>Dla Ciebie i kulki...i lemingów co dali Ci plusy
Mhm...

>>Dla Ciebie i kulki...i lemingów co dali Ci plusy
>Mhm...
No coooo?
>>Narkotyki, które niszczą ludzi, nazwijmy je twarde, powinny być zwalczane.
>>Po prostu nie ma innego wyjścia. Jak bowiem można sobie wyobrazić dopuszczenie substancji, które niszczą organizm w parę lat i uzależniają chemicznie?
>Na przykład takich?
I wstawił alkohol.
Trzeba być bezmyślnym, żeby dać plusa nie merytorycznej wypowiedzi.

Alkohol nie jest narkotykiem, tym bardziej twardym. I tak dalej...

>No coooo?
No jak to co? "Lemingi".

>>No coooo?
>No jak to co? "Lemingi".
Wiem za co. Nie wiem dlaczego. Forum to nie przedszkole. Poziom rozumienia wypowiedzi powinien być nieco wyższy na Racjonaliście, nie sądzisz. Włączając w to POCZUCIE HUMORU.

Przepraszam, że jestem inżynierem, umiem na palcach liczyć do 1000, a większość ludzi tylko do dziesięciu.
(wężykiem)

> umiem na palcach liczyć do 1000

A nawet do 1023.

>Na przykład takich?

   Przeciw kierunkowi Twojego myślenia nie protestuję. Ale czemu jako przykład wybrałeś akurat taką pyszną wódeczkę jak Finlandia???
*

>>Narkotyki, które niszczą ludzi, nazwijmy je twarde, powinny być zwalczane. Po prostu nie ma innego wyjścia. Jak bowiem można sobie wyobrazić dopuszczenie substancji, które niszczą organizm w parę lat i uzależniają chemicznie?
>Na przykład takich?
>
To wielokrotnie powtarzany mit.
Jednak nie jest prawdziwy.
Istnieją narkotyki uzależniające fizycznie po dosłownie jednej-kilku dawkach, czego nigdy nie obserwowano w przypadku alkoholu.
Tu pojawia się powolne uzależnianie, zależne w dodatku od predyspozycji osobowych. Wiele osób wypija sporo, ale nie wykazuje uzależnienia - takich relacji w przypadku wielu narkotyków nie ma, bo nikt nie zostanie "trzeźwy" po ich stosowaniu.

W dodatku uzależnienie od alkoholu ma często postać uzależnienia psychicznego bardziej, niż fizycznego. Zresztą, te dwa pojęcia się trochę pomieszały, przecież reakcje neurologiczne występują u uzależnionych od np. hazardu, a tam nie ma żadnego czynnika chemicznego, wprowadzanego do organizmu, więc relacje nie są oczywiste.

Popatrzmy np. na skalę wieku osób, które próbują walczyć o życie. Zgłaszają się do organizacji typu AA, AN, przychodnie itd.
Na spotkaniach AA przeciętny wiek to ok. 40. Plus minus, bo i 28 widziałam, ale to był wyjątek. Na spotkaniach AN, które były w tym samym punkcie przychodziły zniszczone 20. Z których nie ostał się nikt - z początkowo 8 osób.

Alkohol jest używką. O ile trawa ma szansę stać się kiedyś używką, o tyle nie jest racjonalne wmawianie ludziom, że narkotyki jako takie są łagodniejsze, mniej niebezpieczne, niż alkohol.

Co nie zmienia faktu, że w Polsce alkoholizm jest poważnym problemem.

Owszem, by uzależnić się od alkoholu, tak jak i od innych miękkich narkotyków, trzeba wręcz chcieć się uzależnić. Nie zmienia to jednak faktu, że tak się dzieje i tak. Poza tym nawet bez uzależnienia prowadzi do incydentów typu prowadzenie po pijaku (kto nie zna takich ludzi?), czy agresja wobec rodziny.

