 |
Napruci ziołami byli, są i będą
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-11-2012 17:54 | Brzostowski (7067 punktów) | Napruci ziołami byli, są i będą
 21 na 21 | Jak donosi onet: wiadomosci(*)im,wid,15123143,wiadomosc.html"Przeciwnicy organizmów genetycznie modyfikowanych (GMO), w tym także celebryci, protestowali przed Pałacem Prezydenckim przeciwko uchwalonej niedawno przez sejm ustawie o nasiennictwie." "Jeżeli chcecie wyglądać jak "piękny i cudowny" kraj USA, gdzie wszyscy są spuchnięci, grubi, mają galaretę zamiast mózgu, bardzo proszę jedzcie sobie GMO - mówiła Doda". "Faszerowanie nas chemią jest jawnym ludobójstwem - mówiła dziennikarzom Doda." Czy ludzie wyrażający podobne opinie, różnią się zasadniczo, od tych, którzy bez wiarygodnych dowodów plotą o zamachu, wniebowzięciu, UFO? I tak sobie myślę, że napruci ziołami byli, są i będą. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 14 na 14 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Celebryci o GMO: to ludobójstwo! | O tym, jak znikoma wiedza jest na temat GMO, przekonują mnie wypowiedzi celebrytów. www.tvn24.(*)awne-ludobojstwo,290767,s.htmlDoda dzieli się takimi " mądrościami ": Cytat:Faszerowanie nas chemią jest jawnym ludobójstwem - oceniła piosenkarka. I dodała. - Jeżeli chcecie wyglądać jak "piękny i cudowny" kraj USA, gdzie wszyscy są spuchnięci, grubi, mają galaretę zamiast mózgu, bardzo proszę jedzcie sobie GMO - mówiła Doda na Krakowskim Przedmieściu W Polsce, niestety, lansuje się taką ignorancję w kwestii GMO, zamiast rzetelnej debaty. Kuriozalne jest to, że to celebryci stają się tutaj " autorytetami " A wystarczy przeczytać choćby to www.polity(*)o-fakty-i-mity-w-pigulce.read, aby wiedzieć, że GMO nie szkodzi np.: Cytat:- Żadne rzetelnie przeprowadzone badania naukowe nie wykazały szkodliwości dla zdrowia ludzi czy zwierząt roślin transgenicznych. GMO nie powoduje alergii w większym stopniu niż tradycyjna żywność, nie ma również wpływu na płodność, nie wywołuje nowotworów etc. Poza dodanymi cechami, np. odporności na chwasty czy szkodniki, w ogóle nie różni się od tradycyjnych roślin.
- Nie jest też prawdą, by GMO miało jakikolwiek związek z epidemią otyłości w Stanach Zjednoczonych czy innych krajach. Ta wnika przede wszystkim z fatalnych nawyków żywieniowych, stylu życia oraz łatwej dostępności i niskich cen wysoko przetworzonej żywności.
W polskiej szkole traci się setki godzin na lekcje indoktrynacji religijnej, a nie na zdobywanie rzetelnej wiedzy i racjonalnego myślenia, to i mamy takich pseudospecjalistów.
|
|
 | 3 na 3 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | GMO w wiadomościach | Ciemnogród zaatakował, tym razem GMO. To straszne, co się dzieje w XXI w. z umysłami ludzi - podklasa ciemniaków się lęgnie coraz szerzej
|
|
| 5 na 5 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | Odp: Celebryci o GMO: to ludobójstwo! | > A wystarczy przeczytać choćby to www.polity(*)o-fakty-i-mity-w-pigulce.read, aby wiedzieć, że GMO nie szkodzi np.:Nie chodzi o to czy szkodzi. Chodzi o to, żeby produkty żywnościowe zawierające GMO były zaopatrzone w informację o tym fakcie. Niech klient sam decyduje. Moim zdaniem to bardzo dobry postulat. Chciałbym samemu móc wybrać co jem. Niepotrzebnie jednak "gwiazdy" próbują przekonać że GMO szkodzi, bo tego nie wiadomo. Po co twierdzić coś, co nie jest udowodnione zamiast skupić się na forsowaniu jawności i rzetelności etykiet?
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >W Polsce, niestety, lansuje się taką ignorancję w kwestii GMO, zamiast rzetelnej debaty.
Historia pokazuje, że postęp (kojarzony na ogół z dobrem) ma również wiele ujemnych, złych skutków. F. Jacob (akurat przeglądam jego Grę możliwości) wymienia przeludnienie jako następstwo rozwoju medycyny, rozpowschenienie zarazków odpornych na antybiotyki, dewastację środowiska przez nawozy sztuczne. Lista jest dłuższa. GMO nie jest wyjątkiem: w każdym razie ekonomiczna racjonalność (zyski) jest argumentem zbyt słabym. Jakiś chłop entuzjasta GMO pierniczy coś w TV na temat odporności zmodyfikowanej kukurydzy: czasem lepiej podzielić się z robalem niż z kostuchą.
>Kuriozalne jest to, że to celebryci stają się tutaj " autorytetami "
Nie chodzi o celebrytów, ale o sposób argumentacji. Trzeba uświadomić sobie, że i naukowe autorytety w dłuższej skali czasowej zawodzą; często też bywają alfonsami korporacji nastawionymi wyłacznie na zysk. Dody argument z demokracji - prawo wyboru dotyczy również tego, co jem - nie jest banalny.
Nie sądzę, aby chleb powszedni musiał być modyfikowany. Jeśli już ma czegoś za dużo, to właśnie postępu.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | GrzeTor (1279 punktów) | Jeżeli chodzi o jedzenie, to aktualnie jest moda na retero. Popularna jest np. sposób odżywiania nazwyany Paleo, starający się naśladować sposób odżywiania łowców-zbieraczy. Praktykujący ww. twierdzą, że zyskują dzięki temu szereg korzyści zdrowotnych.
Drugi ruch retro z kolei wraca do wczesnego neolitu i próbuje odtworzyć te rośliny, które były wówczas uprawiane. Podobno wyniki są b. pozytywne, tzn. są one lepsze pod względem wartości odżywczych od odmian współczesnych. Np. aktualnie podejmowane są uprawy pierwotnej pszenicy einkorn. Uprawiajacy ją twierdzą, że ma lepsze właściwości zdrowotne: mniejsze szanse na uczulenie na gluten, wyższy poziom minerałów i białek, oraz lepiej smakuje.
Czyli GMO nie przemawia do następujących osób:
- osoby kierujące się trendami aktualnie wybierają diety retro, np. Paleo
- konserwatyści nie chcą GMO, bo nie jest to produkt tradycyjny,
- zwolennicy zdrowego stylu życia wybierają produkty ekologiczne, organiczne, nawet kosztem wyższej ceny.
Tym grupom wciska się GMO po cichu, np. nie informując o obecności GMO na opakowaniach produktów. A oni go nie chcą - nic dziwnego, że są protesty!
GMO ma natomiast szanse u:
- bezmyślnych mas, których nie interesuje co jedzą,
- fanatycznych zwolenników postępu (niektórzy mylnie uważają się za racjonalistów!), którzy myslą, że nowsze=lepsze i wierzą w szczerość zapewnień koncernów o bezpieczeństwie ich produktów.
Mod:
Na przyszłość radzę dobrze skupić się na temacie i merytorycznej dyskusji, nie na gołych, pozbawionych argumentów obelgach czy lansowaniu aktualnych mód dietetycznych.
|
|
12 na 12 | Selanos (12869 punktów) | Odp: Napruci ziołami byli, są i będą | Oczywiście nikt z szanownych protestujących nie wpadnie a to, że Amerykanie i Brytyjczycy tyją przez sól, tłuszcz i cukier, a nie przez GMO.
Czy GMO można nazwać 'chemią'? Przecież tu nie o nawozy, pestycydy etc. się rozchodzi...
|
|
| 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Oczywiście nikt z szanownych protestujących nie wpadnie a to, że Amerykanie i Brytyjczycy tyją przez sól, tłuszcz i cukier, a nie przez GMO.
Tyją z nadmiaru, a GMO zwiększa plony.
|
|
| | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Tyją z nadmiaru, a GMO zwiększa plony.
Racja, jakby więcej płacili za jedzenie, to mniej by jedli. 0,0
Myślę, że nie tędy droga.
|
|
| | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Myślę, że nie tędy droga.
Ale jakaś mała ścieżka - owszem.
|
|
| | | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Ale jakaś mała ścieżka - owszem.
Najbardziej ucierpieliby najbiedniejsi. W USA do najgrubszych należą ci biedniejsi, bo fast foody są tańsze niż normalne jedzenie. Jak cena wołowiny która podobno jest w hamburgerach z MacDonalda wzrośnie ze względu na brak pasz GMO, to najbiedniejsi będą jedli, no właśnie, co będą jedli?
|
|
| | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Jak cena wołowiny która podobno jest w hamburgerach z MacDonalda wzrośnie ze względu na brak pasz GMO, to najbiedniejsi będą jedli, no właśnie, co będą jedli?
Pasze dla bydła oczywiście.
|
|
| 2 na 2 | Małyska (6054 punktów) | > Czy GMO można nazwać 'chemią'? Przecież tu nie o nawozy, pestycydy etc. się rozchodzi...Najbardziej ubawiła mnie wypowiedź Dody jakoby GMO to chemia. Skąd taka wiedza u celebrytki? To właśnie jest brak jakiejkolwiek wiedzy na temat GMO. Już sam skrót GMO nabiera w Polsce pejoratywnego znaczenia i wywołuje negatywne reakcje. Nie ma dostępu do rzetelnych informacji poświęconych tej tematyce. Większość opinii opiera się na doniesieniach medialnych, które często są nierzetelne i nienaukowe. Nie dziwi mnie to. Media wolą informować kto porzucił Dodę i z kim poszła na randkę Edyta Herbuś. Polecam wpis "Rozsadek czy emocje? panoptikum-blogosobliwosci.blog.pl/?p=392
|
|
| | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Media wolą informować kto porzucił Dodę i z kim poszła na randkę Edyta Herbuś.
Przyzwyczaiłem się już do tego, że onety, wp, interie i gazeta.pl za "newsa dnia" uznają ciąże Muchy czy inne jakże ciekawe i fascynujące fakty z życia gwiazd i gwiazdeczek. Pytanie tylko kto tu dostosowuje się do czyjego poziomu? Brukowce dostosowują się do dennych horyzontów społeczeństwa, czy społeczeństwo do dennych horyzontów brukowców? Zresztą nieważne, w obu przypadkach efekt jest taki sam.
|
|
| | | 4 na 4 | Małyska (6054 punktów) | Nic dodać nic ująć. Szczególnie martwi mnie poziom naszej telewizji publicznej. W zasadzie nic tam nie ma. Jakieś seriale, programy religijne, trochę wiadomości. Wszystko płytkie i byle jakie. Dostosowane do tzw. przeciętnego widza. Rzadkość to programy np. Sir Davida Attenborough (chociaż coraz częściej się zdarzają). Z przeciętnego widza dobrym programem można wykreować widza zainteresowanego problemami naszego świata. Póki co aby dowiedzieć czegoś się o nowinkach naukowych korzystam z Discovery Chanel czy National Geographic. Uważam, że polscy telewidzowie, zasługują na więcej.
Telewizje komercyjne zaprezentowały dzisiaj wypodziedzi prof. Piotr Węgleńskiego i prof. Tomasza Twardowskiego w kontekście omawianego zagadnienia GMO, jednak bardzo skrótowo, jak to w telewizji komercyjnej. A na razie mamy takie Dody i ich wyimaginowane problemy...
|
|
| | | | 4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | Telewizja publiczna, lubię ten twór. Zabawny. Płacę a nie oglądam. Mam wrażenie, że liczba telewidzów się zmniejsza, a płacenie za telewizję publiczną jest coraz trudniejsze do uniknięcia. Za kilka dyszek miesięcznie można sobie wykupić setkę dużo ciekawszych kanałów, jakby tego było mało, to mamy internet, więc po co telewizja publiczna?
Poza tym TVP to taka finansowa czarna dziura. utrzymują większą administrację niż Polsat i TVN razem wzięte.
|
|
| | | | | 4 na 4 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Telewizja publiczna, lubię ten twór. Zabawny. Płacę a nie oglądam. Mam wrażenie, że liczba telewidzów się
A ja nie płacę, nie oglądam, nie mam telewizora od ok. 1998 roku.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >A ja nie płacę, nie oglądam, nie mam telewizora od ok. 1998 roku.
A ja mam telewizor, dekoder, uczciwie płacę za to żeby mieć wszystkie Discovery, AXN i inne ciekawe programy które z telewizją publiczną nie mają żadnych związków. A abonament RTV i tak muszę płacić.
Swoją drogą, na discovery jeszcze nigdy nie widziałem programu w którym padłoby złe słowo o GMO. O korporacjach typu Monsanto owszem, coś było, ale samo GMO zostawiają w spokoju.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Swoją drogą, na discovery jeszcze nigdy nie widziałem programu w którym padłoby złe słowo o GMO. O korporacjach typu Monsanto owszem, coś było, ale samo GMO zostawiają w spokoju.
Dwa lata temu kupując paszę dla kur sprawdziłem skład wszystkich jakie były dostępne. Każda zawierała modyfikowaną genetycznie soję. Zwierzęta hodowlane już od dawna jedzą GMO, więc i pośrednio my wszyscy, tylko mało kto o tym wie.
|
|
| | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) |
> uznają ciąże Muchy ...
A tak z ciekawości: ile trwa ciąża u muchy? Bo nie wiem....
|
|
| | | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >> uznają ciąże Muchy ...
>A tak z ciekawości: ile trwa ciąża u muchy? Bo nie wiem....
