyzny (Nooo, może z jednym wyjątkiem )
Plemnik nie jest dla mnie "pół-człowiekiem", bo choćby "mocno się starał", bez komórki jajowej nie zapoczątkuje nowego życia.

---

Ale możesz bezprawnie zabić plemnik, który w innym razie połączyłby się z jajeczkiem i stał się człowiekiem. Pomyśl o tym! Tyle milionów potencjalnych istnień chcąc nie chcąc zabiłeś!

Cytat:

   W jakim "innym razie" ? Twierdzisz, że plemniki uwolnione podczas "mokrych snów" uganiają się po parku za niczego nie przeczuwającymi kobietami, i gdyby nie "morderstwo podczas porannej toalety dokonane za pomocą mydła", to stałbyś/m się ojcem milionów?
Osobliwa teoria.

---

Gdyby wierny panował nad mokrymi snami (włosienica etc), nie zabiłby tych wszystkich półludzi rozlanych w pościel.

>Plemnik nie jest dla mnie "pół-człowiekiem", bo choćby "mocno się starał", bez komórki jajowej nie zapoczątkuje nowego życia.

Zygota też choćby "mocno się starała" sama nie da rady.
Dokładnie - przekształcić sie w człowieka. Proszę, nie pisz o "początku życia" - plemniki i komorki jajowe są żywe.

>Czy jako śpiący człowiek, miałbyś coś przeciwko temu, żeby ktoś Cię zabił?
Śpiącego pytasz? Śpiąc nie sprzeciwiamy się nawet zabiciu siebie świadomego.

Cytat:
    Ok, Ty stwierdź.. To od kiedy? Od której sekundy/minuty/godziny/dnia od poczęcia? Powiedz... Od kiedy? Oczywiście zechcesz poprzeć to "dowodami naukowymi"? Z pewnością pokierujesz mnie do eksperymentu, który DOWODZI, że człowiekiem stajesz się w czasie x sekund od momentu poczęcia? Czy tak sobie pitolisz...? Opowiedz może, jak to jest wg Twoich "objawień" ??? Czy też masz zamiast nich konkretne dowody, które jednoznacznie determinują moment "stawania się człowiekiem" ?

---

>Cytat:

>Tak na niego nie poradzisz, bo Ci stwierdzi, że wg jego Objawień jest się od poczęcia - i zrób mu dziecko (że tak powiem) .

>    Ok, Ty stwierdź.. To od kiedy? Od której sekundy/minuty/godziny/dnia od poczęcia? Powiedz... Od kiedy? Oczywiście zechcesz poprzeć to "dowodami naukowymi"? Z pewnością pokierujesz mnie do eksperymentu, który DOWODZI, że człowiekiem stajesz się w czasie x sekund od momentu poczęcia?

A od kiedy Ty liczysz poczęcie, Vancalar?
Od wniknięcia plemnika do komórki jajowej, czy może dopiero od połączenia się materiału genetycznego? To trochę trwa, niestety...
Współcześnie naukowcy postrzegają zapłodnienie jako proces ciągły, trwający w przypadku człowieka 12-24 godzin - nie sposób wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia".

>Czy tak sobie pitolisz...? Opowiedz może, jak to jest wg Twoich "objawień" ???

Ja nie miewam Objawień, Vancalar .

>Czy też masz zamiast nich konkretne dowody, które jednoznacznie determinują moment "stawania się człowiekiem" ?

Przynależność gatunkowa nie przekłada się tak zupełnie wprost na sposób traktowania przez prawo.

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

Cytat:
   Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.
Prawo jakie jest, każdy widzi. W kwestii aborcji, mi pasuje takie jakie obowiązuje obecnie.

---

>Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.

Z decydowaniem za kobietę, co wolno jej wobec własnego organizmu, problemu moralnego nijakiego nie masz?

>Prawo jakie jest, każdy widzi. W kwestii aborcji, mi pasuje takie jakie obowiązuje obecnie.

Zwłaszcza, że nie grozi Ci, że będziesz temu prawu kiedykolwiek podlegał .

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

Cytat:
   A kto powiedział, że chcę decydować za kogokolwiek?
"Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym."
Wyrażam swoją opinię. Dodatkowo, jeżeli uznajesz dziecko za "część własnego organizmu kobiety", to bądź konsekwentny! Dlaczego nie zezwolić na "aborcję" dwu, trzy, dziesięcio czy trzydziestolatków?

Cytat:
   Przyganiał kocioł garnkowi, mówisz tak, jakbyś Ty podlegał...

---

>>>Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.
>>Z decydowaniem za kobietę, co wolno jej wobec własnego organizmu, problemu moralnego nijakiego nie masz?
>   A kto powiedział, że chcę decydować za kogokolwiek?

Ty .
Cytuję:
Prawo jakie jest, każdy widzi. W kwestii aborcji, mi pasuje takie jakie obowiązuje obecnie.
Podpisujesz się pod prawem, jakie kobiecie swobodę decyzji odbiera.

>Wyrażam swoją opinię. Dodatkowo, jeżeli uznajesz dziecko za "część własnego organizmu kobiety"

A kto tak uznaje?

>to bądź konsekwentny! Dlaczego nie zezwolić na "aborcję" dwu, trzy, dziesięcio czy trzydziestolatków?

Vancalar, na litość boską...
Nie pisz po pijaku - głowy do tego nie masz .
Dziecko, dwu-, trzy-, czy pięćdziesięciolatek jest organizmem osobnym, embrion - nie.

>>>Prawo jakie jest, każdy widzi. W kwestii aborcji, mi pasuje takie jakie obowiązuje obecnie.
>>Zwłaszcza, że nie grozi Ci, że będziesz temu prawu kiedykolwiek podlegał .
>   Przyganiał kocioł garnkowi,

Zapomniałem wcześniej, więc uzupełniam: naćpany nie pisz też!!!

>mówisz tak, jakbyś Ty podlegał...

Nie podlegam i/więc nie roszczę sobie praw do decydowania za te, co mają pecha podlegać. Jasne?

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

Cytat:
   Nie, wychodzę z założenia, że "co boskie Bogu, co cesarskie-Cesarzowi".
Prawo a moralność, to bardzo często różne sprawy. Uważam, że to obecnie obowiązujące STARA się uwzględnić zarówno niemożność ustalenia momentu kiedy płód staje się człowiekiem jak i odnieść do sytuacji nietypowych, typu ciąża w wyniku gwałtu czy zagrażająca życiu zarówno kobiety jak i dziecka. Jeżeli "zbierzecie siły" i przeforsujecie takie, które aborcję traktuje liberalnie, to też mi będzie "pasowało", bo przecież jeżeli będzie to dotyczyło mojej rodziny, to nie musimy wcale z żoną ustalać, że chcemy dokonać aborcji czyli w naszym przekonaniu - zabić człowieka. Jeżeli zaś jej przekonanie będzie inne, to zakazami i karami niczego przecież nie zmienię, pójdzie gdzieś do "podziemnego" gabinetu i zrobi co będzie chciała. Jedyne co mógłbym zrobić w takim przypadku, to wyrazić swoje zdanie i przestać utrzymywać dalsze stosunki (dosłownie i w przenośni )

Cytat:
    A tak... żeby długo nie szukać, np.:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,530080#w531327

Cytat:
   Zgadzam się, to jest jakaś metoda, ustalić, że człowiekiem bywa się wtedy, kiedy jest się osobnym, samodzielnym organizmem. Powiedzmy "granica pępowiny"...
W takim razie "model Chiński" (pl.wikiped(*)5.81amanie_praw_cz.C5.82owieka) nie powinien nikogo razić a jednak zewsząd słychać głosy oburzenia. Czy według Ciebie są bezpodstawne?

Cytat:
   Jak napisałem powyżej, zgadzanie się z czyimiś argumentami ( w tym wypadku wyartykułowanymi przez obowiązujące u nas prawo) a chęć siłowego lub choćby demokratycznego wprowadzenia ich w życie, to dwie różne sprawy... Jeżeli ktoś chce zabić swoje dziecko, to .. to przecież jego dziecko. Mogę tylko APELOWAĆ a nie KAZAĆ. Zgodnie z tym w co wierzę, wychodzę z założenia, że Bóg na końcu to rozsądzi... Nie da się "na siłę" zbawić świata ani "kazać" ludziom, żeby się nie zabijali, nie kradli itd.

---

>   Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.

Problem moralny jest prywatną sprawą każdego człowieka.

Cytat:
    To o czym ta dyskusja?

---

>>>   Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.
>>Problem moralny jest prywatną sprawą każdego człowieka.
>    To o czym ta dyskusja?

O, widzisz, Vancalar - na dobrym tropie jesteś .
Moralność jest jak dupa - każdy ma własną, więc dyskusje o problemach moralnych samych w sobie wielkiego sensu nie mają.
Sens mają za to dyskusje o rzeczach dających się zobiektywizować, w przypadku kwestii aborcji - o rozwiązaniach prawnych.

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

Cytat:
   
Jeszcze raz...
Podstawą argumentacji zwolenników aborcji jest, że "płód to nie dziecko", tak, czy nie ?
Jeżeli tak, to obiektywizujmy!
GDZIE OBIEKTYWNIE przebiega granica między "płodem" a "dzieckiem" , żeby OBIEKTYWNIE można było ustalić obowiązujące prawo???

---

>Podstawą argumentacji zwolenników aborcji jest, że "płód to nie dziecko", tak, czy nie ?
Nie. Podstawa jest prawo czlowieka do wlasnych flakow. I usuniecia czegokolwiek, co to prawo narusza.
Czy Twoim zdaniem kobieta traci prawo do wylacznego uzywania swoich pluc czy nerek w momencie zajscia w ciaze, czy jest tego prawa pozbawiona z definicji?

To ty stwarzasz problem. Prawo powinno pozwalać kobiecie na aborcję ze względu na jej decyzję i tyle. Jeśli jakaś kobieta uważa, iż zabicie zapłodnionej komórki jajowej to zabicie człowieka, nikt nie broni jej rodzić mimo, że została ofiarą gwałtu - to jednak powinna być jej decyzja. Jeśli kobieta nie chce rodzić dziecka z gwałtu, albo nie jest gotowa na macierzyńtwo - powinna mieć prawo do rezygnacji z ciąży w momencie, kiedy wiemy, że nie ma w niej jeszcze istoty świadomej.

Cytat:
   Nie "stwarzam", tylko on istnieje, niezależnie od Twoich czy moich poglądów. Być może nie dla Ciebie (o ile pamiętam, to Ty dopuszczasz "eutanazję" nawet dzieci po urodzeniu, mam Ci przypomnieć?) to nie jest problem, bo to przecież nie Ciebie zabijają...

Cytat:
   Ależ ja się w pełni z tym zgadzam! Ludzkie prawo samo sobie przy tym "wystawia laurkę" ale moim zdaniem, powinniśmy "oddać co cesarskie Cesarzowi", dlatego po raz kolejny powtarzam, że nie chodzi mi o kwestię prawną a moralną. Jeżeli musiałbym głosować, opowiadałbym się zarówno za prawem do aborcji, jak i używania dowolnych narkotyków a nawet zabijania własnych dzieci w dowolnym wieku, dlaczego nie! Bądźmy konsekwentni! Moralnie uważam to za obrzydliwe ale prawnie... O co "Wam" właściwie chodzi? Przeforsujcie takie prawo! Głosujcie! Zbierzcie siły! Najwidoczniej NA RAZIE większość społeczeństwa uznaje "Wasze" (mam na myśli zwolenników PRAWA (specjalnie dla Ciebie Meretseger) do aborcji) postulaty za nie do przyjęcia...

