>Tylko właśnie- w jaki dokładnie sposób posiadający mogą skazać nieposiadających na "wieczne chodzenie po dnie", jeżeli nie uciekają się do przymusu?

Do niczego ich siłą nie zmuszają, oczywiście. Ale mając monopol i wszystkie środki w rękach de facto dyktują reguły, do których inni się muszą podporządkować, albo głodować. Ale oczywiście w świecie libertarian wszystko się racjonalnie wyrówna i coś takiego jak wyzysk nie będzie mieć prawa bytu. Również takie coś jak zmowa cenowa największych pracodawców w regionie na cenę za pracę.

>To po pierwsze. Po drugie, w sytuacji, gdy nie ma przymusu, nie ma czegoś takiego jak poddaństwo. Jest tylko wymiana dóbr. Jeżeli burżuj oferuje pracę robotnikowi za jakąś tam sumę pieniędzy, to do niczego go nie zmusza. Obaj dobrowolnie współpracują z obopólną korzyścią.

W regionie masz pracę na 4zł/h (patrz: zmowa cenowa), do niczego Cie nie zmuszam, możesz liberalnie wybrać śmierć głowową. Oczywiście nie jest to żadne poddaństwo, a już broń boże forma przymusu.

>Po trzecie- nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość społeczna.

W libertarianskim programie na pewno jej nie uświadczymy.

Libertarianizm zajmuje się zredukowaną rzeczywistością, bo tylko w niej może się racjonalnie poruszać. Jednakże ludzie to nie zmatematyzowane, proste modele, tylko istoty z krwi i kości, o złożonej psychologii, dźwigające bagaż tradycji, kulturowych uwarunkować, sympatii, antypatii, targane emocjami i uczuciami. Libertarinizm to wszytsko wyrzuca poza nawias i szczęśliwie bawi się urojonymi modelami, gdzie wszytsko się doskonale klei i wyrównuje. Miłej zabawy.

Ok, rozmowa zmierza ku niekończącej się dyskusji o ekonomii, a takiej prowadzić raczej nie mam ochoty.

Rozwiążmy więc kwestię sprawiedliwości.

Czy będzie sprawiedliwe, jeżeli jakiś biedny człowiek wejdzie Ci do domu i zabierze telewizor, tłumacząc, że realizuje sprawiedliwość społeczną?

PS.

>Jednakże ludzie to nie zmatematyzowane, proste modele, tylko istoty z krwi i kości, o złożonej psychologii, dźwigające bagaż tradycji, kulturowych uwarunkować, sympatii, antypatii, targane emocjami i uczuciami. Libertarinizm to wszytsko wyrzuca poza nawias i szczęśliwie bawi się urojonymi modelami, gdzie wszytsko się doskonale klei i wyrównuje.

Skąd w ogóle taki wniosek? To chyba jakiś dziwny libertarianizm, którego nie znam.

>Ok, rozmowa zmierza ku niekończącej się dyskusji o ekonomii, a takiej prowadzić raczej nie mam ochoty.
>Rozwiążmy więc kwestię sprawiedliwości.

Rozmowa o sprawiedliwości jest równie nieskończona, a w nieskończoność dyskusji prowadzić nie mam ochoty.

>Czy będzie sprawiedliwe, jeżeli jakiś biedny człowiek wejdzie Ci do domu i zabierze telewizor, tłumacząc, że realizuje sprawiedliwość społeczną?

tak łopatologicznie rozumiana sprawiedliwość jest ograniczana, aby zrobić miejsce dla innej formy rozumienia sprawiedliwości. I jedna i druga jest ważna, trzeba je wyważyć. Ta druga forma pyta: Czy sprawiedliwe jest, żeby ciężko pracujący pracownik, który przynosi profity swojej firmie, dostawał głodową stawkę? czy sprawiedliwe jest, żeby ktoś nie ze swojej winy dziedziczył biedę i brak perspektyw po rodzicach, których nie było stać na (albo nie chcieli) opłacenie prywatnego szkolnictwa? Itd itd. Te pytania i pytanie które Ty zadałeś są równie ważne, zostawienie w społeczeństwie tylko jednej z tych sprwiedliwości będzie prowadzić do abberacji.

>PS.
>>Jednakże ludzie to nie zmatematyzowane, proste modele, tylko istoty z krwi i kości, o złożonej psychologii, dźwigające bagaż tradycji, kulturowych uwarunkować, sympatii, antypatii, targane emocjami i uczuciami. Libertarinizm to wszytsko wyrzuca poza nawias i szczęśliwie bawi się urojonymi modelami, gdzie wszytsko się doskonale klei i wyrównuje.
>Skąd w ogóle taki wniosek? To chyba jakiś dziwny libertarianizm, którego nie znam.

Ktos w tym watku nawet podpierał libertarianizm teorią gier. Libertarianizm zubaża rzeczywistośc, bo przymuje mocne założenie o racjonalności jednostek (dość wąsko zresztą pojęte) i symetrie informacji w społeczeństwie. Inne uwarunkowania i niuanse wyrzuca poza nawias. Dlatego wszytsko tak się pięknie w tych teoriach uzupełnia. Ale uzupełnia sie tylko po przyjęciu tych zalożeń, założeń, które nie oddają pełni rzeczywistości ludzkiej.

>>Czy będzie sprawiedliwe, jeżeli jakiś biedny człowiek wejdzie Ci do domu i zabierze telewizor, tłumacząc, że realizuje sprawiedliwość społeczną?
>tak łopatologicznie rozumiana sprawiedliwość jest ograniczana, aby zrobić miejsce dla innej formy rozumienia sprawiedliwości. I jedna i druga jest ważna, trzeba je wyważyć. Ta druga forma pyta: Czy sprawiedliwe jest, żeby ciężko pracujący pracownik, który przynosi profity swojej firmie, dostawał głodową stawkę? czy sprawiedliwe jest, żeby ktoś nie ze swojej winy dziedziczył biedę i brak perspektyw po rodzicach, których nie było stać na (albo nie chcieli) opłacenie prywatnego szkolnictwa? Itd itd. Te pytania i pytanie które Ty zadałeś są równie ważne, zostawienie w społeczeństwie tylko jednej z tych sprwiedliwości będzie prowadzić do abberacji.

Co to znaczy "głodowa stawka"? Nie jesteś w stanie określić, czy wykonanie danej pracy "zasługuje" na większe wynagrodzenie.

W jakim stosunku sprawiedliwość i "sprawiedliwość" powinny być realizowane, żeby było, hmm, sprawiedliwie? Określ to, proszę, precyzyjnie.

Czy przekazanie w spadku fortuny komukolwiek szkodzi? W jaki sposób inni tracą na tym, że jedna osoba odziedziczyła majątek?

Jak uzasadnisz to, że innym należy się udział w majątku zmarłego milionera? Uzasadnić to, że należy się osobie wymienionej w testamencie jest bardzo łatwo. Milioner zarobił te pieniądze, zawdzięcza swój majątek tylko sobie, swojej pracy i przedsiębiorczości, więc ma prawo rozporządzać swoimi pieniędzmi w dowolny sposób, w tym przekazać je komukolwiek chce. Nie mam pojęcia, dlaczego choćby złamany grosz z tego majątku miałby mi się należeć, jeżeli ten milioner nie wyrazi takiej woli.

>Ktos w tym watku nawet podpierał libertarianizm teorią gier. Libertarianizm zubaża rzeczywistośc, bo przymuje mocne założenie o racjonalności jednostek (dość wąsko zresztą pojęte) i symetrie informacji w społeczeństwie. Inne uwarunkowania i niuanse wyrzuca poza nawias. Dlatego wszytsko tak się pięknie w tych teoriach uzupełnia. Ale uzupełnia sie tylko po przyjęciu tych zalożeń, założeń, które nie oddają pełni rzeczywistości ludzkiej.

No i to jest właśnie błędne wyobrażenie egalitarystów o libertarianizmie i o wolnym rynku. Libertarianie nie zakładają, że rynek doprowadzi do tego, że wszyscy będą mieli równy start i równy dostęp do informacji. Nie będą mieli- i co z tego? Skąd się wziął pogląd, że wszyscy muszą być równi? Jeden człowiek rodzi się w Afryce, inny w bogatej rodzinie gdzieś na Zachodzie. To jest zwykły pech/szczęście. Wolny człowiek nie jest nic winien innym ludziom, choćby nie wiem jak biednym, jeżeli nie naruszył wolności innych.

Z drugiej strony, skoro korzystasz z internetu, jesteś bogatszy od, mniej więcej, 95% procent ludności świata. Czy nie byłoby sprawiedliwie, byś oddał (lub by ci odebrano, i przekazano im) im większą część swojego majątku?

No chyba, że taki szczodry i współczujący jesteś tylko, gdy mowa o rozdawaniu czyjegoś majątku.

Te wychuchane modele, o których mówisz, to modele ekonomiczne, a nie libertariańskie, na miłość ludzką. Służą do tworzenia teorii ekonomicznych, upraszczają warunki, by można było dedukcyjnie wyciągać wnioski, biorąc pod uwagę tylko najbardziej istotne założenia. Na podstawie surowej rzeczywistości nie da się stworzyć żadnych wiarygodnych, logicznych i przydatnych teorii ekonomicznych. Co nie oznacza, że ekonomiści, ani tym bardziej libertarianie, wyobrażają sobie świat rzeczywisty jako kombinację kilku modeli.

Libertarianizm zajmuje się przede wszystkim prawem i sprawiedliwymi relacjami między ludźmi, a nie ekonomią. Kapitalizm lub wolny rynek to jedynie niekonieczna konsekwencja. Nie mam nic przeciwko temu, by ludzie zakładali kibuce, komuny i tym podobne twory, byle robili to dobrowolnie.

>Co to znaczy "głodowa stawka"? Nie jesteś w stanie określić, czy wykonanie danej pracy "zasługuje" na większe wynagrodzenie.

Nie wiem ile przepracowałes w swoim życiu, ale ja już się napatrzyłem w prywatnych korporacjach, jak ktoś zasuwa za smieszny hajs, a ktoś inny zrobi tam kilka tabelek w excellu i ma wypłatę 3 razy wyższą. Albo wprowadzi jakieś smieszne "ulepszenia", które nic nie ulepszają, a tylko dezorganizuja pracę (po czym dostanie ładna premię). Po pierwsze wkładu pracy nie da się precyzyjnie okreslić, a po drugie mrzonką jest że wypłata jest uzależniona od "zasług" dla firmy.

>W jakim stosunku sprawiedliwość i "sprawiedliwość" powinny być realizowane, żeby było, hmm, sprawiedliwie? Określ to, proszę, precyzyjnie.

Nie da się tego ustalić precyzyjnie, zawsze to będzie miało element arbitralności, tak, żeby spokój społeczny był zachowany.

>Czy przekazanie w spadku fortuny komukolwiek szkodzi? W jaki sposób inni tracą na tym, że jedna osoba odziedziczyła majątek?
>Jak uzasadnisz to, że innym należy się udział w majątku zmarłego milionera? Uzasadnić to, że należy się osobie wymienionej w testamencie jest bardzo łatwo. Milioner zarobił te pieniądze, zawdzięcza swój majątek tylko sobie, swojej pracy i przedsiębiorczości, więc ma prawo rozporządzać swoimi pieniędzmi w dowolny sposób, w tym przekazać je komukolwiek chce. Nie mam pojęcia, dlaczego choćby złamany grosz z tego majątku miałby mi się należeć, jeżeli ten milioner nie wyrazi takiej woli.

To znowu niekończąca się dyskusja o formach sprawiedliwości, nie chcę tego ciągnąć, bo stoimy na antypodach aksjologicznych.

>No i to jest właśnie błędne wyobrażenie egalitarystów o libertarianizmie i o wolnym rynku. Libertarianie nie zakładają, że rynek doprowadzi do tego, że wszyscy będą mieli równy start i równy dostęp do informacji. Nie będą mieli- i co z tego? Skąd się wziął pogląd, że wszyscy muszą być równi? Jeden człowiek rodzi się w Afryce, inny w bogatej rodzinie gdzieś na Zachodzie. To jest zwykły pech/szczęście. Wolny człowiek nie jest nic winien innym ludziom, choćby nie wiem jak biednym, jeżeli nie naruszył wolności innych.

To Twoje rozstrzygnięcie aksjologiczne, nie zgadzam się z nim, ale je akceptuje, w końcu przyznałeś, że każdy sobie rzepkę skrobie i wara innym do tego. Ok, ja się nie zgadzam tylko ze stwierdzeniem, że taki system doprowadzi do pomyślności całego społeczeństwa.

>Z drugiej strony, skoro korzystasz z internetu, jesteś bogatszy od, mniej więcej, 95% procent ludności świata. Czy nie byłoby sprawiedliwie, byś oddał (lub by ci odebrano, i przekazano im) im większą część swojego majątku?No chyba, że taki szczodry i współczujący jesteś tylko, gdy mowa o rozdawaniu czyjegoś majątku.

Nie chodzi o to, żeby oskubać bogatych i sprowadzić wszystkich ludzi do jednego poziomu. Powoływałeś się na teorie sprawiedliwości, która opiera de facto na wywodach Johna Locka. U Locka nabywam własność gdy "wyciągam ją swoja pracą ze stanu natury", ale nie mogę w ten sposób zabrać wszystkich zasobów, jeśli spowoduje to niedomaganie innych. Zresztą wybór form sprawiedliwości jest rzeczą arbitralną, dlatego dalsza dyskusja nie ma sensu.

>Te wychuchane modele, o których mówisz, to modele ekonomiczne, a nie libertariańskie, na miłość ludzką.
>Służą do tworzenia teorii ekonomicznych, upraszczają warunki, by można było dedukcyjnie wyciągać wnioski, biorąc pod uwagę tylko najbardziej istotne założenia. Na podstawie surowej rzeczywistości nie da się stworzyć żadnych wiarygodnych, logicznych i przydatnych teorii ekonomicznych. Co nie oznacza, że ekonomiści, ani tym bardziej libertarianie, wyobrażają sobie świat rzeczywisty jako kombinację kilku modeli.
>Libertarianizm zajmuje się przede wszystkim prawem i sprawiedliwymi relacjami między ludźmi, a nie ekonomią. Kapitalizm lub wolny rynek to jedynie niekonieczna konsekwencja. Nie mam nic przeciwko temu, by ludzie zakładali kibuce, komuny i tym podobne twory, byle robili to dobrowolnie.

ok, czyli staneliśmy na tym, że libertarianizm zakłada po prostu Dziki Zachód, bez pretensji do konstatowania korzyści dla całego społeczeństwa wynikającej z usunięcia regulacji ekonomicznych. luz.

>To znowu niekończąca się dyskusja o formach sprawiedliwości, nie chcę tego ciągnąć, bo stoimy na antypodach aksjologicznych.

Cóż, doszliśmy przynajmniej do tego, że akceptujesz umiarkowaną kradzież

>>To znowu niekończąca się dyskusja o formach sprawiedliwości, nie chcę tego ciągnąć, bo stoimy na antypodach aksjologicznych.
>Cóż, doszliśmy przynajmniej do tego, że akceptujesz umiarkowaną kradzież

tak, więc dobrze zamykaj swoje mieszkanie, bo nadchodzę na włam ukraść Ci cukier.

Z resztą Ty też akceptujesz umiarkowaną kradzież, bo nawet w Twoim libertariańskim raju z czegoś trzeba będzie utrzymać służbę porządkową, władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Tylko mi nie mów, że z dobrowolnych datków bo nie wytrzymam ze śmiechu.

W moim libertariańskim raju nie ma "władz", tylko firmy oferujące ochronę i usługi arbitrażowe za dobrowolną opłatą.

>W moim libertariańskim raju nie ma "władz", tylko firmy oferujące ochronę i usługi arbitrażowe za dobrowolną opłatą.
>
No to nie wytrzymuje ze śmiechu. Życzę dalszego, miłego dryfu w obłokach.

>Tylko właśnie- w jaki dokładnie sposób posiadający mogą skazać nieposiadających na "wieczne chodzenie po dnie", jeżeli nie uciekają się do przymusu?
>To po pierwsze. Po drugie, w sytuacji, gdy nie ma przymusu, nie ma czegoś takiego jak poddaństwo. Jest tylko wymiana dóbr. Jeżeli burżuj oferuje pracę robotnikowi za jakąś tam sumę pieniędzy, to do niczego go nie zmusza. Obaj dobrowolnie współpracują z obopólną korzyścią.

Przymus zawsze jakiś jest, np. ekonomiczny. Problem leży w systemie, który sprzyja posiadaczom kapitału i w konsekwencji prowadzi do sytuacji, w której całe bogactwo (i oczywiście władza) w coraz większym stopniu skupia się w rękach nielicznej grupy ludzi. Tworzy się klasa Panów (posiadaczy całego bogactwa) i klasa poddanych, którzy mają coraz mniejsze szanse na zmianę swojego statusu społecznego.

Nie mogę wyjść z podziwu, że marksizm jeszcze nie wyszedł z mody.

>Nie mogę wyjść z podziwu, że marksizm jeszcze nie wyszedł z mody.

Niech Pan da spokój, i poczyta o zmianach jakie nastąpiły w społeczeństwie amerykańskim w ostatnich kilkudziesięciu latach, w szczególności na temat kumulacji kapitału i migracji między klasami społecznymi.

>Ustanowienie prawa państwowego w libertariańskim duchu (nie mylić z liberalnym duchem) jest już de facto ustanowieniem panowania najbardziej zamożnych i wpływowych grup nad resztą społeczeństwa, która nie ma na tyle kapitału, aby się przebić. To będzie prawo chroniące najbogatszych, a nie zostawiające żadnej realnej furtki dla średnio-zamożnej klasy średniej, nie mówiąc już o tych wykolejonych. Oczywiście mają FORMALNĄ możliwość "wydostania się na górę". Nie sądzę, że by to oznaczała REALNĄ szansę. W końcu jedni zaczynają z kapitałem 5 mln, a drudzy z kapitałem 500 złotych.