Ostatnio widziałem zdjęcie Muchy z wózkiem, więc teraz pewnie tematem numer jeden jest Mucha z berbeciem.
|
|
| | 3 na 3 | Kuba K. (3909 punktów) | > Najbardziej ubawiła mnie wypowiedź Dody jakoby GMO to chemia (...)To był chyba jedyny sensowny fragment tej wypowiedzi - bo jakby się tak zastanowić, to na tym świecie wszystko jest "chemią". Pierwiastki chemiczne, związki, reakcje zachodzące w przyrodzie - to wszystko jedna wielka chemia - od A do Z 
|
|
| | | 4 na 4 | DyktaFon (9281 punktów) |
> To był chyba jedyny sensowny fragment tej wypowiedzi - bo jakby się tak zastanowić, to na tym świecie wszystko jest "chemią". Pierwiastki chemiczne, związki, reakcje zachodzące w przyrodzie - to wszystko jedna wielka chemia - od A do Z > Nie ma się nawet co zastanawiać. Dokładnie tak jest, jak wyżej napisano: wszystko składa się ze związków chemicznych. Dlatego dla tych, co nie lubią chemii nie ma wyjścia, nawet samobójstwo nie zmieni faktów, że sami są wyłącznie chemią....
|
|
| 2 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Oczywiście nikt z szanownych protestujących nie wpadnie a to, że Amerykanie i Brytyjczycy tyją przez sól, tłuszcz i cukier, a nie przez GMO.
A co się z tym opasłym biedactwem stanie, jak do soli, tłuszczu i cukru dorzucą sobie GMO?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >>Oczywiście nikt z szanownych protestujących nie wpadnie a to, że Amerykanie i Brytyjczycy tyją przez sól, tłuszcz i cukier, a nie przez GMO.
>A co się z tym opasłym biedactwem stanie, jak do soli, tłuszczu i cukru dorzucą sobie GMO?
No? Co się stanie?
(z uzasadnieniem w miarę możliwości poproszę)
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | 1 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >No? Co się stanie?
No to nie wiemy razem, co krzepi.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > >No? Co się stanie?> No to nie wiemy razem, co krzepi.Czyli tak sobie rzucasz hasełkami, byle rzucać. Bez żadnych ku temu podstaw merytorycznych  Racjonalne podejście.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | diogenes (42753 punktów) | >Czyli tak sobie rzucasz hasełkami,...
Pytankami, pytankami.
|
|
| | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > >Czyli tak sobie rzucasz hasełkami,...> Pytankami, pytankami.Jak wyżej - pozbawionymi podstaw merytorycznych. Chyba że takowe masz? Nie krępuj się - wyjaw je Może GMO wpływa też na plamy na Słońcu? Powinieneś koniecznie podnieść tę kwestię.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" 
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | > Może GMO wpływa też na plamy na Słońcu? Powinieneś koniecznie podnieść tę kwestię.Skoro kalendarz Majów może wpłynąć na koniec świata... 
|
|
| | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >A co się z tym opasłym biedactwem stanie, jak do soli, tłuszczu i cukru dorzucą sobie GMO?
Będą mogli bezkarnie żreć tłuszcz, sól i cukier, a potem winić GMO za otyłość. Oto co się stanie. I jeszcze za AIDSa i raka, to też wina GMO.
|
|
4 na 4 | Borgïr (736 punktów) | Po przeczytaniu artykułu o celebrytach, zastanawiałem się czy na Racjonaliście ktoś założył już o tym temat - i proszę, jest!  Wiedza o GMO jest raczej w powijakach, i myślę że nie tylko w Polsce. Przeciętny człowiek słysząc słowo "genetyczne" od razu ma przed oczami pana w białym szczelnym kombinezonie, zaprawiającego pomidorki zakraplaczem ze świecącą zieloną cieczą. Tak jakby co najmniej plutonem je traktowali. Tak jakby zwykły niemodyfikowany pomidor nie miał swoich genów, a jakże, modyfikowanych! Tylko nie wektorem, a latami ewolucji! Za to martwi mnie inny aspekt żywności GMO. Mianowicie fakt, że jest ona produkowana przez koncerny, które potem wszystko patentują, i rozporządzają uprawami jak swoim. Potem taki niczemu niewinny rolnik dostaje pozew od Monsanto, bo nie wysiał wszystkich kupionych nasion zostawiając coś na rok następny, albo przywiało mu od sąsiada rzepak odporny na herbicydy, który zebrał i zasiał ponownie.
|
|
| 15 na 15 | liliac (147340 punktów) | > Za to martwi mnie inny aspekt żywności GMO. Mianowicie fakt, że jest ona produkowana przez koncerny, które potem wszystko patentują, i rozporządzają uprawami jak swoim. Potem taki niczemu niewinny rolnik dostaje pozew od Monsanto, bo nie wysiał wszystkich kupionych nasion zostawiając coś na rok następny, albo przywiało mu od sąsiada rzepak odporny na herbicydy, który zebrał i zasiał ponownie.Przecież niewinny rolnik chyba umie czytać i wie, co kupił i jakimi zasadami jest użytkowanie nabytego produktu obwarowane? Nic to jednak - pierwsze patenty GMO właśnie wygasają: Cytat:Najbliższe dziesięciolecie będzie przełomowe dla tej technologii. W tym czasie wygaśnie ponad dwadzieścia patentów na odmiany GMO. W 2014 roku wygasa patent na najliczniej uprawianą roślinę transgeniczną, mianowicie soję RoundupReady (odmiana odporna na herbicyd - glifosat).
Edit: Poza tym - nie wiem czy jesteś tego świadom, ale odmiany nie-GMO również są objęte ochroną prawną.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | 3 na 5 | Borgïr (736 punktów) | Tak, jeśli dokonał zakupu prosto od producenta.
Jednak rośliny nie rozmnażają się jedynie w obrębie pola ich właściciela. Parę lat od powstania w okolicy farmy z GMO, i wszyscy wkoło mogą mieć je u siebie, nieświadomie, po czym sprzedawać uzyskane nasiona. Bez pieczątek z rodowodem.
Wygasanie patentów jest pocieszające. Oby tylko nie skończyło się jak z prawami autorskimi wiecznie przedłużanymi pod naciskiem Disney'a, aby nie stracić praw do dawno temu wykreowanych postaci.
EDIT:
Nie, nie byłem świadomy. Dzięki za linka.
|
|
| | | 7 na 7 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Jednak rośliny nie rozmnażają się jedynie w obrębie pola ich właściciela. Parę lat od powstania w okolicy farmy z GMO, i wszyscy wkoło mogą mieć je u siebie, nieświadomie, po czym sprzedawać uzyskane nasiona. Bez pieczątek z rodowodem.
Należy jednocześnie z obroną własności intelektualnej zobowiązać właściciela pod groźbą przepadku praw do ochrony przed jej niezamówionym rozprzestrzenianiem. Trzeba dostosować prawo.
|
|
| | | | 1 na 1 | Legion (587 punktów) | Mów jaśniej. Jak można niby zobowiązać kupującego zmodyfikowane nasiona, by zabronił im się samym rozwiewać na wietrze? Wiele roślin rozwiewa nasiona na wietrze. Rolnicy mają niby stawiać płachtę wokół pól?
A jak patenty wygasają, to dobrze.
|
|
| | | | | 4 na 4 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Mów jaśniej. Jak można niby zobowiązać kupującego zmodyfikowane nasiona, by zabronił im się samym rozwiewać na wietrze? Wiele roślin rozwiewa nasiona na wietrze. Rolnicy mają niby stawiać płachtę wokół pól?Kupujący nasiona nie jest właścicielem patentu. Pisałem wyraźnie, że to właściciel patentu ma zadbać o to, żeby jego własność nie była rozpowszechniana bez woli. Czyli to on ma zadbać o to żeby pyłek z pola jego klienta nie przeniósł się na pole sąsiada, który nie jest klientem. Jak to (Monsanto) zrobi, to jest ich problem. Jak się nie uda, to tracą prawa patentowe. Czy to nie piękne w swej prostocie? W praktyce taki mechanizm usuwa ochronę patentową każdego produktu zdolnego "zarazić" swoim patentem jednostki niezainteresowane. > A jak patenty wygasają, to dobrze.Patent powinien motywować twórców i wynalazców. Powinien też zapewniać zwrot nakładów na badania, a i to nie zawsze bo to będzie prowadzić do nadużyć. Ograniczenie czasowe jest dobre. Może też być np rosnący drastycznie koszt ochrony względem czasu. Nie za drogo. Np. złotówka na tydzień i każdego następnego tygodnia dwa razy drożej, niż w poprzednim.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > .. złotówka na tydzień i każdego następnego tygodnia dwa razy drożej, niż w poprzednim. Dobre Po miesiącu patentodawca otrzymywałby ponad miliard, a po roku znacznie więcej niż atomów w kosmosie.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Appenzeller (3118 punktów) | >Kupujący nasiona nie jest właścicielem patentu. Pisałem wyraźnie, że to właściciel patentu ma zadbać o to, żeby jego własność nie była rozpowszechniana bez woli. Czyli to on ma zadbać o to żeby pyłek z pola jego klienta nie przeniósł się na pole sąsiada, który nie jest klientem.
Z zasady sprzedanie produktu (nie licencji) chronionego patentem "wyczerpuje", jak się to mówi, prawa z patentu, tzn. nabywca może swobodnie dysponować produktem. Prawo patentowe nie daje Monsanto praw do pretensji do rolników. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Umowę sprzedaży można odpowiednio sformułować. Oczywiście, nikt nie musi ziarna GMO kupować. Ponadto Monsanto może nękać procesami, gdzie nader często wygrywa ten, kogo stać na lepszych adwokatów. Naprawdę nieważne, czy ma rację. Tak czynią duzi.
>>A jak patenty wygasają, to dobrze.
>Patent powinien motywować twórców i wynalazców. Powinien też zapewniać zwrot nakładów na badania, a i to nie zawsze bo to będzie prowadzić do nadużyć. Ograniczenie czasowe jest dobre. Może też być np rosnący drastycznie koszt ochrony.
Koszty ochrony rosną z czasem. U nas od 160 zł w pierwszym roku do 1550 w ostatnim. Ale dla bogatego to grosze. W trakcie tych 20 lat mają czas na różne chwyty przedłużające - w przypadku leków nowe postaci krystaliczne leków, nowe zastosowania tego samego leku. Ważnym bastionem obrony ceny leku jest np. ochrona jego nazwy. Ponadto bezwzględnie ściga się procesami wszystkich małych producentów o domniemane naruszenia patentów - na wyniszczenie.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | | | | | 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Koszty ochrony rosną z czasem. U nas od 160 zł w pierwszym roku do 1550 w ostatnim. Ale dla bogatego to grosze. W trakcie tych 20 lat mają czas na różne chwyty przedłużające - w przypadku leków nowe postaci krystaliczne leków, nowe zastosowania tego samego leku. Ważnym bastionem obrony ceny leku jest np. ochrona jego nazwy. Ponadto bezwzględnie ściga się procesami wszystkich małych producentów o domniemane naruszenia patentów - na wyniszczenie.
Kiedyś o tym nie wiedziałem i byłem bardziej za ochroną patentową. Teraz jak sobie to uświadamiam, widzę wojny patentowe, politykę Monsanto, to coraz bardziej zmieniam zdanie.
|
|
| | | 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | > Jednak rośliny nie rozmnażają się jedynie w obrębie pola ich właściciela. Parę lat od powstania w okolicy farmy z GMO, i wszyscy wkoło mogą mieć je u siebie, nieświadomie, po czym sprzedawać uzyskane nasiona. Bez pieczątek z rodowodem.I dlatego naukowcy starają się ograniczać ich "potencjał rozpłodowy". Zresztą nieustannie ten potencjał starają się badać i kontrolować. Jak na ironię - tym bardziej wtedy roślinności GMO dostaje się po głowie - za to, że rolnik "nie może jej sobie sam namnażać" i "staje się niewolnikiem korporacji". Istne błędne koło.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >"Postrzyżyny"
Film jest genialny!
Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)
|
|
 -1 na 7 | worek kości (2937 punktów) | No to jak to w końcu z tą Dodą jest - niezłomna bohaterka w walce o racjonalizm i neutralność światopoglądową - czy lud ciemny i pusty jednak?
bembergiem w berg
|
|
| 19 na 19 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>No to jak to w końcu z tą Dodą jest - niezłomna bohaterka w walce o racjonalizm i neutralność światopoglądową - czy lud ciemny i pusty jednak?
Czy wszystko trzeba Panu powiedzieć, a już tak samodzielnie to Pan pomyśleć nie umie.
Dla mnie Doda nigdy nie była ani żadnym wzorem, ani autorytetem. Natomiast skandalem było oskarżanie jej o obrazę wydumanych uczuć religijnych. To katolicy uczynili piosenkareczkę bohaterem, a na dokładkę mędrcem, który przeprowadził najtrafniejszą intelektualną syntezę ich Pisma Świętego.
@@@
.
|
|
| 9 na 9 | TyDraniu (6569 punktów) | > No to jak to w końcu z tą Dodą jest - niezłomna bohaterka w walce o racjonalizm i neutralność światopoglądową - czy lud ciemny i pusty jednak?Po prostu piosenkarka. Ludzie nie są czarno-biali, wbrew Pana wyobrażeniom. Jeżeli nie bohater, to zdrajca; gwiazda sportu musi być naszym ideałem urody i głosować na tych co my, inaczej jest znienawidzona; a osoba wybrana na Papieża automatycznie staje się wybitnym filozofem, naukowcem i dramatopisarzem. Jakie to powszechne i jakie to idiotyczne...
|
|
| | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Po prostu piosenkarka. Ludzie nie są czarno-biali
No ba, ale jak w poprzednim wątku na temat przypadku, wspomniałem o Michale Hellerze, to zaraz mi wytknęli, że to ksiądz więc nie ma co sobie głowy zawracać tym co pisze. No i takto.
bembergiem w berg
|
|
| 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >No to jak to w końcu z tą Dodą jest - niezłomna bohaterka w walce o racjonalizm i neutralność światopoglądową - czy lud ciemny i pusty jednak?
Czy mamy interes dowieść, że ateistka Doda jest niewyedukowaną ciemniaczką?
|
|
| | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>No to jak to w końcu z tą Dodą jest - niezłomna bohaterka w walce o racjonalizm i neutralność światopoglądową - czy lud ciemny i pusty jednak?