Nie mówię oczywiście, że alkohol to samo zło, ale w Polsce moim zdaniem jest przesadnie aprobowany w stosunku do zbliżonych używek.

>Co nie zmienia faktu, że w Polsce alkoholizm jest poważnym problemem.
>Owszem, by uzależnić się od alkoholu, tak jak i od innych miękkich narkotyków, trzeba wręcz chcieć się uzależnić. Nie zmienia to jednak faktu, że tak się dzieje i tak. Poza tym nawet bez uzależnienia prowadzi do incydentów typu prowadzenie po pijaku (kto nie zna takich ludzi?), czy agresja wobec rodziny.
Ja mam trochę inne odczucie.
Mam wrażenie, że są osoby, które się uzależnią. Jak nie od alkoholu, to od pracy, wspinaczki, hazardu itd. Zresztą - alkoholik w trakcie trzeźwienia z reguły szuka zamiennika, wpada właśnie w inne typy uzależnień, co trochę tłumaczy częste nawrócenia w tej grupie ludzi.
Myślę, że są jakieś predyspozycje do tego typu uzależnień.

W przypadku narkotyków jest inaczej, tu wkracza chemia.

>Nie mówię oczywiście, że alkohol to samo zło, ale w Polsce moim zdaniem jest przesadnie aprobowany w stosunku do zbliżonych używek.
Jako DDA nie mogę się nie zgodzić.

>To wielokrotnie powtarzany mit.

Mitem jest (w przypadku alkoholu )twierdzenie iż mamy do czynienia z "używką"nie zaś narkotykiem. Oczywiście w przypadku działalności ludzkiej w której uczestniczą całe rzesze konsumentów i która nierozerwalnie związana jest z naszą kulturą ,religią etc. trudno o dystans i przyjrzenie się całemu zagadnieniu niejako z zewnątrz . Dlatego tak trudno w tej kwestii także o rzeczową dyskusje ,zamiast argumentów pojawiają się wyrwane z kontekstu przykłady ,powielanie najróżniejszych mitów właśnie albo tworzenie kontr-mitów . Podawane przykłady podrasowuję się dla kontrastu i przedstawia się dajmy na to obraz miłej starszej pani pijącej lampkę wina do obiadu -heroiniście na głodzie narkotycznym(z oczywistym komentarzem w tle Sam osobiście znam pewnego starszego pana w wieku lat 60-ciu ,wyniszczonego alkoholem,trzęsącego się i bełkoczącego z brzuchem wzdętym od napuchniętej wątroby który wielokrotnie powtarzał z dumą iż narkotyków w życiu nie tykał. Mieszkam z resztą w pobliżu jednego z większych w mieście całodobowych sklepów monopolowych ,gdzie wielbiciele "używek"koczują od rana do nocy (myślę że podobną desperacje i wyniszczenie jaką przedstawiają sobą ci ludzie można chyba zaobserwować tylko u osobników którzy stwierdzili rano po przebudzeniu z przerażeniem iż skończyła się im kawa w domu.na "używki" nie ma jak widać mocnych.
Lepszym rozwiązaniem niż tworzenie sztucznych podziałów wydaje mnie się edukacja +rzetelna informacja jak dany narkotyk działa ,ile potrzeba aby wprawić się w stan odurzenia ,ryzyko uzależnienia itp itd

>... o tyle nie jest racjonalne wmawianie ludziom, że narkotyki jako takie są łagodniejsze, mniej niebezpieczne, niż alkohol.

Owszem,chyba tylko bardziej nie racjonalne(i chyba po prostu zwyczajnie szkodliwe) od tego ,jest twierdzenie iż alkohol nie jest narkotykiem albo stawianie znaku równości miedzy heroiną i marihuaną w celach pseudo-prewencyjnych.