Przykro mi, ale nie rozumiem w jaki sposób, nazwijmy to, "prawo libertariańskie" ustanawia władzę bardziej zamożnych nad mniej zamożnymi. Mogę prosić o wyjaśnienie? Z czego to wynika? Który konkretnie fragment prawa libertariańskiego taką sytuację implikuje? W końcu: co to znaczy "przebić"? To jest jakaś magiczna linia podziału na "biednych" i "bogatych"? A co ze "średnimi", których jest większość? W jaki sposób prawo pozwalające na wolną działalność gospodarczą chroni bogatych? (Zwłaszcza to proszę uzasadnić logicznie.) O formalnościach mam nadzieję nie rozmawiać, formalnie to pewnie nawet w komunizmie da się "wydostać na górę". Na koniec proszę zrozumieć, że nie kapitał w postaci oszczędności jest najważniejszy w libertarianizmie, ale praca. Zwykła ludzka praca, do której zdolni są prawie wszyscy (można oczywiście się tu przyczepić, że jednak nie wszyscy, ale nie o tym teraz rozmawiamy). Jasne, jak ktoś ma kapitał, to mu łatwiej - ale jego brak nie skazuje od razu na porażkę! To właśnie pełna wolność umożliwia ludziom wybicie się dzięki własnej pracowitości i pomysłowości. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że to libertarianizm jest systemem ludzi pracy.

---

"Gdybym myślał tak jak wszyscy, byłbym tu niepotrzebny." - Nathanel

>>Ustanowienie prawa państwowego w libertariańskim duchu (nie mylić z liberalnym duchem) jest już de facto ustanowieniem panowania najbardziej zamożnych i wpływowych grup nad resztą społeczeństwa, która nie ma na tyle kapitału, aby się przebić. To będzie prawo chroniące najbogatszych, a nie zostawiające żadnej realnej furtki dla średnio-zamożnej klasy średniej, nie mówiąc już o tych wykolejonych. Oczywiście mają FORMALNĄ możliwość "wydostania się na górę". Nie sądzę, że by to oznaczała REALNĄ szansę. W końcu jedni zaczynają z kapitałem 5 mln, a drudzy z kapitałem 500 złotych.
>Przykro mi, ale nie rozumiem w jaki sposób, nazwijmy to, "prawo libertariańskie" ustanawia władzę bardziej zamożnych nad mniej zamożnymi. Mogę prosić o wyjaśnienie? Z czego to wynika? Który konkretnie fragment prawa libertariańskiego taką sytuację implikuje? W końcu: co to znaczy "przebić"? To jest jakaś magiczna linia podziału na "biednych" i "bogatych"? A co ze "średnimi", których jest większość? W jaki sposób prawo pozwalające na wolną działalność gospodarczą chroni bogatych? (Zwłaszcza to proszę uzasadnić logicznie.) O formalnościach mam nadzieję nie rozmawiać, formalnie to pewnie nawet w komunizmie da się "wydostać na górę". Na koniec proszę zrozumieć, że nie kapitał w postaci oszczędności jest najważniejszy w libertarianizmie, ale praca. Zwykła ludzka praca, do której zdolni są prawie wszyscy (można oczywiście się tu przyczepić, że jednak nie wszyscy, ale nie o tym teraz rozmawiamy). Jasne, jak ktoś ma kapitał, to mu łatwiej - ale jego brak nie skazuje od razu na porażkę! To właśnie pełna wolność umożliwia ludziom wybicie się dzięki własnej pracowitości i pomysłowości. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że to libertarianizm jest systemem ludzi pracy

Z całym szacunkiem, ale chyba chcesz, żebym w formie komentarza streścił Ci coś, coś co zajmuje całe książki. Na początek zacznij od przeczytania wszytskich krytycznych komentarzy w tym wątku.

odpowiem tylko na pytanie "W jaki sposób prawo pozwalające na wolną działalność gospodarczą chroni bogatych?"
W taki sposób, że daje im w formie zabezpieczenia instytucjonalnego (święte prawo własności) wręcz nieograniczone pole możliwości, a biednym (czy też średnio-zamożnej klasie średniej) nie zostawia żadnych zabezpieczeń. Życie i godziwe bytowanie tych drugich zależy w największych stopniu od łaski bądź niełaski tych pierwszych.

A mrzonki o premiowaniu pracowitości i pomysłowości można se między bajki wsadzić, nie ma naiwnych. premiowanie zależy najczęściej od farta.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

>... Nawet marksiści rozróżniają system feudalny od kapitalizmu.
Szkoda, że nie u siebie ...

>Najbardziej podoba mi się zalegalizowanie czerpania korzyści i namawiania do nierządu przy jednoczesnym braku opodatkowania tej działalności.
>A ogólnie jest to po prostu zbiór pomysłów na rozwalenie państwa i wprowadzenie feudalnego systemu społeczno - gospodarczego.

Nie no, żebym bez wahania dała Kulce plusa. Świat się kończy!!!

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

W kwestii gospodarki, służby zdrowia i edukacji ich program to jedna wielka populistyczna tragedia. Do tego całkowita legalizacja prostytucji, narkotyków i powszechny dostęp do broni- lepiej nie wyobrażać sobie do czego by doprowadziły takie rządy. Ciekawe jest też to, że są przeciwni finansowaniu in vitro z budżetu państwa.
Jedyne co popieram z ich programu to stosunek do kościoła i częściowo także do UE.

Szczytem głupoty ich programu jest zawarta w nim definicja konstytucji. Dawno nie słyszałem takiego kuriozum.

Kolejna kanapowa partyjka o skrajnych poglądach, która pewnie nie przetrwa 5-6 lat.

>(...) Ciekawe jest też to, że są przeciwni finansowaniu in vitro z budżetu państwa.

Myślę, że to daleko posunięty pragmatyzm - przy braku budżetu trudno cokolwiek z niego finansować A budżetu nijak się nie da sklecić przy proponowanych rozwiązaniach fiskalnych. Ciekawe jest też w tym świetle pytanie skąd wziąć kasę na "politykę obronną, sądownictwo i służby mundurowe". Te ostatnie zresztą będą bardzo kosztowne, bo przy postulowanym dostępie do broni alkoholu i narkotyków trzeba będzie je wyposażyć w czołgi i śmigłowce bojowe

>Myślę, że to daleko posunięty pragmatyzm - przy braku budżetu trudno cokolwiek z niego finansować A budżetu nijak się nie da sklecić przy proponowanych rozwiązaniach fiskalnych.

Budżet nie będzie konieczny, bo wszystko będzie dobrowolne i za darmo. Infrastruktura jako taka już jest, także na drobne remonty będą wystarczały dobrowolne sąsiedzkie zrzuty

>Ciekawe jest też w tym świetle pytanie skąd wziąć kasę na "politykę obronną, sądownictwo i służby mundurowe". Te ostatnie zresztą będą bardzo kosztowne, bo przy postulowanym dostępie do broni alkoholu i narkotyków trzeba będzie je wyposażyć w czołgi i śmigłowce bojowe

A po co, skoro będzie tyle broni, że wszystkie bandziory się na wzajem wystrzelają w wojnach gangów a to, że zginie kilku uczciwych obywateli to za cenę totalnego spokoju pewnie będzie do przyjęcia. Poza tym jak wiadomo ludzie mający na bakier z prawem nie stronią od narkotyków i prostytucji- dodatkowo wykończą ich więc choroby weneryczne, wypadki i przedawkowania.

Sądy? Mieli pewnie na myśli samosąd (oczywiście dobrowolny)

>skąd wziąć kasę na "politykę obronną, sądownictwo i służby mundurowe".

No właśnie. Też mi się nasunęło to pytanie.
Prawdopodobnie sądy byłyby całkowicie odpłatne, a więźniowie musieliby pracować na swoje utrzymanie.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>W kwestii gospodarki, służby zdrowia i edukacji ich program to jedna wielka populistyczna tragedia. Do tego całkowita legalizacja prostytucji, narkotyków i powszechny dostęp do broni- lepiej nie wyobrażać sobie do czego by doprowadziły takie rządy.

Populizmem nazwałbym raczej programy gospodarcze obecnych rządzących. Każda partia obiecuje, że ''zrobi to za obywatela''. A co do legalizacji...Co mnie obchodzi, czy kobieta chce się prostytuować, pełnoletni przygłup brać narkotyki, a ojciec dwójki dzieci kupić broń, by móc bronić swego domu? Może zakażmy ludziom pić za dużo piwa, podcierajmy im tyłki w kiblu i pobierajmy ich 50% pensji?

>Co mnie obchodzi, czy kobieta chce się prostytuować...
Akurat prostytucja z wolnością wyboru, nie ma wiele wspólnego. To "biznes" obarczony zbyt dużą skalą przestępstw i nadużyć: sutenerstwo, stręczycielstwo, porwania, handel ludźmi i przemoc. W takim wypadku, nawet legalizacja nie rozwiązuje wszystkich problemów.
W przepychankach dotyczących zakresu wolności łatwo przeoczyć to, że nieograniczona wolność jednych odbiera wolność innym. Zaprzepaszczenie wypracowanych przez społeczeństwa systemów ochrony słabszych i powrót do "dziczy", to zdecydowanie zły pomysł.
Zupełnie nie zauważasz następstw tego, że pozwalając wszystkim na co tylko chcą, prędzej czy później, możesz odczuć tego skutki. Jak każdy "przygłup" będzie mógł mieć bez kontroli broń lub być pijany czy naćpany kiedy mu się zechce, bo pełnoletni, to ta Twoja wolność może szybko dobiec końca.

W Polsce liberalizm czy libertarianizm póki co ma małe szanse, bo większość to albo katolicki beton, albo różowi, a jedni i drudzy nie lubią jak jest za dużo wolności. Może to i nieudolne trochę początki, jednak dobrze, że coś się dzieje, bo to jedyny kierunek, który daje jakąś szansę na postęp i znajduje powoli coraz więcej zwolenników, szczególnie wśród młodych.
Dziwi, że tak wielu woli w tak wielu sprawach kiedy to rząd za nich decyduje. A rząd, jak to rząd, raczej nie jest skłonny do samoograniczania, a wręcz przeciwnie.

>szczególnie wśród młodych.

Społeczeństwo się starzeje, jeszcze trochę i nawet gdyby wszyscy młodzi byli za libertarianizmem, to nie będzie nawet 1/4 głosów.

>Społeczeństwo się starzeje,
Owszem, ale chyba równo? Tzn, każdemu leci tak samo.

>jeszcze trochę i nawet gdyby wszyscy młodzi byli za libertarianizmem, to nie będzie nawet 1/4 głosów.
Tylko to tylko pomarzyć. Wszystko zależy od przyszłych trendów i nastrojów. Jeśli dzisiejsi młodzi na starość nie zmienią poglądów, a nowi będą mieć podobne, to kto wie.

>W Polsce liberalizm czy libertarianizm póki co ma małe szanse, bo większość to albo katolicki beton, albo różowi
Albo po prostu ludzie, którzy w przeciwieństwie do zwolenników libertarianizmu wiedzą cokolwiek o współczesnym świecie, a także o historii.

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>Albo po prostu ludzie, którzy w przeciwieństwie do zwolenników libertarianizmu wiedzą cokolwiek o współczesnym świecie, a także o historii.
Dobry żart, www.youtub(*)=player_embedded&v=t74N4WTU9mw po prostu żenada: politycy parlamentarni, heh, a co tu mówić o wiedzy zwykłych ludzi z ulicy.

>W Polsce liberalizm czy libertarianizm póki co ma małe szanse, bo większość to albo katolicki beton, albo różowi, a jedni i drudzy nie lubią jak jest za dużo wolności. Może to i nieudolne trochę początki, jednak dobrze, że coś się dzieje, bo to jedyny kierunek, który daje jakąś szansę na postęp i znajduje powoli coraz więcej zwolenników, szczególnie wśród młodych.
Może i dobrze, że każdy ma szansę ogłosić swoje poglądy. Ale młodych łatwo pociągnąć za sobą chwytliwymi, choćby i bezdennie głupimi hasłami. Na przykład takimi, że wielkie skupisko ludzi najlepiej będzie żyło w stanie anarchii. Hammurabi wiedział, że nie, ale może to był głupi przodek Arabów czy też Persów. Rzymianie też wiedzieli, ale to makaroniarze.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Z większością byłbym w stanie się zgodzić, ale program jest w niektórych punktach zbyt radykalny, w innych niedopracowany. Sukcesów wam nie wróżę, przyciągniecie trochę ludzi z mojego przedziału wiekowego, tj. 20 lat i te okolice. Na więcej nie liczcie.

Mimo wszystko jestem gotów udzielić jakiegoś poparcia, przydałaby się w Polsce jakakolwiek partia libertariańska, bo kiedy "liberałowie", chodzi mi o tych gospodarczych zrozumieli, że liberalizm nie jest zbyt popularny, nagle zmienili barwy i nikt o tych poglądach w polityce się nie ostał. Tak właśnie powstało PO. Partia "liberalna", od której bardziej liberalny był nawet PiS.

A hasełko o Wojsku Polskim lekko mnie zdenerwowało. Kiedy amerykanie jako sojusznicy w ramach NATO dają nam za darmo Herkulesy, szkolą naszych pilotów, kiedy przeprowadzamy manewry z Niemcami to jest wspaniale, ale kiedy Polska w ramach NATO ma jechać na misję zagraniczną, która jest korzystna dla nas bo szkolimy żołnierzy w warunkach zbliżonych do działań wojennych a przede wszystkim testujemy sprzęt, to już nie jest tak fajnie. Bo manna nie spada z nieba.

>(...) program jest w niektórych punktach zbyt radykalny, w innych niedopracowany. Sukcesów wam nie wróżę, przyciągniecie trochę ludzi z mojego przedziału wiekowego, tj. 20 lat i te okolice. Na więcej nie liczcie.

I tu jest chyba sedno problemu. Jest takie rosyjskie przysłowie, które chyba nieźle pasuje do okoliczności i które pozwolę sobie zacytować:

"Chcieli jak najlepiej, a wyszło jak zawsze".

>I tu jest chyba sedno problemu. Jest takie rosyjskie przysłowie, które chyba nieźle pasuje do okoliczności i które pozwolę sobie zacytować:
>"Chcieli jak najlepiej, a wyszło jak zawsze".

Tak bardzo pasuje do polskiej rzeczywistości, że myślałem, że to nasze Polskie, a nie pożyczone od Rosjan.

>A hasełko o Wojsku Polskim lekko mnie zdenerwowało. Kiedy amerykanie jako sojusznicy w ramach NATO dają nam za darmo Herkulesy, szkolą naszych pilotów, kiedy przeprowadzamy manewry z Niemcami to jest wspaniale, ale kiedy Polska w ramach NATO ma jechać na misję zagraniczną, która jest korzystna dla nas bo szkolimy żołnierzy w

Nie brać Herkulesów i nie jechać na misje zagraniczne ZA DARMO. Lepiej kupić za swoje i nie odpracowywać w ten sposób jak tera. Być może także taniej.

>Nie brać Herkulesów i nie jechać na misje zagraniczne ZA DARMO. Lepiej kupić za swoje i nie odpracowywać w ten sposób jak tera. Być może także taniej.

Czytałem wypowiedź kilku starszych stopniem oficerów, którzy mówili o tym, jak to w Afganistanie wychodziły wszelkie problemy ze sprzętem i wyszkoleniem jakie miało nasze wojsko. Misja zagraniczna okazała się najzwyczajniej w świecie dobra dla nas. Żołnierze zdobywali doświadczenie, mieli okazje pracować z ludźmi o dużym doświadczeniu (Amerykanie i Brytyjczycy). Poza tym, jesteśmy w NATO. To nie polega tylko na tym, że wydajemy pieniądze i ryzykujemy życie żołnierzy poza granicami kraju. Są też pewne korzyści, od manewrów z państwami sojuszniczymi zaczynając, na amerykanach którzy od czasu do czasu nam coś podarują, jak chociażby te nieszczęsne Herkulesy. Swojego czasu Amerykanie wypożyczyli nam swoich ekspertów, niestety MON nie lubi słuchać dobrych rad.

>Misja zagraniczna okazała się najzwyczajniej w świecie dobra dla nas. Żołnierze zdobywali doświadczenie, mieli okazje pracować z ludźmi o dużym doświadczeniu (Amerykanie i Brytyjczycy).
Oj tak, nie ma nic cenniejszego dla żołnierzy, których zadaniem jest bronić Polski jak ostrzeliwanie wiosek afgańskich i sprawdzanie jakości sprzętu poprzez jego testowanie na minach na pustynnych drogach.
Należy tylko żałować, że polscy lotnicy nie mają okazji testować siebie i sprzętu w lotach nad Himalajami, a polscy pancerniacy nie mogą ćwiczyć rajdów na Antarktydzie.

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>Z większością byłbym w stanie się zgodzić, ale program jest w niektórych punktach zbyt radykalny, w innych niedopracowany.

Tak naprawdę program nie musi być dopracowany. Program w demokracji, to jeden z elementów kreowania wizerunku i szukania poparcia. Po wyborach nie ma on większego znaczenia.

>Tak naprawdę program nie musi być dopracowany. Program w demokracji, to jeden z elementów kreowania wizerunku i szukania poparcia. Po wyborach nie ma on większego znaczenia.

Dla mnie ma. Raz mogę się pomylić, ale w drugich wyborach zawsze jestem pamiętliwy i sprawdzam czy trzymali się programu. Koledze powiedziałem wprost, że ponownie na niego nie zagłosuję, bo nie dotrzymał obietnic.

>>Tak naprawdę program nie musi być dopracowany. Program w demokracji, to jeden z elementów kreowania wizerunku i szukania poparcia. Po wyborach nie ma on większego znaczenia.
>Dla mnie ma. Raz mogę się pomylić, ale w drugich wyborach zawsze jestem pamiętliwy i sprawdzam czy trzymali się programu.