---

>Najwidoczniej NA RAZIE większość społeczeństwa uznaje "Wasze" (mam na myśli zwolenników PRAWA (specjalnie dla Ciebie Meretseger)
Dziękuję.
>do aborcji) postulaty za nie do przyjęcia...
Tak? O ile mi wiadomo, sondaże wykazują, że zaledwie 15% owego "społeczeństwa" jest całkowicie przeciwna aborcji. 16% opowiada się za przeprowadzaniem aborcji na życzenie. Reszta jest "za", ale z ograniczeniami.
wiadomosci(*)e-tyle-samo-za-co-przeciw.html (dane sprzed roku).
Cytat:

Cytat:

   Ale zdaje się "sposób" wyróżnić jego początek?

Cytat:
A jednak "wiesz", że kilkutygodniowy płód to nie człowiek.
Jest kilka opcji:
- Dowody naukowe (???)
- Bo tak Ci się wydaje (???)
- Objawienie...

Cytat:
   A na temat? Wiesz kiedy "płód" staje się człowiekiem, czy nie?

Pozdrawiam

---

>
>   A na temat? Wiesz kiedy "płód" staje się człowiekiem, czy nie?
Prawnie i społecznie - w momencie urodzenia, czyli opuszczenia organizmu matki i podjęcia czynności życiowych na własny rachunek.

Cytat:
   Czyli uważasz "Chińskie" praktyki usuwania ciąży w 8 miesiącu za moralnie aprobowalne???

---

>   Czyli uważasz "Chińskie" praktyki usuwania ciąży w 8 miesiącu za moralnie aprobowalne???
Uważam je za skrajnie głupie. Po co robić tak, skoro można inaczej i bez moralnych rozterek?

    Hm, to zdecyduj się proszę, raz piszesz:
Cytat:

a za chwilę:

Cytat:

   Skoro w 8 miesiącu człowiek jeszcze się nie urodził a wg Ciebie staje się nim dopiero w momencie urodzenia, to dlaczego Chińskie praktyki są głupie? Przecież podążają za Twoim tokiem rozumowania...

---

>   Skoro w 8 miesiącu człowiek jeszcze się nie urodził a wg Ciebie staje się nim dopiero w momencie urodzenia, to dlaczego chińskie praktyki są głupie? Przecież podążają za Twoim tokiem rozumowania...
Bzdura. Co z tego, że prawnie i społecznie nie jest "człowiekiem", skoro może przeżyć poza organizmem matki? Uważasz, że jeśli coś nie jest człowiekiem, to trzeba zabić bez dania racji? Bo ja nie.
PS. "Chińskie" małą literą. Przymiotnik.

Przede wszystkim chińskie praktyki odbywają się nader często wbrew woli ciężarnej. Gwałtem na ciężarnej jest zakaz aborcji, gwałtem jest też jej przymus.

Tego już jednak Vancalar raczej nie zrozumie, kobiety jako podmiotu bowiem w tej konwersacji nie uwzględnia.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Ale zdaje się "sposób" wyróżnić jego początek?

Następnym razem, Vancalar, zrób tak: zastanów się spokojnie, o co Ci chodzi, potem spróbuj spisać wyniki, daj rzecz do sprawdzenia komuś, kto ma jakieś pojęcie o języku polskim i dopiero publikuj, OK?

>A jednak "wiesz", że kilkutygodniowy płód to nie człowiek.
>Jest kilka opcji:
>- Dowody naukowe (???)
>- Bo tak Ci się wydaje (???)
>- Objawienie...
>A na temat? Wiesz kiedy "płód" staje się człowiekiem, czy nie?
>Pozdrawiam

Przypuszczalnie nie zdajesz sobie sprawy z wieloznaczności słowa człowiek i dlatego tak Ci się majaczy wesoło, w gruncie rzeczy jednak dla kwestii uregulowań prawnych ws. aborcji ew. ludzki status płodu jest - koniec końców - obojętny.
Gdyby nawet - proszę bardzo, Vancalar - uznać morulę, kilkutygodniowy zarodek albo kilkumiesięczny płód za pełną gębą człowieka, aborcję zaś za jego zabójstwo - niczego w istocie rzeczy to nie zmieni.
Zasadnicze pytanie nie brzmi bowiem: czy prawo powinno zezwalać na zabijanie ludzi? - co do tego bowiem nie ma kontrowersji, istnieje powszechny konsensus, że (w pewnych okolicznościach) tak; kontrowersje istnieją wyłącznie co do tego kiedy? (a więc - w jakich konkretnie okolicznościach).
Jedni karę śmierci akceptują, inni nie; prawie wszyscy uznają, że na wojnie zabijanie ludzi jest jak najbardziej uprawnione - choć znajdzie się garstka ortodoksyjnych pacyfistów twierdzących przeciwnie; prawie każdy zgodzi się, że można zabić też w obronie koniecznej; nie ma wreszcie nigdzie na świecie ludzi domagających się, by odebrać policji broń palną - która wiadomo wszak, do czego służy - skoro każdy rozumie, że policjant wobec bandyty bezbronny być nie może.
Kwestia w tym tylko (jeśli już uprzednio założyć pełne człowieczeństwo płodu) czy katalog dozwolonych zabójstw można poszerzyć o aborcję.
Można i trzeba .

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

Cytat:
   pl.wikipedia.org/wiki/Cudzysłów

Cytat:
   Doskonale sobie zdaję sprawę, i stąd mój protest przeciwko nonszalanckiemu traktowaniu tej definicji. Dla inkwizycji innowiercy "nie byli ludźmi", dla Nerona Chrześcijanie, dla Ataturka Ormianie, wreszcie dla Hitlera, Żydzi.

Cytat:
<P>Dlatego po raz kolejny powtarzam, że nie chcę dyskutować o kwestii prawnej, bo prawo z założenia mające "pogodzić wszystkich", jest ułomne.
Np. Pijany kierowca za kierownicą, dopóki nie spowoduje kolizji/wypadku nic złego nie zrobił ale prawo karze go za to, co MÓGŁBY zrobić.

Cytat:
    Hm, zdaje się, że to główny argument zwolenników aborcji prawda? "Płód to nie człowiek".
Takie podejście zmienia więc tyle, że wytrąca im argument z ręki... Stąd moje pytanie ( na które notabene tylko Ty pokusiłeś się odpowiedzieć, za co daję plusa); Jeżeli płód to nie człowiek a po kilku miesiącach (narodziny) - człowiek, to gdzie przebiega granica...

Cytat:
   Przy takim podejściu pojawia się dla zwolenników aborcji kolejny problem: Jak chcą "przemycić" tego typu ideologię? Powiedzieć otwarcie, że jest się zwolennikiem poglądu, że można zabić kogokolwiek, jeżeli wcześniej się tak ustaliło ??? Ja nawet nie przeczę, że takie rzeczy w przeszłości już przechodziło a świat toczy się dalej...

Pozdrawiam

---

>argument zwolenników aborcji
>dla zwolenników aborcji
Już tyle razy tłumaczyłam, że nie ma "zwolenników aborcji". Są "zwolennicy prawa do aborcji". Zapamiętaj, proszę, bo inaczej pomyślę, że uprawiasz tanią propagandę.
Tłumaczono też już, iż "płód" to nie "człowiek" w rozumieniu społecznym i prawnym. To tylko wczesne stadium rozwojowe osobnika Homo sapiens. Cechą charakterystyczną tego stadium jest bezpośrednie pasożytowanie na organizmie matki (potem osobniki pasożytują pośrednio, czasem do późnej starości). Polskie prawo nie pozwala na zabijanie "płodów" bez poważnej przyczyny, a jest nią wyłącznie życie i zdrowie (także psychiczne, stąd np. zgoda na aborcję po przestępstwie) kobiety. Moim zdaniem całkowicie legalne powinny być także środki wczesnoporonne, przyjmowane najczęściej do 7 tygodnia ciąży (zanim zarodek zyska status płodu).

Cytat:

    A zwolennicy PRAWA do posiadania wielu żon nie są zwolennikami posiadania wielu żon... ???

Cytat:
   Tłumaczono, że ktoś tak uważa, ale nikt mi nie powiedział, kiedy ten "płód" staje się człowiekiem! ( O przepraszam, Ty powiedziałaś:
Cytat:
   Ale zaraz pod tym napisałaś, że "Chińskie praktyki są głupie", w dodatku, jeśli np. przeprowadza się cesarskie cięcie, to wg Twojej sugestii, zanim lekarz wyciągnie noworodka z macicy, to matka mogłaby powiedzieć : "Wie Pan co, a jakoś mi się nie chce mieć tego dziecka, wbijaj Pan szpikulec" bo to przecież WEDŁUG TWOJEJ DEFINICJI NIE CZŁOWIEK!

   Cechą charakterystyczną człowieczeństwa jest opieka i pomaganie tym, którzy "pasożytują".
Czasem "jeszcze", czasem "już", bo są zbyt starzy i chorzy, by sobie samodzielnie poradzić a czasem tym, dla których się poświęcamy, mimo, że na to nie zasługują.

Cytat:
   Znów zapytam, kto/co/dlaczego "nadaje zarodkowi status płodu"? Według tego co mówisz, zwyczajne "widzimisię" kogoś tam, kto stwierdzi:
" w trzecim miesiącu, nie człowiek, w 9 - ewentualnie, niech będzie, że człowiek. Dlaczego? BO JA TAK MÓWIĘ!".

Pozdrawiam

---

>    A zwolennicy PRAWA do posiadania wielu żon nie są zwolennikami posiadania wielu żon... ???
Tego nie wiem. Nie jestem zwolenniczką ani prawa do posiadania wielu żon, ani posiadania wielu żon. Możliwe, że są tacy zwolennicy prawa, co z niego nie skorzystają. Jak ja z aborcji
>   Cechą charakterystyczną człowieczeństwa (podkr. moje - M.) jest opieka i pomaganie tym, którzy "pasożytują".
No, a "płód" pomaga komuś wg Twojej definicji? Dlatego uważałabym na określanie, co jest cechą "człowieczeństwa", a co nie jest.
>   Znów zapytam, kto/co/dlaczego "nadaje zarodkowi status płodu"?
Medycyna. Na podstawie stopnia rozwoju. A dlaczego - o to pytaj lekarzy specjalistów.
Resztę pominę litościwym milczeniem, zwłaszcza te uwagi o "mojej sugestii".

>Cytat:

>Tak na niego nie poradzisz, bo Ci stwierdzi, że wg jego Objawień jest się od poczęcia - i zrób mu dziecko (że tak powiem) .

>    Ok, Ty stwierdź.. To od kiedy? Od której sekundy/minuty/godziny/dnia od poczęcia? Powiedz... Od kiedy? Oczywiście zechcesz poprzeć to "dowodami naukowymi"? Z pewnością pokierujesz mnie do eksperymentu, który DOWODZI, że człowiekiem stajesz się w czasie x sekund od momentu poczęcia? Czy tak sobie pitolisz...? Opowiedz może, jak to jest wg Twoich "objawień" ??? Czy też masz zamiast nich konkretne dowody, które jednoznacznie determinują moment "stawania się człowiekiem" ?
A co to jest poczęcie?

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Zapłodnienie

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>A co to jest poczęcie?

>pl.wikipedia.org/wiki/Zapłodnienie
No to należy mówić "zapłodnienie", nieprawdaż? Termin "poczęcie" funkcjonuje w doktrynie chrześcijańskiej, nie w biologii.

Z tym poczęciem to oni mają, "że bóg decyduje o losach człowieka". Nie można zatem usunąć płodu nawet zgwałconej 13 latce, której ciąża zagraża nie tylko psychicznie, ale i fizycznie. Ale katolicy powinni iść dalej tym tokiem rozumowania i na przykład nie leczyć się w szpitalach, nie zgadzać się na operacje wyrostka robaczkowego etc. Skoro "bóg decyduje" niech się modlą. Ja jako ateista będę natomiast chętnie zamiast modlitwy i "losu danego przez boga" wybierał medycynę i naukową wiedzę o ludzkim ciele, o rozwoju świadomości etc.