>Czy mamy interes dowieść, że ateistka Doda jest niewyedukowaną ciemniaczką?
>
... to że ktoś ma poglądy ateistyczne, nie znaczy, iż pozbył się mentalności katolickiej. Można mieć różne poglądy, a tak samo je wyrażać i wprowadzać w życie. Oszołom i ciemniak, to zawsze oszołom i ciemniak - bez względu czy ateista, czy katolik, czy jeszcze inny światopogląd uznaje...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >... to że ktoś ma poglądy ateistyczne, nie znaczy, iż pozbył się mentalności katolickiej. Można mieć różne poglądy, a tak samo je wyrażać i wprowadzać w życie. Oszołom i ciemniak, to zawsze oszołom i ciemniak - bez względu czy ateista, czy katolik, czy jeszcze inny światopogląd uznaje...
Coś w tym jest, ale przecież ateista z definicji lepiej rokuje, bo przecież nigdy nie schowa się za doktrynę.
W przypadku Dody pewne znaczenie miał brak namysłu, a zapewne i wiedzy, ale kluczowe musiało być zalecenie managera żeby odbudować więź z publicznością. Która przecież odwróciła się od niej, gdy sądzono ją za ateistyczną wypowiedź, a "światli ateiści" jakoś nie dopisali. Bo czemuś chcą się oni ustawiać się pod bilbordem z hasłem, ale pod salą sądową, na której sądzona była Doda - jakoś nie, a przynajmniej ja na żadne informacje o manifestacjach na jej rzecz nie natrafiłem. Czyli tzw. "światli ateiści" także pokazali katolicką mentalność, widać wszystkim nie staje światopoglądowej i społecznej samodzielności.
Wczoraj ateiści nie poparli sądzonej za krytykę Biblii Dody, więc dziś Doda musi popierać tłum negujący GMO.
|
|
| | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) |
> Coś w tym jest, ale przecież ateista z definicji lepiej rokuje, bo przecież nigdy nie schowa się za doktrynę.... hmmm, a jednak istnieją ludzie, którzy bez jakiejkolwiek doktryny nie potrafią funkcjonować. I dlatego ją tworzą, nawet tam gdzie jest zbędna. Może to pochodna mentalności? A może wygodnictwo. Doktryna zwalnia z samodzielnego myślenia. Przynajmniej niektórzy tak sądzą... 
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >istnieją ludzie, którzy bez jakiejkolwiek doktryny nie potrafią funkcjonować.
Człowiek zawsze w jakimś stopniu działa wg wzorca z dzieciństwa, więc jeśli opiekunowie korzystali z autorytetu np kościoła, to i podopieczny będzie szukał wsparcia.
>Doktryna zwalnia z samodzielnego myślenia. Przynajmniej niektórzy tak sądzą...
Doktryna to wygodna rzecz: z jednej strony ma się bat na wrogów, a z drugiej...
No cóż, drugiej strony bat nie ma.
|
|
| | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >>istnieją ludzie, którzy bez jakiejkolwiek doktryny nie potrafią funkcjonować.
>Człowiek zawsze w jakimś stopniu działa wg wzorca z dzieciństwa, więc jeśli opiekunowie korzystali z autorytetu np kościoła, to i podopieczny będzie szukał wsparcia.
... jest w tym prawda, choć nie odnosiłbym jej ścisle do światopoglądu. Owszem, to jedno z najczęstszych zachowań - podzielanie poglądów rodziców/środowiska, w tym (a może zwłaszcza) religijnych. Natomiast istnieje inna zależność, zdecydowanie trudniejsza do zmiany. Człowiek wychowany w środowisku o fundamentalistycznych poglądach religijnych, będzie też miał skłonność do fundamentalizacji swoich poglądów. Nawet jeżeli zmieni poglądy na inne, np. ateistyczne. "Łatwiej zmienić koszulę, niż skórę". Inna sprawa, że wychowanie nie musi mieć determinującego wpływu na późniejsze zachowania. Wpływ na radykalizację zachowań, a więc i poglądów, ma też kilka innych czynników. Ot, choćby jeden z częstszych jakim jest przeżycie traumatyczne związane np. z "otarciem się o śmierć"...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Człowiek wychowany w środowisku o fundamentalistycznych poglądach religijnych, będzie też miał skłonność do fundamentalizacji swoich poglądów. Nawet jeżeli zmieni poglądy na inne, np. ateistyczne. "Łatwiej zmienić koszulę, niż skórę".
Dziedziczy się przez automatyzm powielania zachowań postawy, czyli sposoby radzenia sobie. Poglądy na ile to możliwe są odrzucane na rzecz zmierzenia się z nowymi, bo to pomaga ustalić optymalny społecznie światopogląd.
>wychowanie nie musi mieć determinującego wpływu na późniejsze zachowania. Wpływ na radykalizację zachowań, a więc i poglądów, ma też kilka innych czynników. Ot, choćby jeden z częstszych jakim jest przeżycie traumatyczne związane np. z "otarciem się o śmierć"...
To chyba mit. Wprawdzie po otarciu się o śmierć ludzie często deklarują swoje "inne spojrzenie" na życie, ale zaobserwować takiej zmiany bez informacji o niej nie sposób. Nie zauważyłem, by ktoś z moich znajomych nie zmienił w sposób widoczny charakteru w krótkim czasie, a ludzie o podobnych trudnych doświadczeniach życiowych, np. pobyt w obozie koncentracyjnym, nie wykazują się żadną szczególną bliskością charakterów. Najpewniej zmiana charakteru jest złudzeniem samego doświadczonego.
|
|
| | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >>wychowanie nie musi mieć determinującego wpływu na późniejsze zachowania. Wpływ na radykalizację zachowań, a więc i poglądów, ma też kilka innych czynników. Ot, choćby jeden z częstszych jakim jest przeżycie traumatyczne związane np. z "otarciem się o śmierć"...
>To chyba mit. Wprawdzie po otarciu się o śmierć ludzie często deklarują swoje "inne spojrzenie" na życie, ale zaobserwować takiej zmiany bez informacji o niej nie sposób. Nie zauważyłem, by ktoś z moich znajomych nie zmienił w sposób widoczny charakteru w krótkim czasie, a ludzie o podobnych trudnych doświadczeniach życiowych, np. pobyt w obozie koncentracyjnym, nie wykazują się żadną szczególną bliskością charakterów. Najpewniej zmiana charakteru jest złudzeniem samego doświadczonego.
>
... bo nie chodzi o zmianę poglądów, lecz ich radykalizację. Np. bardzo często człowiek wierzący, po otarciu się o śmierć, zaczyna bardziej poważnie podchodzić do wiary. Zaczyna częściej się modlić, chodzić do kościoła. Zaczyna otwarcie przyznawać się do wiary, jest skłonny do przyjęcia i okazywania bardziej fundamentalnych postaw - czasami tych "dyskryminujących innych" również...
... czy traumatyczne przeżycia (zwłaszcza dotyczące bezpośrednio danego człowieka) mogą zmienić poglądy? Oczywiście że tak. Znałem kiedyś (jeszcze za komuny) człowieka bardzo zaangażowanego w zniesienie kary śmierci. Żadne kontrargumenty nie docierały do niego. Zmienił całkowicie poglądy w ciągu jednego dnia, dnia w którym zgwałcono mu córkę. Trauma związana z tą wiadomością zmieniła jego poglądy całkowicie...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | > Trauma związana z tą wiadomością zmieniła jego poglądy całkowicie...Byt określa świadomość.
|
|
| 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >No to jak to w końcu z tą Dodą jest - niezłomna bohaterka w walce o racjonalizm i neutralność światopoglądową - czy lud ciemny i pusty jednak?
Heh, przypomniało mi się jak doda chwaliła się tym, że ma chyba IQ 160. Tak sobie teraz pomyślałem, że chyba cała rodzina razem z nią ten test rozwiązywała.
|
|
-1 na 5 | Irracja (4721 punktów) | ... badania nad GMO dotyczą krótkich okresów, nawet nie w kontekście jednego pokolenia. I tutaj jest prawdą, że nie szkodzą. Jednak nie ma badań nad zmianami genetycznymi w następnych pokoleniach (za krótki czas), jak zmniejszona odporność na niektóre choroby, zwiększona podatność na tzw. choroby cywilizacyjne, ledwo dostrzegalne zmiany w budowie ciała (mające wpływ na zdolności motoryczne i inne), czy na rozrodczość. Każda zmiana sposobu odżywiania i życia ma wpływ na człowiek, choć może to być widoczne dopiero w następnych pokoleniach - w drugim, trzecim lub dalszym pokoleniu. To wynika z darwinowskiej teorii ewolucji...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | > ... badania nad GMO dotyczą krótkich okresów, nawet nie w kontekście jednego pokolenia. I tutaj jest prawdą, że nie szkodzą. Jednak nie ma badań nad zmianami genetycznymi w następnych pokoleniachOch, naprawdę? Strasznie zatem muszą łgać badacze, którzy opublikowali tę "przeglądówkę" w Food and Chemical Toxicology  Cytat:
The aim of this systematic review was to collect data concerning the effects of diets containing GM maize, potato, soybean, rice, or triticale on animal health. We examined 12 long-term studies (of more than 90 days, up to 2 years in duration) and 12 multigenerational studies (from 2 to 5 generations). We referenced the 90-day studies on GM feed for which long-term or multigenerational study data were available. Many parameters have been examined using biochemical analyses, histological examination of specific organs, hematology and the detection of transgenic DNA. The statistical findings and methods have been considered from each study. Results from all the 24 studies do not suggest any health hazards and, in general, there were no statistically significant differences within parameters observed. However, some small differences were observed, though these fell within the normal variation range of the considered parameter and thus had no biological or toxicological significance. If required, a 90-day feeding study performed in rodents, according to the OECD Test Guideline, is generally considered sufficient in order to evaluate the health effects of GM feed. The studies reviewed present evidence to show that GM plants are nutritionally equivalent to their non-GM counterparts and can be safely used in food and feed.
No i - oczywiście - wszystkie twoje wątpliwości winny dotyczyć każdej nowej odmiany roślinnej/zwierzęcej przeznaczonej na rynek żywności, nie tylko odmian GMO; tymczasem podobnym badaniom podlegają tylko te ostatnie. Ciekawe... Może dzięki temu należałoby je uznać za bezpieczniejsze od innych (w końcu - w przeciwieństwie do nowych odmian nie-GMO - były skrupulatnie testowane)
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | 3 na 5 | Irracja (4721 punktów) | ... Tak?... a co było dokładnie badane? Była badana np. ilość i jakość męskich plemników? A jeżeli tak to czy podano tylko ogólnie, że wszystko mieści się w granicach normy? Czy też podano szczegółowe zestawienie procentowe ilości w górnych i dolnych granicach normy?. Czy podano, do ogólnej wiadomości, szczegółowe analizy badań, czy tylko ich interpretacje?... Nie twierdzę, że GMO jest zdecydowanie złe, choć sam ich unikam - ale interpretacjami można manipulować... nie od dziś to wiadomo, i nie tylko w badaniach GMO...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | 2 na 2 | Legion (587 punktów) | Plus ode mnie za samą ciekawość Irracjo. Dziwne, że za tylko to, że byłeś ciekaw, masz minusa od kogoś.
|
|
| | | | | Irracja (4721 punktów) | > Plus ode mnie za samą ciekawość Irracjo. Dziwne, że za tylko to, że byłeś ciekaw, masz minusa od kogoś.... dziękuję. Minusami się nie przejmuję za bardzo. To nie jedyny portal gdzie tak oceniają, i wiem jak to czasami wygląda.
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | 8 na 8 | Artur@R (7115 punktów) | >Plus ode mnie za samą ciekawość Irracjo. Dziwne, że za tylko to, że byłeś ciekaw, masz minusa od kogoś.<
Ludzie naprawdę zaciekawieni, dociekliwi, szukający wiedzy dużo więcej czytają niż mielą klawiaturą. Szczególnie czytają to, co im się do czytania proponuje czy też linkuje.
Szanowny Irracja (nie tylko w tym wątku) miele klawiaturą i nie ma istotnego, intelektualnego znaczenia, że na końcu wystukanych zdań stawia pytajnik.
A w przerwie na kawę i ciastko (bez GMO rzecz jasna) myśli przeróżnistych można mieć nawet...legion.
