>Czy zatem mamy rację twierdząc, że nauka na podstawowym poziomie i niezależnie od zastosowanej
>metody jest badaniem przyczyny i skutku?

Przyczyna i skutek to tylko interpretacja obserwowanych wzajemnych związków między zmiennymi. Nauka bada nie tylko związki przyczynowo-skutkowe, ale również relacje i inne zależności. Ale pozyskanie wiedzy o czynnikach wpływających na dane zjawisko nie wyczerpuje celów nauki. Badania naukowe mogą być skupione na samym istnieniu, występowaniu danego zjawiska, charakterystyce badanego zjawiska i jego przejawach, definicjach itp. Dlatego nie można powiedzieć, że "nauka na podstawowym poziomie i niezależnie od zastosowanej metody jest badaniem przyczyny i skutku". To niepotrzebne zawężenie pola nauki, zakresu jej badań i ustaleń. Na przykład, pytanie "W jakiej temperaturze woda wrze?" jest pytaniem naukowym, a wcale nie jest pytaniem o przyczynę i skutek.

>Nauka bada nie tylko związki przyczynowo-skutkowe, ale również relacje i inne zależności.
Ale może wszystkie zależności można do relacji przyczyna-skutek sprowadzić?

>Na przykład, pytanie "W jakiej temperaturze woda wrze?" jest pytaniem naukowym, a wcale nie jest pytaniem o przyczynę i skutek.
To jest dociekanie czy określona temperatura wywoła wskazany skutek.

---

cr

>Ale może wszystkie zależności można do relacji przyczyna-skutek sprowadzić?

Myślenie przyczynowo-skutkowe jest kategorią umysłu, która sama się narzuca. W nauce trzeba bardzo uważać, żeby nie wnioskować tu pochopnie. Eksperyment, w którym kontroluje się wiele zmiennych, pozwala z większą pewnością wnioskować o przyczynach i skutkach niż badania korelacyjne, w których można o przyczynie i skutku wnioskować jedynie pośrednio.

>>Na przykład, pytanie "W jakiej temperaturze woda wrze?" jest pytaniem naukowym, a wcale nie jest pytaniem o przyczynę i skutek.
>To jest dociekanie czy określona temperatura wywoła wskazany skutek.

Być może można to tak zrozumieć, ale pytanie jest raczej eksploracyjne i opisowe.

>Eksperyment, w którym kontroluje się wiele zmiennych, pozwala z większą pewnością wnioskować o przyczynach i skutkach
Czyli jednak idzie o wnioskowanie o przyczynach i skutkach, a nie o jakichś niesprecyzowanych "innych zależnościach".

>pytanie jest raczej eksploracyjne
A odpowiedź wskaże jak je uściślić.

---

cr

>Czyli jednak idzie o wnioskowanie o przyczynach i skutkach, a nie o jakichś niesprecyzowanych "innych zależnościach".

Nie da się ukryć, że wnioskowanie o przyczynach i skutkach jest bardzo interesujące poznawczo. Nie wyczerpuje jednak całości nauki, która takim wnioskowaniem się nie zajmuje. Inny przykład pytania naukowego, które nie jest pytaniem o przyczyną i skutek: "Jaka jest prędkość dźwięku?". I pytanie z socjologii: "Jakie są współczesne subkultury młodzieżowe w Polsce?".

>>pytanie jest raczej eksploracyjne
>A odpowiedź wskaże jak je uściślić.

Wbrew pozorom pytanie o punkt wrzenia wody nie jest takie proste na gruncie fizyki i jego określenie wymaga zaangażowania aparatu teoretycznego i aparatury laboratoryjnej, które wykraczają poza pojmowanie zdroworozsądkowe. pl.wikipedia.org/wiki/Wrzenie_(fizyka)

>>Czyli jednak idzie o wnioskowanie o przyczynach i skutkach, a nie o jakichś niesprecyzowanych "innych zależnościach".
>Nie da się ukryć, że wnioskowanie o przyczynach i skutkach jest bardzo interesujące poznawczo. Nie wyczerpuje jednak całości nauki, która takim wnioskowaniem się nie zajmuje. Inny przykład pytania naukowego, które nie jest pytaniem o przyczyną i skutek: "Jaka jest prędkość dźwięku?". I pytanie z socjologii: "Jakie są współczesne subkultury młodzieżowe w Polsce?".