>Cytat:

>A co to jest poczęcie?

>pl.wikipedia.org/wiki/Zapłodnienie
To zdecyduj się.

>Tak na niego nie poradzisz, bo Ci stwierdzi, że wg jego Objawień jest się od poczęcia.

Nie umiem zrozumieć tego samozadowolenia twojego Ktosia. Skoro On coś mówi i podpiera swoją wypowiedź albo Objawieniem, albo autorytetem jakiejś instytucji to ten pogląd musi nieść jakieś pozytywne przesłanie. Przecież to jawne oszustwo, z braku dowodów podparte urojeniem, lub autorytetem instytucji która go nie ma za grosz.

Z tym prywatnym objawieniem masz więcej racji niż by sugerował ten luźny ton. Czyż to nie Papież ustami swojemi nie przekazał słów Ducha Świętego o ludziach nienarodzonych, tym samym sankcjonując i nadając kościelne przyzwolenie i rozkaz wyznawcą tego samego odłamu religijnego jak mają postępować. Pogląd ten nie wyszedł od niego, on go tylko umocnił własnym autorytetem.

Dla mnie każdy kto poważnie twierdzi że ma kontakt z duchami nadaje się tylko do pilnej konsultacji specjalistycznej z zakresu psychologii. Wszystkie wywody takiego duchowego guru są mi co najmniej obojętne i nie będę za nimi podążał bez własnych refleksji nad tematem. Skoro w końcu nie jestem wyznawcą tego odłamu religijnego i nic mnie z nim nie łączy to niby czemu ja mam się przejmować czyimiś prywatnymi urojeniami. Jakie On ma prawo mi dyktować co ja powinienem robić.

Cytat:
    A jeśli człowiek się urodzi w 7 miesiącu (wcześniak)? To człowiek, czy nie?
Jeśli ktoś urodzi się przez cesarskie cięcie (inaczej doszło by do poronienia), to człowiek,czy nie? Powiedzmy, że 13 lipca o 18:00 lekarze decydują się na cesarskie cięcie w 8 miesiącu ciąży i zamierzają przeprowadzić ten zabieg o 18:30. Wg Twojej definicji, o 18:10 człowiek jeszcze się nie narodził, więc to, co znajduje się w brzuchu ciężarnej, to... Nie człowiek ? Więc to nacięcie brzucha skalpelem czyni go człowiekiem? Czy jak ? Czy staje się człowiekiem o 18:31, kiedy zostanie wyciągnięty z macicy, czy może jest już nim o 18:29?

   Problem z aborcją jest taki, że nie potrafimy jednoznacznie ustalić, w której sekundzie od zapłodnienia zlepek komórek staje się człowiekiem. W trzecim miesiącu? w 6? W piątym i osiem dni, a może 9 i 3 godziny? Kiedy??? Od narodzin? Moja dziewczyna urodziła się w siódmym miesiącu, chociaż nie powinna. Większość dzieci rodzi się w dziewiątym... Czyli przez dwa miesiące była... nie-człowiekiem? Czy jak??
   Dalej, ja urodziłem się normalnie, w dziewiątym miesiącu. Jeżeli ktoś dokonałby aborcji w 7 miesiącu, to wszystko jest OK? Czy w siódmym wg Ciebie nie byłem człowiekiem ? Czy jeśli ktoś w tym czasie (7 miesiąc) zdecydował się na cesarskie cięcie, to moja mama urodziłaby nie-człowieka? Czy w takim razie mogłaby mnie zabić gdyby nie spodobał się jej np. kolor moich włosów?

   Wg Twojej definicji, trzy minuty przed moim narodzeniem nie byłem jeszcze człowiekiem, więc zabicie mnie (czy Ciebie) nie byłoby niczym złym... Przepraszam Cię ale trochę przeraża mnie Twój światopogląd...

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>Człowiekiem jest się od narodzin do śmierci. W wypadku takiej definicji powiedz mi jak aborcja może być zabójstwem człowieka?

>    A jeśli człowiek się urodzi w 7 miesiącu (wcześniak)? To człowiek, czy nie?
>Jeśli ktoś urodzi się przez cesarskie cięcie (inaczej doszło by do poronienia), to człowiek,czy nie? Powiedzmy, że 13 lipca o 18:00 lekarze decydują się na cesarskie cięcie w 8 miesiącu ciąży i zamierzają przeprowadzić ten zabieg o 18:30. Wg Twojej definicji, o 18:10 człowiek jeszcze się nie narodził, więc to, co znajduje się w brzuchu ciężarnej, to... Nie człowiek ? Więc to nacięcie brzucha skalpelem czyni go człowiekiem? Czy jak ? Czy staje się człowiekiem o 18:31, kiedy zostanie wyciągnięty z macicy, czy może jest już nim o 18:29?
>   Problem z aborcją jest taki, że nie potrafimy jednoznacznie ustalić, w której sekundzie od zapłodnienia zlepek komórek staje się człowiekiem. W trzecim miesiącu? w 6? W piątym i osiem dni, a może 9 i 3 godziny? Kiedy??? Od narodzin? Moja dziewczyna urodziła się w siódmym miesiącu, chociaż nie powinna. Większość dzieci rodzi się w dziewiątym... Czyli przez dwa miesiące była... nie-człowiekiem? Czy jak??
>   Dalej, ja urodziłem się normalnie, w dziewiątym miesiącu. Jeżeli ktoś dokonałby aborcji w 7 miesiącu, to wszystko jest OK? Czy w siódmym wg Ciebie nie byłem człowiekiem ? Czy jeśli ktoś w tym czasie (7 miesiąc) zdecydował się na cesarskie cięcie, to moja mama urodziłaby nie-człowieka? Czy w takim razie mogłaby mnie zabić gdyby nie spodobał się jej np. kolor moich włosów?
>   Wg Twojej definicji, trzy minuty przed moim narodzeniem nie byłem jeszcze człowiekiem, więc zabicie mnie (czy Ciebie) nie byłoby niczym złym... Przepraszam Cię ale trochę przeraża mnie Twój światopogląd...
>Pozdrawiam
>

---

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

ale czegos nie rozumiem.aborcja to kwestia tygodni a nie miesiecy.wpadasz w histeryczno-religijna erystyke i zaczynasz do wrobli strzelac z armaty.nikt o zdrowych zmyslach nie chce aborcji na 8-mio miesiecznych plodach.
jesli kobieta zdecyduje sie na aborcje to zrobi to w pierwszych tygodniach ciazy.i tylko ciezko chory czlowiek stwierdzi,ze 3 tygodniowy plod to czlowiek.

poza tym nie widze problemu jesli jestes katolikiem.nauki swietego tomasza z akwinu nie sa odwolane.nadal sa wazne.
a on twierdzi,ze zarodek dostaje dusze po 40 wzglednie 80 dniach.przez co najmniej 40 dni nie jest czlowiekiem (kosciol ci potwierdzi,ze czlowiek jest czlowiekiem bo ma dusze.brak duszy=brak czlowieczenstwa)..wiec pojdzmy na kompromis i pozwolmy na aborcje do 40 dnia. i owca cala i wilk syty bedzie.

Cytat:

   Serio? :

pl.wikiped(*)5.81amanie_praw_cz.C5.82owieka

A jednak znajdują się ludzie, którzy chcą. To znaczy, że w Chinach ludzie inaczej się rozwijają?

Cytat:
   Żeby wiele i długo nie szukać... google->aborcja w 5 miesiącu...

zapytaj.on(*)c_ciaze_czy_jest_za_pozno.html

Tu masz przykład z życia wzięty, gdzie kobieta chce się zdecydować na aborcję w 5 miesiącu a nie w pierwszych tygodniach.

Cytat:
   Nie, nie jestem. (A właściwie "nominalnie" jestem, bo nie przeprowadziłem aktu apostazji).

Cytat:

Aczkolwiek zdanie Tomasza z Akwinu coś tam wnosi do dyskusji o aborcji, to to jest jego prywatna opinia, bo wtedy też nikt nie potrafił ustalić "momentu stawania się człowiekiem".
Ot, wymyślił sobie chłop teorię (bo przynajmniej się nie posunął do tego, żeby twierdzić, że wiedza o "otrzymywaniu duszy" pochodzi z objawienia) a Kościół Katolicki ją przyjął.
Nie mogę przy tym "iść na kompromis", bo nie jestem w stanie, ani Ty nie jesteś, ani Bogusławski, ani Richard Dawkins ustalić od kiedy jesteśmy ludźmi. Uważam do tego, że kwestii tak ważnej, jak życie człowieka absolutnie nie powinno się uzgadniać na "umowę". Jedyny rozpoznawalny i jednoznaczny moment w rozwoju człowieka, jaki jesteśmy w stanie ustalić, to poczęcie i dla mnie wtedy zaczyna się człowiek a jeżeli ktoś świadomie zapoczątkowany przez nie proces przerywa, zabija człowieka. Nie oznacza to, że będę biegał na pikiety albo podkładał bomby w klinikach aborcyjnych. Rzeczywiście, dzieją się gorsze rzeczy i też nic na to nie poradzę. Jeżeli istnieje Bóg, to On rozsądzi, kto miał rację a jeżeli nie, to tak sobie klepiemy z nudów i bez sensu przed południem

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>ale czegos nie rozumiem.aborcja to kwestia tygodni a nie miesiecy.wpadasz w histeryczno-religijna erystyke i zaczynasz do wrobli strzelac z armaty.nikt o zdrowych zmyslach nie chce aborcji na 8-mio miesiecznych plodach.

>   Serio? :
>pl.wikiped(*)5.81amanie_praw_cz.C5.82owieka
>A jednak znajdują się ludzie, którzy chcą. To znaczy, że w Chinach ludzie inaczej się rozwijają?
>Cytat:

>jesli kobieta zdecyduje sie na aborcje to zrobi to w pierwszych tygodniach ciazy.i tylko ciezko chory czlowiek stwierdzi,ze 3 tygodniowy plod to czlowiek.

>   Żeby wiele i długo nie szukać... google->aborcja w 5 miesiącu...
>zapytaj.on(*)c_ciaze_czy_jest_za_pozno.html
>Tu masz przykład z życia wzięty, gdzie kobieta chce się zdecydować na aborcję w 5 miesiącu a nie w pierwszych tygodniach.
>Cytat:

>poza tym nie widze problemu jesli jestes katolikiem.

>   Nie, nie jestem. (A właściwie "nominalnie" jestem, bo nie przeprowadziłem aktu apostazji).
>Cytat:

>a on twierdzi,ze zarodek dostaje dusze po 40 wzglednie 80 dniach.przez co najmniej 40 dni nie jest czlowiekiem (kosciol ci potwierdzi,ze czlowiek jest czlowiekiem bo ma dusze.brak duszy=brak czlowieczenstwa)..wiec pojdzmy na kompromis i pozwolmy na aborcje do 40 dnia. i owca cala i wilk syty bedzie.