> Mitem jest (w przypadku alkoholu )twierdzenie iż mamy do czynienia z "używką", nie zaś narkotykiem. Oczywiście w przypadku działalności ludzkiej w której uczestniczą całe rzesze konsumentów i która nierozerwalnie związana jest z naszą kulturą ,religią etc. trudno o dystans i przyjrzenie się całemu zagadnieniu niejako z zewnątrz.

W przypadku używek wątek kulturowy jest nie do pominięcia. Jest on częścią naszej cywilizacji, elementem wypoczynku, tradycji i obyczajów, zarówno świeckich jak i religijnych. Poza tym alkohol w przeciwieństwie do większości innych substancji odurzających ma bardzo dużą dawkę toksyczną, nie mówiąc o śmiertelnej (w większości jej osiągnięcie jest z resztą prawie niemożliwe, lub bardzo trudne do osiągnięcia, bo za nim do tego dojdzie pijący straci świadomość).
Poza tym większość zatruć alkoholem jest niegroźna mija bez jakiejkolwiek interwencji lekarza, zatrucia narkotykami są z reguły dużo poważniejsze i częściej kończą się w szpitalu. Alkohol w przeciwieństwie do opiatów (morfina, heroina) czy sympatykomimetyków (amfetamina czy kokaina) uzależnia bardzo powoli i potrzeba 5-6 lat ciągłego regularnego picia, żeby się uzależnić. Większość regularnie spożywających nigdy nie dojdzie do etapu uzależnienia (procent liczby uzależnionych do ogółu pijących jest bardzo niski). Narkotyki natomiast uzależniają bardzo szybko, z reguły po kilku- kilkunastu spożytych dawkach. Wyjątkiem wśród "narkotyków" (piszę w cudzysłowie, bo tak na prawdę narkotyki medycznie termin ten obejmuje jedynie opioidy) jest oczywiście marihuana, której działanie uzależniające jest negowane przez niektórych specjalistów, inni natomiast uważają, że powoduje ona tylko uzależnienie psychiczne.

>Dlatego tak trudno w tej kwestii także o rzeczową dyskusje ,zamiast argumentów pojawiają się wyrwane z kontekstu przykłady ,powielanie najróżniejszych mitów właśnie albo tworzenie kontr-mitów . Podawane przykłady podrasowuję się dla kontrastu i przedstawia się dajmy na to obraz miłej starszej pani pijącej lampkę wina do obiadu -heroiniście na głodzie narkotycznym(z oczywistym komentarzem w tle Sam osobiście znam pewnego starszego pana w wieku lat 60-ciu ,wyniszczonego alkoholem,trzęsącego się i bełkoczącego z brzuchem wzdętym od napuchniętej wątroby który wielokrotnie powtarzał z dumą iż narkotyków w życiu nie tykał. Mieszkam z resztą w pobliżu jednego z większych w mieście całodobowych sklepów monopolowych ,gdzie wielbiciele "używek"koczują od rana do nocy (myślę że podobną desperacje i wyniszczenie jaką przedstawiają sobą ci ludzie można chyba zaobserwować tylko u osobników którzy stwierdzili rano po przebudzeniu z przerażeniem iż skończyła się im kawa w domu.na "używki" nie ma jak widać mocnych.

Ten ukazany przez Ciebie kontrast jest w większości wypadków prawdziwy. Alkohol pije dość regularnie cała cywilizacja europejska i jej pochodne (amerykańska, latynoska, australijska (ta nieeuropejska ludność, czyli Aborygeni też znali fermentację i destylację alkoholu), a jakoś w porównaniu do ogółu pijących ilość alkoholików jest niewielka. Z resztą ich liczba jest zależna od sposobu picia i wzorców kulturowych. W krajach Europy Wschodniej (kraje poradzieckie), gdzie pije się prawie tylko i wyłącznie wódkę, w dużych ilościach jednorazowych i niestety dość często (od imprezy do imprezy, a okazja znajdzie się zawsze) alkoholików jest więcej niż w Europie Środkowej, gdzie częściej pije się piwo (choć wódka też jest spożywana), a model picia jest "mieszany" (pije się i "towarzysko" po jednym i "imprezowo" litrami), najmniej uzależnionych jest na Zachodzie, gdzie dominuje wino, a dominującym modelem picia jest spożywanie go do posiłków w bardzo małych dawkach. Także pokazany tu przez Ciebie wizerunek pijącego jest mocno przerysowany i należy do mniejszości. Sam pewnie czasem spożywasz, ja też od czasu do czasu jedno czy dwa piwka wypiję i ani Ty, ani ja alkoholikami nie jesteśmy. Wniosek jest jeden alkohol- należy używać z głową, znać niebezpieczeństwa z nim związane i wiedzieć kiedy przestać pić.