To, że jakieś pytanie (gramatycznie rzecz biorąc) nie jest pytaniem o przyczynę nie oznacza, że nie jest ono równoważne pytaniu o przyczynę. Sądzę, że można sformułować równoważniki obydwu pytań w języku przyczyn i skutków. Np. "jaki wpływ ma obecna sytuacja w Polsce na istniejące w niej subkultury młodzieżowe?".

> To, że jakieś pytanie (gramatycznie rzecz biorąc) nie jest pytaniem o przyczynę nie oznacza, że nie jest ono równoważne pytaniu o przyczynę. Sądzę, że można sformułować równoważniki obydwu pytań w języku przyczyn i skutków. Np. "jaki wpływ ma obecna sytuacja w Polsce na istniejące w niej subkultury młodzieżowe?".

Jest mnóstwo problemów naukowych, które nie były (i nie są) pytaniem o przyczynę i skutek. Na przykład: "Jak zmierzyć prędkość światła?". Pytanie - cytuję - "Jaki wpływ ma obecna sytuacja w Polsce na istniejące w niej subkultury młodzieżowe?" jest jakościowo różne od pytania, które ja postawiłem. Oba są pytaniami naukowymi na gruncie nauk społecznych, ale jednak są to różne pytania. Już odpowiedź na pytanie o to, jakie są współcześnie subkultury młodzieżowe w Polsce?, nastręcza poważnych problemów metodologicznych. Doszukiwanie się tutaj jakichś powiązań przyczynowo-skutkowych byłoby ambitnym postawieniem sprawy.

>> To, że jakieś pytanie (gramatycznie rzecz biorąc) nie jest pytaniem o przyczynę nie oznacza, że nie jest ono równoważne pytaniu o przyczynę. Sądzę, że można sformułować równoważniki obydwu pytań w języku przyczyn i skutków. Np. "jaki wpływ ma obecna sytuacja w Polsce na istniejące w niej subkultury młodzieżowe?".
>Jest mnóstwo problemów naukowych, które nie były (i nie są) pytaniem o przyczynę i skutek. Na przykład: "Jak zmierzyć prędkość światła?".

Jest to pytanie: "co trzeba zrobić, aby dokonać pomiaru prędkości światła?". Jest to więc pytanie o przyczynę pomiaru, tzn. o procedurę, której zastosowanie daje w wyniku pomiar światła.

>Pytanie - cytuję - "Jaki wpływ ma obecna sytuacja w Polsce na istniejące w niej subkultury młodzieżowe?" jest jakościowo różne od pytania, które ja postawiłem. Oba są pytaniami naukowymi na gruncie nauk społecznych, ale jednak są to różne pytania.

Jeżeli twierdzisz, że są różne, wskaż na czym polega różnica między nimi.

Już odpowiedź na pytanie o to, jakie są współcześnie subkultury młodzieżowe w Polsce?, nastręcza poważnych problemów metodologicznych. Doszukiwanie się tutaj jakichś powiązań przyczynowo-skutkowych byłoby ambitnym postawieniem sprawy.

> Jest to pytanie: "co trzeba zrobić, aby dokonać pomiaru prędkości światła?". Jest to więc pytanie o przyczynę pomiaru, tzn. o procedurę, której zastosowanie daje w wyniku pomiar światła.

Jest to pytanie o procedurę, a nie o przyczynę i skutek. Problem jest więc twórczy, bo trzeba było stworzyć i opisać coś, co jeszcze nie istniało.

>Jeżeli twierdzisz, że są różne, wskaż na czym polega różnica między nimi.

Wnioskowanie o zachodzeniu powiązań przyczynowo-skutkowych wymaga zgromadzenia przesłanek przemawiających za przyczynową konkluzją. W odpowiadaniu na moje pytanie nie ma potrzeby gromadzenia takich przesłanek, bo jest to pytanie wyłącznie o istnienie danego zjawiska społecznego. W Twoim pytaniu jest to niezbędne.