>Aczkolwiek zdanie Tomasza z Akwinu coś tam wnosi do dyskusji o aborcji, to to jest jego prywatna opinia, bo wtedy też nikt nie potrafił ustalić "momentu stawania się człowiekiem".
>Ot, wymyślił sobie chłop teorię (bo przynajmniej się nie posunął do tego, żeby twierdzić, że wiedza o "otrzymywaniu duszy" pochodzi z objawienia) a Kościół Katolicki ją przyjął.
>Nie mogę przy tym "iść na kompromis", bo nie jestem w stanie, ani Ty nie jesteś, ani Bogusławski, ani Richard Dawkins ustalić od kiedy jesteśmy ludźmi. Uważam do tego, że kwestii tak ważnej, jak życie człowieka absolutnie nie powinno się uzgadniać na "umowę". Jedyny rozpoznawalny i jednoznaczny moment w rozwoju człowieka, jaki jesteśmy w stanie ustalić, to poczęcie i dla mnie wtedy zaczyna się człowiek a jeżeli ktoś świadomie zapoczątkowany przez nie proces przerywa, zabija człowieka. Nie oznacza to, że będę biegał na pikiety albo podkładał bomby w klinikach aborcyjnych. Rzeczywiście, dzieją się gorsze rzeczy i też nic na to nie poradzę. Jeżeli istnieje Bóg, to On rozsądzi, kto miał rację a jeżeli nie, to tak sobie klepiemy z nudów i bez sensu przed południem
>Pozdrawiam
>

---

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

stary,nie chwytaj die taniej erystyki
bierzesz skrajny przyklad z chin czy jednej panny ktora zdecydowala sie na aborcje w piatym miesiacu i chcesz zrobic z tego dogmat na korzysc prolife?ja ci na te panne moge podac 100986589 przykladow aborcji w 6 tygodniu.takze z taka argumentacja o chinach czy pojedynczych przypadkach to sobie mozesz zrobic wejscie smoka w wiejskim kolku rozancowym.

a co do tomasza: skoro gosciu nie wie o czym mowi i tak sobie tylko plecie to moze ten gosciu od plonacego krzewu tez tyko mial halucynacje?

no chyba ze jestes natchniony przez swietego ducha i wiesz co i jak

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

Cytat:

   No ale czep się własnych argumentów
Przecież to Ty twierdziłeś, że:

Cytat:
   W minutę, używając wyszukiwarki znalazłem przykłady mówiące, że Twoje tezy są nieprawdziwe a Ty odpowiadasz, że to "skrajne przypadki"... T to jest "kwestia tygodni", czy nie?

Cytat:
   Może... Ale jeżeli tak, to po jaką ch... przytaczasz jego słowa jako argument???

---

>Aczkolwiek zdanie Tomasza z Akwinu coś tam wnosi do dyskusji o aborcji, to to jest jego prywatna opinia,
Człowieku, to był i jeszcze jest autorytet dla milionów. To nie taka prywatna opinia jak Pańska, czy moja.

>bo wtedy też nikt nie potrafił ustalić "momentu stawania się człowiekiem".
"Momenty" to albo na filmach z "momentami", albo w koncepcjach religijnych. W nauce są procesy. Proces zapłodnienia: www.racjon(*)m.php/s,443385/z,0/d,1#w443444

>Ot, wymyślił sobie chłop teorię (bo przynajmniej się nie posunął do tego, żeby twierdzić, że wiedza o "otrzymywaniu duszy" pochodzi z objawienia) a Kościół Katolicki ją przyjął.
Cała Biblia jest wymysłem różnych chłopów. Także tradycja i teologia przyjęta przez różne chrześcijańskie Kościoły i sekty. Znamy ich ponad 260, a każda ma patent na swoją Prawdę.

>Nie mogę przy tym "iść na kompromis", bo nie jestem w stanie, ani Ty nie jesteś, ani Bogusławski, ani Richard Dawkins ustalić od kiedy jesteśmy ludźmi.
Tak, z Panem nie można iść na kompromis, gdyż według nauki człowiek ma mózg. Co nie ma mózgu, nawet gdyby nie wiem jak człowieka przypominało, to człowiekiem nie jest.
www.racjon(*)m.php/s,443385/z,0/d,8#w444120
Koniec i kropka.

>Uważam do tego, że kwestii tak ważnej, jak życie człowieka absolutnie nie powinno się uzgadniać na "umowę".
Gucio prawda, zawsze było to kwestią umowną i zdaniem racjonalistów podstawą tej umowy powinien być dorobek nauki, a nie religijne spekulacje.

>Jedyny rozpoznawalny i jednoznaczny moment w rozwoju człowieka, jaki jesteśmy w stanie ustalić, to poczęcie i dla mnie wtedy zaczyna się człowiek a jeżeli ktoś świadomie zapoczątkowany przez nie proces przerywa, zabija człowieka.
Podałem prosty opis jak ten proces przebiega. Poniżej uzupełnienia:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,443385#w444004
www.racjon(*).php/s,443385/z,0/d,11#w444853

>Jeżeli istnieje Bóg, to On rozsądzi, kto miał rację a jeżeli nie, to tak sobie klepiemy z nudów i bez sensu przed południem
A po klepać bez sensu, gdy jest tyle mądrych naukowych książek? Czy Pan musi nas ewangelizować? Żaden specjalista nie jest w stanie Panu pomóc?
Wiele osób przedstawia tu konkretne argumenty oparte na aktualnie znanym dorobku nauki, Pan ich wywody zrównuje z własnymi i nazywa to klepaniem? To wydaje świadectwo Panu, a nie innym.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:
   No i? Czy to nie Pan pisał, że "racjonalista nie ma autorytetów"?

Cytat:
   Tak, dokładnie o tym od początku mówię, cieszę się, że się Pan zgadza.

Cytat:
   Ale ma Pan dowody?

Cytat:
   Czyli jeśli w CZWARTYM TYGODNIU u zarodka rozwija się mózg (abcciaza.pl/rozwoj-plodu-ludzkiego) to znaczy, że to człowiek i aborcja po tym czasie (wg Pańskiej definicji) to morderstwo?

Cytat: To jak to jest?

Cytat:
   Pan uważa, że pojęcie człowieczeństwa, to kwestia umowna, ja, że nie. Ot.. różnica poglądów. Może nie powinienem ale aż mnie korci: Więc "umowę" nazistów, że Żyd to nie człowiek (czego podstawą był dorobek "nauki") powinniśmy traktować jako coś moralnie pozytywnego?

Cytat:
   Świetnie, że Pan podał jak ten proces przebiega ale co to ma do rzeczy? Stwierdziłem, że to proces i że nie da się ustalić momentu, kiedy płód przeradza się w człowieka. Pan to przyznał:
Cytat:
więc.. z czym się Pan nie zgadza?

Cytat:
   Przepraszam a co rozumie Pan przez "ewangelizowanie"? Może jakieś słówko o Jezusie wspomniałem?? O zbawieniu?? Czy po prostu nie ma Pan lepszego argumentu niż nazwać mnie "ewangelizatorem" i czekać na oklaski jakże oddanego tłumu?

Cytat:
   Póki ktoś nie ma dowodów na to co mówi, to nazywam to klepaniem, tak jak Pan moje mówienie o Bogu. Naukowiec, czy Biskup. Mnie wszystko jedno. Albo mogę sprawdzić w laboratorium to co mówi, albo sobie "klepie".

Cytat:
I Vice-versa Panie Bogusławski.
Cytat:
Nawzajem

---

>   Czyli jeśli w CZWARTYM TYGODNIU u zarodka rozwija się mózg (abcciaza.pl/rozwoj-plodu-ludzkiego) to znaczy, że to człowiek
Nie "rozwija", a "zawiązuje" się zaczątek mózgu. Daj spokój, ta strona internetowa, którą zacytowałeś, to taki odpowiednik "Życia gwiazd" dla egzaltowanych przyszłych mamuś:
Cytat:
Wybacz, ale w tym miejscu ryknęłam niepohamowanym śmiechem.
Cytat:
Niestety, "części" to mocno nietrafione określenie.
Cytat:



Prawda, że podobne?

>Cytat:

Pierwsze dni rozwoju płodu
>Wówczas nasz maluszek składa się już z 2 identycznych komórek (blastomerów).

>Wybacz, ale w tym miejscu ryknęłam niepohamowanym śmiechem.
To i ja przepraszam, ale byłbym rad, gdyby prześmiewcze porykiwania zastąpić czymś, do czego wolno mi się odnieść: zinfantylizowanie przekazu nie oznacza fałszu, więc czyżby przytoczone zdanie o blastomerach zawierało błąd?

.
Człowieku, to był i jeszcze jest autorytet dla milionów. To nie taka prywatna opinia jak Pańska, czy moja.
>   No i? Czy to nie Pan pisał, że "racjonalista nie ma autorytetów"?
Czy dla Pana kilka milionów, to znaczy wszystkich?
Znowu Pan nie doczytał. Pisałem, że np. ja mam ich - co najmniej kilkaset.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

Cytat:
>   Ale ma Pan dowody?
Ewidentny nikt tak opisany:
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność).

Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła.
Nie mógłby uczestniczyć w stworzeniu takiego zestawienia bzdur. (Tym nie przeczę, że w Biblii są też piękne i mądre opisy przez ówczesnych mędrców stworzone. To ludzkie dzieło.)

>   Czyli jeśli w CZWARTYM TYGODNIU u zarodka rozwija się mózg (abcciaza.pl/rozwoj-plodu-ludzkiego) to znaczy, że to człowiek i aborcja po tym czasie (wg Pańskiej definicji) to morderstwo?
Nie proszę Pana, a zacząłby od zrozumienia słów których się używa. Czy Pan wie - to znaczy "morderstwo"? Ponadto wg Pańskiej informacji, to dopiero na 7. miesiąc przypada okres intensywnego rozwoju mózgu. Ja szczegóły wolę pozostawić specjalistom. Tu wystarcza mi autorytet pań: Liliac, Meretseger, czy Ani.

>   Pan uważa, że pojęcie człowieczeństwa, to kwestia umowna, ja, że nie. Ot.. różnica poglądów.
Tak, to kwestia umowna:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,506302#w508349
Ale z Panem bym się nie umawiał.

>Może nie powinienem ale aż mnie korci: Więc "umowę" nazistów, że Żyd to nie człowiek (czego podstawą był dorobek "nauki") powinniśmy traktować jako coś moralnie pozytywnego?
A dlaczego Pan nie powinien?
Przecież zgodził się Pan ze mną, iż nikt nas nie może skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

Cytat:
>   Świetnie, że Pan podał jak ten proces przebiega ale co to ma do rzeczy?
www.racjon(*)m.php/s,443385/z,0/d,1#w443444

>Stwierdziłem, że to proces i że nie da się ustalić momentu, kiedy płód przeradza się w człowieka. Pan to przyznał:
Cytat:
>więc.. z czym się Pan nie zgadza?
To proste jak konstrukcja cepa. Po prostu nie istnieje ani moment, kiedy stajemy się istotą ludzką, ani moment poczęcia. Przedzieranie się plemnika przez trzy linie obrony jaja jest też długotrwałym procesem.
Dopiero po procesie "przedzierania" się następuje proces zapłodnienia, a nim w mieszania się genów.

>   Przepraszam a co rozumie Pan przez "ewangelizowanie"?
Szeroko! Jako nawracanie na swoją wiarę. (Nawet nie koniecznie na chrześcijaństwo)

>Może jakieś słówko o Jezusie wspomniałem?? O zbawieniu??
Uważa Pan, że mało się Pan tu naewangelizował?
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,29346
Ja uważam, iż aż nadto.

>   Póki ktoś nie ma dowodów na to co mówi, to nazywam to klepaniem, tak jak Pan moje mówienie o Bogu.
Wielce Szanowny Panie, o czym Pan mówi? O dowodach? Przecież Pana nic i nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy Pan wierzy inaczej.
Klepie Pan tu potworne fideistyczne głupoty i uzasadnia je Pan swoją niezachwianą wiarą. My w Pańską wiarę nie wątpimy, ale proszę nas nią nie ewangelizować.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tu wystarcza mi autorytet pań: Liliac, Meretseger, czy Ani.
Ja nie! Nie jestem lekarzem ani biologiem. Jestem tylko kobietą, która urodziła dziecko. Ale ponieważ do każdego zadania zwykłam przygotowywać się bardzo dokładnie, więc i rozwój płodowy u człowieka przestudiowałam starannie... Na szczęście wtedy jeszcze nie istniały głupawe, przesłodzone i egzaltowane internetowe stronki, za to w domu rodzinnym była literatura medyczna.