Całkowicie, że akceptujesz jakieś odstępstwa od niego. A jeśli tak to procentowe, czy dotyczące konkretnych zagadnień?

>Koledze powiedziałem wprost, że ponownie na niego nie zagłosuję, bo nie dotrzymał obietnic.

Nadal jesteście kolegami? Wyjaśnił w jakiś sposób brak ścisłego trzymania się programu?

>Całkowicie, że akceptujesz jakieś odstępstwa od niego. A jeśli tak to procentowe, czy dotyczące konkretnych zagadnień?

W pewnych zagadnieniach nie ma ustępstw, ale wiadomo że wszystkiego nie da się zrealizować. Jednak jeśli program obiecuje jedno, a działanie idzie w przeciwnym kierunku to wnioski są łatwe.

>>Koledze powiedziałem wprost, że ponownie na niego nie zagłosuję, bo nie dotrzymał obietnic.
>Nadal jesteście kolegami? Wyjaśnił w jakiś sposób brak ścisłego trzymania się programu?

Tłumaczył się rozgrywkami wewnątrz. Dla mnie to żadne tłumaczenie. Zatrudniam polityka do roboty, a jak robota nie jest zrobiona to wypad. Jesteśmy kolegami.

>Mimo wszystko jestem gotów udzielić jakiegoś poparcia, przydałaby się w Polsce jakakolwiek partia libertariańska, bo kiedy "liberałowie", chodzi mi o tych gospodarczych zrozumieli, że liberalizm nie jest zbyt popularny, nagle zmienili barwy i nikt o tych poglądach w polityce się nie ostał. Tak właśnie powstało PO. Partia "liberalna", od której bardziej liberalny był nawet PiS.

Pamiętaj, że PIS był u władzy w czasie gdy o kryzysie jeszcze nikt nie słyszał, wszędzie na świecie panowało przekonanie, że pożyczać i tym pożyczonym napędzać gospodarkę można w nieskończoność.
Natomiast sposoby PIS'u na radzenie sobie z kryzysem polegające na zwiększaniu deficytu budżetowego wcale nie były liberalne. Obecne poglądy gospodarcze tej partii też nie są liberalne tylko socjalistyczne.

>Co racjonaliści sądzą o postulatach "partii" i całej inicjatywie?

Ludzie stali się wygodni. Kto wie, co znaczy libertarianizm? Jeśli nie wie, skwituje wszelką agitację wzruszeniem ramion. Lepiej założyć partię przyjaciół bimbru lub użytkowników LPG i pod tym szyldem przemycić jakieś idee. Z inicjatywą takiej partii jest jak w piosence: jeszcze się nie zaczęło, a już się skończyło:

www.youtube.com/watch?v=vjLo7Lf377M

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Od września trwa inicjatywa o nazwie "Partia Libertariańska", mająca na celu założenie partii o tej
>samej nazwie. Rejestracja jest planowana na rok 2013.
>partialibertarianska.org/

Podoba mi się ogólnie, bo jestem za maksymalną wolnością obywateli.
Nie podoba mi się:
- kolor,
- brak stanowiska w kwestii aborcji, co potem może skutkować złagodzeniem stanowiska i przejściem na stronę oszołomów,
- naiwność w pewnych kwestiach i ogólnie.

Być może się tam zapiszę.

Inicjatywa na pewno ciekawa, ale bez odpowiedniego budżetu nic nie zdziałają.
Lata pracy KNP w Polsce z poparciem w granicach błędu statystycznego pokazują, że Polacy interesują się polityką tylko w zakresie prezentowanym przez media i głosują na tych najbardziej znanych.
Szkoda, że taka partia nie ma obecnie szans rządzić w Polsce, bo mam dość tej patologii politycznej w naszym kraju.

Tylko Panowie i Panie może jakaś merytoryczna krytyka ? a nie zjechanie PL z góry na dół za to że są młodzi.
Wymagacie konkretów od ruchu który istnieje od września i nie jest nawet zarejestrowany jeszcze jako partia(zostanie na wiosnę 2013)
Mówicie że program oderwany od rzeczywistości ? bardzo możliwe, jednakże jest to deklaracja ideowa, jakiś końcowy cel, pewnego rodzaju wzorowanie się na ruchu amerykańskim, nowozelandzkim, niemieckim czy nawet czeskim i dążenie do tego celu będzie ewolucyjny a nie na hurra. Chyba każdy przyzna że liberalizacja życia społecznego i gospodarczego w Polsce to dobra droga ?
Co do zdania o obronie przed rządem w konstytucji to w czym problem bo widzę że przeczepiliście się początku i kurczowo się go trzymacie ? Chyba nie o to chodzi by rząd ustalał każdy nawet najmniejszy aspekt naszego życia i właśnie przed takim zaborczym podejściem do wolności obywatela chcemy bronić.
Niby racjonaliści a się trochę miotacie. Opierając się na suchych danych, oczywiście można wszystko zbyć w myśl zasady "Correlation does not imply causation", w Portugalii wraz z depenalizacją wszelkich narkotyków spadł problem uzależnień od nich, W USA w stanach z legalizacją dostępu do broni palnej spadła ilość przestępstw z jej użyciem(chociaż też wzrósł odsetek wypadków. W Szwajcarii każdy po obowiązkowym przeszkoleniu ma w domu karabin i liczba przestępstw jak dla mnie jest znikoma jak na tą ilość broni posiadanej przez ludzi.
co jest populizmem w kwestii gospodarki, służby zdrowia i edukacji ?
W kwestii aborcji stanowisko jest raczej jasne. Nikomu nie narzucamy rozwiązania i nie będziemy narzucać a więc kwestia aborcji powinna być kwestią sumienia poszczególnego obywatela i taki jest cel.

Jeśli cokolwiek pominąłem to liczę na zwrócenie na to uwagi i dalszą dyskusje. Z drugiej strony wszystkich którzy widzą jakiś problem w programie i możliwość jego ulepszenia, czy też eliminacje niezręcznych sformułowań zapraszam aby zainteresować się projektem i może wziąć w nim czynny udział

P.S przepraszam jeśli Ja sam trochę zacząłem się miotać w wypowiedzi.

Mod:
Uprzejmie prosimy o nieco większą dbałość o poprawną pisownię. W powyższej wypowiedzi razi zwłaszcza dość nonszalanckie podejście do kwestii interpunkcji i lokalizacji wielkich liter.

>W kwestii aborcji stanowisko jest raczej jasne. Nikomu nie narzucamy rozwiązania i nie będziemy narzucać a więc kwestia aborcji powinna być kwestią sumienia poszczególnego obywatela i taki jest cel.

Jeżeli "kwestia aborcji powinna być kwestią sumienia poszczególnego obywatela" to nie powinno być zakazu. Tymczasem piszecie że część członków (potencjalnie posłów) jest pro-life czyli przeciwna aborcji i podczas głosowań będzie za narzuceniem obywatelom całkowitego zakazu.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Jeżeli "kwestia aborcji powinna być kwestią sumienia poszczególnego obywatela" to nie powinno być zakazu. Tymczasem piszecie że część członków (potencjalnie posłów) jest pro-life czyli przeciwna aborcji i podczas głosowań będzie za narzuceniem obywatelom całkowitego zakazu.

W żadnym miejscu nie zostało napisane że mamy członków pro-life czy też pro-choice, chociaż logicznym jest założenie iż tacy się w niej znajdują i nie jestem wstanie Ci określić jak wygląda to całościowo w partii, gdyż nie znam zdania każdego z osobna aby przedstawić to liczbowo. Mogę za to przedstawić moje zdanie. Rozchodzi się o naukową definicję życia, jeśli przyjąć początek za poczęcie aborcją naruszamy aksjomat o nieagresji, natomiast przyjmując moment narodzin zakazem aborcji naruszamy prawo samo posiadania. Osobiście przychylam się do definicji życia od momentu poczęcia, jednakże, jeśli kiedykolwiek będzie mi to dane, głosowałbym za zniesieniem wszelki zakazów aborcyjnych i pozostawieniem sprawy w gestii poszczególnego obywatela. Mówiąc o większości partii to bazując na rozmowach które miałem przyjemność odbyć wszyscy, niezależnie od swoich osobistych poglądów na aborcje (od oceny tego jako czyn niemoralny aż po pełną akceptacje) zwracają się ku zniesieniu zakazu. To twoje ciało i twoje sumienie dysponuj nim do woli.

P.S. Postaram się na przyszłość o poprawniejszą polszczyznę. Wychodzi na wierzch prześlizgnięcie się przez system edukacji w kwestii ojczystego języka.

>W żadnym miejscu nie zostało napisane że mamy członków pro-life czy też pro-choice,
>To twoje ciało i twoje sumienie dysponuj nim do woli.

Cytat z Deklaracji politycznej:
"Część libertarian opowiada się za prawem kobiety do dokonania aborcji (tzw. pozycja pro-choice), część jest temu przeciwna (tzw. pozycja pro-life).
Podczas głosowań nie będzie narzucana dyscyplina partyjna."

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>"Część libertarian opowiada się za prawem kobiety do dokonania aborcji (tzw. pozycja pro-choice), część jest temu przeciwna (tzw. pozycja pro-life).
>Podczas głosowań nie będzie narzucana dyscyplina partyjna."

Odnosi się to do całości środowiska libertariańskiego a nie samej partii. Co do tego czy w niej jest większość pro-choice czy też pro-life nikt nie jest wstanie powiedzieć gdyż ta kwestia w wewnętrznych rozmowach nie jest żywotna

Dla mnie zasadniczy problem polega na tym, że Wasz program wygląda jak zbiór chaotycznie spisanych pomysłów, bez choćby próby ułożenia tego wszystkiego w jednolitą całość. Wygląda to mniej więcej tak, jakby kilku kolegów spotkało się przy piwie i każdy rzucałby swoje pomysły na życie, a jedna osoba spisała to wszystko, ujęła w punkty, a później opatrzyła etykietą "program". Jak już zaznaczyłem w jednym z postów, są w tym wszystkim elementy godne zastanowienia, ale od dobrych pomysłów do ich konkretnej realizacji droga jest niezmiernie daleka. I nie jest tu żadnym usprawiedliwieniem fakt, że działacie dopiero od września - moim zdaniem właśnie na początku działalności powinniście szczególnie dbać o swój wizerunek, bo w przeciwnym wypadku szybko dorobicie się etykietki populistycznych oszołomów. Nie wiem jakie jest merytoryczne przygotowanie ojców założycieli, ale z treści zamieszczonych na stronie przebija brak podstawowej wiedzy w zakresie ekonomii, funkcjonowania państwa, socjologii itp. elementów. Konkrety padły w kilkunastu postach zamieszczonych na tej stronie więc nie ma większego sensu, abym powtarzał je po raz kolejny. Przestrzegam też przed bezkrytycznym przenoszeniem obcych nam kulturowo wzorców i powoływaniem się na opinie typu "w Szwajcarii jet tak, a w USA tak". Problem polega na tym, że to co dobre dla Szwajcarii, czy USA, niekoniecznie musi się sprawdzić w Polsce.
Reasumując, mam niejasne wrażenie, że popełniliście lekki falstart - doradzałbym dopracowanie programu i zebranie jego elementów w nieco bardziej spójną całość. Inicjatywa sama w sobie budzi moją aprobatę, ale sposób jej realizacji wzbudza spore zastrzeżenia.
I tak już na koniec - sugeruję większą dbałość o jasność wypowiedzi, jej styl, poprawność językową, składnię i drobne elementy ortograficzne. Wypowiadanie się na tym portalu daje dobre możliwości "treningowe" dla kogoś, kto chce zaistnieć w przestrzeni publicznej, bo choć nietrudno usłyszeć tu krytykę, to najczęściej ma ona dość konstruktywny charakter i pozwala wypowiadającym się doszlifować elementy wymagające dopracowania.
Pozdrawiam.

To nie jest program. To jest deklaracja polityczna, czy też ideowa. Program, z tego co wiem, jest w przygotowaniu. Deklaracja po prostu przedstawia libertariańską doktrynę, i uważam, że sprawdza się w tym świetnie. Większość libertarian zgodzi się z nią w całości, albo w niemal całości. Kwestie, które partia zostawia członkom do indywidualnego rozstrzygnięcia, są sporne na gruncie samego libertarianizmu.

>To nie jest program. To jest deklaracja polityczna, czy też ideowa.

OK, ale rozumiem, że zawarte w niej treści znajdą odzwierciedlenie w programie. Może więc warto zastanowić się nad uwagami poczynionymi przez forumowiczów, aby przygotowywany program nie sprawiał wrażenia równie nieprzemyślanego.

>(...) Deklaracja po prostu przedstawia libertariańską doktrynę, i uważam, że sprawdza się w tym świetnie. Większość libertarian zgodzi się z nią w całości, albo w niemal całości.

Pięknie, tylko czy z tego faktu cokolwiek wynika? To, że wyznawcy jakiejś doktryny zgadzają się z rzeczoną doktryną, nie czyni automatycznie prawdą treści w niej zawartych. KK też ma doktrynę, z którą (podobno) większość katolików się zgadza. A prawdy w tej doktrynie z racjonalnego punktu widzenia trudno się doszukać.

Przecież gdy mówimy o doktrynie ideologicznej, nie poruszamy kwestii faktów, a kwestię postulatów, kwestię sprawiedliwości, moralności i tak dalej. Prawda nie ma tu wiele do rzeczy. Jak można mówić, że "prawdą jest, że ludzie powinni mieć swobodny dostęp do broni", albo "prawdą jest, że podatki są niemoralne"?

>Przecież gdy mówimy o doktrynie ideologicznej, nie poruszamy kwestii faktów, a kwestię postulatów, kwestię sprawiedliwości, moralności i tak dalej. Prawda nie ma tu wiele do rzeczy. Jak można mówić, że "prawdą jest, że ludzie powinni mieć swobodny dostęp do broni", albo "prawdą jest, że podatki są niemoralne"?

Owszem, nakazy moralne same w sobie nie podlegają kryterium prawdy i fałszu. Ale tu mówimy o programie (czy inaczej: ideach), który ma mieć przełożenie na rzeczywistość i zadziałać. I tu program oparty na libertariańskich ideach podlega weryfikacji: albo doprowadza do tego co obiecywał, albo jest fałszywy.

>Przecież gdy mówimy o doktrynie ideologicznej, nie poruszamy kwestii faktów, a kwestię postulatów, kwestię sprawiedliwości, moralności i tak dalej. Prawda nie ma tu wiele do rzeczy. Jak można mówić, że "prawdą jest, że ludzie powinni mieć swobodny dostęp do broni", albo "prawdą jest, że podatki są niemoralne"?

Masz rację - użyłem dość niefortunnego określenia, "prawda" nie jest tu najlepszym słowem - moją intencją było raczej wskazanie, że sama wiara w doktrynę nie czyni rzeczonej doktryny ani sensowną, ani możliwą do realizacji w rzeczywistym świecie. Każdy może założyć partię i napisać na stronie internetowej co mu ślina na język przyniesie, gorzej jest z przełożeniem tych szczytnych idei i przeróżnych pomysłów na realia.
Proponuję zawiesić dyskusję do czasu ukazania się zapowiadanego programu - zobaczymy jak to będzie wyglądać w praktyce i czy wszystkie pomysły wymienione w niezwykle szczegółowej deklaracji ideowo - politycznej znajdą w rzeczonym programie odzwierciedlenie. Będzie też wtedy czas na zadanie pytań bardziej przyziemnych, choćby dotyczących realnych możliwości realizacji tegoż programu.

>Od września trwa inicjatywa o nazwie "Partia Libertariańska", mająca na celu założenie partii o tej
>samej nazwie. Rejestracja jest planowana na rok 2013.
>partialibertarianska.org/
>Tu jest wywiad z założycielem partii:
>www.kontestacja.com/?p=episode&e=1930
>A tu deklaracja polityczna:
>partialibe(*)a/deklaracja-polityczna-pl/#48
>Co racjonaliści sądzą o postulatach "partii" i całej inicjatywie?

Witam wszystkich. To moj pierwszy post na tym forum (choc nie raz czytalem artykuly w tym serwisie).
Widze, ze w dyskusji pojawilo sie wiele pytan/zarzutow/watpliwosci i wydaje mi sie potrafie niektore z tematow troche rozwinac, poniewaz uwazam sie za libertarianina.