>> Jest to pytanie: "co trzeba zrobić, aby dokonać pomiaru prędkości światła?". Jest to więc pytanie o przyczynę pomiaru, tzn. o procedurę, której zastosowanie daje w wyniku pomiar światła.
>Jest to pytanie o procedurę, a nie o przyczynę i skutek. Problem jest więc twórczy, bo trzeba było stworzyć i opisać coś, co jeszcze nie istniało.

Nie, nie jest to pytanie po prostu o procedurę, tylko o tę i tylko tę procedurę, której zastosowanie daje w wyniku pomiar prędkości światła. Chodzi więc o tę (i tylko tę) procedurę, która ma się do pomiaru właśnie jak przyczyna do skutku.

>>Jeżeli twierdzisz, że są różne, wskaż na czym polega różnica między nimi.
>Wnioskowanie o zachodzeniu powiązań przyczynowo-skutkowych wymaga zgromadzenia przesłanek przemawiających za przyczynową konkluzją. W odpowiadaniu na moje pytanie nie ma potrzeby gromadzenia takich przesłanek, bo jest to pytanie wyłącznie o istnienie danego zjawiska społecznego. W Twoim pytaniu jest to niezbędne.

W jaki więc sposób jesteś w stanie udzielić odpowiedzi naukowej na to pytanie (o istnienie danego zjawiska społecznego), jeżeli nie powiążesz tego zjawiska przyczynowo z tym, co dzieje się w świecie (w szczególności w Polsce)? W jaki sposób świat ma Ci udzielić odpowiedzi na to pytanie?

>>> Jest to pytanie: "co trzeba zrobić, aby dokonać pomiaru prędkości światła?". Jest to więc pytanie o przyczynę pomiaru, tzn. o procedurę, której zastosowanie daje w wyniku pomiar światła.
>>Jest to pytanie o procedurę, a nie o przyczynę i skutek. Problem jest więc twórczy, bo trzeba było stworzyć i opisać coś, co jeszcze nie istniało.
> Nie, nie jest to pytanie po prostu o procedurę, tylko o tę i tylko tę procedurę, której zastosowanie daje w wyniku pomiar prędkości światła. Chodzi więc o tę (i tylko tę) procedurę, która ma się do pomiaru właśnie jak przyczyna do skutku.

To za daleko idące uogólnienie.

>>>Jeżeli twierdzisz, że są różne, wskaż na czym polega różnica między nimi.
>>Wnioskowanie o zachodzeniu powiązań przyczynowo-skutkowych wymaga zgromadzenia przesłanek przemawiających za przyczynową konkluzją. W odpowiadaniu na moje pytanie nie ma potrzeby gromadzenia takich przesłanek, bo jest to pytanie wyłącznie o istnienie danego zjawiska społecznego. W Twoim pytaniu jest to niezbędne.
> W jaki więc sposób jesteś w stanie udzielić odpowiedzi naukowej na to pytanie (o istnienie danego zjawiska społecznego), jeżeli nie powiążesz tego zjawiska przyczynowo z tym, co dzieje się w świecie (w szczególności w Polsce)? W jaki sposób świat ma Ci udzielić odpowiedzi na to pytanie?

Na gruncie metodologii socjologii postawienie takiego pytania, to jest bez doszukiwania się jakichkolwiek zależności przyczynowo-skutkowych, jest możliwe.

>To za daleko idące uogólnienie.

Nie, zbyt daleko idącym uogólnieniem jest właśnie powiedzenie, że w pytaniu chodzi o procedurę, a nie o procedurę bedącą przyczyną.

>Na gruncie metodologii socjologii postawienie takiego pytania, to jest bez doszukiwania się jakichkolwiek zależności przyczynowo-skutkowych, jest możliwe.

Przecież samo pytanie milcząco zakłada istnienie związków przyczynowych między współczesnym społeczeństwem a subkulturami. Inaczej byłoby, jak się to mówi, "nie na miejscu". Dlatego np. pytanie: "Ile jest subkultur młodzieżowych na Marsie?", mimo że gramatycznie poprawne, nie jest pytaniem naukowym.

>Inny przykład pytania naukowego, które nie jest pytaniem o przyczyną i skutek: "Jaka jest prędkość dźwięku?".
Czyli czy dźwięk wywołany w określonym miejscu wywoła po określonym czasie efekt akustyczny w określonym innym miejscu.