.
>>>>Tu wystarcza mi autorytet pań: Liliac, Meretseger, czy Ani.
>Ja nie! Nie jestem lekarzem ani biologiem. (...)
>Ale ponieważ do każdego zadania zwykłam przygotowywać się bardzo dokładnie.
I co tu jeszcze dodawać?
Bardzo sobie cenię wypowiedzi pani Meretseger. Nie tylko na tematy medyczne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cytat:
   Toć to Pańskie autorytety.. Może ich Pan mieć miliony. Dla mnie istnieją autorytety w matematyce. W filozofii, "każdy sobie rzepkę skrobie". Jeśli Pan się czymś zachwyca, to Pańska sprawa...

Cytat:
   Świetnie, cały czas więc czekam, aż poda mi Pan granicę między płodem a "człowiekiem".
To przecież Pan pisze zarówno:
Cytat:

Jak i:

Cytat:

   Więc jakim cudem uznaje Pan autorytatywnie, że "płód to nie człowiek", skoro jednocześnie przyznaje Pan, że "Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką." ??? Od kilku postów proszę Pana o UZASADNIENIE, Pańskich wypowiedzi a Pan zamiast pisać na temat, próbuje mnie wyprowadzić z równowagi mniej, lub bardziej zawoalowanymi obelgami...

Cytat:

   Przecież przedstawia Pan definicję Boga, z którą żaden szanujący się apologeta chrześcijaństwa się nie zgodzi! Wymyśla Pan sobie definicję Boga, której chrześcijanie NIE PRZEDSTAWIAJĄ i tę obala! Cóż za błyskotliwość... Już Tomasz z Akwinu twierdził, że Bóg jest co prawda "wszechmogący" ALE W RAMACH LOGIKI! Jeżeli chodzi o "trójcę", to chętnie podyskutuję, wszak cały zastęp Watykańskich "naukowców" ma do dyspozycji to samo co Pan i ja, czyli Biblię, nic poza tym. Więc gdzie w tej książce jest mowa o "troistości" ?

Cytat:

    Polecam chociażby : "Alvin Platinga, "Where the Conflict Really Lies: Science, Religion, and Naturalism", 2011 Rozdz. 3. W nawiązaniu do odkryć mechaniki kwantowej, Bogu wystarczy "zdecydować" które ze zdarzeń w "fali prawdopodobieństwa" wynikającej z równania Schroedingera ma wystąpić aby dokonać wszelkich cudów opisanych w Biblii. Tak jak teoretycznie możliwe jest, że w wyniku ruchów Browna, przy otwartym oknie cały tlen "wywędruje" na zewnątrz pomieszczenia i się udusimy, tak Bóg może decydować o rzeczywistości nie będąc jej częścią, tak jak programista przedstawiający świat gry w każdym momencie może zmienić jej zawartość i ma wgląd na to "co się dzieje", jednocześnie nie będąc jej częścią...

Cytat:

   Bóg wszechmiłosierny, jest jednocześnie definiowany jako sprawiedliwy, więc MUSI zgadzać się na wolny wybór człowieka ( w tym wybór chęci poznania zła, chorób, śmierci, przypadków losowych poprzez zjedzenie owocu z drzewa wiadomości) , bo jeśli użyłby swej "wszechmocy", przestałby być sprawiedliwy... Więc gdzie te sprzeczności???

C.D.N.

---

.
>   Toć to Pańskie autorytety.. Może ich Pan mieć miliony. Dla mnie istnieją autorytety w matematyce. W filozofii, "każdy sobie rzepkę skrobie". Jeśli Pan się czymś zachwyca, to Pańska sprawa...
Racjonaliści - proszę Szanownego Pana - to już tak mają, iż więcej czytają (ze zrozumieniem) niż piszą. Sądzi Pan, że zrozumiał Pan moją wypowiedź, gdy ja mocno w to wątpię.
No bo co to za autorytet - wszystkie mądre myśli przeróżnych ludzi jakie udało mi się krytycznie przyswoić?

>   Świetnie, cały czas więc czekam, aż poda mi Pan granicę między płodem a "człowiekiem".
A ja - i nie tylko ja - powtarzamy Szanownemu Panu to już wielokrotnie, że dla nauki taka granica nie istnieje, a nawet więcej wyznaczanie takiej granicy - z punktu widzenia nauki - jest nikomu nie potrzebną bzdurą. Mamy w miarę zdefiniowany płód i w miarę zdefiniowanego człowieka. Wiemy, że każde istnienie jest procesem rozciągniętym w czasie i umownie podzieliśmy go na etapy. Wiem, że Pan się domaga pokazania momentu kiedy młodzian staje się starcem, ale nauce wystarcza rozróżnianie młodego człowieka od starca i momentami się nie zajmuje. Jako tako wiemy czym jest zdrowie psychiczne i czym jest psychoza, ale nikt nie określa, a nawet nikt nie chce określić momentu, gdy zachowanie człowieka nie wynika z jego wrodzonej głupoty, a zaczyna się choroba.

>Tkankanie jest człowiekiem,
Przywiązuję dużą wagę do słów i precyzji swoich wypowiedzi. Nigdy nie mogłem powiedzieć, że "Tkankanie jest człowiekiem", gdyż nie wiem co to znaczy "tkankanie"?

>   Więc jakim cudem uznaje Pan autorytatywnie, że "płód to nie człowiek", skoro jednocześnie przyznaje Pan, że "Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką." ???
Gdyż momenty to są konieczne tylko na filmach "z momentami" i w głowach ograniczonych intelektualnie fideistów. Wiele osób to Panu powtarza, że nam wystarcza rozróżnienie pomiędzy płodem, a dzieckiem. Następnie proszę mi konkretnie podać cytat, gdzie napisałem "płód to nie człowiek"? To co sobie Pan wymyśla na mój temat jest mało interesujące.

>Od kilku postów proszę Pana o UZASADNIENIE, Pańskich wypowiedzi a Pan zamiast pisać na temat, próbuje mnie wyprowadzić z równowagi mniej, lub bardziej zawoalowanymi obelgami...
Jak Boga kocham. Daję Panu najświętsze słowo honoru, że powstrzymuję się z nimi jak tylko mogę. To, że dla Szanownego Pana jest coś niepojęte (na kształt Boga), to jeszcze wcale nie znaczy, że inni nie piszą konkretnie i na temat.

>   Przecież przedstawia Pan definicję Boga, z którą żaden szanujący się apologeta chrześcijaństwa się nie zgodzi!
Dobra! Ja sobie wymyślam. Przedstaw Pan swoją.

>Wymyśla Pan sobie definicję Boga, której chrześcijanie NIE PRZEDSTAWIAJĄ i tę obala!
>Cóż za błyskotliwość... Już Tomasz z Akwinu twierdził, że Bóg jest co prawda "wszechmogący" ALE W RAMACH LOGIKI!
Konkrety, konkrety - Wielce Szanowny Panie - jestem gotów założyć nowy wątek pt. "Chrześcijańska definicja Boga", a może Pan założy? Bardzo by nam się taka definicja przydała.

>Jeżeli chodzi o "trójcę", to chętnie podyskutuję, wszak cały zastęp Watykańskich "naukowców" ma do dyspozycji to samo co Pan i ja, czyli Biblię, nic poza tym. Więc gdzie w tej książce jest mowa o "troistości"?
Tam będziemy mogli i o Trójcy porozmawiać. Ja zresztą zupełnie nie znam koncepcji Pańskiego Boga, którego Pan sobie wymyślił. Znam Boga z Biblii i koncepcji chrześcijańskich, głównie katolickich.

>Więc gdzie te sprzeczności???
Tu wystarcza tylko jedna omnisciencja. Wszechwiedzący Bóg nie mógł mieć udziału w napisaniu takich bzdur jakie znajdują się w Biblii. Jeżeli nawet tego nie był Pan zdolnym zrozumieć, to o czym z Panem jeszcze rozmawiać?

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Zabójstwo
"Zabójstwo - przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu człowieka życia"

Cytat:
   To przecież Pan napisał:
Cytat:

   CO oznacza "wykształci" ? Jest zdolny policzyć do trzech, czy potrafi kierować oddychaniem? Kiedy (DOKŁADNIE) jest "wykształcony" ?

Cytat:
   Oczywiście, że nie, najwyraźniej wystarcza Panu, że Pan sobie "tak stwierdził" i umówił się sam ze sobą, że ma prawo "sobie zadecydować" o czyimś człowieczeństwie... Wielu już tak robiło.

Cytat:
   Przecież to konsekwencja Pańskiej wypowiedzi...

Cytat:
   OK, JESZCZE raz, bo najwyraźniej udaje Pan, że nie rozumie...

Cytat:

więc skąd wniosek, że:

Cytat:

Skoro nie istnieje moment, kiedy stajemy się istotą ludzką, to jak może Pan twierdzić, że człowiek zanim się urodzi, w dajmy na to 3 miesiącu ciąży nie jest człowiekiem?
Punkt A - zapłodnienie,
Punkt B - 5 letnie dziecko (Człowiek! Nawet wg Pańskich wywodów...)
Pytam po raz któryś z kolei, OD KIEDY CZŁOWIEK. Mówi Pan, że nie da się ustalić. ALE PŁÓD TO NIE CZŁOWIEK. SKĄD PAN TO WIE?

Cytat:

   W jaki sposób konkretnie? Znam wielu ateistów, którzy są przeciwnikami przerywania ciąży.
Ma Pan jakieś argumenty, czy też tak szacownej personie nie są one już potrzebne.. ?

Cytat:
   Dokładnie, pytam czy ma Pan jakieś. Pańskie inwektywy, że "dowody nic nie pomogą" a przedstawienie ich , to dwie różne sprawy...

Cytat:
    Nie, uzasadniam je konkretnymi argumentami, które Pan zbywa, ograniczając się do obelg.
Naprawdę wydaje się Panu, że nikt nie widzi Pańskiej arogancji i braku merytorycznych argumentów?

Cytat:
???????

pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelizacja

Cytat:
   Nawzajem i to szczerze !

---

.
>"Zabójstwo - przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu człowieka życia"
I znowu Pan albo kręci i kłamie albo nie rozumie słów, których używa, albo klepie byle co? Użył Pan słowa "morderstwo" i o morderstwo pytałem? W odróżnieniu od Pana znam znaczenie obu terminów i nie używam słów, których znaczenia nie rozumem.
>   To przecież Pan napisał:
Bogusławski:
Tak i podtrzymuję każde słowo.

>   CO oznacza "wykształci" ? Jest zdolny policzyć do trzech, czy potrafi kierować oddychaniem? Kiedy (DOKŁADNIE) jest "wykształcony"?
Jak Pana taka dokładność interesuje, to proszę zająć się biologią lub medycyną. Mnie wystarczają takie ogólne opisy jakie zacytowałem i na podstawie których w cywilizowanych krajach dopuszcza się aborcję.

>   Oczywiście, że nie, najwyraźniej wystarcza Panu, że Pan sobie "tak stwierdził" i umówił się sam ze sobą, że ma prawo "sobie zadecydować" o czyimś człowieczeństwie... Wielu już tak robiło.
To jest ten poziom rozmowy z Panem. Kali obrażać to może, ale Kalego obrażać nie można. Z szacunku do intelokutora jednak powinien Pan przeczytać do kogo się on odwołuje, a ja tam odwołałem się do człowieka o innym od mojego światopoglądzie:

Pan Vancalar:
>   Przecież to konsekwencja Pańskiej wypowiedzi...
Tak, jest zgodne z logiką - tyle że Pańską swoistą logiką. Opluwania - poprzez zrównywanie - racjonalistów z nazistami, później obłudny wrzask: Oni mnie tu obrażają!