- Ktos napisal ze jesli konstytucja ma chronic obywateli przed rzadem to znaczy ze ma ich chronic przed nimi samymi.
Nie... nawet jesli parlament czy prezydent jest wybrany wiekszoscia glosow, to nie znaczy ze kazdy glosowal na tych ludzi ktorzy rzadza. A wiec rzadzacy sa narzedziem, dzieki ktoremu czesc obywateli narzuca swoje zdanie innym. Np. jesli 51% obywateli chce zeby w szkolach byla obowiazkowa religia, a 49% uwaza ze nie powinno jej byc, to 49% bedzie musialo sie dostosowac do wiekszosci i wysylac dzieci na religie. Libertarianie uwazaja, ze nalezy wybrac takie rozwiazanie w ktorym kazda z tych grup bedzie mogla sama wybrac, do jakiej szkoly pojdzie dziecko i czy bedzie tam religia czy nie. A jedni nie powinni swojej woli narzucac drugim. I to wlasnie ma gwarantowac konstytucja - wolnosc kazdego czlowiek, dopoki nie narusza to wolnosci innej osoby do dysponowania swoim zyciem i wlasnoscia.
- finansowanie in vitro
Libertarianie sa przeciwnikami finansowania czegokolwiek przez panstwo. Co jest lepszym rozwiazaniem: zabrac obywatelom pieniadze w postaci podatkow, czesc wydac np. na finansowanie in vitro, a reszta na biurokraje z tym zwiazana, czy moze lepiej jesli obywatel zaplaci za zabieg in vitro sam? Drugie wyjdzie przeciez taniej dla niego. Kazdy czlowiek ma prawo oddac komus swoja wlasnosc tylko dobrowolnie. Ateisty nie mozna zmusic do finansowania kosciola, a wierzacego do finansowania srodkow antykoncepcyjnych.
- legalizacja narkotykow
Jesli nie ma ofiary to nie ma przestepstwa. Kto jest ofiara handlu narkotykami? Czy ktos jest do czegos zmuszany? Dorosla osoba moze dysponowac swoim zdrowiem i zyciem w dowolny sposob. Ma do tego wieksze prawo niz jakis urzednik.
- prostytucja
Obecnie prostytutki nie placa zadnych podatkow. Libertarianie nie uwazaja ze powinny one zaczac placic podatki, ale raczej ze inni obywatele rowniez nie powinni byc zmuszani do ich placenia. Oczywiscie nie moze tez byc mowy o delegalizacji prostytucji - j.w. nie ma ofiary wiec nie ma przestepstwa
- feudalizm
Nie rozumiem skad pomysl ze libertarianie mieliby wspierac feudalizm. Zdaniem libertarian, zaden czlowiek nie moze ograniczac wolnosci drugiego ani odbierac mu jego wlasnosci. Co to ma wspolnego z feudalizmem?
- sluzba zdrowia i edukacja
Rozdzial obydwu od panstwa. Tak samo jak wiele innych galezi gospodarki doskonale poradzily by sobie na wolnym rynku. Bylyby tansze i dzialalyby lepiej. Sa rzeczy bardziej potrzebne niz edukacja i leczenie (np. zywnosc, ubranie) i zdobywamy je na wolnym rynku. Sa tanie, jest duzy wybor, kazdy moze sobie na nie pozwolic. Tak samo bedzie z edukacja i sluzba zdrowia. Poza tym panstwo nie bedzie moglo narzucac czego maja sie uczyc dzieci, ani z czego i jak maja sie leczyc ludzie, a na co maja umierac bo zabraklo kasy w budzecie.
- Deklaracja polityczna mowi o skrajnosciach
Deklaracja polityczna przede wszystkim wyznacza kierunek. Libertarianie maja rozne poglady na temat tego jak daleko nalezy podazac w tym kierunku. Jednak w tym momencie, ani dla partii ani dla wyborcow nie ma to znaczenia. Partia chce stopniowych zmian a nie rewolucji. Jesli ktos ma po prostu poglady bardziej wolnosciowe niz obecnie rzadzace partie, to PL gwarantuje, ze bedzie chciala zmieniac kraj wlasnie w tym keirunku.
- Wojsko
Libertarianizm po prostu nie uznaje napadania na inne panstwa. Sa kraje ktore sa neutralne i niezle na tym wychodza. Poza aspektem moralnym wojna zawsze oznaza straty finansowe. Nawet jesli pojawiaja sie wieksze naklady na armie, bron itd. to musi to byc kosztem czegos innego, bo pieniadze nie biora sie znikad.
- kolor
Kolory w logo itd. maja znaczenie symboliczne i sa zwiazane po prostu z libertarianizmem
- aborcja
Postulat nieagresji nie rozwiazuje sprawy aborcji. Libertarianie moga byc zarowno pro-life jak i pro-choice. Ale zadna z tych grup nie narzuca swoich pogladow tym drugim. I tak samo jak in vitro, aborcji nie mozna finansowac z budzetu panstwa, poniewaz ogolnie finansowanie jest niezgodne z libertarianizmem.

Mod:
Proszę, pamiętaj o poprawnej pisowni, szczególnie zaś o polskich znakach diakrytycznych.

>Libertarianie uwazaja, ze nalezy wybrac takie rozwiazanie w ktorym kazda z tych grup bedzie mogla sama wybrac, do jakiej szkoly pojdzie dziecko i czy bedzie tam religia czy nie. A jedni nie powinni swojej woli narzucac drugim.

Fajnie, tyle, że nie każdy rodzić chcę podobnego dobra dla swoich dzieci. Myślisz, że nie znajdą się tacy, którzy będą woleli przepić pieniądze na szkołę dziecka niż wydać na edukację swojego potomka? A co z rodzicami, którzy zechcą wysłać dzieci, do szkół założonych prze kiboli?

>Co jest lepszym rozwiazaniem: zabrac obywatelom pieniadze w postaci podatkow, czesc wydac

A nie lepiej w gołe nie zabierać?

>- legalizacja narkotykow
>Jesli nie ma ofiary to nie ma przestepstwa. Kto jest ofiara handlu narkotykami? Czy ktos jest do czegos zmuszany? Dorosla osoba moze dysponowac swoim zdrowiem i zyciem w dowolny sposob.

Tu się zgadzam.

>Ma do tego wieksze prawo niz jakis urzednik.

Sugerujesz, że dorosły obywatel ma większe prawa niż urzędnik?

>- prostytucja
>Obecnie prostytutki nie placa zadnych podatkow. Libertarianie nie uwazaja ze powinny one zaczac placic podatki, ale raczej ze inni obywatele rowniez nie powinni byc zmuszani do ich placenia.

Ale namieszałeś. To znaczy, że mają być podatki czy nie?

>- sluzba zdrowia i edukacja
>Rozdzial obydwu od panstwa. Tak samo jak wiele innych galezi gospodarki doskonale poradzily by sobie na wolnym rynku. Bylyby tansze i dzialalyby lepiej.

Skąd wiesz?

>Sa rzeczy bardziej potrzebne niz edukacja i leczenie (np. zywnosc, ubranie) i zdobywamy je na wolnym rynku.

No tak. Kit, że jestem chory, ale przynajmniej się nażrę

>Tak samo bedzie z edukacja i sluzba zdrowia.

Moim zdaniem nie będzie. Nie jesteśmy w stanie zaproponować polskich lekarzom takich stawek jak na zachodzie, wiec sądzę, że będą tam uciekać (zresztą już to robią) co zredukuje ich ilość w naszym kraju i podniesie stawki za leczenie.

>Poza tym panstwo nie bedzie moglo narzucac czego maja sie uczyc dzieci,

No właśnie czekam wciąż za pierwszą faszystowską szkołę nie mogę się doczekać.

>Partia chce stopniowych zmian a nie rewolucji.

A powiedz mi jak chcesz utrzymać obecnych emerytów?

>Jesli ktos ma po prostu poglady bardziej wolnosciowe niz obecnie rzadzace partie, to PL gwarantuje, ze bedzie chciala zmieniac kraj wlasnie w tym keirunku.

W anarchię? Przecież nie ma większej wolności niż brak jakichkolwiek nakazów i zakazów.

>Poza aspektem moralnym wojna zawsze oznaza straty finansowe.

No chyba, że napadany kraj ma ropę

>- aborcja
>Postulat nieagresji nie rozwiazuje sprawy aborcji. Libertarianie moga byc zarowno pro-life jak i pro-choice. Ale zadna z tych grup nie narzuca swoich pogladow tym drugim.

Rozumiem, że partia nie będzie narzucała mi swoich poglądów w kwestii pro-life bądź pro-choice dotyczących mojego nieznośnego sąsiada?

Mała uwaga zanim zacznę odpowiadać na pytania: proszę nie traktować moich wypowiedzi jako oficjalnego stanowiska Partii Libertariańskiej. To są po prostu moje przemyślenia jako libertarianina.

>Fajnie, tyle, że nie każdy rodzić chcę podobnego dobra dla swoich dzieci. Myślisz, że nie znajdą się tacy, którzy będą woleli przepić pieniądze na szkołę dziecka niż wydać na edukację swojego potomka? A co z rodzicami, którzy zechcą wysłać dzieci, do szkół założonych prze kiboli?
Z dziećmi w każdym systemie jest taki problem, że same sobie nie poradzą i ktoś musi się nimi zając. Libertarianie uważają po prostu, że zawsze lepiej jeśli tym kimś bedą rodzice a nie państwo. Jeśli mówimy o tym, że rodzice mogą nie zapłacić za szkołe (nie mogą lub nie chcą), to obecnie pomaga im państwo oraz fundacje charytatywne - państwo pieniądze zabrane pod przymusem innym obywatelom przeznacza na edukację tego dziecka. Fundacje charytatywne robią to z dobrowolnych datków. Zdaniem libertarian, te drugie są uczciwsze i skuteczniejsze. Dlatego są za pozostawieniem tylko ich. Jak chcesz to mogę rozwinać temat i dorzucić troche argumentów za tym, że tak jest.
Druga sprawa - szkoły założone przez kiboli. Dlaczego rodzice mieliby to robić? Dlatego, że uważają że jest najlepsza czy dlatego, że nie mogą wysłać do innej szkoły?
>A nie lepiej w gołe nie zabierać?
Oczywiście, że najlepiej wcale nie zabierać
>Sugerujesz, że dorosły obywatel ma większe prawa niż urzędnik?
Ty masz prawo dysponować swoim życiem i swoją własnością, a urzędnik swoim życiem i swoją własnością. Natomiast urzędnik nie może dysponować ani Twoim życiem ani twoją własnością.
>Ale namieszałeś. To znaczy, że mają być podatki czy nie?
Nikt nie powinien płacić pod przymusem podatków.
>>Rozdzial obydwu od panstwa. Tak samo jak wiele innych galezi gospodarki doskonale poradzily by sobie na wolnym rynku. Bylyby tansze i dzialalyby lepiej.
>Skąd wiesz?
Podlegają takim samom prawom ekonomii jak inne produkty.
Zróbmy eksperyment myślowy. Zamieńmy je na chwilę na jakiś inny produkt - np. obuwie Wyobraź sobie, że produkcją i dystrybucją butów zajmuje się państwo, albo w 100% kotroluje tą branżę. Państwo produkuje buty za pieniądze z podatków. Mamy Ministerstwo Obuwia, które dba o to żeby produkować wszystkie możliwe rozmiary i buty na każdą porę roku. Sejm głosuje nad budżetem, który ma zostać na nie przeznaczony. Lewica postuluje, żeby nie produkować butów ze skóry bo obrońcy zwierząt nie chcą w nich chodzić. Obywatele płacą wysokie podatki, żeby opłacić nie tylko samą produkcję butów ale także całą biurokracje, która się tym zajmuje. Buty są kiepskiej jakości bo nie działa wcale konkurencja. Pracownicy, którzy je produkują też zarabiają kiepsko, ale nic nie zrobią bo nie ma konkurencyjnego pracodawcy u którego mogliby pracować.
I nagle pojawia się grupka dziwaków, którzy mówią, że buty powinny być sprzedawane na wolnym rynku przez prywatnych producentów. Nikt z obywateli tego kraju nigdy nie widział czegoś takiego i nie ma szans żeby uwierzyli, że to zadziała. Od razu podają bardzo poważne argumenty:
- Niektórych nie będzie stać na buty. Przecież są takie drogie. Będą chodzić boso.
- A co jeśli ktoś ma nietypowy rozmiar nogi? Nikomu nie będzie się opłacało produkować butów, dla małej grupy ludzi.
- Jeśli pozwolimy produkować buty każdemu to weźmie się za to ktoś kto nie ma o tym pojęcia i ucierpią klienci.
- Co jeśli jakiś rodzic nie będzie chciał kupic dzieciom butów, albo kupi im na złość dwa lewe?
Każdy z tych argumentów jest dla tych ludzi bardzo rozsądny, tylko że buty są sprzedawane na wolnym rynku i on sam rozwiązał wszystkie te problemy. Dla nas ta fikcyjna sytuacja to jakiś absurd Wszystko wątpliwości tych wymyślonych ludzi wynikały raczej ze ślepej wiary w Państwo. Jako racjonalista zgodzisz się pewnie, że nie należy polegać na wierze.

>>Sa rzeczy bardziej potrzebne niz edukacja i leczenie (np. zywnosc, ubranie) i zdobywamy je na wolnym rynku.
>No tak. Kit, że jestem chory, ale przynajmniej się nażrę
No sorry, ale jedzenie jest bardziej potrzebne od leczenia. Bez jedzenia umierasz po 3 tygodniach. Bez leczenia możesz pożyć zdecydowanie dłużej.

>>Tak samo bedzie z edukacja i sluzba zdrowia.
>Moim zdaniem nie będzie. Nie jesteśmy w stanie zaproponować polskich lekarzom takich stawek jak na zachodzie, wiec sądzę, że będą tam uciekać (zresztą już to robią) co zredukuje ich ilość w naszym kraju i podniesie stawki za leczenie.
Skoro ludzi stać na płacenie składek, z których część idzie na pensję lekarzy, a część na utrzymanie np. Ministerstwa Zdrowia, to tym bardziej będzie ich stać na opłacenie samej pensji lekarza.
Żeby była jasna sprawa - znika publiczna służba zdrowia, ale znikają też składki na nią.
Jeżeli uważasz, że obecnie ludzie płacą niższe składki, niż kosztuje ich leczenie, to skąd się biorą te brakujące pieniądze na koszty leczenia?

>>Poza tym panstwo nie bedzie moglo narzucac czego maja sie uczyc dzieci,
>No właśnie czekam wciąż za pierwszą faszystowską szkołę nie mogę się doczekać.
Teraz też mozna wpajać swoim dzieciom faszyzm, tyle że poza szkołą. Co to dla ciebie za różnica czy cudze dzieci będą sie uczyły faszyzmu w szkole czy poza nią. Ważne ze nikt nie każe Twojemu dziecku chodzić do tej szkoły.
Pomyśl za to co by było gdyby nasi wspaniali politycy zaczęli uczyć takich niebezpiecznych rzeczy w szkołach publicznych? Wtedy nie miałbyś żadnej ucieczki.

c.d. w osobnym wpisie - mam nadzieję, że nie łamię w ten sposób regulaminu forum

>Jeśli mówimy o tym, że rodzice mogą nie zapłacić za szkołe (nie mogą lub nie chcą), to obecnie pomaga im państwo oraz fundacje charytatywne

Ja nie mówię nawet o pieniądzach, bo te zazwyczaj się znajdują, ale o braku chęci rodziców do wysłania dzieci do szkoły lub wysłania do nieodpowiedniej.

>Druga sprawa - szkoły założone przez kiboli. Dlaczego rodzice mieliby to robić? Dlatego, że uważają że jest najlepsza czy dlatego, że nie mogą wysłać do innej szkoły?

Dlatego, że mają swoje dzieci w d..., ich przyszłość zresztą również. Jeżeli nie byłoby obowiązku kształcenia to dzieci z takich patologicznych rodzin miałyby mniejszą szansę w rywalizacji z innymi choćby o miejsce na uczelniach, przez braki podstawowej wiedzy.

>>Ale namieszałeś. To znaczy, że mają być podatki czy nie?
>Nikt nie powinien płacić pod przymusem podatków.

Wybacz, ale nie bardzo Cię rozumiem. Jak ma wyglądać Twoje idealne państwo? Jeżeli nie będzie podatków, to z czego chcesz finansować administrację? Z datków dobrowolnych? Jeśli tak, to skąd wiesz, że czy budżet się zbilansuję? I komu wtedy policja będzie pomagać? Wszystkim, czy tylko tym, którzy zapłacili? A jeśli wszystkim to po co ja mam płacić skoro inni nie płacą i również korzystają?
I najlepiej napisz, co będzie wolno a co nie w takim państwie?

>Lewica postuluje, żeby nie produkować butów ze skóry bo obrońcy zwierząt nie chcą w nich chodzić.

Nie musi być ministerstwa obuwia, aby coś takiego przegłosować.

>Obywatele płacą wysokie podatki, żeby opłacić nie tylko samą produkcję butów ale także całą biurokracje, która się tym zajmuje.

I to jest najbardziej przereklamowany argument. Masz rację, że musimy opłacić zarówno produkcję, jak i biurokrację ale:
1) każda firma również ma biurokrację, którą trzeba opłacić.
2) firma, w przeciwieństwie do państwa, musi również wypracować jak największy zysk.
Innymi słowy w prywatne firmie trzeba opłacić produkcje, administrację i zysk właścicieli.

>Buty są kiepskiej jakości bo nie działa wcale konkurencja.

Zauważ, że wiele produktów produkowanych za komuny było znacznie lepszej jakości od obecnych. Co więcej producenci np. sprzętu ponoć produkują swoje wyroby tak, aby się psuły jak najszybciej bo muszą zapewnić odpowiedni zysk akcjonariuszom. Co im szkodzi zamontować chipy, które tuż po zakończeniu gwarancji psują sprzęt. Przecież takie rozwiązanie z punktu widzenia producentów jest lepsze niż dzika konkurencja.

>Pracownicy, którzy je produkują też zarabiają kiepsko, ale nic nie zrobią bo nie ma konkurencyjnego pracodawcy u którego mogliby pracować.

Zobacz sobie porównanie płac sektora prywatnego z publicznym. Niejednokrotnie pracownicy firm państwowych zarabiają więcej niż prywatnych, i nawet nie musi to być monopolista.

>- A co jeśli ktoś ma nietypowy rozmiar nogi? Nikomu nie będzie się opłacało produkować butów, dla małej grupy ludzi.

Zgadza się. Jeden z moich kolegów ma ponad 2 metry. Musi obejść dziesiątki sklepów nim znajdzie coś dla siebie.
A co zrobisz z ludźmi mieszkającymi na terenach, na których nie opłaca się działać prywatnym firmom energetycznym?

>- Jeśli pozwolimy produkować buty każdemu to weźmie się za to ktoś kto nie ma o tym pojęcia i ucierpią klienci.

Zgadza się. Chciałbyś aby na rynku farmaceutycznym nic nie było sprawdzane i monitorowane. Wiesz ilu ludzi by umierało?

>Dla nas ta fikcyjna sytuacja to jakiś absurd

Dla mnie nie

>No sorry, ale jedzenie jest bardziej potrzebne od leczenia. Bez jedzenia umierasz po 3 tygodniach. Bez leczenia możesz pożyć zdecydowanie dłużej.

To zależy na co chory jesteś.