I dziwić może ta aktywność na portalu Racjonalisty kogoś kto "wykrzykuje" w swom profilu, jednoznacznie, że jest irracjonalny.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | Irracja (4721 punktów) | > >Plus ode mnie za samą ciekawość Irracjo. Dziwne, że za tylko to, że byłeś ciekaw, masz minusa od kogoś.<> Ludzie naprawdę zaciekawieni, dociekliwi, szukający wiedzy dużo więcej czytają niż mielą klawiaturą. Szczególnie czytają to, co im się do czytania proponuje czy też linkuje.> Szanowny Irracja (nie tylko w tym wątku) miele klawiaturą i nie ma istotnego, intelektualnego znaczenia, że na końcu wystukanych zdań stawia pytajnik.> A w przerwie na kawę i ciastko (bez GMO rzecz jasna) myśli przeróżnistych można mieć nawet...legion.> I dziwić może ta aktywność na portalu Racjonalisty kogoś kto "wykrzykuje" w swom profilu, jednoznacznie, że jest irracjonalny.>
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."... jeszcze bardziej dziwi, u kogoś, nadmiar odniesień personalnych... przy braku argumentów na temat dyskusji... ... miłego snu życzę...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | Nie tak szybko, drogi forumowiczu Zacznijmy od tego, że rozpocząłeś swój udział w wątku od poczęstowania innych forumowiczów fałszywymi informacjami: Cytat:Jednak nie ma badań nad zmianami genetycznymi w następnych pokoleniach
Fałszywość rzeczonych (nie wnikając już czy powodem była celowa manipulacja, czy tylko bezmyślne powtarzanie obiegowych twierdzeń) wykazałam ci dość jasno przykładową zalinkowaną pracą. Zresztą można ją było łatwo stwierdzić także chociażby po krótkiej wizycie w pubmedzie. Wypadałoby przeprosić. > ... Tak?... a co było dokładnie badane?To może naiwne, ale zazwyczaj zakładam, że rozmawiam na forum z ludźmi, którzy potrafią czytać Masz pracę i bibliografię w niej zawartą. Na pewno jesteś w stanie sobie z tymi pomocami poradzić. Sugerujesz, że oczekuję zbyt wiele? > Nie twierdzę, że GMO jest zdecydowanie złe, choć sam ich unikamWegetarianin? Nie jesz wieprzowiny? GMO najczęściej spotykane w Polsce to karma dla trzody chlewnej produkowana zazwyczaj ze śruty sojowej GMO. I dlaczego nie doniosłeś się do mojej uwagi a propos innych niż GMO nowych odmian roślin i zwierząt wypuszczanych na rynek bez żadnych badań?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | Irracja (4721 punktów) | > Cytat:Jednak nie ma badań nad zmianami genetycznymi w następnych pokoleniach
> ... bo mam wątpliwości czy te badania należy uznać za "badania nad zmianami genetycznymi wywołanymi przez GMO", czy też są to "badania nad wpływem GMO na stan zdrowia przyszłych pokoleń". Zmiany genetyczne są bardzo powolne, i nie muszą skutkować od razu widocznym pogorszeniem zdrowia pokoleń, zwłaszcza w krótkim czasie. Następują jednak pewne symptomy mogące świadczyć o takich zmianach. Przy okazji, ( I dlaczego nie doniosłeś się do mojej uwagi a propos innych niż GMO nowych odmian roślin i zwierząt wypuszczanych na rynek bez żadnych badań?) będę się odnosił do "badań nad GMO", ale to dotyczy wszelkich innowacji w żywieniu - i nie tylko w żywieniu - i to od początku stosowania "środków ulepszających żywność". Czy to przez polepszacze, czy też konserwowanie, czy też innych środków chemicznych lub biologicznych. Tak całkiem obojętne dla człowieka nie są. Ale o tym trochę później... > Fałszywość rzeczonych (nie wnikając już czy powodem była celowa manipulacja, czy tylko bezmyślne powtarzanie obiegowych twierdzeń) wykazałam ci dość jasno przykładową zalinkowaną pracą. Zresztą można ją było łatwo stwierdzić także chociażby po krótkiej wizycie w pubmedzie.> Wypadałoby przeprosić.> >... Tak?... a co było dokładnie badane?> To może naiwne, ale zazwyczaj zakładam, że rozmawiam na forum z ludźmi, którzy potrafią czytać Masz pracę i bibliografię w niej zawartą. Na pewno jesteś w stanie sobie z tymi pomocami poradzić.> Sugerujesz, że oczekuję zbyt wiele?... hmmm, chyba jednak zbyt wiele, i nie tyle ode mnie, co od tzw. "statystycznego człowieka". Owszem, w dzisiejszych czasach mozna dotrzeć do wszystkich "danych bazowych, podstawowych. Wymaga to jednak czasu, na którego brak wszyscy narzekamy, oraz uporu - z czym też większość ludzi ma problem. Wymaga to też trochę wiedzy z dziedziny internetu - w internecie najwięcej i najszybciej znajdziesz te dane. Wymaga również pewnej wiedzy z dziedziny o której szuka się danych. Jak nie wiesz czego szukasz, to nigdzie nie znajdziesz. Dlatego zdecydowana większość ludzi opiera swą wiedzę (i poglądy) na artykułach i doniesieniach medialnych. Co ambitniejsi sięgną po tzw. "literaturę popularno naukową". Nawet ludzie bardzo dobrze wykształceni nie sięgają bezpośrednio po wyniki badań, lecz po opracowania powstałe na ich podstawie. Trudno wymagać od np. profesora botaniki, by poprawnie interpretował wyniki badań metalurgicznych (zwłaszcza gdy jest to ciąg danych które niewiele mu mówią), i vice versa. Z opracowaniami zaś radzą sobie dość łatwo. Niemniej, czy to artykuł, czy też naukowe opracowanie, to jest już interpretacja dokonana przez kogoś. A to oznacza już pewną koncepcję i spojrzenie na wyniki badań, wynikłe z poglądów autora artykułu lub opracowania. I wcale nie zarzucam złej woli... ... reprezentatywność... do badań wybiera się określoną grupę osób, o określonych cechach. Im większa grupa, tym większa dokładność badań. Jednak istnieje pewien dość poważny problem z tą "reprezentacyjnością badanych", by móc badania uznać jako "badania nad zmianami genetycznymi". Po pierwsze, w następnych pokoleniach należałoby przebadać wszystkich potomków grupy badanych z wcześniejszego pokolenia. Nie u wszystkich potomkach zmiany muszą wystąpić, nie muszą również wystąpić z tą samą, mierzalną intensywnością. A grupa badanych rośnie w sposób nieprzewidywalny, co za tym rosną koszt na które nie stać naukowców. Inna spraw, że nie jest możliwe zmusić wszystkich potomków do poddania się badaniu. Zobowiązania podpisane przez dziadków i rodziców nie muszą interesować ich potomków. Drugim problemem takiej grupy jest wpływ na potomstwo genów ich współmałżonków. Jakoś sobie nie wyobrażam by zmuszać ich do związków wewnątrz badanej grupy. A więc istnieje wpływ nieznanych czynników na genetykę potomstwa... ... metodologia badań... nie będę o niej pisał, bo brak mi danych. Wspomnę tylko, iż metodologia badań ma duży wpływ na wyniki i konkluzje wynikłe z badań... ... metodologia opracowania wyników... hmmm, przeważnie opracowanie wyników końcowych polega na wyciągnięciu średnich - według założeń dotyczących grup, środowisk, itp. - i porównanie ich z wartościami uznanymi za poprawne. Warto zaznaczyć, iż te wartości zawierają się w tzw. "widełkach", czy też "wartościach granicznych". Oki, nie mam pretensji do tego typu opracowania wyników. Jest jednak w tym malutki brak, który może być decydujący co do uznania wyników za wiarygodne, z punktu widzenia "badań nad zmianami genetycznymi wywołanymi przez GMO". Bo czy ktoś analizował dane pod kątem stałej (choć może nie równomiernej) - z pokolenia na pokolenie - tendencji przesuwania się średniej w stronę którejś z wartości granicznej? A taka tendencja jest już dość wyraźnym wskazaniem na zmiany genetyczne w pokoleniach. Zresztą, gdyby nawet ktoś taką interpretacje wyników zrobił, to i tak będą niewiarygodne. Choćby ze względu na czynniki opisane (przez mą osobę) w części dotyczącej reprezentatywności... > >Nie twierdzę, że GMO jest zdecydowanie złe, choć sam ich unikam> Wegetarianin? Nie jesz wieprzowiny?> GMO najczęściej spotykane w Polsce to karma dla trzody chlewnej produkowana zazwyczaj ze śruty sojowej GMO.... wiem o tym. Wegetarianinem nie jestem, jednak ograniczam spożycie wieprzowiny i drobiu (druga grupa o wysokim współczynniku użycia "modyfikowanej paszy") na rzecz wołowiny i ryb. Poza tym nie mam oporów przed innymi mięsami - baranina, królik, itd... ... myślę, że wystarczająco opisałem moje podejście do tematu... ... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | 3 na 3 | Elka I Ponura (7473 punktów) | Co ty człowieku za dyrdymały tu opowiadasz?! Masz przytoczone dane naukowe i jakieś pierdoły o problemach metodologii w artykułach pop-sci będziesz sadził? Może jeszcze spiskiem big farmy zarzucisz? Idź się puknij, najlepiej ekologicznie, o jakieś spore drzewo i dopiero wyskakuj z elaboratami, najlepiej już jednak na temat.
Mam dosyć nowych, pyskatych użytkowników, co to im się wydaje, że jak tupną trzewiczkiem i poklepią w klawiaturę, to wszyscy się nagle z nimi zgodzą. Argumentum ad logorrheam działa może na onecie, bo się oneciaki szybko męczą czytaniem i oddają pole, ale tutaj trzeba coś więcej pokazać.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | Irracja (4721 punktów) | ... a w którym miejscu napisałem, że neguję wyniki tych badań? Nie mam podstaw by negować ich, jako "wyniki badań nad wpływem GMO na stan zdrowia kolejnych pokoleń". Jednak mam poważne wątpliwości co do traktowania tych badań, jako "badania nad zmianami genetycznymi wywołanymi przez GMO, w następnych pokoleniach". Jednym z zarzutów wobec GMO, jest zarzut możliwości wywoływania zmian genetycznych u człowieka. Zwolennicy GMO, powołują się na wzmiankowane badania i przedstawiają je jako "badania genetyczne", co nie pokrywa się z rzetelną prawdą w tym temacie. Nie wypowiadam się w temacie rzetelności i prawdziwości wyników badań, lecz w temacie czy te badania można w pełni uznać za "badania zmian genetycznych". A tutaj znaczenie ma właśnie "metodologia badań i opracowania wyników"...
... spokojnej nocy życzę...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | 5 na 5 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >... bo mam wątpliwości czy te badania należy uznać za "badania nad zmianami genetycznymi wywołanymi przez GMO", czy też są to "badania nad wpływem GMO na stan zdrowia przyszłych pokoleń". Zmiany genetyczne są bardzo powolne, i nie muszą skutkować od razu widocznym pogorszeniem zdrowia pokoleń, zwłaszcza w krótkim czasie. Następują jednak pewne symptomy mogące świadczyć o takich zmianach.
Moment, moment!
Czy w tym jest sugestia, że GMO wywołuje zmiany genetyczne u konsumenta?
Bedzie wielkimi wołami, bo chyba inaczej się nie da:
CHŁOPIE, SKĄD ŻEŚ TE BZDURY TRZASNĄŁ? JAK JESZ "ZWYCZAJNEGO", DZIAŁKOWEGO POMIDORKA, TO ON TEŻ WPŁYWA NA TWÓJ GENOM I STAJESZ SIĘ BARDZIEJ POMIDOROWY?
Ja wiem, literatura science-fiction, Ridley Scott, "Obcy", xenomorf, przejmowanie genotypu pożywienia, ale tu jest rzeczywistość!
Jako żyję, takich kocupałów jeszcze nie czytałem...
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | | | | | Irracja (4721 punktów) | > >... bo mam wątpliwości czy te badania należy uznać za "badania nad zmianami genetycznymi wywołanymi przez GMO", czy też są to "badania nad wpływem GMO na stan zdrowia przyszłych pokoleń". Zmiany genetyczne są bardzo powolne, i nie muszą skutkować od razu widocznym pogorszeniem zdrowia pokoleń, zwłaszcza w krótkim czasie. Następują jednak pewne symptomy mogące świadczyć o takich zmianach.> Moment, moment!> Czy w tym jest sugestia, że GMO wywołuje zmiany genetyczne u konsumenta?... dokładnie to "może wywołać takie zmiany w następnych pokoleniach". MOŻE, a nie że wywołuje... taka "tyci, drobniuteńka" różnica, jakby ktoś nie zauważył... Bedzie wielkimi wołami, bo chyba inaczej się nie da: > CHŁOPIE, SKĄD ŻEŚ TE BZDURY TRZASNĄŁ? JAK JESZ "ZWYCZAJNEGO", DZIAŁKOWEGO POMIDORKA, TO ON TEŻ WPŁYWA NA TWÓJ GENOM I STAJESZ SIĘ BARDZIEJ POMIDOROWY?... czy można poznać źródło kwalifikujące "ZWYCZAJNEGO DZIAŁKOWEGO POMIDORA" do GMO?... > Ja wiem, literatura science-fiction, Ridley Scott, "Obcy", xenomorf, przejmowanie genotypu pożywienia, ale tu jest rzeczywistość!... żadna literatura science-fiction... o tym, że tak propagowane mleko (mleko a nie jego przetwory) jest w zasadzie szkodliwe dla ludzi - bo jest produkowane dla cieląt, a my cielętami (przynajmniej nie ja) nie jesteśmy - dowiedziałem się od lekarzy specjalistów. Wystarczyło, że córka miała problemy z jego przyswajaniem. Ostatnio mam problemy z wątrobą - i znów lekarze specjaliści stwierdzili, że jedyny tłuszcz do spożycia z jakiego mogę korzystać to masło. Masło które podobno zawały, cholesterol i inne schorzenia powoduje. Oficjalna "propaganda" jedno głosi, a specjaliści drugie - wystarczy tylko zachorować... ... spokojnej nocy życzę...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | 2 na 4 | kartisa (-4 punktów) | Powyższy artykuł przytacza również (drobniejszym druczkiem) badania, które wykazały zmiany w wątrobie czy mitochondriach u myszy - oczywiście, nadmienili, że były one 'skrytykowane'- co jakoby wystarczająco uzasadnia niebranie ich pod uwagę. Nie rozumiem jednak, skąd na forum racjonalistów taka pewność co do bezpieczeństwa GMO. W przypadku innych trudnych do rozwiązania kwestii propaguje się na forum daleko idącą ostrożność, a tutaj natychmiast wiadomo, że Ci, którzy krytykują, to 'polska ciemnota'. Autorami cytowanych badań są m.in. Francuzi: czyżby ich rząd pod naporem francuskiej ciemnoty zakazał wysiewania i obrotu GMo na terenie Francji? Tak samo opętani ciemnota są Niemcy? Austriacy? Skad ten pęd do implementacji czegoś, co istnieje od 20 lat i sprawdzenie oddziaływania tego na środowisko naturalne ze wszystkimi mozliwymi zagrożeniami dla ewolucji roślin było po prostu niemozliwe? Oj, racjonalisto, trochę więcej spokoju, twoje uwielbienie dla GMO ma charakter prawie religijny
|
|
| | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > Powyższy artykuł przytacza również (drobniejszym druczkiem)Pisząc ze spiskowym zacięciem o "drobniejszym druczku" masz na myśli sekcję Material and methods? Bibliografię? Zawartość tabelek? Bo layout tej publikacji jest do bólu typowy, więc trudno mi ocenić, gdzie oko twe nieprzyzwyczajone uderzył podejrzanie drobny (pewnie schowany przed nieuważnym czytelnikiem ) "druczek". > badania, które wykazały zmiany w wątrobie czy mitochondriach u myszy - oczywiście, nadmienili, że były one 'skrytykowane'- co jakoby wystarczająco uzasadnia niebranie ich pod uwagę.W nauce? Ależ oczywiście, że tak. To standardowy zarzut np. homeopatów czy antyszczepionkowców ("Bo wy naszych prac nie bierzecie pod uwagę! Oszustwo! Oszustwo!"). Do opracowań na jakiś temat zazwyczaj wybiera te prace, które są uważane za rzetelne i miarodajne. Publikacje, w których metodologia wydaje się raczej podejrzana, się odrzuca, drogi Watsonie. Dlatego nikt nie będzie w swój tekst włączał słynnej pracy Wakefielda o szczepionkach. I dlatego raczej nikt (w świecie naukowym, oczywiście - laików niekiedy szalenie "kręcą" takie artykuły; antyszczepionkowcy kochają Wakefielda i Majewską) nie potraktuje poważnie ostatniej publikacji Seraliniego - poważne zarzuty metodologiczne miało do niej zbyt wielu przedstawicieli światowej nauki ( pierwsze z brzegu opinie). > Nie rozumiem jednak, skąd na forum racjonalistów taka pewność co do bezpieczeństwa GMO. W przypadku innych trudnych do rozwiązania kwestii propaguje się na forum daleko idącą ostrożność, a tutaj natychmiast wiadomo, że Ci, którzy krytykują, to 'polska ciemnota'.Szczęśliwie w tej kwestii Racjonalista.pl idzie po linii zgodnej ze stanowiskiem znakomitej większości świata nauki. Podobnie zresztą w innych kwestiach z zakresu nauk biomedycznych - np. szczepionek czy homeopatii. A że "ciemnota"? Jeśli połowa ankietowanych w dużym międzynarodowym sondażu niedawno twierdziła, że zwykłe pomidory nie mają genów, a posiadanie ich to cecha tych pomidorów, które są modyfikowane genetycznie, to cóż innego rzec? > Autorami cytowanych badań są m.in. Francuzi: czyżby ich rząd pod naporem francuskiej ciemnoty zakazał wysiewania i obrotu GMo na terenie Francji?A stanowisko innych Francuzów (uściślę - francuskich towarzystw naukowych) zalinkowałam ci powyżej. Rządy - jak to rządy - zazwyczaj idą a opinią publiczną. My np. mamy ministra, który słyszy krzyki zamrożonych embrionów, na szczęście jednak ani przekonania polityków, ani sondaże społeczne nie są podstawą do budowania swojej wiedzy. > Skad ten pęd do implementacji czegoś, co istnieje od 20 lat i sprawdzenie oddziaływania tego na środowisko naturalne ze wszystkimi mozliwymi zagrożeniami dla ewolucji roślin było po prostu niemozliwe?A kto badał np. oddziaływanie na cokolwiek poza zainteresowaniem nabywców chociażby odmian tulipanów produkowanych przy pomocy bomby kobaltowej?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | 10 na 10 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >W nauce? Ależ oczywiście, że tak. To standardowy zarzut np. homeopatów czy antyszczepionkowców ("Bo wy naszych prac nie bierzecie pod uwagę! Oszustwo! Oszustwo!"). (...) Publikacje, w których metodologia wydaje się raczej podejrzana, się odrzuca (...)