>Skoro nie istnieje moment, kiedy stajemy się istotą ludzką, to jak może Pan twierdzić, że człowiek zanim się urodzi, w dajmy na to 3 miesiącu ciąży nie jest człowiekiem?
Nie - nauka nie zna takiego momentu, jak i "momentami" się nie posługuje. (sam to Panu powtarzam po raz kilkudziesiętny, a inni też to robili) Przecież wyraźnie napisałem. Z definicji. Człowiek ma mózg.

>Pytam po raz któryś z kolei, OD KIEDY CZŁOWIEK.
A ja powtarzam to po raz kilkudziesiętny. Człowiekiem nie stajemy się od żadnego momentu. Stawanie się człowiekiem to proces. Momentem nie jest także zapłodnienie (czy też "poczęcie" termin, którego Pan używa) - to też proces.
Myślę iż krowie na rowie już bym to wytłumaczył.

>Mówi Pan, że nie da się ustalić.
Nie, nie da się tego precyzyjnie ustalić. Nie ma zresztą takiej - z punktu widzenia nauki - potrzeby.

>ALE PŁÓD TO NIE CZŁOWIEK.
Kto, gdzie tak powiedział? Nie ponoszę odpowiedzialności za Pańskie umiejętności rozumienia, ale proszę dokładnie cytować, a nie dyskutować sam ze sobą. Słowa i zdania mają znaczenie, a ja tylko po to aby sobie głupoty popieprzyć z Panem nie rozmawiam.

>SKĄD PAN TO WIE?
Z WYKOPALISK!

>Naprawdę wydaje się Panu, że nikt nie widzi Pańskiej arogancji i braku merytorycznych argumentów?
Nawet nicki mogę przytoczyć, ale muszę Pana zmartwić, że sprawia mi frajdę irytowanie głupców. Jest tu jednak większość myślących i oceniających samodzielnie racjonalistów. Tylko dlatego tu jestem. Od mądrych ludzi można się bardzo wiele nauczyć i dzięki nim można wiele zrozumieć, ale do tego potrzebna jest dobra wola i otwarty umysł. Czego Panu szczerze życzę, ale zupełnie w taką możliwość nie wierzę.

Miłego dnia.

@@@
.

> Uważam do tego, że kwestii tak ważnej, jak życie człowieka absolutnie nie powinno się uzgadniać na "umowę". Jedyny rozpoznawalny i jednoznaczny moment w rozwoju człowieka, jaki jesteśmy w stanie ustalić, to poczęcie i dla mnie wtedy zaczyna się człowiek a jeżeli ktoś świadomie zapoczątkowany przez nie proces przerywa, zabija człowieka.

Żeby ustalić kiedy "zaczyna się człowiek", musisz wcześniej pojęcie człowieka zdefiniować.

Dlaczego to akurat życie człowieka jest "kwestią tak ważną"?
Czy gdybyś był mądrą świnią, to za kwestię szczególnie ważną uważałbyś życie świni, a głupich ludzi hodowałbyś na paszę?

Cytat:
   Więc czemu nie zabijać chorych, starych, kalekich, itd..., jeżeli definicja jest bez znaczenia?
Dla mnie człowiek to organizm o określonych genach, którego proces rozwoju zaczyna się w momencie zapłodnienia a kończy w momencie śmierci.

Cytat:
   Całkiem prawdopodobne! Jednakże jestem w takiej sytuacji a nie innej. Czy w związku z tym uważasz, że człowiek, czy świnia to wszystko jedno?

---

>   Więc czemu nie zabijać chorych, starych, kalekich, itd..., jeżeli definicja jest bez znaczenia?

A co ma piernik do wiatraka?
Innymi słowy: jaki jest związek definicji człowieka z zabijaniem kalek?

Cytat:
>   Całkiem prawdopodobne! Jednakże jestem w takiej sytuacji a nie innej. Czy w związku z tym uważasz, że człowiek, czy świnia to wszystko jedno?

Czyli sam fakt przynależności do jakiegoś gatunku wystarczy Ci żeby przedstawicieli innych gatunków uważać za gorszych, a ich życie za mniej ważne.
Tylko dlaczego to przynależność gatunkowa, a nie np. rasowa lub narodowa ma być tym wyróżnikiem?

I człowiek i świnia i dajmy na to pies, to zwierzęta - żyją, odczuwają strach, ból i przyjemność, też podobnie cierpią, gdy są zabijane.

Cytat:
   Ano taki, że jeżeli nie jesteśmy w stanie ustalić, kiedy "kończy się" płód a "zaczyna" człowiek i traktujemy to jako kwestię umowną, to przecież niewiele potrzeba aby "zdefiniować" (również umownie), że "kaleka to nie człowiek", co zresztą całkiem niedawno robiono.
pl.wikiped(*)Przymusowa_sterylizacja#Niemcy

Cytat:
   Akurat jestem przedstawicielem takiego gatunku a nie innego... Niech będzie, jestem szowinistą gatunkowym ( )

Cytat:
   Zgadza się, niepotrzebne powodowanie cierpień zwierząt uważam również za naganne moralnie ale moim zdaniem człowiek MIMO WSZYSTKO to co innego niż zwierzę (wynika to choćby z tego, że możesz zapałać do mnie nienawiścią.. i wyrazić to publicznie, w formie pisemnej).

---

>[cytat]>>   Więc czemu nie zabijać chorych, starych, kalekich, itd..., jeżeli definicja jest bez znaczenia?
Z uporem pomijasz druga strone rachunku. Nie chcesz przyznac, nawet przed soba, ze nie uwazasz kobiet za ludzi. Mezczyzna moze zabic w obronie swojej wolnosci.
Kobieta nalezy do kogos, jak krowa do gospodarza.I ciele tez do niego nalezy.
To skutki czytania Pisma Sw. Nasiakles ta mentalnoscia.
Odpisales dzisiaj na wiele postow, tylko nie na moj. Ponawiam pytanie -czy uwazasz, ze kobieta traci prawo (tez prawo wylacznego uzytkowania) do swoich narzadow w momencie zajscia w ciaze? Czy takiego prawa jest pozbawiona z definicji?

Cytat:
   Przepraszam Cię bardzo ale to oskarżenie nie dość, że jest niesprawiedliwe, to w dodatku nie mam pojęcia skąd Ci takie wnioski do głowy przychodzą.

Cytat:
    Nie, ja akurat jestem pacyfistą. (Mateusz 5,39)

Cytat:
   Przepraszam Cię bardzo ale nigdy czegoś takiego nie sugerowałem. Odbieram to tak, jakbyś chciała powiedzieć, że nienawidzisz mężczyzn i uważasz każdego jak leci za szowinistę.

Cytat:
   Zdaje się, że jest gdzieś w oślej ławce,

Mod:
Kłamiesz. Po prostu nie odpisałeś czaplickiej.

Cytat:
   Prawo ? Nie, tak mężczyzna nie traci "prawa" do bzykania na prawo i lewo w miesiąc po ślubie i każde z rodziców nie traci "prawa" do pójścia na imprezę, chociaż w łóżeczku płacze głodne dziecko. Po raz kolejny powtórzę, że nie chcę rozmawiać o kwestiach prawnych a moralnych. Bycie w ciąży jaki wzięcie ślubu to zobowiązanie i poświęcenie. Oprócz ludzi, dla których "dziecko to pasożyt i obca tkanka", większość zmienia swoje postępowanie w stosunku do własnego ciała, kiedy ma pojawić się dziecko. Matki przestają pić i palić starają się zdrowiej odżywiać, przecież nie ze względu na siebie! Ojcowie wykonują za nie większość czynności, biegają do sklepu po "zachcianki" i wożą po lekarzach. Każde z nich traci przy tym przywilej "wyłącznego użytkowania swoich narządów". Masz oczywiście prawo myśleć inaczej! Dodatkowo oprócz nielicznych przypadków przestępstwa, ciąża pojawia się w wyniku świadomej decyzji dwojga ludzi, żeby pójść razem do łóżka... Prawie każdy nastolatek wie, że konsekwencją KAŻDEGO stosunku może być ciąża i konieczność "użyczenia" swojego ciała innemu człowiekowi na 9 miesięcy.

---

>Prawie każdy nastolatek wie, że konsekwencją KAŻDEGO stosunku może być ciąża
Nie wiem, czy nastolatek wie, że to jest możliwe tylko przez kilka dni w miesiącu...

>   Przepraszam Cię bardzo ale to oskarżenie nie dość, że jest niesprawiedliwe, to w dodatku nie mam pojęcia skąd Ci takie wnioski do głowy przychodzą.
Porownujesz aborcje do zabicia czlowieka nieprzytomnego, czy spiacego. A przeciez taki czlowiek nie narusza czyjejs wolnosci. Ty wolnosci kobiety nawet nie bierzesz pod uwage.
W najlepszym wypadku zrownujesz kobiete z aparatura podtrzymujaca zycie.
> Bycie w ciąży jaki wzięcie ślubu to zobowiązanie i poświęcenie.
Wlasnie. Dlatego powinno byc dobrowolne. A nie przymus prawny.
Od kilku lat przebywam poza krajem. Jestem szczesciara, pracuje na warunkach dunskich. Ale znam srodowisko ludzi, pracujacych za posrednictwem firm. W roznych krajach. Praca niby legalna, ale z naruszeniem licznych przepisow. Albo calkowicie na czarno. Wiec firma nie chce kontaktow z policja. Ludzie bez znajomosci jezykow, sami tez boja sie miejscowej wladzy. Nieraz nieprawdopodobnie stloczeni w mieszkaniach. Dokwaterowanie mezczyzny do pokoju kobiety na porzadku dziennym.
Przemoc w grupach ogromna.
Zwrocila sie do mnie dziewczyna po porade, ze wzgledu na moje wyksztalcenie, oczywiscie odeslalam do lekarza. Pracowala w grupie Litwinow, musiala do jednego z nich nalezec. Litwini solidarnie jej bronili - przed Polakami, dla ktorych byla zdrajczynia. Dziewczyna zaszla w ciaze, co oznaczalo utrate pracy. Bo pracowala jako temporary worker. Skonczylo sie poronieniem, mysle ze sprowokowanym.
Znam przypadek mezczyzny pobitego przez grupe. W takich wypadkach jest nakaz natychmiastowego opuszczenia mieszkania. Co rowna sie powrotowi do kraju-czlowieka, ktory zarabial nieco powyzej 2 tys, zlotych nie stac na wynajecie czegos chocby na pare dni. Oczywiscie firma wywalila pobitego, bo nie oplacalo sie zwolnic kilkunastu winnych.
O dziewczynach zbierajacych truskawki w Hiszpanii pewno slyszales. Bylo o tym glosno.
Ludzie jada do takiej pracy za pozyczone pieniadze. Na przejazd busem i dotrwanie do pierwszej wyplaty. I czego by na miejscu nie zastali, wrocic nie moga.
Oczywiscie, nie zawsze przemoc przyjmuje postac gwaltu, i rzadko (tak jak w Hiszpanii) dopuszcza sie jej pracdawca. Po prostu na takich mieszkaniach dochodzi do roznych rzeczy. Firmy chca miec spokoj, a najlatwiej go uzyskac, wywalajac osobe, ktora "szumuje". Czyli np, chce cos zglosic na policje.
Jeszcze jeden przypadek- ktos odwozil rano dziewczyne na szklarnie. Byl pijany, rozbil samochod. Dziewczyna cala posiniaczona, chyba zlamane zebro. Nie wyslali do lekarza, choc do podstawowych swiadczen ma sie prawo nawet bedac turystycznie. Firma sie bala dochodzenia w sprawie wypadku. A ludzie pracowali na tzw. polskich warunkach ponad rok. W Danii wolno dla zagranicznego pracodawcy pracowac do 183 dni. O czym pracownikow nie poinformowano.
Dziewczyna poprosila mnie o pomoc - obejrzalam, dalam jakies tabletki, chcialam zawiezc do szpitala. Nie chciala, za bardzo sie bala.
Pisze o tym, zeby Ci uswiadomic, ze kobieta w niechcianej ciazy to niekoniecznie lekkomyslna panienka. Przemoc, takze seksualna, nadal jest bardzo czesta.