>Jeżeli uważasz, że obecnie ludzie płacą niższe składki, niż kosztuje ich leczenie, to skąd się biorą te brakujące pieniądze na koszty leczenia?

A słyszałeś o czymś takim jak rolowanie długu

>Pomyśl za to co by było gdyby nasi wspaniali politycy zaczęli uczyć takich niebezpiecznych rzeczy w szkołach publicznych? Wtedy nie miałbyś żadnej ucieczki.

Według mnie, już teraz w szkole uczy się bzdur i nie mam od tego żadnej ucieczki.

>>>- aborcja
>>>Postulat nieagresji nie rozwiazuje sprawy aborcji. Libertarianie moga byc zarowno pro-life jak i pro-choice. Ale zadna z tych grup nie narzuca swoich pogladow tym drugim.
>>Rozumiem, że partia nie będzie narzucała mi swoich poglądów w kwestii pro-life bądź pro-choice dotyczących mojego nieznośnego sąsiada?
>Zależy co Tobie zrobił sąsiad i co Ty jemu chcesz zrobić.

No jak to co, nic. Mam go po prostu ochotę zabić

Wy musicie ustalić jakiś status dziecka w łonie matki, bo jeżeli zostawiacie to do dyspozycji obywateli to ustalacie automatycznie ten status jako nieczłowiek.
Czyli uważasz, że dziecko przed narodzeniem nie jest człowiekiem tak?

>Klasyczny przykład to początki USA, przede wszystkim Dziki Zachód - zgodzisz sie ze było to zbliżone do anarchokapitalizmu,

Nie martw się, takie czasy jeszcze wrócą, czy tego chcemy czy nie. Aktualna demokracja to jest również jeden z etapów rozwoju świata.

>Natomiast współcześnie bardzo wolnościowy jest Hong Kong, albo Gurgaon w Indiach. Naprawde są to fajne miejsca.

Tylko czasami to są mity. Za wzór liberalizmu uważany jest np. singapur a tak nie jest do końca:

blogi.ifin(*)---ultraliberalny-raj/

Generalnie lepiej być sceptycznym do wszystkiego co się czyta. Tutaj wyjaśnienie do rzekomego zadłużenia singapuru:

blogi.ifin(*)iej-zadluzonych-panstw-swiata/

>Dlatego, że mają swoje dzieci w d..., ich przyszłość zresztą również. Jeżeli nie byłoby obowiązku kształcenia to dzieci z takich patologicznych rodzin miałyby mniejszą szansę w rywalizacji z innymi choćby o miejsce na uczelniach, przez braki podstawowej wiedzy.

Mam wrażenie że przeceniasz polskie szkolnictwo. Ilu ludzi z papierkiem magistra nie potrafi nic. Przymusowa publiczna szkoła nie da wiele dziecku, którego edukację olewają rodzice. I tak będzie musiał się wiele nauczyć jak uwolni się od nich. Jeśli natomiast dziecko samo nie chce się uczyć to tym bardziej nie widzę powodu, żeby go do tego zmuszać kosztem innych dzieci w jego szkole.
Zgadzam się, że problem o którym piszesz pojawi się, ale nie będzie dużo gorzej niż teraz, a za to będzie wiele innych plusów.

>Wybacz, ale nie bardzo Cię rozumiem. Jak ma wyglądać Twoje idealne państwo? Jeżeli nie będzie podatków, to z czego chcesz finansować administrację? Z datków dobrowolnych? Jeśli tak, to skąd wiesz, że czy budżet się zbilansuję? I komu wtedy policja będzie pomagać? Wszystkim, czy tylko tym, którzy zapłacili? A jeśli wszystkim to po co ja mam płacić skoro inni nie płacą i również korzystają?
Zerknij najpierw na to:
crowdfundi(*)9/nowa_infografikaNEWV1_11.jpg
To są wydatki państwa. Dane sprzed kilku lat, ale myśle że to nam wystarczy. Na środku jest kwota, którą wydaje w ciągu roku państwo. Miesięcznie na obywatela wychodzi okolo 1400zl. Dużo. Trzeba nieźle pokombinować, żeby to ściągnąć z ludzi. Ale jeśli państwo to by była tylko administracja, wojsko, sądy i policja, to biorąc tylko te wartości wychodzi około 150zł na osobę. Jak odchudzimy administrację można by zejść pewnie do 100zł. I to jest najważniejsze. O to będą walczyć anarchokapitaliści, minarchiści i klasyczni liberałowie.
Wtedy jak każda osoba ma zapłacić 100zł miesięcznie to można kombinować i wtedy Ci ludzie bedą rzucali rożnymi pomysłami i całkiem odjechanymi i takimi, które pewnie uznałbyś za rozsądne, np.:
- podatek pogłówny, każdy płaci 100zł - klasyczni liberałowie, nie libertarianie
- można np. wykupywać konkretne usługi - nie opłacasz "abonamentu" za policję a wezwiesz ją to każą Ci zapłacić później za interwencję
- można to wkomponować to np. w opłatę za wydanie paszportu
Najważniejsze to żebyśmy rozmawiali o 100zł a nie o 1400 I to jest najważniejszy cel libertarian. Reszta to już szczegóły.

>I najlepiej napisz, co będzie wolno a co nie w takim państwie?
Wolno wszystko co nie narusza cudzej wolności, życia, zdrowia ani własności. Nie można zabijać, okaleczać, kraść, zniewalać. Podaj jakieś konretne przykłady to powiem Ci czy dla libertarian to jest ok czy nie.

>I to jest najbardziej przereklamowany argument. Masz rację, że musimy opłacić zarówno produkcję, jak i biurokrację ale:
>1) każda firma również ma biurokrację, którą trzeba opłacić.
>2) firma, w przeciwieństwie do państwa, musi również wypracować jak największy zysk.
>Innymi słowy w prywatne firmie trzeba opłacić produkcje, administrację i zysk właścicieli.
Tak... firmie zależy, żeby mieć jak największy zysk, a więc również jak najmniej kosztowną administrację. Dlatego ją ograniczy. Tak samo jak musi zapłacić odpowiednio dużo pracownikom, żeby nie zwiali do konkurencji. Państwo może robić co chce.

>Zauważ, że wiele produktów produkowanych za komuny było znacznie lepszej jakości od obecnych. Co więcej producenci np. sprzętu ponoć produkują swoje wyroby tak, aby się psuły jak najszybciej bo muszą zapewnić odpowiedni zysk akcjonariuszom. Co im szkodzi zamontować chipy, które tuż po zakończeniu gwarancji psują sprzęt. Przecież takie rozwiązanie z punktu widzenia producentów jest lepsze niż dzika konkurencja.
Jaki produkt PRLu był lepszy od obecnych? Buty Relax były lepsze od Adidasów albo Martensów?
Jak ktoś zamontuje taki chip i sprawa wyjdzie na jaw to kupisz następnym razem coś od nich? Na pewno nie, więc wygra konkurencyjna firma, która tego nie zrobi.
>Zobacz sobie porównanie płac sektora prywatnego z publicznym. Niejednokrotnie pracownicy firm państwowych zarabiają więcej niż prywatnych, i nawet nie musi to być monopolista.
Rzuć jakiś przykład, będzie łatwiej.
>Zgadza się. Jeden z moich kolegów ma ponad 2 metry. Musi obejść dziesiątki sklepów nim znajdzie coś dla siebie.
Ale w końcu znajduje. Ja mam rozmiar nogi 47 i teraz kupuję buty bez problemu. Przed wejściem Polski do UE (mniejszy rynek) szukałem dość długo. A na początku lat 90tych to była tragedia. Ogólnie im większy rynek i większa konkurencja tym mi łatwiej kupić buty
>A co zrobisz z ludźmi mieszkającymi na terenach, na których nie opłaca się działać prywatnym firmom energetycznym?
Po pierwsze usunąć wszysykie utrudnienia dla tych firm - to obniży koszty i może bardziej ich zachęci. Ale może być tak, że będzie im się to opłacać tylko za ogromną cenę. Obecnie po prostu zmusiłoby się resztę obywateli do zrzutki na dostarczanie tam prądu. Ale przecież nie zmuszamy ludzi do zrzutki np. na dojazdy do pracy dla ludzi mieszkających na odludziu. Po prostu, chcesz mieszkać daleko od miasta, to musisz sie liczyć z kosztami. Oczywiście nie można takiej zmiany wprowadzić nagle, bo Ci ludzie nie brali tego pod uwagę jak zdecydowali się tam zamieszkać.

Sorry, znowu muszę rozbić na 2 posty.

>Mam wrażenie że przeceniasz polskie szkolnictwo.

No to masz złe wrażenie. Ja bym usunął 90% aktualnego programu nauczania.

>Ilu ludzi z papierkiem magistra nie potrafi nic. Przymusowa publiczna szkoła nie da wiele dziecku, którego edukację olewają rodzice. I tak będzie musiał się wiele nauczyć jak uwolni się od nich.

Zgadza się. Tylko, że to nie zależy od szkoły. Jak chcesz się uczyć to możesz to robić wszędzie, ale pracodawcy wymagają papierka.

>Jeśli natomiast dziecko samo nie chce się uczyć to tym bardziej nie widzę powodu, żeby go do tego zmuszać kosztem innych dzieci w jego szkole.

Nie rozumiem tego zdania. Jak to kosztem dzieci?

>Zgadzam się, że problem o którym piszesz pojawi się, ale nie będzie dużo gorzej niż teraz, a za to będzie wiele innych plusów.

Ja sądzę, że będzie dużo gorzej. Już widzę te dzieci przymusowo (bo rodzice im kazali) uczące się w szkole im. Harrego Pottera latać na miotle. Ciekawe jak się one dostaną na uczelnie wyższą, gdy nie umieją czytać.

>Wtedy jak każda osoba ma zapłacić 100zł miesięcznie to można kombinować i wtedy Ci ludzie bedą rzucali rożnymi pomysłami i całkiem odjechanymi i takimi, które pewnie uznałbyś za rozsądne, np.:

Problem lezy w założeniu. Ty uważasz, że ludzie to wspaniałe i mądre jednostki, które chcą zrobic wszystko aby całemu społeczeństwu było dobrze. A ja uważam, że większość społeczeństwa dba jedynie o swój zadek i mało prawdopodobne aby dobrowolnie opłacili cokolwiek i nie ma to znaczenia czy to jest 100, 150 czy 400 zł. Pewnie wielu zapłaci, ale co będzie jak pewnego roku nie wystarczy na opłacenie tego państwa minimum?

>>I najlepiej napisz, co będzie wolno a co nie w takim państwie?
>Wolno wszystko co nie narusza cudzej wolności, życia, zdrowia ani własności. Nie można zabijać, okaleczać, kraść, zniewalać. Podaj jakieś konretne przykłady to powiem Ci czy dla libertarian to jest ok czy nie.

Będzie można srać publicznie w parku?
Będzie można bawić się w budowanie bomby w domu?
Będzie można sobie wymachiwać naładowaną bronią w mieście (oczywiście bez intencji zabicia kogoś, ale jeśli przez przypadek np. z powodu małych umiejętności posługiwania się bronią broń wypali no to cóż )?
Będzie można uprawiać seks na ulicy?
Będzie można parkować swoją budkę z hod dogami w taki sposób, aby zablokować dojście do innej budki, aby wyeliminować konkurencję?

To tak na początek

>>I to jest najbardziej przereklamowany argument. Masz rację, że musimy opłacić zarówno produkcję, jak i biurokrację ale:
>>1) każda firma również ma biurokrację, którą trzeba opłacić.
>>2) firma, w przeciwieństwie do państwa, musi również wypracować jak największy zysk.
>>Innymi słowy w prywatne firmie trzeba opłacić produkcje, administrację i zysk właścicieli.
>Tak... firmie zależy, żeby mieć jak największy zysk, a więc również jak najmniej kosztowną administrację. Dlatego ją ograniczy. Tak samo jak musi zapłacić odpowiednio dużo pracownikom, żeby nie zwiali do konkurencji. Państwo może robić co chce.

Nie do końca co chcę. Kiedyś kiedy nie było mediów to pewnie tak było, ale dziś teoretycznie Tusk też mógłby sobie wprowadzić jakieś kretyńskie przepisy, ale media go zrównają z ziemią. Ja wiem, że biurokracja jest przerośnięta, ale właśnie chodzi o to, aby była optymalna a to się da zrobić przy dobrych chęciach.

>Jaki produkt PRLu był lepszy od obecnych? Buty Relax były lepsze od Adidasów albo Martensów?

Np. jeansy. Ciotka zawsze mi powtarzała, że kiedyś to były mocne i wystarczały na lata a dziś drą się bardzo szybko.

>Jak ktoś zamontuje taki chip i sprawa wyjdzie na jaw to kupisz następnym razem coś od nich? Na pewno nie, więc wygra konkurencyjna firma, która tego nie zrobi.

Myślę, że przeceniasz ludzką inteligencję. Zobacz ile afer jest z udziałem firm prywatnych. Niektóre wykorzystują dzieci z biednych krajów do produkcji wyrobów. Pamiętam, że była kiedyś w telewizji ankieta co ludzie o tym myślą i co? I nic. Miażdżąca część skrytykowała taki stan rzeczy a produkty jak się sprzedawały tak się sprzedają.
Zobacz ilu ludzie narzeka na tp czy netie i co? Pomimo istnienia innych mniejszych operatorów wielu ludzi wybiera właśnie te firmy.

>>Zobacz sobie porównanie płac sektora prywatnego z publicznym. Niejednokrotnie pracownicy firm państwowych zarabiają więcej niż prywatnych, i nawet nie musi to być monopolista.
>Rzuć jakiś przykład, będzie łatwiej.

Bardzo proszę:
www.stefcz(*)epiej-od-prywatnego,5050331902

>Ale w końcu znajduje. Ja mam rozmiar nogi 47 i teraz kupuję buty bez problemu. Przed wejściem Polski do UE (mniejszy rynek) szukałem dość długo. A na początku lat 90tych to była tragedia. Ogólnie im większy rynek i większa konkurencja tym mi łatwiej kupić buty

Rynek jest trochę bardziej skomplikowany, zależy od kapitałochłonności produkcji, rodzaju konsumenta itd.
Tego problemu nie rozwiąże do końca ani firma państwowa ani firma prywatna. Jak masz niestandardowe wymiary to zawsze będziesz musiał dłużej szukać. Chodziło mi o to, aby obalić Twój argument o pseudo obawach tłumu, że przestaną być produkowane mało popularne wyroby.

>Po pierwsze usunąć wszysykie utrudnienia dla tych firm - to obniży koszty i może bardziej ich zachęci.

To można zrobić i bez liberalizmu

>Ale przecież nie zmuszamy ludzi do zrzutki np. na dojazdy do pracy dla ludzi mieszkających na odludziu.

Zgadzam się, ale wtedy koszt na jednego obywatela jest dużo niższy niż z tych odległych terenów.

>Oczywiście nie można takiej zmiany wprowadzić nagle, bo Ci ludzie nie brali tego pod uwagę jak zdecydowali się tam zamieszkać.

No właśnie i co wtedy zrobisz? Podatków nie będzie. Kasa z prywatyzacji poszła na emerytury. Rozumiem, że wg, Ciebie, ludzie z własnej woli zapłacą za czyiś prąd?

Sorry, że długo nie odpisywałem, Miałem dużo pracy w ostatnich dniach.
>No to masz złe wrażenie. Ja bym usunął 90% aktualnego programu nauczania.
Ale tylko sobie czy innym tez?
>Zgadza się. Tylko, że to nie zależy od szkoły. Jak chcesz się uczyć to możesz to robić wszędzie, ale pracodawcy wymagają papierka.
Coraz mniej pracodawców wymaga. W mojej branży jest już w ogóle super, ale wiem że gdzie indziej nie koniecznie. Ale mam wrażenie, że to jest jak bańka spekulacyjna. Nagle do ludzi to dotrze, i w krótkim czasie nikt nie będzie wymagał papierka, a wiele uczelni nie będzie miało chętnych na studia. Jakbym miał możliwość to bym otworzył teraz krótką pozycję na akcje jakiejś instytucji związanej z edukacją w Polsce
>>Jeśli natomiast dziecko samo nie chce się uczyć to tym bardziej nie widzę powodu, żeby go do tego zmuszać kosztem innych dzieci w jego szkole.
>Nie rozumiem tego zdania. Jak to kosztem dzieci?
Jeden dzieciak, który nie chce się uczyć potrafi uniemożliwić prowadzenie lekcji.
>Ja sądzę, że będzie dużo gorzej. Już widzę te dzieci przymusowo (bo rodzice im kazali) uczące się w szkole im. Harrego Pottera latać na miotle. Ciekawe jak się one dostaną na uczelnie wyższą, gdy nie umieją czytać.
Mogą to nadrobić. I tak trzeba nastawiać się na to, że będziemy żyć w świecie, gdzie trzeba bedzie na uczelnie wracać kilka razy w ciągu życia, żeby zmieniać branżę, albo nadrabiać zaległości w swojej. Oni po prostu pierwszą wizytę na uczelni mogą zaliczyć trochę później.
A co jeśli ktoś odkryje, że obecny program nauczania jest kiepski i trzeba dziecko przygotować do życia całkiem inaczej. Ale on akurat będzie miał rację. Dzisiaj nie będzie mógl nic zrobić.
>Problem lezy w założeniu. Ty uważasz, że ludzie to wspaniałe i mądre jednostki, które chcą zrobic wszystko aby całemu społeczeństwu było dobrze.
Właśnie nie. W którym momencie to założyłem?
> A ja uważam, że większość społeczeństwa dba jedynie o swój zadek i mało prawdopodobne aby dobrowolnie opłacili cokolwiek i nie ma to znaczenia czy to jest 100, 150 czy 400 zł. Pewnie wielu zapłaci, ale co będzie jak pewnego roku nie wystarczy na opłacenie tego państwa minimum?
Będzie to co teraz. Teraz też brakuje kasy.
>Będzie można srać publicznie w parku?
Nie będzie publicznych parków. W prywatnych zdecyduje właściciel.
>Będzie można bawić się w budowanie bomby w domu?
Moim zdaniem powinno być tak długo jak to nie będzie zagrażało innym (samo jej budowanie). Pewnie nie wszyscy libertarianie zgodzili by się ze mną.
>Będzie można sobie wymachiwać naładowaną bronią w mieście (oczywiście bez intencji zabicia kogoś, ale jeśli przez przypadek np. z powodu małych umiejętności posługiwania się bronią broń wypali no to cóż )?
j.w. Ale problem ograniczymy zmniejszając przestrzeń publiczną.
>Będzie można uprawiać seks na ulicy?
Po raz kolejny - problem jest bo jest przestrzeń publiczna. Na prywatnym terenie każdy robi co chce, tak długo jak ktoś przebywając na swoim prywatnym terenie (np. sąsiad) nie musi tego oglądać.
>Będzie można parkować swoją budkę z hod dogami w taki sposób, aby zablokować dojście do innej budki, aby wyeliminować konkurencję?
To samo. Dojście jest publiczne, czy po terenie któregoś z nich?
>To tak na początek
Nie bądź taki skromny. Konkretnymi pytaniami przywaliłeś
>Nie do końca co chcę. Kiedyś kiedy nie było mediów to pewnie tak było, ale dziś teoretycznie Tusk też mógłby sobie wprowadzić jakieś kretyńskie przepisy, ale media go zrównają z ziemią. Ja wiem, że biurokracja jest przerośnięta, ale właśnie chodzi o to, aby była optymalna a to się da zrobić przy dobrych chęciach.
Po czym i tak większość zagłosuje na niego Wyborcy nie mają aż takiej władzy nad politykami jak klienci nad prywatnymi przedsiębiorstwami.
>Np. jeansy. Ciotka zawsze mi powtarzała, że kiedyś to były mocne i wystarczały na lata a dziś drą się bardzo szybko.
OK. Ale to ogólnoświatowa tendencja. Porównajmy te polskie jeansy vs amerykańskie Levi'sy z tamtych czasów.
Jeśli chodzi o szybsze zużywanie się rzeczy to dla mnie ok, jeśli to idzie w parze z niższą ceną. Wszystko szybko się zmienia. Zamiast kupować samochód na 10 lat, wolałbym kupic co rok 10 razy tańszy

Pozwolisz, że resztę odpowiedzi napiszę jutro...