>I dlatego raczej nikt (...) nie potraktuje poważnie ostatniej publikacji Seraliniego - poważne zarzuty metodologiczne miało do niej zbyt wielu przedstawicieli światowej nauki (...).
Dziękuję, też chciałem przytoczyć tę pracę jako przykład pseudonaukowej manipulacji, acz nazwisko bona fide autora mi umknęło.
Homeopatia, fotografia aury, ruch antyszczepionkowców (brak mi jakiegoś Oberbegriff na to), anty-GMO: to wszystko trąci mi jakąś XXI-wieczną alchemią.
>A że "ciemnota"? Jeśli połowa ankietowanych w dużym międzynarodowym sondażu niedawno twierdziła, że zwykłe pomidory nie mają genów, a posiadanie ich to cecha tych pomidorów, które są modyfikowane genetycznie, to cóż innego rzec?
To mnie szokuje i przeraża. Przecież genetyka nie jest "nową" nauką! Ja rozumiem, osoby starsze mogą nie rozumieć n.p. informatyki, elektroniki, etc. Ale przecież genetyka - prawa dziedziczenia Mendla - sięga XIX wieku! Toć ja to miałem na biologii w sześcioklasowej podstawówce, larum!
>A kto badał np. oddziaływanie na cokolwiek poza zainteresowaniem nabywców chociażby odmian tulipanów produkowanych przy pomocy bomby kobaltowej?
Ahaha, a to dobre. Żeby tylko tulipanów! A te wszystkie "nie-GMO" odmiany kartofli, żyta, pszenicy, rzepaku? Pięćdziesiąt lat jemy odmiany roślin uprawnych powstałe przez mutację nasion bombardowanych promieniowaniem Roentgena i gamma. Patrząc na historię Spider-Mana, przy moim zamiłowaniu do bagietek i ciabatty już dawno powinienem zostać Człowiekiem-Pszenicą (słowem: Wheat-Manem)!
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | | | | GrzeTor (1279 punktów) | > Pięćdziesiąt lat jemy odmiany roślin uprawnych powstałe przez mutację nasion
> bombardowanych promieniowaniem Roentgena i gamma.
To tak jakbyś próbował powiedzieć, że Mussolini był OK, bo koalicja Hilter był przecież gorszy.
A nawet gorzej. Przecież rośliny GMO nie są tworzone z odmian dzikich przez modyfikacje w nich genów, lecz są tworzone poprzez roślin które przeszły opisany przez ciebie proces, a do których dodaje się dodatkowo jakiś gen, np. z bakterii, produkujący toksyny. Czyli masz i jedno i drugie w produkcie końcowym.
Jeżeli chodzi o mnie, to nie miałbym nic przeciwko temu, żeby regularnie kompleksowo i szczegółowo testować wszystkie produkty roślinne znajdujace się na rynku i blokować te, które okażą się szkodliwe.
Dla tych, którzy poszukują o odmian dzikich, lub mało zmodyfikowanyc: można je teraz zdobyć. Są np. uprawy pierwotnej pszenicy - einkorn, można też przejść na mąkę z szarłatu (amaranthus), możesz też jeść komosę ryżową (quinoa), bądź też nasiona rośliny nie wiadomo dlaczego nazywanej dzikim ryżem.
W najmniej fundamentalistycznej wersji: jak się unika przenicy, kukurydzy, soi to stopień modyfikacji tego co się je powinien spaść.
Mod:
Na tym forum poprawna pisownia jest wymogiem regulaminowym.
|
|
| | | | | | 3 na 3 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >To tak jakbyś próbował powiedzieć, że Mussolini był OK, bo koalicja Hilter był przecież gorszy.
Nie, to jakbym chciał powiedzieć, że od kilku dekad uprawiamy genetyczne modyfikacje. Jedyne, co się zmieniło, to precyzja narzędzi, które w tym celu wykorzystujemy. Bardziej do mnie przemawia filigranowa "robota" wektorami, niż naświetlanie nasion, wysiewanie ich en gross i doglądanie poletka w myśl: "a nóż-widelec coś wzejdze i będzie stonko-odporne?".
Kilkadziesiąt lat modyfikujemy genetycznie i jakoś nam genitalia na czołach nie powyrastały, więc z jakiego powodu teraz nagle panikować i spazmować? Bo to organizmy transgeniczne i zawierają geny innych gatunków? A pszenżyto nie jest transgeniczne?! Jest! Zawiera mieszankę genotypów pszenicy i żyta a mimo wszystko, jak rolnik zasadzi, to pole mu w nocy nie fosforyzuje.
>Dla tych, którzy poszukują o odmian dzikich, lub mało zmodyfikowanyc: można je teraz zdobyć. Są np. uprawy pierwotnej pszenicy - einkorn, można też przejść na mąkę z szarłatu (amaranthus), możesz też jeść komosę ryżową (quinoa), bądź też nasiona rośliny nie wiadomo dlaczego nazywanej dzikim ryżem.
Primo: można też włożyć odrobinę wysiłku i zaprząc do pracy wujka google - poprawna nazwa "einkorn" w języku polskim to "samopsza".
Secundo: nie, dziękuję, nie przechodzę na dietę - ani paleolityczną, ani retro, ani wegetariańską, ani biologiczną, ani kuchnię fusion ani żadną inną. W związku z tym, a także z faktem, że nigdzie nie wyraziłem zainteresowania tymiże nie widzę celowości rozwodzenia się nad nimi.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | | -1 na 1 | Balcerek (166 punktów) | > >A kto badał np. oddziaływanie na cokolwiek (...)?Ależ proszę bardzo: www.tvn24.(*)z-superchwastami,280156,s.htmlA tutaj oryginał wraz z linkami do stosownych dokumentów: www.nlpwessex.org/docs/benbrook.htmMonsanto zdaje się nie wiedzieć o istniejącym problemie lub, co bardziej prawdopodobne, udawać, ze problem nie istnieje. Należy pamiętać, ze GMO to potężny business, nie chodzi jedynie o obrót opatentowanymi nasionami, ale także o kompleksowa obsługę upraw przez caly okres wegetacji i poza nim. Cytat:"Kontrolując ropę naftową, kontroluje się narody, kontrolując żywność, kontroluje się ludy." - Henry Kissinger, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, nauczyciel polityczny Baracka Obamy.
|
|
| | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > >>A kto badał np. oddziaływanie na cokolwiek (...)?> Ależ proszę bardzo: www.tvn24.(*)z-superchwastami,280156,s.htmlProszę, nie ośmieszaj się - nie sugerujesz chyba, że to jest odpowiedź na moje pytanie o tulipany (i - w domyśle - inne odmiany uzyskane metodami innymi niż bezpośrednie manipulowanie genomem)? Obcinanie połowy mojego pytania to dość słaba i aż nazbyt przejrzysta próba manipulacji. Spróbuj - skoro już postanowiłeś zacząć udzielać się na forum - nie zaczynać od wklejania linków nie na temat Ale skoro już wklejasz - nie bardzo wiem, co miałby twój link wnieść do mojej powyższej wymiany zdań z inną nową użytkowniczką. Kwestia chwastów to raczej znana informacja, poruszana już od dawna przez periodyki naukowe. Nie jest niczym niespodziewanym, że chwasty uodparniają się na coraz to nowsze metody walki z nimi, stąd istotna jest różnorodność stosowanych metod walki. Modyfikacje genetyczne połączone z Roundupem to tylko jedna z metod i powinna być stosowane wraz z innymi - właśnie by zmniejszyć ryzyko powstawania odpornych odmian. Przy okazji - mniemam, że zapoznałeś się także z krytyką tez pana Benbrooka, by zachować obiektywność? Zwłaszcza z wytykanymi mu pewnymi niedociągnięciami merytorycznymi? Cytat:Benbrook made subjective estimates of herbicide use because the data, provided by the US National Agricultural Statistics Service, doesn't differentiate between GM and non-GM crops, said Graham Brookes of PG Economics, a consultancy firm in Dorchester, UK. Brookes crunched the almost identical data and published a peer reviewed report earlier this year that reached a far different conclusion: GM crops may actually have reduced worldwide pesticide use by 9.1 per cent. Edit: A skoro już pan Benbrook porusza kwestię nie tylko herbicydów, ale i pestycydów, warto przytoczyć także następujące, dość świeże prace: - Areawide Suppression of European Corn Borer with Bt Maize Reaps Savings to Non-Bt Maize Growers- The Halo Effect: Suppression of Pink Bollworm on Non-Bt Cotton by Bt Cotton in China- Long-term regional suppression of pink bollworm by Bacillus thuringiensis cotton- Widespread adoption of Bt cotton and insecticide decrease promotes biocontrol services
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | Balcerek (166 punktów) | Proszę, nie ośmieszaj się - nie sugerujesz chyba, że to jest odpowiedź na Twoje pytanie o tulipany?
Obcinanie połowy Twojego pytania to dość słaby ale aż nazbyt przejrzysty skrót myślowy, jako, ze padło pytanie użytkowniczki o "(...) sprawdzenie oddziaływania tego [GMO] na środowisko naturalne ze wszystkimi możliwymi zagrożeniami dla ewolucji roślin (...)?", na które odpowiedziałaś zacytowanym, okrojonym przeze mnie na potrzeby odpowiedzi pytaniem.
Co wiec jest tutaj niezrozumiale? Czy linki sa nie na temat?