>   Ano taki, że jeżeli nie jesteśmy w stanie ustalić, kiedy "kończy się" płód a "zaczyna" człowiek i traktujemy to jako kwestię umowną, to przecież niewiele potrzeba aby "zdefiniować" (również umownie), że "kaleka to nie człowiek", co zresztą całkiem niedawno robiono.
>pl.wikiped(*)Przymusowa_sterylizacja#Niemcy

Traktowanie osób kalekich, to nie kwestia definicji kaleki tylko zwyczajnej przyzwoitości.

>   Akurat jestem przedstawicielem takiego gatunku a nie innego... Niech będzie, jestem szowinistą gatunkowym ( )

Jesteś też przedstawicielem jakiejś rasy, jakiejś narodowości i np. płci, więc...

>   Zgadza się, niepotrzebne powodowanie cierpień zwierząt uważam również za naganne moralnie ale moim zdaniem człowiek MIMO WSZYSTKO to co innego niż zwierzę (wynika to choćby z tego, że możesz zapałać do mnie nienawiścią.. i wyrazić to publicznie, w formie pisemnej).

Są ludzie, którzy nie mogą zapałać nienawiścią ani wyrazić tego publicznie w formie pisemnej, więc to żadna różnica.

>.. nacięcie brzucha skalpelem czyni go człowiekiem?
Może przecięcie pępowiny (i jej podwiązanie)?
No bo przecież wszyscy ludzie (z wyjątkiem Adama i Ewy) mają pępki.

>   Wg Twojej definicji, trzy minuty przed moim narodzeniem nie byłem jeszcze człowiekiem, więc zabicie mnie (czy Ciebie) nie byłoby niczym złym... Przepraszam Cię ale trochę przeraża mnie Twój światopogląd...

To jest problem związany z kurczowym trzymaniem się sztucznie ustalonych definicji. Niewątpliwie przez cały czas mówimy o zarodku/płodzie będącym stadium rozwojowym H. sapiens. Nie jest jednak prawdziwą teza o przyznawaniu mu praw podobnych do praw dziecka czy dorosłego czy statusu osoby. Nawet nasza restrykcyjna ustawa antyaborcyjna nie przewiduje kary za nielegalną aborcję porównywalnej do kary za morderstwo. Nie ma poważnych międzynarodowych konferencji zajmujących się problemem naturalnej utraty zarodków na wczesnych etapach rozwoju embrionalnego, a przecież liczba "ofiar" jest horrendalna. Klasyczna kwestia okołotematyczna - w przypadku pożaru w klinice zajmującej się zapłodnienieniami in vitro zajmiesz się w pierwszej kolejności ratowaniem lodówki z embrionami (oczywiście - trochę upraszczam - to zazwyczaj nie jest łatwo "wynaszalny" sprzęt) czy jednak laborantką, która obok tej lodówki zemdlała?

Dla mnie granicą dopuszczalności aborcji jest moment, w którym możliwe jest przeżycie organizmu poza macicą (poza ciałem żywicielki) - jestem świadoma, że granica ta jest płynna i nie uważam tego za wadę. Po prostu - zamiast późnej aborcji - cesarskie cięcie. Jestem skłonna - ze względów humanitarnych (jako alternatywa - odpowiednia obstawa anestezjologiczna) i w ramach kompromisu rozważać opcję dopuszczalnośc aborcji do momentu, w którym nauka umiejscawia realną zdolność płodu do odczuwania bólu - czyli ok. 20 tygodnia. Nie uważam natomiast, by ciąża była wystarczającym powodem, by odbierać kobiecie prawo do dysponowania swoim ciałem i zmuszać ją do znoszenia wewnątrz swojego organizmu niechcianego gościa. To trochę jak w dylemacie skrzypka - masz prawo podziwiać obywatela, który zgodzi się poświęcić swoje 9 miesięcy, masz nawet prawo go do tego namawiać, ale czy masz prawo go zmuszać? Przy czym - w przeciwieństwie do sytuacji ze skrzypkiem - ciąża nie jest stanem obojętnym dla zdrowia. Statystycznie na rzecz patrząc - aborcja jest dla zdrowia bezpieczniejsza niż donoszenie ciąży.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Statystycznie na rzecz patrząc - aborcja jest dla zdrowia bezpieczniejsza niż donoszenie ciąży.
Ten fakt wart jest spopularyzowania, bo chyba nawet same kobiety nieczęsto biorą pod uwagę, że idzie też o ich życie.

>   Problem z aborcją jest taki, że nie potrafimy jednoznacznie ustalić, w której sekundzie od zapłodnienia zlepek komórek staje się człowiekiem.

Jakie ma w ogóle znaczenie kiedy zlepek komórek "staje się człowiekiem"? Przecież to wyłącznie kwestia przyjętej definicji człowieka.

Cytat:

   Dla jednych ma, dla innych to bez znaczenia. Jednym wszystko jedno, czy zabijają człowieka, inni się tym przejmują...
Jakbyśmy mieli jednakowe zdanie, to nie byłoby dyskusji...

---

>   Dla jednych ma, dla innych to bez znaczenia. Jednym wszystko jedno, czy zabijają człowieka, inni się tym przejmują...

Więc niech ci, dla których to ma znaczenie i zarodek jest człowiekiem bronią SWOICH zarodków. A ci dla których jest niczym więcej niż niepożądaną konsekwencją upojnej nocy niech sobie robią z nimi co chcą.

Cytat:
    A ja się nawet zgadzam... ale.. do jakiego momentu ? Bądźmy konsekwentni! Jeżeli komuś się ta "konsekwencja upojnej nocy" znudzi, to może niech ma prawo się jej "pozbyć" w dowolnym momencie? A niechby w wieku 60 lat?

---

>   Dla jednych ma, dla innych to bez znaczenia. Jednym wszystko jedno, czy zabijają człowieka, inni się tym przejmują...
>Jakbyśmy mieli jednakowe zdanie, to nie byłoby dyskusji...

Ponieważ to kwestia definicji, a definicje mogą być różne, więc dyskusja nie bardzo ma sens.
Przy takim postawieniu problemu (człowiek vs nie-człowiek) nie dojdzie się do jakiegokolwiek porozumienia ponieważ strony zwyczajnie posługują się innymi definicjami.

I nawet gdyby zgodzić się, że zlepek kilku komórek to już jest człowiek, to i tak zrównywanie kobiety i pozbawionego świadomości zlepku komórek jest pozbawione sensu, chyba że chodzi o dalekowzroczne działania mające na celu zapewnienie sobie cudzym kosztem wygodnej chmurki w niebie. I to może mieć sens, bo wydaje mi się, że wyznawcy myślą wyłącznie o sobie i swojej niebieskiej perspektywie pełnej hurys lub aniołów (wedle orienatcji jawnej bądź skrywanej).

Do nieba choćby po trupach.
Do hurys i aniołów.

Cytat:
    To po co odpisujesz???

Cytat:
   A tu akurat masz rację, dla każdego, kto wierzy, że "tam nic nie ma", dyskusja nad życiem i cierpieniem kogokolwiek innego niż "JA" nie ma racjonalnego sensu.

Cytat:

   Proszę Cię Chcesz mnie obrazić, czy o co Ci chodzi ? ) Ani słówkiem nie wspomniałem o kwestiach religijnych.

---

>    To po co odpisujesz???

Właśnie po to żeby zauważyć, że to bez sensu.

>   A tu akurat masz rację, dla każdego, kto wierzy, że "tam nic nie ma", dyskusja nad życiem i cierpieniem kogokolwiek innego niż "JA" nie ma racjonalnego sensu.

To kwestia empatii i zwyczajnej przyzwoitości, a nie jakiejś wiary, że "coś tam jest lub nie".

>   Proszę Cię Chcesz mnie obrazić, czy o co Ci chodzi ? ) Ani słówkiem nie wspomniałem o kwestiach religijnych.

Nie zamierzałem Ciebie obrażać, jeśli czujesz się obrażony, to przepraszam.
To tylko moje, niekoniecznie w 100% trafne spostrzeżenie, że ludzie walczący o prawa zapłodnionej komórki do zycia robią to bardziej ze względów ideologicznych niż przez wzgląd na te komórki, bo przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie postawi znaku równości między zapłodnioną komórką a osobą matki, przynajmniej w moim pojmowaniu "zdrowych zmysłów".

Cytat:
   Najwyraźniej inaczej pojmujemy empatię... Moje zrozumienie położenia człowieka, który "cudem" uniknął aborcji i dzięki lenistwu/braku/środków/obowiązującemu prawu żyje chociaż ktoś stwierdził, że jest "płodem"; nakazuje mi uznawać przerywanie procesu jakim jest życie w każdym momencie jako morderstwo...

Cytat:

   Tak właściwie, "ideologicznie", to Bóg powiedział tylko : "Nie zabijaj". Nic tam nie było o "miesiącach ciąży" ani takich tam Zrozum, że jest spora różnica między tym, co mówią różni , poubierani w czarne czy tam purpurowe szaty kolesie, których "metoda na ochronę życia" jest sposobem na utrzymanie "status quo" a tym co ja prywatnie myślę na temat aborcji...
   To oczywiste również, że nie da się postawić znaku równości między płodem a matką ani między mną a Tobą. Każdy jest inny. Problem jest tylko jeden: Jeżeli dla Ciebie płód na wczesnym etapie rozwoju NIE POWINIEN mieć takich samych praw, jak już urodzony człowiek, to OD KTÓREGO MOMENTU powinien? Jak chcesz to ustalić ?

---

>   Najwyraźniej inaczej pojmujemy empatię... Moje zrozumienie położenia człowieka, który "cudem" uniknął aborcji i dzięki lenistwu/braku/środków/obowiązującemu prawu żyje chociaż ktoś stwierdził, że jest "płodem"; nakazuje mi uznawać przerywanie procesu jakim jest życie w każdym momencie jako morderstwo...

Idąc tym tokiem rozumowania i mając na uwadze ilość zapłodnionych komórek, którym nie udaje się zagnieżdżenie oraz samoistne poronienia można uznać, że każdy z żyjących "cudem uniknął aborcji".
No cóż, sam Bóg tworząc człowieka nie bardzo się losem zapłodnionej komórki przejął.

>   Tak właściwie, "ideologicznie", to Bóg powiedział tylko : "Nie zabijaj". Nic tam nie było o "miesiącach ciąży" ani takich tam Zrozum, że jest spora różnica między tym, co mówią różni , poubierani w czarne czy tam purpurowe szaty kolesie, których "metoda na ochronę życia" jest sposobem na utrzymanie "status quo" a tym co ja prywatnie myślę na temat aborcji...
>   To oczywiste również, że nie da się postawić znaku równości między płodem a matką ani między mną a Tobą. Każdy jest inny. Problem jest tylko jeden: Jeżeli dla Ciebie płód na wczesnym etapie rozwoju NIE POWINIEN mieć takich samych praw, jak już urodzony człowiek, to OD KTÓREGO MOMENTU powinien? Jak chcesz to ustalić ?

Dla ścisłości: to człowiek powiedział, że Bóg coś powiedział.

Cytat:
   Możliwe ale co innego, jeżeli TY przerywasz czyjeś życie a co innego, jeśli wystąpi to z powodów od Ciebie niezależnych.

Cytat:
Zgadza się. Różnica między nami jest taka, że moim zdaniem, ten "człowiek" mówił prawdę (akurat w tym przypadku).