>W moim wymarzonym państwie mój kumpel pożyłby dłużej, a może by wyzdrowiał, mi by się żyło wygodniej, heroina i tak by istniała, tylko że kilku kretynów nażarło by się lekarstw bez konsultacji z lekarzem.

Tak, ale Ty opisujesz patologie państwa. Ja za tym nie jestem. Zwróć uwagę, że niejedna osoba mogłoby sobie napisać podobne historyjki w Twoim idealnym państwie.

>Zastosowałbyś to w swoim domowym budżecie?

Ja nie, ale są tacy, którzy to stosują

>Jestem akurat pro-life. To co opisałeś to skrajne pro-choice. W PL są zarówno ludzie, którzy chcą zabronić wszystkim aborcji (pro-life), jak i tacy jak Ty to opisałeś (pro-choice). Partia nie ma oficjalnego stanowiska. Jeśli to dla kogoś bardzo ważny temat, powinien zagłosować na inną partię.

Fajnie tylko, że w społeczeństwie są również osoby, które chciałyby pozabijać żydów i tacy, którzy chcieliby pozostawić ich przy życiu. Równie dobrze mógłbyś zostawić to do wyboru obywatelom skoro nie wszyscy się zgadzają, że żydzi zasługują na życie.

>Jakie masz poglądy na temat małżeństw homoseksualnych. (Mam nadzieję, że inne niż ja i będzie o czym pogadać)

Chyba jednak nie będzie o czym:

Dla gejów wybieram pomysł libertariański, podobnie jak w kwestii udziału kobiet w politycy. Chociaż jak słyszę niektóre feministki to chyba jeszcze ten pogląd przemyślę

>>- Jeśli pozwolimy produkować buty każdemu to weźmie się za to ktoś kto nie ma o tym pojęcia i ucierpią klienci.
>Zgadza się. Chciałbyś aby na rynku farmaceutycznym nic nie było sprawdzane i monitorowane. Wiesz ilu ludzi by umierało?
Trzy prawdziwe historyjki żeby pokazać, że to ma złe skutki:
- Mój kumpel umarł na czerniaka, pomimo, że było lekarstwo dzięki któremu co najmniej pożyłby dłużej. Tyle że nie przeszło wszystkich testów. Zapisał się jako ochotnik do testowania, ale wylądował w grupie kontrolnej i dostał zwykłą chemioterapię. Lekarstwo działa, niedługo wejdzie na rynek, ale on nie mógł go przyjąć, bo Państwo "troszczyło" się o jego zdrowie.
- Jest lekarstwo na chorobę, na która ja choruję (niegroźna ale upierdliwa). Muszę czekać jeszcze 5 lat aż skończą testy. Wolałbym zaryzykować
- Pomimo wszystkich restrykcji firma Bayer wynalazła i wprowadziła na rynek heroinę.
W moim wymarzonym państwie mój kumpel pożyłby dłużej, a może by wyzdrowiał, mi by się żyło wygodniej, heroina i tak by istniała, tylko że kilku kretynów nażarło by się lekarstw bez konsultacji z lekarzem.

>>No sorry, ale jedzenie jest bardziej potrzebne od leczenia. Bez jedzenia umierasz po 3 tygodniach. Bez leczenia możesz pożyć zdecydowanie dłużej.
>To zależy na co chory jesteś.
Powinienem napisać "w zdecydowanej większości przypadków".

>A słyszałeś o czymś takim jak rolowanie długu
Zastosowałbyś to w swoim domowym budżecie?

>No jak to co, nic. Mam go po prostu ochotę zabić
>Wy musicie ustalić jakiś status dziecka w łonie matki, bo jeżeli zostawiacie to do dyspozycji obywateli to ustalacie automatycznie ten status jako nieczłowiek.
>Czyli uważasz, że dziecko przed narodzeniem nie jest człowiekiem tak?

Jestem akurat pro-life. To co opisałeś to skrajne pro-choice. W PL są zarówno ludzie, którzy chcą zabronić wszystkim aborcji (pro-life), jak i tacy jak Ty to opisałeś (pro-choice). Partia nie ma oficjalnego stanowiska. Jeśli to dla kogoś bardzo ważny temat, powinien zagłosować na inną partię.
Jak chcesz to mogę coś więcej napisać o próbach wpasowania tych obydwu poglądów w libertarianizm. To kontrowersyjny temat zarówno w całym społeczeństwie jak i wśród libertarian.

>Tylko czasami to są mity. Za wzór liberalizmu uważany jest np. singapur a tak nie jest do końca:
>blogi.ifin(*)---ultraliberalny-raj/
>Generalnie lepiej być sceptycznym do wszystkiego co się czyta. Tutaj wyjaśnienie do rzekomego zadłużenia singapuru:
>blogi.ifin(*)iej-zadluzonych-panstw-swiata/
>
Tak, Singapur nie jest wolnościowy. Mnie rozbraja zakaz posiadania gumy do żucia. Dlatego nie podałem go jako przykładu.

Fajnie mi się rozmawia, a mam wrażenie że ubywa nam tematów więc coś dorzucę Było tyle o gospodarce to może coś obyczajowego, tak dla odmiany.

Jakie masz poglądy na temat małżeństw homoseksualnych. (Mam nadzieję, że inne niż ja i będzie o czym pogadać)
- prawicowe - zabronić
- lewicowe - zalegalizować
- libertariańskie - rozdział instytucji małżeństwa od państwa - dowolna umowa między dwojgiem ludzi, bez udziału (i nawet bez wiedzy) państwa

Co z udziałem kobiet w polityce? :
- skrajna prawica - nie
- lewica - tak, za pomocą regulacji np. parytetów
- libertarianie - mają takie same prawa jak mężczyźni, więc mogą startować w wyborach, ale bez żadnej dodatkowej pomocy

>>Partia chce stopniowych zmian a nie rewolucji.
>A powiedz mi jak chcesz utrzymać obecnych emerytów?

No niestety zrobienie czegoś z bałaganem w ZUSie, to najtrudniejsze wyzwanie. Libertarianie uważają to za największy problem, choć z drugiej strony jego rozwiązanie dałoby największą korzyść. Oto rzeczy które są pewne:
- uczciwy system to taki, w którym każdy we własnym zakresie odkłada na emeryturę
- obecnie ZUS ma gigantyczny dług wobec istniejących emerytów i tych, którzy jeszcze nie są na emeryturze ale już opłacili cześć składek
Na pierwszy rzut oka widać tylko dwa beznadziejne rozwiazania:
- nie wypłacić emerytur
- zbierać składki od ludzi, którzy pracują, żeby spłacić obecne zobowiazania, ale im już nie obiecywać emerytury - po prostu taki podatek.
Zgodzisz się na pewno, że każde z nich jest nie do zaakceptowania. Więc trzeba poszukać innego. Jednym z pomysłów o ktorym słyszałem kiedyś (ale od innej partii) było spłacenie długu z dochodów z prywatyzacji. Tutaj nie wiem czy to przejdzie, bo raczej PL rozważa prywatyzację poprzez uwłaszczenia pracownicze.
Podsumowując, problem jest ogromny, ale na pewno znajdzie się jakieś rozwiązanie. Do wyborów PL będzie musiała je wypracować. Narazie istnieje kilka miesięcy więc gdyby miała już rozwiazanie to byłoby to podejrzane.

>>Jesli ktos ma po prostu poglady bardziej wolnosciowe niz obecnie rzadzace partie, to PL gwarantuje, ze bedzie chciala zmieniac kraj wlasnie w tym keirunku.
>W anarchię? Przecież nie ma większej wolności niż brak jakichkolwiek nakazów i zakazów.

Skrajna odmiana libertarianizmu to anarchokapitalizm. Czyli mówiąc najprościej kapitalizm bez państwa. Dalej mamy minarchistów - chcą państwa minimalnego (wojsko, sądy, policja) ale bez przymusu podatkowego - wykupujesz konkretną usługę. Podobne poglądy mają klasyczni liberałowie, ale oni już zakładają, że musi istnieć minimalne państwo utrzymywane z niskich podatków (te 3 usługi kosztuja naprawdę niewiele). Teraz pomyśl ile różnych pośrednich rozwiązań jest pomiędzy tymi a tym co obecnie jest w Polsce. Skoro PL proponuje ewolucję a nie rewolucję, to ile lat trwało by przejście od obecnego systemu do np. akapu? Ja obstawiam ze np. 50 lat. A ile do liberalizmu klasycznego? Pewnie z 40. Więc co sie stanie jeśli PL wygra wybory i będzie rządzić 4 lata... zlikwiduje kilka totalnych kretynizmów, ktore obecnie panują i kraj bedzie troszkę mniej etatystyczny. Jeśli efekty bedą fajne to dostaliby od wyborców kolejne 4 lata, jeśli nie to kończą karierę. Tyle, że miałbyś pewność że jeśli ktoś ma tak zdecydowane poglądy to coś zrobi w tym kierunku. A nie tak jak "liberalna" PO pójdzie na kompromisy i nie ruszy się z miejsca (chociaż raczej przesuwa sie w przeciwnym kierunku )

>>Poza aspektem moralnym wojna zawsze oznaza straty finansowe.
>No chyba, że napadany kraj ma ropę
A to co innego. Ale to oczywiście kradzież, a tego libertarianie nie dopuszczają.

>>- aborcja
>>Postulat nieagresji nie rozwiazuje sprawy aborcji. Libertarianie moga byc zarowno pro-life jak i pro-choice. Ale zadna z tych grup nie narzuca swoich pogladow tym drugim.
>Rozumiem, że partia nie będzie narzucała mi swoich poglądów w kwestii pro-life bądź pro-choice dotyczących mojego nieznośnego sąsiada?

Zależy co Tobie zrobił sąsiad i co Ty jemu chcesz zrobić.

Jeszcze jeden argument za tym, że libertarianizm to nie utopia - bardzo zbliżone systemy pojawiały sie już w historii. Klasyczny przykład to początki USA, przede wszystkim Dziki Zachód - zgodzisz sie ze było to zbliżone do anarchokapitalizmu, a wyrośli na tym systemie na prawdziwą potęgę. Bardzo fajnym przykładem jest też średniowieczna Islandia (poczytaj o tym, niesamowity mieli ustrój). Natomiast współcześnie bardzo wolnościowy jest Hong Kong, albo Gurgaon w Indiach. Naprawde są to fajne miejsca.

>- aborcja
>Libertarianie moga byc zarowno pro-life jak i pro-choice. Ale zadna z tych grup nie narzuca swoich pogladow tym drugim.

Skoro dopuszcza się zakaz aborcji (możliwość głosowania pro-life), to narzuca się to zwolennikom pro-choice.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Co racjonaliści sądzą o postulatach "partii" i całej inicjatywie?

Szczerze? Bajania niedoświadczonych życiem ludzi...

Jeśli ktoś w imię swobody i wolności chce mi zaserwować pełzającą anarchię to naprawdę podziękuję za takie dbanie o moje dobro. Może naszemu obecnemu systemowi daleko do ideału i w pewnych aspektach można go określić jako swoisty socjalizm, ale to co oni proponują to porzucenie obecnego modelu państwa i trzymanie kciuki, że w całej masie ludzie są uczciwi i będą współdziałać dla dobra własnego i ogółu. No i że zadziała "wolny" rynek i popyt na wszystko zrówna się z podażą wszystkiego.

Jak dla mnie utopia, która doprowadziłaby do powtórki z feudalizmu. Chęci może i dobre ale nie widzę jakoś wykonania.

>ale to co oni proponują to porzucenie obecnego modelu państwa i trzymanie kciuki, że w całej masie ludzie są uczciwi i będą współdziałać dla dobra własnego i ogółu.

Naprawdę sądzisz, że w całej masie ludzi na wiejskiej są uczciwi i będą współdziałać dla dobra ogółu?

>>ale to co oni proponują to porzucenie obecnego modelu państwa i trzymanie kciuki, że w całej masie ludzie są uczciwi i będą współdziałać dla dobra własnego i ogółu.
>Naprawdę sądzisz, że w całej masie ludzi na wiejskiej są uczciwi i będą współdziałać dla dobra ogółu?
>

Właśnie że nie Tak zakładają socjaliści. Polecam zainteresować się teorią gier.
Na wolnym rynku osoba, która działa tylko dla własnego dobra automatycznie zaczyna działać też dla dobra innych (a nie jakby podpowiadała intuicja na ich szkodę).
Wyobraźmy sobie kilku sprzedawców sprzedających jakiś towar i ich klientów. Każdy sprzedawca chce jak najwięcej zarobić (np. żeby kupic sobie jacht ). Żeby zarobić nie może podnieść za bardzo ceny, bo automatycznie klienci, którzy chcą wydać jak najmniej (żeby np. nadmiar kasy wydać na coś przyjemniejszego) przeniosą się do konkurencji. Nie może z tego samego powodu sprzedawac towaru gorszej jakości niż konkurencja. Wieć podsumowując wszyscy zarabiają pod warunkiem, że każdy jest egoistą.
Problem pojawia sie dopiero gdy rynek przestaje być wolny. Jeżeli nagle np. pojawi się monopolista, albo wtedy gdy jakaś regulacja sprawi, że produkowanie lepszego i tańszego towaru nie będzie sie przekładało na większe zyski.
Krótko mówiąc zamiast rozwiązywać problem nieuczciwych ludzi, możemy sprawić że nieuczciwi ludzie sami będą tracić na swoich działaniach.

>Na wolnym rynku osoba, która działa tylko dla własnego dobra automatycznie zaczyna działać też dla dobra innych (a nie jakby podpowiadała intuicja na ich szkodę).

Też chciałbym aby to było takie proste

Z wolnym rynkiem problem jest taki, że ludzie nie są racjonalni. Gdyby byli, to zawsze szukaliby optymalnych rozwiązań. Ja osobiście szacuje, że gdyby ludzie byli racjonalni to ponad połowa firm zniknęłaby z rynku.
Ludzie najczęściej kupują rzeczy, które mają dobry marketing i są bardzo znane. Jeżeli stworzysz bardzo dobry produkt, ale nie masz odpowiedniego kapitału by go wypromować to tylko szczęście może spowodować, że wypłyniesz na szerokie wody. Jak mawiają ludzie biznesu nawet g... można sprzedać jeżeli uświadomisz innych, że jest atrakcyjne.
Do tego dochodzi jeszcze inna słabość człowieka: chciwość i degeneracja. Ktoś przecież musi rządzić i nie ma żadnej gwarancji, że ten ktoś nie będzie wspierał wielkie koncerny, aby blokować innym podmiotom wejście na rynek. Podobnie jest dzisiaj, gdzie tak wielu ludzi ma wpływy, że są spokojnie w stanie zablokować inne osoby. Spójrz sobie na zabawę patentami w wykonaniu apple. Robią wszystko co w ich mocy, aby zablokować sprzedaż produktów konkurencji. Ktoś by pomyślał, że sędziowie to mądrzy i wykształceni ludzie a tu proszę... przekonują ich argumenty apple.
Polityka to też jest w pewnym sensie rynek. I na tym rynku najlepiej widać brak rozsądku konsumentów. Niby wszyscy narzekają, że jest źle, że ciągle Ci sami ludzie w sejmie a sami na tych ludzi głosują. Na liście wyborczej pomimo sporego wyboru zakreślane są prawie wyłącznie "jedynki" a tam są ci najpopularniejsi a ci najpopularniejsi są w sejmie. Widzisz gdzieś tu logikę?