Mod:
Po pierwsze - oddzielamy swoją wypowiedzi od wypowiedzi poprzedników. Po drugie - używaj polskich znaków.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > Co wiec jest tutaj niezrozumiale? Czy linki sa nie na temat?Owszem, są nie na temat. Tulipany, o których piszę (podobnie jak wymienione przez Billa odmiany uzyskane przy pomocy np. promieniowania Roentgena) to nie jest GMO i nie są one obwarowane żadnymi spośród restrykcyjnych przepisów dotyczących GMO. Zdaje się, że tego właśnie nie zrozumiałeś, prawda?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | kartisa (-4 punktów) |
> W nauce? Ależ oczywiście, że tak. To standardowy zarzut np. homeopatów czy antyszczepionkowców ("Bo wy naszych prac nie bierzecie pod uwagę! Oszustwo! Oszustwo!"). Do opracowań na jakiś temat zazwyczaj wybiera te prace, które są uważane za rzetelne i miarodajne. Publikacje, w których metodologia wydaje się raczej podejrzana, się odrzuca, drogi Watsonie. Dlatego nikt nie będzie w swój tekst włączał słynnej pracy Wakefielda o szczepionkach. I dlatego raczej nikt (w świecie naukowym, oczywiście - laików niekiedy szalenie "kręcą" takie artykuły; antyszczepionkowcy kochają Wakefielda i Majewską) nie potraktuje poważnie ostatniej publikacji Seraliniego.Nie rozumiem, co ma Wakefield do GMO - wyczuwam tutaj chęć ośmieszenia przez nieuzasadniona analogię do czegoś, co zostało dawno obśmiane, ale może jestem przewrażliwiona? (to pewnie wpływ leków homeopatycznych Przytoczony przez Ciebie artykuł zawiera wiele informacji o nieścisłościach pomiędzy badaniami, i to zarówno z powodu niestosowania się do standardu badań (OECD) jak i np. tak banalną sprawę jak niechęć do dzielenia się przez sektor prywatny materiałem nasiennym (co jest zrozumiałe- po co na własne życzenie podkopywać szanse rozwinięcia biznesu GMO). Nawet ten artykuł postuluje konieczność dalszych, ujednoliconych badań, i to mimo tego,że jego ogólna wymowa jest pro-gmo. Nie jestem specjalistką, ale z tego, co pamiętam ze szkoły, problem z naukowcami polega na tym, ze mają nieugiętego współpracownika - ewolucję. GMO nie rozwiąże problemów świata, tak jak sławiony niegdyś DDT nie pomógł w walce z komarami. Patrząc w realnej perspektywie (pamietacie biomorfy Dawkinsa? setki pokoleń?)kto zagwarantuje fantastyczne efekty za 100, 200, tysiąc lat? Dziwi mnie w dalszym ciągu jedno - dlaczego nikt otwarcie nie powie, o co chodzi, a chodzi o pieniądze. Co to jest koncern Monsanto chyba nie trzeba tu nikomu tłumaczyć. Czy po wprowadzeniu nasion GMO i uzależnieniu rolnictwa od koncernów zrezygnują one dobrowolnie z opłat za nasiona, patenty? Obniżą z czasem ceny? Chyba nie muszę odpowiadać. Dlaczego w USA Monsanto i DuPont wpakowały miliony dolarów w wygranie kampanii o nieoznaczanie produktów z GMO w Kalifornii? O fantastycznych perspektywach likwidacji głodu na świecie za pomocą kukurydzy GMO nawet nie warto pisać.Poza tym w Polsce, o ile wiem, najmniejszym problemem rolników są małe plony i głód. Jedyny ich problem to zbyt. Kończąc wątek- co do Twojej odpowiedzi z użyciem argumentu pt.'TULIPANY" - z całym szacunkiem, ale nikt ludzi do jedzenia tulipanów przez całe ich życie nie zmusza, z produktami GMO jest ździebko inaczej.Taka mała różnica.
|
|
| | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > Nie rozumiem, co ma Wakefield do GMO - wyczuwam tutaj chęć ośmieszenia przez nieuzasadniona analogię do czegoś, co zostało dawno obśmiane, ale może jestem przewrażliwiona?Obawiam się, że jedyną osobą, która może ci pomóc w zrozumieniu stosunkowo prostego tekstu porównującego jedne słabe badania do innych słabych badań, jesteś ty sama. Spróbuj powoli przeczytać jeszcze raz swoje zastrzeżenia, potem moją na nie odpowiedź. Jeśli nadal nie zrozumiesz - poproś, może ci ktoś wyjaśni > to pewnie wpływ leków homeopatycznychNie wiem. Nie należy stawiać diagnozy bez osobistego zbadania pacjenta. > Przytoczony przez Ciebie artykuł zawiera wiele informacji o nieścisłościach pomiędzy badaniami, i to zarówno z powodu niestosowania się do standardu badań (OECD) jak i np. tak banalną sprawę jak niechęć do dzielenia się przez sektor prywatny materiałem nasiennymPrzytoczony przeze mnie artykuł jest odpowiedzią na zarzut braku badań nad GMO, które byłyby długotrwałe bądź wielopokoleniowe. Czytaj cały wątek, nie tylko wyrywki, które zwróciły twoją uwagę. Nie ma tu nic "drobnym druczkiem" (podobnie zresztą jak w artykule). > Nawet ten artykuł postuluje konieczność dalszych, ujednoliconych badań, i to mimo tego,że jego ogólna wymowa jest pro-gmo.Każdy naukowy artykuł zawsze sugeruje potrzebę dalszych badań. Tak działa nauka. Z pewnością więcej ciekawych artykułów na temat GMO znajdziesz bez problemu w pubmedzie. > Nie jestem specjalistkąNie martw się, nawet mi do głowy nie przyszło, by coś takiego sugerować > GMO nie rozwiąże problemów świataObawiam się, że nikt poważny nie twierdzi, że GMO rozwiąże problemy świata Budujesz sobie chochoła, a potem z nim walczysz. To raczej słaba sztuczka erystyczna. GMO to tylko narzędzie, które jednakowoż jest niezwykle pomocne w wielu kwestiach i pozwala wiele korzystnych efektów osiągnąć z niemożliwą wcześniej do uzyskania precyzją. Mnie się podobają papaje odporne na PRSV, chociaż świata nie zbawią. > kto zagwarantuje fantastyczne efekty za 100, 200, tysiąc lat?Ciekawe, że nikt nie podnosi takich wątpliwości wobec innych nowych odmian, choć ich uzyskiwanie odbywa się przy pomocy dużo brutalniejszych, mniej precyzyjnych i mniej możliwych do kontrolowania metod. Czyżby uprzedzenia? > Dziwi mnie w dalszym ciągu jedno - dlaczego nikt otwarcie nie powie, o co chodzi, a chodzi o pieniądze.Jak w przypadku wszystkich udostępnianych komercyjnie wynalazków. O kasę chodzi też w przemyśle farmaceutycznym, spożywczym niezwiązanym GMO, etc. Producenci, którzy GMO nie stosują także nie udostępniają żywności za darmo. Och, mała poprawka. Golden rice ma być udostępniany niekomercyjnie > Czy po wprowadzeniu nasion GMO i uzależnieniu rolnictwa od koncernów zrezygnują one dobrowolnie z opłat za nasiona, patenty?O patentach już w tym wątku było. Bądź łaskawa czytać mniej wybiórczo. Nikt specjalnie dla ciebie nie będzie się powtarzał. > Dlaczego w USA Monsanto i DuPont wpakowały miliony dolarów w wygranie kampanii o nieoznaczanie produktów z GMO w Kalifornii?To równie istotne pytanie, jak to o miliony wpakowane w odwrotną kampanię przez producentów tzw. ekologicznej żywności i tzw. zdrowej żywności. Zaiste intrygujące Oni tak pewnie z dobrego serduszka, nie to co złowrogie korporacje Przy okazji - zdążyłaś wyedytować swoje wcześniejsze pytanie o przyczyny braku oznakowań żywności GMO w Stanach. Nie wiem, jak w pozostałych stanach, ale Kalifornijczycy w ostatnim referendum sami o tym zadecydowali. > O fantastycznych perspektywach likwidacji głodu na świecie za pomocą kukurydzy GMO nawet nie warto pisać.Oczywiście, że o likwidacji głodu nie warto, bo to znowu chochoł. > Poza tym w Polsce, o ile wiem, najmniejszym problemem rolników są małe plony i głód. Jedyny ich problem to zbyt.Ten problem polskich rolników akurat w trybie natychmiastowym zginie, jeśli nasi dzielni decydenci zakażą importu GMO. Brak śruty sojowej w sensownych cenach powinien kłopot nadmiaru szybko zlikwidować (przynajmniej w zakresie produkcji mięsnej). Zapewne razem z częścią producentów. > Kończąc wątek- co do Twojej odpowiedzi z użyciem argumentu pt.'TULIPANY" - z całym szacunkiem, ale nikt ludzi do jedzenia tulipanów przez całe ich życie nie zmusza, z produktami GMO jest ździebko inaczej.Taka mała różnica.Zaiste, nikt nikogo nie zmusza także do spożywania bawełny Bt czy śruty sojowej Nieco inaczej jest z również nieoznakowaną, z zmienioną dzięki promieniowaniu pszenicą czy ryżem i innymi tego typu pajacykami. Przy okazji ładna wolta, choć znów nieco nazbyt przejrzysta. Kwestię tulipanów jako przykładu podałam nie w ramach argumentacji na temat żywności, ale twoich wątpliwości w zakresie oddziaływania na środowisko naturalne Ciekawe czemu tak nagle i "niepostrzeżenie" postanowiłaś przeskoczyć na inne zagadnienie i udawać, że to o nie chodziło.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | GrzeTor (1279 punktów) | Odnośnie problemu oznakowania żywności GMO w USA: z tego co czytałem wynika, że nie jest to tylko temat prób wprowadzenia obowiązkowej informacji o stosowaniu lub nie GMO, lecz także prób wprowadzenia rozwiązań prawnych, które utrudniają lub zakazują informowania o tym że produkt nie posiada GMO. www.washin(*)520_2.html?sid=ST2010091804108"The agency allows manufacturers to label their products as not genetically engineered as long as [...] do not imply that the products are therefore more healthful." "It told the maker of Spectrum Canola Oil that it could not use a label that included a red circle with a line through it and the words "GMO," saying the symbol suggested that there was something wrong with genetically engineered food. " Czyli niejako na podstawie przyjętego założenia, że GMO nie jest szkodliwe, wprowadzono cenzurę, która uniemożliwia producentowi poinformowanie klienta, że produkt bez GMO jest zdrowszy od produktu GMO. Oraz powodują ogólne utrudnienie w stosowaniu oznaczeń Non-GMO, GMO-Free itp. poprzez wprowadzenie konieczności użerania się z biurokracją. Dodatkowo w niektórych stanach obowiązuje cenzura powszechnie znana jako "Veggie libel laws", na podstawie której skazuje się ludzi i przedsiębiorstwa za obeażanie produktów rolnych (tak jak u nas za obrażanie uczuć religijnych).
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Odnośnie problemu oznakowania żywności GMO w USA: z tego co czytałem wynika, że nie jest to tylko temat prób wprowadzenia obowiązkowej informacji o stosowaniu lub nie GMO...które to próby (obowiązkowego znakowania) - jak już pisałam - w ostatnim referendum spaliły na panewce. Pierwszy raz, kiedy ludzie sami mogli w tej kwestii zadecydować. Większość znakowania nie chciała. > lecz także prób wprowadzenia rozwiązań prawnych, które utrudniają lub zakazują informowania o tym że produkt nie posiada GMO.> www.washin(*)520_2.html?sid=ST2010091804108> "The agency allows manufacturers to label their products as not genetically engineered as long as [...] do not imply that the products are therefore more healthful."A w czym widzisz tutaj problem? Wolno (jak wynika z twojego artykułu i powyższego cytatu) znakować żywność jako wolną od GMO. Nie wolno tylko dołączać do tych oznakowań bajeczek, jakoby ta "wolność od GMO" automatycznie sprawiała, że żywność ta jest zdrowsza. I dobrze - skoro dowodów nijakich na to nie ma. > "It told the maker of Spectrum Canola Oil that it could not use a label that included a red circle with a line through it and the words "GMO," saying the symbol suggested that there was something wrong with genetically engineered food. "Niewątpliwie znaczek taki - i owszem - sugerowałby, że z tak potraktowanym zjawiskiem jest coś nie tak. Coś jakby nieuczciwa konkurencja. > Czyli niejako na podstawie przyjętego założenia, że GMO nie jest szkodliweNie, nie założenia. Wniosek, że GMO nie różni się niczym szczególnym, jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe, od swoich nie-GMO odpowiedników nie jest pustym założeniem. > wprowadzono cenzurę, która uniemożliwia producentowi poinformowanie klienta, że produkt bez GMO jest zdrowszy od produktu GMO.Nie widzę powodu, by promować bezpodstawny przekaz. Powiedziałabym wręcz - kłamliwy przekaz. By stwierdzić, że coś jest "zdrowsze" (cokolwiek masz na myśli) trzeba mieć na to jakieś dowody. > Oraz powodują ogólne utrudnienie w stosowaniu oznaczeń Non-GMO, GMO-Free itp. poprzez wprowadzenie konieczności użerania się z biurokracją.To dobrze, że dbają o konsumenta i chronią go przed fałszywym przekazem. W twoim linku szczególnie spodobała mi się oburzona relacja ludzi z przemysłu mlecznego, którzy chcieli swoje mleko znakować jako wolne od hormonów Cytat:The agency warned the dairy industry in 1994 that it could not use "Hormone Free" labeling on milk from cows that are not given engineered hormones, because all milk contains some hormones. > Dodatkowo w niektórych stanach obowiązuje cenzura powszechnie znana jako "Veggie libel laws", na podstawie której skazuje się ludzi i przedsiębiorstwa za obeażanie produktów rolnych (tak jak u nas za obrażanie uczuć religijnych).Chodzi ci o to? Ale - mam nadzieję - że nie próbujesz sugerować, że zostało toto wprowadzone ze względu na GMO?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | 2 na 2 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >Nie jestem specjalistką(...)
O-to-to!
>(...)ale z tego, co pamiętam ze szkoły, problem z naukowcami polega na tym, ze mają nieugiętego współpracownika - ewolucję. GMO nie rozwiąże problemów świata, tak jak sławiony niegdyś DDT nie pomógł w walce z komarami. Patrząc w realnej perspektywie (pamietacie biomorfy Dawkinsa? setki pokoleń?)kto zagwarantuje fantastyczne efekty za 100, 200, tysiąc lat?
Nikt nie postulował tutaj zeprzestania dalszych badań naukowych, prawda? Po to się je prowadzi, najpierw na poziomie akademickim, później na poziomie nauk stosowanych, żeby na (przyszłe) okoliczności zawsze mieć jakieś rozwiązanie, prawda?
>O fantastycznych perspektywach likwidacji głodu na świecie za pomocą kukurydzy GMO nawet nie warto pisać.Poza tym w Polsce, o ile wiem, najmniejszym problemem rolników są małe plony i głód. Jedyny ich problem to zbyt.
O ile wiem, tegoroczne zbiory na świecie i w Polsce (a jakże!) były katastrofalne...
>Kończąc wątek- co do Twojej odpowiedzi z użyciem argumentu pt.'TULIPANY" - z całym szacunkiem, ale nikt ludzi do jedzenia tulipanów przez całe ich życie nie zmusza, z produktami GMO jest ździebko inaczej.Taka mała różnica.