>I pytanie z socjologii: "Jakie są współczesne subkultury młodzieżowe w Polsce?".
Odpowiedź na to "naukowe" pytanie można można uzyskać administracyjnym nakazem.

>>>pytanie jest raczej eksploracyjne
>>A odpowiedź wskaże jak je uściślić.
>Wbrew pozorom pytanie o punkt wrzenia wody nie jest takie proste
Nikt nie twierdzi, że coś jest proste. Ani, że takim nie jest.

>wymaga zaangażowania aparatu teoretycznego i aparatury laboratoryjnej, które wykraczają poza pojmowanie zdroworozsądkowe.
Co nie znaczy, że zdrowemu rozsądkowi nauka przeczy.

---

cr

>Czyli czy dźwięk wywołany w określonym miejscu wywoła po określonym czasie efekt akustyczny w określonym innym miejscu.

Prędkości dźwięku nie mierzy się bezpośrednio, ale pośrednio, na podstawie różnych zjawisk akustycznych. Ale to prawda - trudno byłoby zmierzyć prędkość dźwięku bez różnych założeń (i to daleko idących) o charakterze przyczynowo-skutkowym.

>Co nie znaczy, że zdrowemu rozsądkowi nauka przeczy.

Ale zdrowy rozsądek nie posiłkuje się nauką, więc ryzyko rozbieżności pozostaje.

>>Co nie znaczy, że zdrowemu rozsądkowi nauka przeczy.
>Ale zdrowy rozsądek nie posiłkuje się nauką, więc ryzyko rozbieżności pozostaje.
I to jest zdroworozsądkowe podejście do nauki.

---

cr

>Przyczyna i skutek to tylko interpretacja obserwowanych wzajemnych związków między zmiennymi. Nauka bada nie tylko związki przyczynowo-skutkowe, ale również relacje i inne zależności. Ale pozyskanie wiedzy o czynnikach wpływających na dane zjawisko nie wyczerpuje celów nauki.

#1
Tak dla jasności:
i stąd:

W zakresie nauk przyrodniczych (a o takich zdaje się mówić post początkowy) wyjaśnienie zjawiska polega na udzielenie odpowiedzi na pytania:
- z jakiego zespołu przyczyn (powodów) zaistniało;
- w jaki sposób przebiega;
- jakie są jego możliwe skutki.
Bywa to możliwe ze względu na istnienie szczegółowych i ogólnych obiektywnych regularności występujących w przyrodzie.

W 'materii' nauk społecznych niestałość przedmiotu badań i duża liczba zmiennych warunków rzadko kiedy pozwalają formułować pełne wyjaśnienia nawet dla obserwowanych regularności.
Ale wciąż próbują: np. statystyka, ekonometria itp.

#2
Oczywiście w celu dostrzeżenia związków między zjawiskami, trzeba te zjawiska najpierw obserwować i opisać. Jest to tzw. idiograficzna (faktograficzna) rola nauki, realizująca jej deskryptywną funkcję.
Niektóre działy nauki z natury rzeczy pozostają tylko na tym poziomie (np. etnografia, religioznawstwo, archeologia, gramatyka języka itp.)

Drobner, nieformalny...

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Nauka polega na tworzeniu modeli dostarczających wyjaśnień, dlaczego zachodzą pewne zjawiska.
>Epidemiologia zajmuje się analizą przyczyny choroby w celu wykluczenia warunku koniecznego do jej
>wystąpienia. Biologia ewolucyjna zajmuje się tworzeniem hipotez i testowaniem ich z alternatywnymi
>możliwościami, aż dojdziemy do najbardziej prawdopodobnego wniosku. Podobnie chemia, fizyka i każda 10.0.0.0.1 192.168.1.254
>inna dyscyplina naukowa zajmują się wyjaśnieniem, co powoduje co.
>Nie znam się zbytnio na mechanizmach mechaniki kwantowej, więc nie jestem tego pewien.
>Czy zatem mamy rację twierdząc, że nauka na podstawowym poziomie i niezależnie od zastosowanej
>metody jest badaniem przyczyny i skutku?

I got this,..

>I got this,..

Jeszcze nie skończyliśmy.