>Krótko mówiąc zamiast rozwiązywać problem nieuczciwych ludzi, możemy sprawić że nieuczciwi ludzie sami będą tracić na swoich działaniach.

I znowu to samo pytanie. Uważasz, że Ci na wiejskiej są uczciwi? Bo ja nie. Demokracja to taki fajny ustrój, w którym celem partii jest zdobycie i utrzymanie władzy lub cele pośrednie jak dobro "swoich" itd.
Popatrz na madoffa. Facet uczciwy nie był, ale działał na wolnym rynku w tym sensie, że każdy chętny mógł zainwestować u niego pieniądze. Podobnie było z amber gold. Dobry marketing połączony z nieuczciwością i wolnym wyborem klientów dał grube miliony, które mogłyby należeć do pana prezesa, gdyby był trochę bardziej cwany.

>Problem pojawia sie dopiero gdy rynek przestaje być wolny. Jeżeli nagle np. pojawi się monopolista
A przy całkowicie wolnym rynku, tj. anarchii, kto zabroni bycia monopolistą? Pojawi się natychmiast, gdy tylko mu się coś uda zmonopolizować. Można go będzie naturalnie pobić. Ergo, całkowita wolność wymaga nieskończonego altruizmu. A to nawet w rodzinie bywa trudne.
Czy reszta argumentów ma ten sam ciężar gatunkowy?

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>A przy całkowicie wolnym rynku, tj. anarchii, kto zabroni bycia monopolistą? Pojawi się natychmiast, gdy tylko mu się coś uda zmonopolizować. Można go będzie naturalnie pobić. Ergo, całkowita wolność wymaga nieskończonego altruizmu. A to nawet w rodzinie bywa trudne.
>Czy reszta argumentów ma ten sam ciężar gatunkowy?

Dokładnie, ale tego libertarianie jakoś nie chcą dostrzec - zakładają, że w ludziach drzemią pokłady empatii i że każdy będzie gotowy zrezygnować z części własnego dobra na rzecz innych.

Tylko wystarczy jednostka z odpowiednią ilością pieniądza oraz chęcią wyzysku innych i cała misterna konstrukcja sypie się i wpycha całe społeczności w nędzę. Niejednokrotnie takie rzeczy mają miejsce na poziomie rodzin, a co byłoby gdyby dać biznesowi wolną rękę? Proszę nie odpowiadać, pytanie czysto retoryczne...

Libertarianie kreślą miły dla oka obraz świata ale to raczej utopia niż pomysł nadający się obecnie do zrealizowania. Nawet komunizm w teorii wyglądał jak błyszczący diament

>Dokładnie, ale tego libertarianie jakoś nie chcą dostrzec - zakładają, że w ludziach drzemią pokłady empatii i że każdy będzie gotowy zrezygnować z części własnego dobra na rzecz innych.

Hmm... chyba inaczej zrozumieliśmy przedstawiciela libertarian wypowiadającego się w tym temacie.
Ja zrozumiałem, że działając egoistycznie działamy chcąc nie chcąc dla dobra innych.

>Niejednokrotnie takie rzeczy mają miejsce na poziomie rodzin, a co byłoby gdyby dać biznesowi wolną rękę?

Problem w tym, że to już występuje choć nawet nie mamy wolnego rynku, jest co najwyżej częściowo wolny. Jest mnóstwo firm, które działają na niekorzyść innych aby tylko osiągnąć zyski. Pół biedy, gdy chcą od nich wyciągnąć pieniądze, ale są takie branże, które trują by zmniejszyć koszty i osiągnąć większy zysk.

Pozostaje jeszcze kwestia państwa i jego urzędników. Wolny rynek to mniej urzędników a taki jak obecnie to więcej urzędników. Większa ilość urzędników przekłada się z kolei na wyższe prawdopodobieństwo skutecznego lobbowania na korzyść jednej firmy.

>Libertarianie kreślą miły dla oka obraz świata ale to raczej utopia niż pomysł nadający się obecnie do zrealizowania. Nawet komunizm w teorii wyglądał jak błyszczący diament

No właśnie wszystko w teorii wygląda pięknie. Nawet ta nieszczęsna demokracja w teorii to cudowny system, a w praktyce katastrofalny.
Z dwojga złego wole wolny rynek bo daje przynajmniej dużą swobodę i spore wady, a każdy inny system daje mniejszą swobodę i spore wady.

>Ja zrozumiałem, że działając egoistycznie działamy chcąc nie chcąc dla dobra innych.

Ale to kłóci się z obserwacjami otaczającej mnie rzeczywistości, a tłumaczenie że obecny stan jest wyłącznie efektem ograniczeń rynku i rozdęciem administracji państwa uznaję za celowe pomijanie aspektu psychologicznego biznesu oraz szerzej, ludzkiej natury. Stąd moja nieco kąśliwa uwaga o empatii bo nijak inaczej nie mogę sobie wyobrazić by to co powyżej było proponowane miało faktycznie zaistnieć - potrzebujemy zaszczepić morze empatii

>Problem w tym, że to już występuje choć nawet nie mamy wolnego rynku, jest co najwyżej częściowo wolny. Jest mnóstwo firm, które działają na niekorzyść innych aby tylko osiągnąć zyski. Pół biedy, gdy chcą od nich wyciągnąć pieniądze, ale są takie branże, które trują by zmniejszyć koszty i osiągnąć większy zysk.

Całkowita zgoda.

>Pozostaje jeszcze kwestia państwa i jego urzędników. Wolny rynek to mniej urzędników a taki jak obecnie to więcej urzędników. Większa ilość urzędników przekłada się z kolei na wyższe prawdopodobieństwo skutecznego lobbowania na korzyść jednej firmy.

Zgadzam się, ale nie jest to jeszcze wystarczający powód by całkowicie rezygnować z administracji państwa i jego udziału w sferze gospodarki, a do tego nawołują libertarianie. Państwo potrafi najskuteczniej szkodzić rynkom ze wszystkich decydentów, ale chodzi o stworzenie takiego systemu, który wprowadzi wyłącznie minimum niezbędnych obostrzeń (bezpieczeństwo konsumenta, postępowanie z odpadami itp.) bez zbytniego krępowania swobód podmiotów. Wiara, że wolny rynek załatwi w cudowny sposób to co reguluje spora liczba uzasadnionych przepisów prawa jest dla mnie porównywalna z wiarą w różowe jednorożce. Piękny obiekt do wzdychania, tylko czy osiągalny i skuteczny w praktyce?

>No właśnie wszystko w teorii wygląda pięknie. Nawet ta nieszczęsna demokracja w teorii to cudowny system, a w praktyce katastrofalny.
>Z dwojga złego wole wolny rynek bo daje przynajmniej dużą swobodę i spore wady, a każdy inny system daje mniejszą swobodę i spore wady.

Rynek? Tak. Przytaczany gdzieś wyżej ekonomiczny dziki zachód? Nie. A wolny rynek już wykazuje zapędy do tworzenia monopoli i stosowania działań nieakceptowalnych społecznie - całkowite spuszczenie hamulców raczej nie wyszłoby na dobre większości z nas.

>>Ja zrozumiałem, że działając egoistycznie działamy chcąc nie chcąc dla dobra innych.
>Ale to kłóci się z obserwacjami otaczającej mnie rzeczywistości,

Oczywiście, że tak. Nigdzie nie napisałem, że wolny rynek nie ma wad. Ma i to spore.

>>Pozostaje jeszcze kwestia państwa i jego urzędników. Wolny rynek to mniej urzędników a taki jak obecnie to więcej urzędników. Większa ilość urzędników przekłada się z kolei na wyższe prawdopodobieństwo skutecznego lobbowania na korzyść jednej firmy.
>Zgadzam się, ale nie jest to jeszcze wystarczający powód by całkowicie rezygnować z administracji państwa i jego udziału w sferze gospodarki,

Ja również za tym nie jestem.

>Państwo potrafi najskuteczniej szkodzić rynkom ze wszystkich decydentów, ale chodzi o stworzenie takiego systemu, który wprowadzi wyłącznie minimum niezbędnych obostrzeń (bezpieczeństwo konsumenta, postępowanie z odpadami itp.) bez zbytniego krępowania swobód podmiotów.

Zgadzam się. Ja osobiście jestem za państwem bardzo małym, ale nie ograniczającym się jedynie do wojska i policji.

>Wiara, że wolny rynek załatwi w cudowny sposób (...) jest dla mnie porównywalna z wiarą w różowe jednorożce.

Każdy system przeżywa okresy kryzysu i prosperity, nawet wolny rynek.

>A wolny rynek już wykazuje zapędy do tworzenia monopoli i stosowania działań nieakceptowalnych społecznie - całkowite spuszczenie hamulców raczej nie wyszłoby na dobre większości z nas.

Zdefiniuj czym dla Ciebie jest monopol? Jedna duża firma, a może dwie lub trzy?

>Zdefiniuj czym dla Ciebie jest monopol? Jedna duża firma, a może dwie lub trzy?

Znane mi są dwie definicje i różni ludzie posiłkują się różnymi opisami (często zależnie od potrzeb). Ta z ekonomii i ta z zakresu prawa

Sucha definicja z teorii ekonomii mówi o sytuacji gdy jakiś podmiot jest jedynym dostawcą danego produktu (czyli brak nam konkurentów) oraz z takiego czy innego powodu substytuty produktu są niedostępne lub nieosiągalne dla nabywców. Nie będę wchodził w detale jak ma się tu elastyczność popytu, kalkulacje maksymalnej możliwej ceny itp. bo to już detale. Pomijam też takie wariancje jak duopol i oligopole.

W prawie z kolei, monopolem nazywa się sytuację gdy jeden podmiot posiada tak istotny udział w rynku, że może skutecznie sterować cenami i tym samym pośrednio rynkiem i zachowaniami graczy. Definicja niejasna, o czym może świadczyć długość postępowań antymonopolowych na całym świecie i częstotliwość odwołań od decyzji stosownych urzędów. Do tego pamiętać trzeba, że monopolistą może nawet i mała firma jeśli tylko skutecznie zajmie niszę w której działa.

Osobiście uważam, że monopole w sensie jednego podmiotu zarządzającego rynkiem są rezultatem działalności państwa (zaznaczę: nadgorliwej działalności) i najczęściej efektem kontroli nad jakąś gałęzią gospodarki. Ale monopolem nazwę też sytuację gdy na rynku jest kilku dostawców, a ja i tak muszę kupić od tego który jest najbliżej bo pozostali nie są w stanie dostarczyć mi tego co potrzebuję (energia elektryczna czy woda).

Biznesy prywatne dążą do pozyskania jak największej części parkietu na którym działają, a konsekwencją tego w momencie gdy rynek się nasyca jest aktywna walka z oponentami (marketing) i/lub przejmowanie mniejszych/słabszych podmiotów (zarówno z bezpośrednich konkurentów, jak i produktów dóbr komplementarnych - jak koncerny produkujące żywność, nazw nie wymieniam bo wierzę że wiadomo o kogo chodzi). Od pewnego momentu zaczyna działać efekt skali (zamawiam 100.000 śrubek prosto z fabryki producenta zamiast kupić, 1000 od przedstawiciela handlowego) i konkurencja nie wytrzymuje dyktatu cenowego = zarodek monopolu. Zawsze pozostanie jakaś nisza w rynku, gdzie znajdzie się miejsce dla produktów konkurujących wartością dodaną, jednak koniec końców dziwnym trafem w większości gałęzi mamy oligopole z kilkoma dominującymi podmiotami gdzie najwięksi gracze wchłaniają kuźnie nowych produktów/pomysłów/patentów.

To wszystko są ogólniki, bo materiału wystarcza z reguły na sporawy rozdział w książkach o ekonomii. Nie wiem czy przybliżyłem mój pogląd na sprawę, ale mam nadzieję że chociaż troszeczkę. A co wygrałem, jeśli odpowiedziałem dobrze na pytanie z początku postu?

>A co wygrałem, jeśli odpowiedziałem dobrze na pytanie z początku postu?

Przykro mi, nic nie wygrałeś. Chociaż jak się zastanowię to wygrałeś moją serdeczną wdzięczność

Pytam się o Twoją definicje, bo ja znam opis słownikowy i zauważam, że pomimo istnienia w większości państw świata urzędów antymonopolowych to na wielu rynkach i tak obserwujemy istnienie monopoli.

>Sucha definicja z teorii ekonomii mówi o sytuacji gdy jakiś podmiot jest jedynym dostawcą danego produktu (czyli brak nam konkurentów)

I to jest najgłupsza definicja bo chyba nie ma takiego rynku, gdzie byłaby tylko jedna firma, no chyba, że mówimy o produkcji bardzo kapitałochłonnej, ale wtedy nawet państwo nie pomoże bo niby jak? Ma dać jakiemuś inwestorowi pieniądze na wejście na dany rynek bo ten się boi zainwestować swoje.

>W prawie z kolei, monopolem nazywa się sytuację gdy jeden podmiot posiada tak istotny udział w rynku, że może skutecznie sterować cenami i tym samym pośrednio rynkiem i zachowaniami graczy. Definicja niejasna, o czym może świadczyć długość postępowań antymonopolowych na całym świecie i częstotliwość odwołań od decyzji stosownych urzędów.

No właśnie i tu jest problem. Google jest z pewnością monopolistą jeśli spojrzymy na jego udział w rynku. Podobnie jest z samsungiem i apple'm na rynku smartfonów oraz google'm i aplle'm na rynku systemów operacyjnych na komórki. Takich przykładów można wymienić więcej. No i o dziwo pomimo prawa antymonopolowego takie firmy działają. Dodatkowo np. google ma druzgocący udział w rynku, ale ich produkty nie są najgorsze. Według mnie są świetne. Ten przykład pokazuję, że monopol nie musi się równać z wyzyskiem podmiotów od niego zależnych.

>Osobiście uważam, że monopole w sensie jednego podmiotu zarządzającego rynkiem są rezultatem działalności państwa (zaznaczę: nadgorliwej działalności) i najczęściej efektem kontroli nad jakąś gałęzią gospodarki.

Tylko, że monopol państwowy teoretycznie nie ma wad prywatnego. Nie musi osiągać olbrzymich zysków a skupić się na działalności proobywatelskiej. Dziś jest inaczej niż kiedyś bo media patrzą na sytuację takich firm, co sprzyja lepszemu prospołecznemu nastawieniu firm państwowych.

>Ale monopolem nazwę też sytuację gdy na rynku jest kilku dostawców, a ja i tak muszę kupić od tego który jest najbliżej bo pozostali nie są w stanie dostarczyć mi tego co potrzebuję (energia elektryczna czy woda).

Dlatego ja w takiej sytuacji optowałbym za jedną firmą państwową i dla mnie taki monopol nie byłby zły. Energia czy woda są bardzo delikatnymi towarami wymagającymi olbrzymich nakładów finansowych i infrastrukturalnych, trudno więc aby istniało wiele firm prywatnych mających wyżej wymienione zasoby i będące w stanie obsłużyć każdego obywatela kraju. Natomiast jedna firma prywatna mogłoby regulować ceny i jakość usług w taki sposób, aby osiągnąć wysokie zyski przy małych kosztach.

>Biznesy prywatne dążą do pozyskania jak największej części parkietu na którym działają, a konsekwencją tego w momencie gdy rynek się nasyca jest aktywna walka z oponentami (marketing) i/lub przejmowanie mniejszych/słabszych podmiotów

Zgadza się. Tak np. robią duże serwisy internetowe. Kupują sobie po prostu większy zasięg. I ma to miejsce pomimo przepisów antymonopolowych.

>Zawsze pozostanie jakaś nisza w rynku, gdzie znajdzie się miejsce dla produktów konkurujących wartością dodaną, jednak koniec końców dziwnym trafem w większości gałęzi mamy oligopole z kilkoma dominującymi podmiotami gdzie najwięksi gracze wchłaniają kuźnie nowych produktów/pomysłów/patentów.

Dlatego właśnie ja jestem przeciwny całkowitemu rozregulowaniu rynku. Trzeba być idealistą aby sądzić, że każdy dobry produkt sam się obroni. Tak niestety nie jest. Trzeba do tego posiadać odpowiedni kapitał i strategie rozwoju, bo inaczej siła marketingowo-finansowo-wpływowa dużych graczy zepchnie taka małą firmę na margines.

Podsumowując monopole to jest bardzo niejasny problem i, wg mnie, nie każdy monopol jest szkodliwy dla rynku. Wszystko zależy od wielu czynników od statusu firmy (państwowa, prywatna lub pół na pół) i ilości powiązań z innymi rynkami i produktami.

>Przykro mi, nic nie wygrałeś. Chociaż jak się zastanowię to wygrałeś moją serdeczną wdzięczność

Warto więc było trochę pokręcić się w wywodach

>Pytam się o Twoją definicje, bo ja znam opis słownikowy i zauważam, że pomimo istnienia w większości państw świata urzędów antymonopolowych to na wielu rynkach i tak obserwujemy istnienie monopoli.

Bo definicja czym są monopole jest trudna do określenia. Dla jednego Google monopolistą nie jest, bo są przecież inne wyszukiwarki i nikt nie zmusza do korzystania z konkretnej, ale dla reklamodawców już raczej będzie monopolistą bo chcąc dotrzeć do maksymalnie szerokiej grupy odbiorców wybierasz Google, a nie ich raczej słabych konkurentów. Ktoś zaraz powie, że przecież są najlepsi więc im się ta pozycja należy. Ok, prawda, ale czy nie niesie to ze sobą ryzyka wpływania na rynek i konsumenta by ich kosztem dobrze działo się dominującej firmie?

>I to jest najgłupsza definicja bo chyba nie ma takiego rynku, gdzie byłaby tylko jedna firma, no chyba, że mówimy o produkcji bardzo kapitałochłonnej, ale wtedy nawet państwo nie pomoże bo niby jak? Ma dać jakiemuś inwestorowi pieniądze na wejście na dany rynek bo ten się boi zainwestować swoje.