Do jedzenia produktów GMO też nikt nikogo nie zmusza: dość jest producentów żywności "organicznej" i "bio".
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | | GrzeTor (1279 punktów) | >Skad ten pęd do implementacji czegoś,
To jest istotne pytanie. Dla koncernów opierających swój interes na patentach pęd do wprowadzania produktów na rynek jest zrozumiały - monopol zapewniany przez patent trwa tylko 20-25 lat. To także tłumaczy chęć częstego wprowadzania nowych modyfikacji - żeby interes się kręcił, po upływie patentu na daną generację musi być wprowadzona nowa wersja rośliny, z nową modyfiacją, czyli nowym patentem na 20-25 lat.
Drugą przyczyną jest to, że niektórzy ludzie są fanatykami postępu. Myślą, że nowsze oznacza lepsze i entuzjastycznie stosują tą zasadę, próbując ją narzucić innym. I jeszcze myślą, że to jest racjonalne!
Z punktu widzenia konsumenta końcowego, to raczej konserwatyzm ma racjonalne podstawy.
Prawdziwy konserwatysta żywnościowy spożywa produkty, które były pokarmem przez dziesiątki tysiecy, lub nawet miliony lat. Właśnie takie produkty można uznać za sprawdzone, pewne.
|
|
5 na 5 | baszarteg (2319 punktów) | > "Jeżeli chcecie wyglądać jak "piękny i cudowny" kraj USA, gdzie wszyscy są spuchnięci, grubi, mają galaretę zamiast mózgu, bardzo proszę jedzcie sobie GMO - mówiła Doda".To może być chytry plan mający osłodzić rodakom nie zniesienie wiz do USA -"Polacy !Nic się nie stało ! Jesteśmy i tak ładniejsi !nic się nie staałooo ! > "Faszerowanie nas chemią jest jawnym ludobójstwem - mówiła dziennikarzom Doda."Od czasu gdy ludzie zaczęli faszerować się chemią na masową skale długość życia wydłużyła się dwukrotnie ,z drugiej strony gdy widzi się jak celebryci nadużywają silikonu rzeczywiście człowieka strach ogarnia.
|
|
9 na 9 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Zapytano Polaków w ankiecie: "Czy zjadł(a)byś gen?" Przeważająca większość odpowiedziała "Nigdy!".
Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)
|
|
| 5 na 5 | Legion (587 punktów) | >Zapytano Polaków w ankiecie: "Czy zjadł(a)byś gen?" Przeważająca większość odpowiedziała "Nigdy!".
Więc wniosek z tego taki, że ulubiona potrawa w Polsce, to kamienie i przegotowana trzy razy woda.
|
|
| | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Gdyby było jak napisałeś, to by wychodziło na to, że ci, którzy "nigdy by nie zjedli genu" wiedzą co mówią.
Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)
|
|
| Legion (587 punktów) | Mogę dostać jakieś badania, najlepiej po polsku, opisujące wpływ (bądź jego brak) GMO na dzieci ludzi, którzy jedzą uprawy genetycznie zmodyfikowane? Jestem zainteresowany tą kwestią od dawna i jakoś ciągle zapominam spytać.
PS: Mam wrażenie, że w wielu programach o GMO, niektórzy (podobno nie będący po żadnej stronie) wypowiadali się, jakoby ani przeciwnicy, ani zwolennicy nie zrobili żadnych badań o których mówiłem wcześniej. Mam wrażenie, że to jakiś manipulatorski zabieg, mający oddziaływać na opinię widza.
|
|
| Dariusz Jamrozowicz (2363 punktów) |
>I tak sobie myślę, że napruci ziołami byli, są i będą.
A może właśnie nie byli? I raczej nie będą?
_
|
|
7 na 7 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | Ach, co tu się nad tym rozczulać, to taki sam, wpisujacy się w obowiązujący nurt retoryki politycznej, humbug, jak wiara, że da się całkowicie przejść na odnawialne źródła energii.
Jeszcze nie słyszałem, żeby transgeniczne rośliny uprawne były modyfikowane pod kątem produkcji, tudzież gromadzenia nitrozoamin, toluenu, pierwiastków radioaktywnych, aflatoksyn czy dioksyn - słowem substancji znanych, jako karcynogeny. Ergo: nie ma zwiększonego względem tradycyjnych upraw stężenia karcynogenów, przeto szukanie w uprawach GMO przyczyny raka jest grubo na wyrost. Nie trzeba doktoratu z toksykologii, żeby wyciągnąć ów racjonalny wniosek: całkowicie wystarczy brak uprzedzeń.
Osobiście wolałbym wszamać ogórka GMO, niż to-to, kupione w supermarkecie, co po rozkrojeniu zajeżdża jak zakłady Azofoski w Policach; podobnie wolałbym mieszkać przy "atomówce" a przy wiatraku wręcz przeciwnie.
Jeśli zaś chodzi o celebrytów i ogólnie postępujące generalne społeczne zidiocenie, lubię sobie przypominać wypowiedzi w niemieckich mediach bezpośrednio po katastrofie w Fukushimie, zwłaszcza paniusię, która stwierdziła, że: "koniecznie trzeba zamknąć niemieckie elektrownie atomowe, bo co, jeśli zdarzy się dokładnie to samo, co w Japonii?!". Ta, jasne, 7 w skali Richtera i tsunami w Gundremmingen, czy Phillipsburg. Von wegen, verdammte Kagge! Nie ma sensu oczekiwać, że gross społeczeństwa wyjrzy ponad zawężony horyzoncik swoich uprzedzeń i prywatnej mitologii.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Ach, co tu się nad tym rozczulać, to taki sam, wpisujacy się w obowiązujący nurt retoryki politycznej, humbug, jak wiara, że da się całkowicie przejść na odnawialne źródła energii.
Ja się na tym nie znam, ale o ile (nie)rozumiem początki naszej planety, to nie jest tak, że cały bilans tlenu jaki mamy powstał wyłącznie przez to że został wydzielony przez te organizmy, które stanowią paliwa kopalne? Ich spalenie z grubsza wyzeruje ilość tlenu?
Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to średniowieczni chłopi za biedni na zakup węgla używali wyłącznie odnawialnej energii i jakoś żyli. W tej chwili na upartego mając kawałek lasu wierzbowego można być samowystarczalnym w kwestii ogrzewania. Trochę trudniej jest być samowystarczalnym jeśli chodzi o prąd, ale doświadczenie kamperowców mieszkających tygodniami bez kampingu, a ładującymi baterie jedynie z ogniw słonecznych potwierdzają że jest to w ciepłym klimacie możliwe.
Tak że da się w dużej części przejść, ale nie mam pomysłu na kwestie zapotrzebowania przemysłu. Energetyka jądrowa to jeszcze za mało.
|
|
| | 5 na 5 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to średniowieczni chłopi za biedni na zakup węgla używali wyłącznie odnawialnej energii i jakoś żyli.
Nie, oczywiście, że rezygnując z obecnego standardu życia dałoby się zrezygnować z dzisiejszej energetyki. Problem w tym, że nikt rezygnować nie chce, wręcz przeciwnie - większość pragnie piąć się w górę (co jest wcale rozsądne). Cała sztuka w tym, żeby być i eko i logicznym.
>W tej chwili na upartego mając kawałek lasu wierzbowego można być samowystarczalnym w kwestii ogrzewania. Trochę trudniej jest być samowystarczalnym jeśli chodzi o prąd, ale doświadczenie kamperowców mieszkających tygodniami bez kampingu, a ładującymi baterie jedynie z ogniw słonecznych potwierdzają że jest to w ciepłym klimacie możliwe.
Ibidem: kwestia standardu życia. W kamperze nie ma pralki automatycznej, suszarki, zmywarki, ogrzewania podłogowego, serwera plików... ad nauseam.
>Tak że da się w dużej części przejść, ale nie mam pomysłu na kwestie zapotrzebowania przemysłu. Energetyka jądrowa to jeszcze za mało.
Ależ ja nie postuluję nigdy i nigdzie totalnej "atomizacji"! Owszem, atom tak: do zaspokojenia bazowego zapotrzebowania energetycznego, t.j. części stałej, niezmiennej od pory doby. Reszta: jak najbardziej z - rozsądnych - źródeł komplementarnych: zasobnikowych elektrowni wodnych dla przykładu.
Poza tym, uważam, że wycofywanie się z osiągnięć ludzkości i nauki, jak genetyka, energetyka jądrowa, załogowe loty w kosmos, transplanologia, czy gotowanie żywności (vide: freeganie) w imię zabobonu jest urąganiem tej resztce "gatunkowej dumy i godności", jaka jeszcze pozostała Homo sapiens sapiens.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Nie, oczywiście, że rezygnując z obecnego standardu życia dałoby się zrezygnować z dzisiejszej energetyki. Problem w tym, że nikt rezygnować nie chce, wręcz przeciwnie - większość pragnie piąć się w górę (co jest wcale rozsądne).
Nie jest tak źle. Oświetlenie i zasilanie laptopa lub radia już teraz można zasilać bez elektrowni. Są hobbyści, którzy robią takie autonomiczne instalacje i to działa. Jeszcze jest drogie, ale już możliwe w warunkach amatorskich.
>Ibidem: kwestia standardu życia. W kamperze nie ma pralki automatycznej, suszarki, zmywarki, ogrzewania podłogowego, serwera plików... ad nauseam.
Prać i zmywać trzeba ręcznie, ale reszta jest tak naprawdę nie niezbędna.
>Poza tym, uważam, że wycofywanie się z osiągnięć ludzkości i nauki, jak genetyka, energetyka jądrowa, załogowe loty w kosmos, transplanologia, czy gotowanie żywności (vide: freeganie) w imię zabobonu jest urąganiem tej resztce "gatunkowej dumy i godności", jaka jeszcze pozostała Homo sapiens sapiens.
Pełna zgoda. Ja to nazywam głupotą i hipokryzją. Cała nadzieja w społeczeństwach mniej poprawnych politycznie.
|
|
| | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to średniowieczni chłopi za biedni na zakup węgla używali wyłącznie odnawialnej energii i jakoś żyli. W tej chwili na upartego mając kawałek lasu wierzbowego można być samowystarczalnym w kwestii ogrzewania.
Można.Tyle, że spalanie lasu wierzbowego jest tak samo, a może i bardziej nieekologiczne niż spalanie paliw kopalnych.
|
|
| | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Można.Tyle, że spalanie lasu wierzbowego jest tak samo, a może i bardziej nieekologiczne niż spalanie paliw kopalnych.
Drewno to energia odnawialna.
|
|
| | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Drewno to energia odnawialna.
Ale cokolwiek byś nie spalał - czy to węgiel, czy drewno - tlenek węgla (niepełne spalanie) albo dwutlenek węgla (przy spalaniu pełnym) do atmosfery idzie.
|
|
| | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >.. cokolwiek byś nie spalał - (..) do atmosfery idzie.
Tak. Jednakowoż lasom zawdzięczamy znaczną imisję CO2 (w Polsce to bodaj ok. 2/3 emisji (przy okazji znajdę dane statystyczne)).
Należy zatem spalać leśny chrust (choć biogazu czyli metanu też wcale nie żal).
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Tak. Jednakowoż lasom zawdzięczamy znaczną imisję CO2 (w Polsce to bodaj ok. 2/3 emisji (przy okazji znajdę dane statystyczne)).
>Należy zatem spalać leśny chrust (choć biogazu czyli metanu też wcale nie żal).
Z tego, że lasom zawdzięczamy znaczną imisję dwutlenku węgla w żaden sposób nie wynika, że należy je palić.
Wynika co najwyżej konieczność ich sadzenia.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > Z tego, że lasom zawdzięczamy znaczną imisję dwutlenku węgla w żaden sposób nie wynika, że należy je palić.Zdaje się, że w takim lesie następuje przyrost biomasy. Do utrzymania stałej imisji wystarcza zaś stałość masy lasu. Przyrastające nadwyżki można więc bez szkody spalać zamiast wydobywać kopaliny. [Albo zakopać w starych kopalniach dla uzyskania węgla .]
|
|
| | | | | | | | | lukaszewicz (5674 punktów) | > Przyrastające nadwyżki można więc bez szkody spalać zamiast wydobywać kopaliny.
Można też produkować z nich papier, płyty OSB, MDF, wiórowe.Również deski, belki, bale.
Kwestia wyboru.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >> Przyrastające nadwyżki można więc bez szkody spalać zamiast wydobywać kopaliny.
>Można też produkować z nich (...) Kwestia wyboru.
Oczywiście. A paliwa do produkcji kupować za granicą (lub 'kraść' z przeszłości)? Dlaczego nie korzystać z nich w sposób samowystarczalny?
[Przy okazji zagadka: jaki rodzaj śmieci jest najbardziej kłopotliwy dla podwarszawskich wysypisk?
Odpowiedź: gałęzie drzew.]
|
|
| | | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Drewno to energia odnawialna.
>Ale cokolwiek byś nie spalał - czy to węgiel, czy drewno - tlenek węgla (niepełne spalanie) albo dwutlenek węgla (przy spalaniu pełnym) do atmosfery idzie.
I potem ten dwutlenek jest dzięki energii słonecznej rozdzielony znów na tlen w powietrzu i węgiel w drewnie. Dlatego jest to energia odnawialna. Taka sama jak ogniwa słoneczne, wiatraki czy zapory wodne.
|
|
| | | | 6 na 6 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Drewno to energia odnawialna.
Etykieta odnawialności nie czyni jeszcze tych paliw ekologicznymi.
Zarówno spalanie drewna jak i węgla czy gazu wprowadza do atmosfery dwutlenek lub tlenek węgla.
Tyle, że przy spalaniu drewna więcej.(Część energii ze spalania idzie na odparowanie wilgoci itp.)
Dodatkowo przy spalaniu węgla czy gazu nie trzeba wycinać lasów które ten dwutlenek absorbują daleko lepiej niż "ekologiczne uprawy".