---

>   Możliwe ale co innego, jeżeli TY przerywasz czyjeś życie a co innego, jeśli wystąpi to z powodów od Ciebie niezależnych.

Skoro sam Bóg w dziele stworzenia z taką nonszalancją potraktował zapłodnione komórki jajowe, to być może chciał nam coś przez to powiedzieć...

>Zgadza się. Różnica między nami jest taka, że moim zdaniem, ten "człowiek" mówił prawdę (akurat w tym przypadku).

Bogów w dziejach ludzkości było co niemiara, ludzi którzy utrzymywali, że ich ludzkie słowa to "słowo boże" jeszcze więcej...

>Bóg powiedział tylko : "Nie zabijaj".
A skąd wiadomo, bo nie powiedział, że miał na myśli tylko ludzi? A nie komary na przykład?

>>Bóg powiedział tylko : "Nie zabijaj".
>A skąd wiadomo, bo nie powiedział, że miał na myśli tylko ludzi? A nie komary na przykład?

A nie aby o bakterie?
Nie można przecież tego wykluczyć

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>A skąd wiadomo, bo nie powiedział, że miał na myśli tylko ludzi?

Obstawiam, że tylko żydów.

>Jednym wszystko jedno, czy zabijają człowieka, inni się tym przejmują...
Zabitym też wszystko jedno.

>Cytat:

>Człowiekiem jest się od narodzin do śmierci. W wypadku takiej definicji powiedz mi jak aborcja może być zabójstwem człowieka?

>    A jeśli człowiek się urodzi w 7 miesiącu (wcześniak)? To człowiek, czy nie?
>Jeśli ktoś urodzi się przez cesarskie cięcie (inaczej doszło by do poronienia), to człowiek,czy nie?
Jak się urodzi, to człowiek. Bez względu na to, jak i kiedy się urodził.
>Powiedzmy, że 13 lipca o 18:00 lekarze decydują się na cesarskie cięcie w 8 miesiącu ciąży i zamierzają przeprowadzić ten zabieg o 18:30. Wg Twojej definicji, o 18:10 człowiek jeszcze się nie narodził, więc to, co znajduje się w brzuchu ciężarnej, to... Nie człowiek ?
To się nazywa "płód".
>Więc to nacięcie brzucha skalpelem czyni go człowiekiem?
Prawnie - jak najbardziej.
>Jeżeli ktoś dokonałby aborcji w 7 miesiącu, to wszystko jest OK?
W 7 miesiącu to już przeważnie płód ma szanse na przetrwanie poza organizmem kobiety i nie dokonuje się klasycznej aborcji. Jeśli dalsza ciąża zagraża życiu bądź zdrowiu kobiety, wykonuje się zazwyczaj "awaryjne" cesarskie cięcie i przed chwilą płód, a obecnie dziecko umieszcza się w inkubatorze.
>Czy w takim razie mogłaby mnie zabić gdyby nie spodobał się jej np. kolor moich włosów?
Proszę Cię, bądź mądrzejszy...

>Proszę Cię, bądź mądrzejszy...
Proszę Cię, przecież jest mądrzejszy.

Cytat:
   Więc "płód" minutę przed narodzeniem, to nie człowiek?

Cytat:
   No ale tak po ludzku, to człowiek, czy nie? Czy też po prostu prawo decyduje o człowieczeństwie i koniec. Jeżeli tak, to chciałbym wspomnieć Ustawy Norymberskie...

Cytat:
   Przeważnie.. Daje tyle możliwości... pl.wikiped(*)5.81amanie_praw_cz.C5.82owieka

Cytat:
   Dlaczegóż to...? Ponieważ spotykam się z argumentami, że "płód to nie człowiek" a jednocześnie słyszę, że "nie da się ustalić "początku" człowieczeństwa bo życie to proces, to pytam grzecznie, kiedy człowiek staje się człowiekiem. Jeżeli nie wiadomo, to to kwestia czysto umowna... Więc czemu nie można się "umówić", że 40latek to też płód?

---

>słyszę, że "nie da się ustalić "początku" człowieczeństwa bo życie to proces, to pytam grzecznie, kiedy człowiek staje się człowiekiem.
W jakim aspekcie? Biologicznym, społecznym, prawnym?
>Więc czemu nie można się "umówić", że 40latek to też płód?
Ponieważ gatunek Homo sapiens sapiens posiada, stosownie do nazwy, odrobinę rozumu i odpowiednie rzeczy daje słowo.

>>słyszę, że "nie da się ustalić "początku" człowieczeństwa bo życie to proces, to pytam grzecznie, kiedy człowiek staje się człowiekiem.
>W jakim aspekcie? Biologicznym, społecznym, prawnym?
Ja przyjąłbym, że chodzi o ten aspekt, w którym życie zdefiniowano jako proces. Chyba, że zaszła pomyłka, bo w ogóle nie definiowano życia w taki sposób.

>>Więc czemu nie można się "umówić", że 40latek to też płód?
>Ponieważ gatunek Homo sapiens sapiens posiada, stosownie do nazwy, odrobinę rozumu i odpowiednie rzeczy daje słowo.
Rozumiem więc, że słowo płód "nie jest odpowiednim określeniem czterdziestolatka", a homo sapiens, który to głosi posiada odrobinę rozumu by uzasadnić dlaczego.

>Rozumiem więc, że słowo płód "nie jest odpowiednim określeniem czterdziestolatka", a homo sapiens, który to głosi posiada odrobinę rozumu by uzasadnić dlaczego.
A widziałeś kiedyś czterdziestolatka przebywającego w macicy?

>A widziałeś kiedyś czterdziestolatka przebywającego w macicy?
Czemu pytasz?

>>A widziałeś kiedyś czterdziestolatka przebywającego w macicy?
>Czemu pytasz?
Żeby wytłumaczyć, dlaczego czterdziestolatek nie może być nazywany "płodem".

>>>A widziałeś kiedyś czterdziestolatka przebywającego w macicy?
>>Czemu pytasz?
>Żeby wytłumaczyć, dlaczego czterdziestolatek nie może być nazywany "płodem".
Twierdziłaś to przed moim włączeniem się w dyskusję, czyżby bezpodstawnie?

>   Więc "płód" minutę przed narodzeniem, to nie człowiek?

Wiesz co, to wygląda trochę tak, żeby ci było łatwiej: w środku kobiety tworzą się różne rzeczy - raz to jest rak, raz polip, raz zaśniad, raz płód. To są jej kawałki i zależnie od ich specjalizacji różnie je nazywamy. Wątpię, żebyś naczyniakomięśniaka gładkokomórkowego nazywał czymś innym, chociaż ma mięśnie, układ naczyniowy i nie tylko, a rosnąć może do oporu. Jak się coś da z kobiety wyjąć i będzie po tym (z jakimś minimalnym staraniem pomocowym) radzić sobie samo, to wtedy mamy człowieka. Inaczej - nie bardzo.

W związku z czym - jeśli coś jest zależne od kobiety, posiłkuje się jej układem krwionośnym etc, to ona ma prawo zdecydować, co z tym robić. Ja np mam kilka włókniaków które idę niedługo usunąć - chyba nie będziesz protestował, co?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>w środku kobiety tworzą się różne rzeczy - raz to jest rak, raz polip, raz zaśniad, raz płód. To są jej kawałki
A czy nie jest tak, że niektóre z tych tworzących się w kobiecie rzeczy są także "swoje własne", wskutek czego jeśli tę wspólną cześć kobieta narazi na utratę zdrowia, to ta część po usamodzielnieniu się może owej kobiecie wytoczyć proces o utratę zdrowia?

>Jak się coś da z kobiety wyjąć i będzie po tym (z jakimś minimalnym staraniem pomocowym) radzić sobie samo, to wtedy mamy człowieka.
Albo np. kleszcza.

>jeśli coś jest zależne od kobiety, posiłkuje się jej układem krwionośnym etc, to ona ma prawo zdecydować, co z tym robić.
Jestem za, nawet gdyby sublokatorem był człowiek i łącznie z ewentualnym przypadkiem, gdyby żywicielem takiego sublokatora był mężczyzna.

>A czy nie jest tak, że niektóre z tych tworzących się w kobiecie rzeczy są także "swoje własne", wskutek czego jeśli tę wspólną cześć kobieta narazi na utratę zdrowia, to ta część po usamodzielnieniu się może owej kobiecie wytoczyć proces o utratę zdrowia?

Jak się któraś z moich blizn na jajnikach (żeby było bliżej tematu) usamodzielni i zacznie wysyłać pisma, to się będę zastanawiać.

Ponadto: kobieta nie ma "części wspólnych". Na szczęście. Nadal żyjemy w świecie, gdzie kobiety nie są pozbawione samostanowienia. Chociaż, prawda, z tego co czytałam ostatnio jacyś politycy twierdzili, że obowiązkowe zapładnianie to świetny pomysł. Jak dla mnie - równie świetny jak obowiązkowe dawstwo krwi, szpiku i organów. Ogólnonarodowa baza zgodności genetycznej, badania pod rygorem doprowadzenia i jedziemy. Fajnie brzmi, nie? Tak realistycznie...

>Albo np. kleszcza.

Kleszcz nie jest rosnącą tkanką kobiety. To organizm obcy. Blastula i spora część późniejszych faz rozwoju płodu to taka wypustka podłączona do naszego systemu, jak nerka czy jelito grube. Tylko niektórzy sobie wymyślili, że są inne. No i masz.

>Jestem za, nawet gdyby sublokatorem był człowiek i łącznie z ewentualnym przypadkiem, gdyby żywicielem takiego sublokatora był mężczyzna.

Huh? Musisz to rozwinąć, bo nie wiem, jak to rozumieć: płód w kobiecie odżywiany przez mężczyznę? Czyli że co?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Kleszcz nie jest rosnącą tkanką kobiety.
Czego jednak w swojej definicji, cyt. "Jak się coś da z kobiety wyjąć i będzie po tym (z jakimś minimalnym staraniem pomocowym) radzić sobie samo, to wtedy mamy człowieka." nie zastrzegłaś.

>płód w kobiecie odżywiany przez mężczyznę?
A niby czemu w kobiecie?

Podkreśliłem uniwersalność zasady, którą Ty przedstawiłaś w formule pro femina "jeśli coś jest zależne od kobiety, posiłkuje się jej układem krwionośnym etc, to ona ma prawo zdecydować, co z tym robić." Zgadzam się że kobieta ma takie prawo i dodaję, że przysługuje ono także mężczyźnie, gdyby pasujący do opisu pasożyt zaistniał w jego ciele.

Cytat:
   Nie o ile Twoje włókniaki nie mają szans rozwinąć się w myślącą jednostkę, która mogłaby jeść, spać, kochać, śpiewać, malować czy jeździć na nartach, gdybyś ich nie "usunęła".
Porównanie zmienionej chorobowo tkanki do człowieka jest przerażające ale... każdy ma prawo do własnego światopoglądu.
Pozdrawiam

---

.
>Porównanie zmienionej chorobowo tkanki do człowieka jest przerażające ale... każdy ma prawo do własnego światopoglądu.
Myślę, iż nie tylko do światopoglądu - do przerażeń także:
Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej. /Albert Einstein/
Mnie głupota przeraża, a wiedza naukowa zupełnie nie.
Tkankanie jest człowiekiem, a płód nie jest dzieckiem.
Nawet wtedy, gdy względów ideologicznych taką głupotę się zadekretuje. "W świetle polskiego prawa za dziecko uznaje się każdą istotę ludzką od poczęcia".
Gdyż to tylko jest świadectwem podporządkowania prawa ideologii religijnej, a nie świadectwem rozumienia języka polskiego i oparcia się na nauce.

Miłego dnia.

@@@
.