Bo monopol z klasycznej definicji jest raczej nieosiągalny. Zawsze znajdzie się ktoś, kto produkuje substytuty (bliższe lub dalsze) lub zrobi to co my w wersji skierowanej do wąskiego grona odbiorców. Ale już oligopole są powszechnością i z reguły gdy ktoś z członków takiego rynku zaczyna się wybijać, dostaje po głowie za aspiracje bycia monopolistą. Tak to sobie działa i już

>No właśnie i tu jest problem. Google jest z pewnością monopolistą jeśli spojrzymy na jego udział w rynku. Podobnie jest z samsungiem i apple'm na rynku smartfonów oraz google'm i aplle'm na rynku systemów operacyjnych na komórki. Takich przykładów można wymienić więcej. No i o dziwo pomimo prawa antymonopolowego takie firmy działają. Dodatkowo np. google ma druzgocący udział w rynku, ale ich produkty nie są najgorsze. Według mnie są świetne. Ten przykład pokazuję, że monopol nie musi się równać z wyzyskiem podmiotów od niego zależnych.

Prawda, zasadniczo zgadzam się - diabeł tkwi jak zawsze w szczegółach i specyfice rynku nad którym się pochylamy. Dla wielu libertarian, duopol to już nie monopol więc jest w porządku. Co do Googla, to jak napisałem wyżej - wszystko zależy jak na to spojrzeć (niestety...).

>Tylko, że monopol państwowy teoretycznie nie ma wad prywatnego. Nie musi osiągać olbrzymich zysków a skupić się na działalności proobywatelskiej. Dziś jest inaczej niż kiedyś bo media patrzą na sytuację takich firm, co sprzyja lepszemu prospołecznemu nastawieniu firm państwowych.

No nie do końca pod tym się podpiszę - Orlen osiąga piękne zyski, ale osiąga je naszym kosztem. Ponownie, problem jest złożony i rozważanie go w kategoriach czarne-białe mija się z celem.

>Dlatego ja w takiej sytuacji optowałbym za jedną firmą państwową i dla mnie taki monopol nie byłby zły. Energia czy woda są bardzo delikatnymi towarami wymagającymi olbrzymich nakładów finansowych i infrastrukturalnych, trudno więc aby istniało wiele firm prywatnych mających wyżej wymienione zasoby i będące w stanie obsłużyć każdego obywatela kraju. Natomiast jedna firma prywatna mogłoby regulować ceny i jakość usług w taki sposób, aby osiągnąć wysokie zyski przy małych kosztach.

No tutaj libertarianie wchodzą na wojenną ścieżkę, bo przecież wolny rynek jest najlepszym i jedynym słusznym regulatorem, a jakiekolwiek wtłaczanie rynku w ramy prawne jest złe

>Dlatego właśnie ja jestem przeciwny całkowitemu rozregulowaniu rynku. Trzeba być idealistą aby sądzić, że każdy dobry produkt sam się obroni. Tak niestety nie jest. Trzeba do tego posiadać odpowiedni kapitał i strategie rozwoju, bo inaczej siła marketingowo-finansowo-wpływowa dużych graczy zepchnie taka małą firmę na margines.
>Podsumowując monopole to jest bardzo niejasny problem i, wg mnie, nie każdy monopol jest szkodliwy dla rynku. Wszystko zależy od wielu czynników od statusu firmy (państwowa, prywatna lub pół na pół) i ilości powiązań z innymi rynkami i produktami.

Dokładnie, jednak libertarianie z reguły nie uwzględniają w swoich wizjach możliwości dominacji jednego podmiotu nad innymi. To jest powodem mojego zdania o wizjach libertarian - bajania niedoświadczonych życiem ludzi. Teoretyzować jest łatwo i przyjemnie, tylko co z sytuacją gdy nasz model ma kilka pięknych założeń, które nie do końca daje się zaobserwować w rzeczywistości na tak szeroką skalę jak wydaje się to konieczne? No tu libertarianie wolą powtarzać jak mantrę: wolny rynek i racjonalizm decyzyjny i to jest sposób na sukces

Przepraszam za nieład i nieco szarpane myśli - odpisuję w przerwach między mailami / telefonami

>Ktoś zaraz powie, że przecież są najlepsi więc im się ta pozycja należy. Ok, prawda, ale czy nie niesie to ze sobą ryzyka wpływania na rynek i konsumenta by ich kosztem dobrze działo się dominującej firmie?

Zgadza się. Głośna ostatnio była sprawa konfliktu allegro z google.

>No nie do końca pod tym się podpiszę - Orlen osiąga piękne zyski, ale osiąga je naszym kosztem. Ponownie, problem jest złożony i rozważanie go w kategoriach czarne-białe mija się z celem.

Dlatego napisałem teoretycznie, bo w praktyce może być różnie ale to się również tyczy pełnego wolnego rynku.
Co do Orlenu to masz rację, ale warto zwrócić uwagę, że to nie jest w pełni państwowa firma, co więcej jest na GPW a tam akcjonariat jest bardzo rozbity i oczekuje zysków od podmiotu, którego akcję posiada.
Poza tym mamy demokrację, a w niej liczą się sukcesy na papierze, więc jak minister skarbu się pochwali jakie zyski osiągnął skarb państwa z tytułu posiadania akcji Orlenu to na papierze mamy sukces, który może się przełożyć na pozyskanie nowych klientów (wyborców).

>To jest powodem mojego zdania o wizjach libertarian - bajania niedoświadczonych życiem ludzi. Teoretyzować jest łatwo i przyjemnie, tylko co z sytuacją gdy nasz model ma kilka pięknych założeń, które nie do końca daje się zaobserwować w rzeczywistości na tak szeroką skalę jak wydaje się to konieczne?

Ja bym ich jednak tak do końca nie krytykował, bo socjaliści też mówią, że ich model jest najwspanialszy, nie nastawiony na zysk, pomaga wszystkim a zabiera im jedynie wolność ale w praktyce wygląda to trochę inaczej. Zarówno w skrajnym wolnym rynku jak i w socjalizmie najsłabsze ogniwo to niestety człowiek.

Ja też jeszcze niedawno byłem zwolennikiem pełnego wolnego rynku, ale nie ze względu na jego perfekcyjność, ale z powodów aksjologicznych. Uważam bowiem, że skoro zgadzamy się, że najważniejszą wartością jest wolność, to nie można mówić, że dziś ludzie są wolni tylko nie mogą robić tego czy tamtego, bo to nie jest wolność.
Po dyskusji na tym forum z Panem Jackiem Głodzikiem doszedłem do wniosku, że jedynym system, który gwarantowałby pełną wolność byłaby anarchia, ale stwierdziłem, że chyba nikt nie chciałby żyć w państwie, w którym każdy może Cię okraść, czy zabić i nie spotka go żadna kara tak jak było w czasach prehistorycznych.

>Ja bym ich jednak tak do końca nie krytykował, bo socjaliści też mówią, że ich model jest najwspanialszy, nie nastawiony na zysk, pomaga wszystkim a zabiera im jedynie wolność ale w praktyce wygląda to trochę inaczej. Zarówno w skrajnym wolnym rynku jak i w socjalizmie najsłabsze ogniwo to niestety człowiek.

Dokładnie tak - człowiek jest kluczem, a oba modele bagatelizowały wpływ jaki mają na nie ludzie. Ale dlaczego krytykuję libertarian? Bo ich wizja się jeszcze nie spełniła, a socjalizm w różnych formach mieliśmy i/lub mamy i tłumaczyć że nie jest to najlepszy kierunek rozsądnym ludziom tłumaczyć nie trzeba. Wizja libertariańska budzi moje ogromne wątpliwości stąd moja krytyka

>Ja też jeszcze niedawno byłem zwolennikiem pełnego wolnego rynku, ale nie ze względu na jego perfekcyjność, ale z powodów aksjologicznych. Uważam bowiem, że skoro zgadzamy się, że najważniejszą wartością jest wolność, to nie można mówić, że dziś ludzie są wolni tylko nie mogą robić tego czy tamtego, bo to nie jest wolność.

No tutaj kłaniają się głębsze problemy jak relację między jednostkami, społecznościami itp. Osobiście zakładam, że prawa historycznie uchwalano by pewne rzeczy regulować na plus, a nie niekorzyść podpadających pod stosowne zapisy.

>Po dyskusji na tym forum z Panem Jackiem Głodzikiem doszedłem do wniosku, że jedynym system, który gwarantowałby pełną wolność byłaby anarchia, ale stwierdziłem, że chyba nikt nie chciałby żyć w państwie, w którym każdy może Cię okraść, czy zabić i nie spotka go żadna kara tak jak było w czasach prehistorycznych.

Amen - wolność tak, ale anarchia nie.

>>Problem pojawia sie dopiero gdy rynek przestaje być wolny. Jeżeli nagle np. pojawi się monopolista
>A przy całkowicie wolnym rynku, tj. anarchii, kto zabroni bycia monopolistą? Pojawi się natychmiast, gdy tylko mu się coś uda zmonopolizować. Można go będzie naturalnie pobić. Ergo, całkowita wolność wymaga nieskończonego altruizmu. A to nawet w rodzinie bywa trudne.
>Czy reszta argumentów ma ten sam ciężar gatunkowy?
>

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Podaj proszę przykład jakiegoś monopolu, który powstał nie w wyniku działania państwa, istnienia patentów, jakiś regulacji itp.

>Podaj proszę przykład jakiegoś monopolu, który powstał nie w wyniku działania państwa, istnienia patentów, jakiś regulacji itp.

Pozwolę sobie odpowiedzieć - Standard Oil jako najlepszy i najbardziej znany przykład, dziecko Rockefellera. Chyba pierwszy twór działający na zasadzie korporacji, rozbity wyrokiem Sądu Najwyższego USA w 1911 roku na dwa podmioty, obecne Exxon i Mobil.

>>Podaj proszę przykład jakiegoś monopolu, który powstał nie w wyniku działania państwa, istnienia patentów, jakiś regulacji itp.
>Pozwolę sobie odpowiedzieć - Standard Oil jako najlepszy i najbardziej znany przykład, dziecko Rockefellera. Chyba pierwszy twór działający na zasadzie korporacji, rozbity wyrokiem Sądu Najwyższego USA w 1911 roku na dwa podmioty, obecne Exxon i Mobil.

Kiepski przykład. Mieli prawie cały rynek (chyba 80% w najlepszym momencie), ale gdy tylko konkurencja okazała się równie dobra, to zaczęła ich wygryzać najpierw po prostu doganiając ich normalnymi metodami. Dobili ich tym procesem jak już mieli tylko około 60% rynku. To, że ktoś opanował nawet 100% rynku bo jest bezkonkurencyjny to nic złego. Problem jak nie wpuszcza lepszych od siebie. Oni wpuścili.

Zmierzam do tego, że to regulacje państwowe tworzą monopole, a walka państwa z monopolistami to zwalczanie problemu, który samemu sie stworzyło. Jestem za tym, żeby nie tworzyć problemu wcale zamiast go zwalczać. A to, że ktoś opanował cały rynek to nic złego pod warunkiem że jest najlepszy (zdaniem klientów).

>Kiepski przykład. Mieli prawie cały rynek (chyba 80% w najlepszym momencie), ale gdy tylko konkurencja okazała się równie dobra, to zaczęła ich wygryzać najpierw po prostu doganiając ich normalnymi metodami. Dobili ich tym procesem jak już mieli tylko około 60% rynku. To, że ktoś opanował nawet 100% rynku bo jest bezkonkurencyjny to nic złego. Problem jak nie wpuszcza lepszych od siebie. Oni wpuścili.

1) W najlepszym momencie (bodajże 1904 rok), mieli 91% rynku rafinowanego oleju i kontrolowali ponad 80% sprzedaży do klientów finalnych (z tym ostatnim mogę się mylić - nie mam pod ręką studium tego przypadku żeby sprawdzić).
2) Właśnie w 1904 rozpoczęto ogólnokrajowe postępowanie antymonopolowe, a spadek udziałów rynkowych był poniekąd efektem właśnie tego procesu.
3) Co do bezkonkurencyjności, to odsyłam choćby do umowy z South Improvement Company - Standard miał cichą umowę transportową dyskryminującą innych producentów oleju obsługiwanych przez SIC. Sprawa wypłynęła w 1872r czyli w okresie gdy Standard demonstrował swoją niewątpliwą "bezkonkurencyjność". Podobnie było z innymi firmami transportowymi, szczególnie z tymi częściowo kontrolowanymi przez Standard (a do tego dążono).

>Zmierzam do tego, że to regulacje państwowe tworzą monopole, a walka państwa z monopolistami to zwalczanie problemu, który samemu sie stworzyło. Jestem za tym, żeby nie tworzyć problemu wcale zamiast go zwalczać. A to, że ktoś opanował cały rynek to nic złego pod warunkiem że jest najlepszy (zdaniem klientów).

Monopole są naturalnym kierunkiem rozwoju biznesu (polecam rzucenie okiem na rynki surowców i hasło Glencore) - dążymy do ekspansji by rozwijać działalność i poszerzać rynki do których docieramy, co oczywiście nie musi kończyć się powstaniem monopolu. Regulacje państwowe mogą sprzyjać dominacji jednego lub wąskiej grupy podmiotów, ale nie są powodem samym w sobie - to tak jak napisać, że firma chce zwiększania zysków bo państwo nie pozwala na zagarnianie zbyt dużej części rynku. A jest raczej odwrotnie - firmy dążą do maksymalizacji udziału w rynku i generowania zysków pomimo ograniczeń jakie się na nie nakłada. Tak przynajmniej ja to widzę.

>Naprawdę sądzisz, że w całej masie ludzi na wiejskiej są uczciwi i będą współdziałać dla dobra ogółu?

Skąd wniosek, że takie są moje poglądy? Nie odnosiłem się stricte do naszego smutnego nadwiślańskiego padołu, a raczej do obecnego modelu państwa i gospodarki z redystrybucją przychodów jako integralnym elementem systemu.

Co do samej uczciwości, to bardziej skłaniałbym się do przeciwległego stwierdzenia tzn. że gdy się ludzi lekko przyciśnie to wykazują się skrajnym egoizmem i gotowi są szkodzić innym byle dojść do własnych celów. Fortuny miliarderów częściej wyrastają na ludzkiej krzywdzie niż na prospołecznych czynach.

>Co do samej uczciwości, to bardziej skłaniałbym się do przeciwległego stwierdzenia tzn. że gdy się ludzi lekko przyciśnie to wykazują się skrajnym egoizmem i gotowi są szkodzić innym byle dojść do własnych celów.

A ja myślę, że wcale nie trzeba ich przyciskać. Ludzie są z natury chciwi i zachłanni a hamuje ich jedynie kultura, w której się wychowali

>Fortuny miliarderów częściej wyrastają na ludzkiej krzywdzie niż na prospołecznych czynach.

Nie tylko miliarderzy. Zobacz sobie np. na pracowników banku. Wciskają ludziom niepotrzebne produkty choć wiedzą, że działają na ich szkodę. A robią to po to, aby uzbierać sobie na lepszy samochód.

>A ja myślę, że wcale nie trzeba ich przyciskać. Ludzie są z natury chciwi i zachłanni a hamuje ich jedynie kultura, w której się wychowali

Kiedyś takie sformułowanie zostało mi wytknięte jako paranoja i brak wiary w ludzi Stąd zmiękczenie sformułowania.

>Nie tylko miliarderzy. Zobacz sobie np. na pracowników banku. Wciskają ludziom niepotrzebne produkty choć wiedzą, że działają na ich szkodę. A robią to po to, aby uzbierać sobie na lepszy samochód.

Tutaj pewnie libertarianie odpowiedzą, że na wolnym rynku dominuje racjonalny wybór i pozostaną tylko produkty i usługi faktycznie potrzebne ludziom. Problemem jest jednak częsty brak racjonalności ludzi w dokonywaniu wyborów w sensie jakim rozumieją to libertarianie tzn. racjonalizm ekonomiczny często przesłaniają emocje, stąd choćby tak wielka waga marki w dzisiejszych czasach i chęć manifestowania swego "ja" poprzez konkretne produkty. Tutaj klarowne modele się komplikują

>Co racjonaliści sądzą o postulatach "partii" i całej inicjatywie?

Konstytucja - myślę, że chcą ją zmienić na styl USA i możliwość powoływania się na nią bezpośrednio, tak jak w Stanach można powoływać się na IV poprawkę

Moim zdaniem dopuszczenie istnienia monopoli niepaństwowych i likwidacja UOKiK'u to na Padwę głupi pomysł.
Jednak chyba najgorszym jest zniesienie odpowiedzialności karnej za niepłacenie podatków oraz zmiany w prawie podatkowym. Z tego co się orientuję doprowadziło by to do destabilizacji finansów publicznych na całkiem sporą skalę.

Nie pałciłbym podatków, poczekał aż się zorientują, później postępowanie sądowe, egzekucja komornicza. Myślę, że sporo czasu by mineło zanim by moje aktywa zostały by uszczuplone. Poza tym są 2 opcje:
a) Nie mam już pieniędzy, a są one gdzieś indziej lub u kogoś innego.
b) Przez ten czas korzytałem z tych pieniędzy i uzyskałem korzystny efekt (0 < zysk - odsetki od zaległości) a jak mi się nie udało to punkt a).

Co do zniesienia ochrony własności intelektualnej, to kolejna głupota. Ochrona czysto kontraktowa ? A ma z umowę z B o wydawanie utworu. Ja zciągam go z neta i po problemie. Nie jestem strona umowy, więc nie ma odpowiedzialności kontraktowej, a co deliktowej bym się nie przejmował. Usunięcie skuteczności erga omnes prawa autorskiego na pewno nie skutkowałoby rozwojem innnowacyjności.

Jest oczywiście kilka fajnych pomysłów, jaki i kilka pomiędzy. Niestety nie podoba mi się fakt nieopodatkwoanaia prostytucji. Szkoda, że państwo nie chce zostać największym alfonsem w kraju