Nie mówiąc już o innych kasztach związanych z "biopaliwami" takich jak wzrost cen żywności i samych paliw właśnie.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Appenzeller (3118 punktów) | >Zarówno spalanie drewna jak i węgla czy gazu wprowadza do atmosfery dwutlenek lub tlenek węgla.
Spalanie drewna i sadzenie lasu w to miejsce ma wszelkie objawy cyklu zamkniętego. Spalanie byłego drewna, czyli węgla, uwalnia tylko CO2. Chyba że będziemy w zamian sadzić drzewa (na hałdach?). Z gazem i ropą jest chyba podobnie.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | | | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Spalanie drewna i sadzenie lasu w to miejsce ma wszelkie objawy cyklu zamkniętego.
Tyle, że nie sadzi się lasu tylko zakłada plantację wierzby.Gdyby na tym samym terenie posadzić las i go nie wycinać efekt byłby lepszy.
> Spalanie byłego drewna, czyli węgla, uwalnia tylko CO2. Chyba że będziemy w zamian sadzić drzewa (na hałdach?)
Na hałdach też, ale przede wszystkim na tych terenach gdzie "ekolodzy" planują plantacje wierzby.
W przerysowaniu wygląda to tak, że albo będziemy mieć piękne lasy np. Puszczę Białowieską i będziemy palić węglem, ropą, czy gazem, albo ją wytniemy i założymy plantacje wierzby.
Dzieje się tak już w krajach równikowych gdzie wycina się lasy tropikalne aby uzyskać tereny pod plantacje na potrzeby biopaliw.
Ps.
Piszę o sadzeniu lasu ale tak naprawę lasu zasadzić się nie da.Sadzi się drzewa a las powstanie za 100 lat.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > >Zarówno spalanie drewna jak i węgla czy gazu wprowadza do atmosfery dwutlenek lub tlenek węgla.> Spalanie drewna i sadzenie lasu w to miejsce ma wszelkie objawy cyklu zamkniętego. Spalanie byłego drewna, czyli węgla, uwalnia tylko CO2. Chyba że będziemy w zamian sadzić drzewa (na hałdach?).Ciekawe, ze forowicze tego nie widzą. Kolejna osobliwość na tym forum. > Z gazem i ropą jest chyba podobnie.Nie jest z uwagi na to, że okres niezbędny do ich powstania to "wieczność" w porównaniu z paliwami odnawialnymi, które odnawiają się na bieżąco albo cyklicznie w ciągu paru lat.
|
|
| | | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > >Drewno to energia odnawialna.> Etykieta odnawialności nie czyni jeszcze tych paliw ekologicznymi.Obawiam się, że coraz bardziej przestaję rozumieć słowo "ekologiczne". > Zarówno spalanie drewna jak i węgla czy gazu wprowadza do atmosfery dwutlenek lub tlenek węgla.I co z tego? > Tyle, że przy spalaniu drewna więcej.(Część energii ze spalania idzie na odparowanie wilgoci itp.)Z jednego atomu węgla powstaje jedna cząsteczka CO2. Niezależnie czy jest on w drewnie, czy węglu. > Dodatkowo przy spalaniu węgla czy gazu nie trzeba wycinać lasów które ten dwutlenek absorbują daleko lepiej niż "ekologiczne uprawy". Lasy to zwykła hodowla drzew. To nie są gatunki zagrożone. > Nie mówiąc już o innych kasztach związanych z "biopaliwami" takich jak wzrost cen żywności i samych paliw właśnie.Jak któreś paliwo jest droższe, to zmniejsza się na nie popyt. Nie o to Ci chodzi?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> Obawiam się, że coraz bardziej przestaję rozumieć słowo "ekologiczne".W sensie potocznym - ekologiczny tzn. przyjazny naturze. > Z jednego atomu węgla powstaje jedna cząsteczka CO2. Niezależnie czy jest on w drewnie, czy węglu.Ale nie po to się pali drewno czy gaz by uzyskiwać CO2, lecz energię. A w celu uzyskania tej samej ilości energii cieplnej potrzeba spalić daleko więcej tego węgla w drewnie niż w gazie. Czyli wyemitować więcej CO2 do atmosfery. Dodatkową "premią" przy spalaniu biomasy jest emisja substancji kancerogennych np. takich jak benzen i węglowodory poliaromatyczne oraz(w przypadku wierzby szczególnie duża)metali ciężkich. Niebagatelną sprawą jest też powstanie dużej ilości popiołów, których przecież nie da się już dzisiaj wrzucać po prostu do pobliskiej rzeki. > Lasy to zwykła hodowla drzew. To nie są gatunki zagrożone.Las to nie "zwykła hodowla drzew" ale złożona biocenoza.Według definicji prof. J. J. Karpińskiego - "dynamiczny twór przyrody, w którym są zespolone w niepodzielną całość układem zależności, powiązań i wzajemnych wpływów: określona roślinność z przeważającym udziałem form drzewiastych, związanych z nim zwierzętami oraz wykorzystywane przez rośliny i zwierzęta podłoże geologiczne, gleba, woda i klimat". Pozyskiwanie drewna to jeden z wielu, i wcale nie najważniejszy pożytek z lasu. > Jak któreś paliwo jest droższe, to zmniejsza się na nie popyt. Nie o to Ci chodzi? Nie o to.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Obawiam się, że coraz bardziej przestaję rozumieć słowo "ekologiczne".
>W sensie potocznym - ekologiczny tzn. przyjazny naturze.
Człowiek też jest częścią natury. Czyli rafineria jest przyjazna naturze?
Każda "przyjazność" jest korzystna dla jednych i niekorzystna dla innych gatunków.
Jak mierzyć ekologiczność działania?
Ilością gatunków korzystających vs tracących?
Zwiększeniem biomasy w obszarze działania?
Przyspieszeniem zmian ewolucyjnych?
Daniem przewagi gatunkom słabszym i pogorszenie waruków silniejszym?
>>Z jednego atomu węgla powstaje jedna cząsteczka CO2. Niezależnie czy jest on w drewnie, czy węglu.
>Ale nie po to się pali drewno czy gaz by uzyskiwać CO2, lecz energię.
Tak, ale rośliny lubią CO2. Plantacje wierzby są z grubsza neutralne pod względem CO2 (chyba że coś mi umknęło) i po prostu można je traktować jako "solary" odbierające energię słoneczną i dostarczające ją w postaci opału.
>A w celu uzyskania tej samej ilości energii cieplnej potrzeba spalić daleko więcej tego węgla w drewnie niż w gazie.
>Czyli wyemitować więcej CO2 do atmosfery.
Kwestia technologii. Z tym że to nie szkodzi, bo nawet jak będzie go więcej, to na miejscu spalonej wierzby zaraz zostanie posadzona nowa. Na miejscu wyeksploatowanego złoża gazu nie urośnie nic.
>Dodatkową "premią" przy spalaniu biomasy jest emisja substancji kancerogennych np. takich jak benzen i węglowodory poliaromatyczne oraz(w przypadku wierzby szczególnie duża)metali ciężkich.
Katalizatory itp.
>Niebagatelną sprawą jest też powstanie dużej ilości popiołów, których przecież nie da się już dzisiaj wrzucać po prostu do pobliskiej rzeki.
To nawóz dla wierzby. Powinien wrócić na pole.
>> Lasy to zwykła hodowla drzew. To nie są gatunki zagrożone.
>Las to nie "zwykła hodowla drzew" ale złożona biocenoza.Według definicji prof. J. J. Karpińskiego - "dynamiczny twór przyrody, w którym są zespolone w niepodzielną całość układem zależności, powiązań i wzajemnych wpływów: określona roślinność z przeważającym udziałem form drzewiastych, związanych z nim zwierzętami oraz wykorzystywane przez rośliny i zwierzęta podłoże geologiczne, gleba, woda i klimat".
Tak, ale on pisał o typowym lesie, a nie zwykłej hodowli wierzby którą można porównać do pola ziemniaków czy truskawek. Jeżeli mam parę hektarów pola, to może ono leżeć odłogiem, albo służyć do pozyskiwania energii słonecznej przez uprawę drzew. Saldo tego ostatniego to energia cieplna i relatywna do innych upraw neutralność w bilansie CO2.
|
|
| | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. spalanie lasu wierzbowego jest tak samo, a może i bardziej nieekologiczne niż spalanie paliw kopalnych.
Nie. Zauważ, że utrzymywanie lasów wierzbowych (a żeby wycinać nie można wyciąć 'w pień') powoduje pochłanianie dwutlenku węgla na poziomie porównywalnym z emisją.
Gdyby np. w Polsce zwiększyć zalesienie o ok. połowę, to stalibyśmy się .. emitentami tlenu.
|
|
| | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Gdyby np. w Polsce zwiększyć zalesienie o ok. połowę, to stalibyśmy się .. emitentami tlenu.
Gdyby np. w Polsce zamiast lasów wierzbowych posadzić lasy dębowe, to stalibyśmy się emitentami tlenu oraz eksporterami drewna na dokładkę.
Nie mówiąc już większych walorach ekologicznych takich lasów.
Niestety zamiast sadzić lasy produkuje się biopaliwa z oleju rzepakowego i zbóż uprawnych.
|
|
4 na 4 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | > "Faszerowanie nas chemią jest jawnym ludobójstwem - mówiła dziennikarzom Doda."-Chemia to pryszcz, gorzej z faszerowaniem nas twórczością takich "artystów". Ciekawe czy kiedykolwiek ktoś z tych protestujących przeczytał parę zdań na ten temat, czy cała ich "wiedza" pochodzi z pokrzykiwań zasłyszanych od podobnych sobie. www.wiz.pl/8,50.html
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| papkam (1 punktów) | Zachęcam do zapoznania się z tym materiałem: youtube.com/watch?v=pdvxdC9NPB8&feature=relatedKarmiono szczury GMO przez rok. Oto wyniki badań. Mod:
Badań naukowych nie dokumentujemy jutubowymi filmikami. Jeśli chcesz się na jakieś powołać, zalinkuj odpowiednią publikację.
|
|
| 5 na 5 | Brzostowski (7067 punktów) | > Zachęcam do zapoznania się z tym materiałem:> youtube.com/watch?v=pdvxdC9NPB8&feature=relatedpoprawny link: www.youtube.com/watch?v=pdvxdC9NPB8M.in. z tego powodu jego (profesora Seraliniego) publikacje na temat kukurydzy MON863 potraktowano bardzo poważnie na całym świecie. Wyniki uzyskane przez prof. Seraliniego poddała wnikliwej analizie EFSA oraz komitet ekspertów powołany przez USA, Niemcy, Kanadę i Wielką Brytanię; jak również francuski High Council of Biotechnologies Scientific Committee, a także Australia New Zealand Food Standards (odpowiednik EFSA). Wszystkie te instytucje oraz gremia eksperckie zgodnie stwierdziły, że analiza wyników badań na szczurach przeprowadzona przez francuskiego naukowca była po prostu błędna i dlatego podważanie na jej podstawie bezpieczeństwa transgenicznej kukurydzy jest bezzasadne. Oto profesor: www.polity(*)cz-2-gilles-eric-seralini.read
|
|
-1 na 3 | Paweł Rek (rexus) (2343 punktów) | Jakby to Tuwim mógł był powiedział.
Izraeliccy doktorkowie Wiednia żydowskiej Mekki flance, co w Bochni Stryju i Krakowie szerzycie kulturalną francę, którzy chlipiecie znaje fraje swą intelektualną zupę, mądrale oczytane faje całujcie mnie wszyscy w...
...uczone małpy ścisłowiedy co oglądacie świat przez lupę i wszystko wiecie co jak kiedy...
Czy nasze (wasze) przykazanie nie mówi bądź sceptyczny? Ostrożny.
Skąd tyle zadufania w sobie, żeby wyzywać prostych ludzi od ciemniaków?
I argumentacja, że ciemniaki są ciemniakami bo są ciemni i nic nie wiedzą. A już GMO to dla nich czarna magia. Grinpisy i inne niuejdżowce potrzebują tematów do swych wystąpień i się do GMO przyczepiły, prawda to. Niestety.
Celebryci w uzgodnieniu z pijarowcami też się pokazują, a i Politycy mniej popularni się znajdą, żeby kapitału wizerunkowego zebrać. Prawda to.
Ale czy miał ktoś z was, czas się zastanowić, czy aby na pewno linia produktów roudup ready, jest rzetelnie testowana? Toć jak byk, nie jest napisane co kiedyś było, że ulegać biodegradacji to to nie zamierza. Dorosłemu szkody może to i nie robi, ale teratogenne być może. Co jest w składzie roundupu? Tylko mi nie recytujcie, bo dobrze wiemy, że producent nie wymienił wszystkiego.
|
|
1 na 1 | 2ndhandbrain (152 punktów) | > Czy ludzie wyrażający podobne opinie, różnią się zasadniczo, od tych, którzy bez wiarygodnych> dowodów plotą o zamachu, wniebowzięciu, UFO?Nie rozumiem po co przywoływać osoby o reputacji Dody, gdy mamy wypowiedzi innych "znawców" tematu z poważnych spotkań naukowych jak np. wypowiedź biskupa Grzegorza Kaszaka w czasie diecezjalno-powiatowych dożynek w Targoszycach w powiecie będzińskim (Śląskie)  www.tvn24.(*)ostrzega-przed-gmo,182567.html"Sami uczeni stwierdzają, że zbytnie przyspieszenie ewolucji żywności mutagennej może doprowadzić do trudnych do przewidzenia skutków dla życia człowieka" powiedział człowiek odrzucający teorię ewolucji.
|
|
1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > Jak donosi onet:> wiadomosci(*)im,wid,15123143,wiadomosc.html> "Przeciwnicy organizmów genetycznie modyfikowanych (GMO), w tym także celebryci, protestowali przed> Pałacem Prezydenckim przeciwko uchwalonej niedawno przez sejm ustawie o nasiennictwie."Nie znam się na genetyce, ale wydaje mi się, że gdyby nie genetyczne modyfikacje, to nie tylko nie byłoby co jeść, ale nie byłoby też kogokolwiek kto mógłby jeść.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