Narkotyki zaś są jednoznacznie negatywne, prowadzą wprost do degeneracji, uzależnienia i straszliwych szkód zdrowotnych. Okazjonalnych użytkowników prawie się nie spotyka, większość z nich szybko staje się narkomanami. Gdyby zezwolić na jawne, legalne spożycie tych środków odurzających, to szybko mielibyśmy ogromną populację chorych, uzależnionych, wymagających stałej opieki ludzi. Koszty takiej decyzji byłyby ogromne i szybko przerosłyby budżet; państwo, które ją wprowadziło musiałoby z powrotem radykalnie zmienić prawo i wrócić do nielegalności narkotyków. Część szkód i tak byłaby nieodwracalna.

>Lepszym rozwiązaniem niż tworzenie sztucznych podziałów wydaje mnie się edukacja +rzetelna informacja jak dany narkotyk działa ,ile potrzeba aby wprawić się w stan odurzenia ,ryzyko uzależnienia itp. itd.

Podział wcale nie jest sztuczny, gdyż wyróżnia substancję mniej niebezpieczną, jaką jest alkohol od tych bardziej niebezpiecznych, które muszą być zabronione. Edukacja jest ważna, ale niestety nie do wszystkich dociera, pozostałych niestety trzeba zabezpieczyć zakazem i groźbą poniesienia konsekwencji za jego złamanie. Zgodzę się jednak z Tobą w jednym, że edukacji powinno być więcej i musi być lepiej prowadzona.

>Owszem,chyba tylko bardziej nie racjonalne(i chyba po prostu zwyczajnie szkodliwe) od tego ,jest twierdzenie iż alkohol nie jest narkotykiem albo stawianie znaku równości miedzy heroiną i marihuaną w celach pseudo-prewencyjnych.

Nieracjonalne jest również stawianie znaku równości między kufelkiem piwa w upalne letnie popołudnie, a strzykawką heroiny czy działką kokainy.

>Gdyby zezwolić na jawne, legalne spożycie tych środków odurzających, to szybko mielibyśmy ogromną populację chorych, uzależnionych, wymagających stałej opieki ludzi. Koszty takiej decyzji byłyby ogromne i szybko przerosłyby budżet; państwo, które ją wprowadziło musiałoby z powrotem radykalnie zmienić prawo i wrócić do nielegalności narkotyków. Część szkód i tak byłaby nieodwracalna.

To ja proponuje zakazać stresu, nakazać każdemu pracodawcy zapewnić odpowiednie warunki pracownikom do wygodnej pracy aby się nie przemęczał i nie stresował, wprowadzić racjonowanie różnych produktów, które w nadmiarze mogą prowadzić do chorób, zakazać chipsów, frytek i innego niezdrowego jedzenie. To tak na początek. Myślę, że specjaliści znajdą jeszcze wiele zakazów i nakazów, które uchronią nasz budżet.

>Podział wcale nie jest sztuczny, gdyż wyróżnia substancję mniej niebezpieczną, jaką jest alkohol od tych bardziej niebezpiecznych, które muszą być zabronione.

Wskazując mi rzeczy, które mogę sobie wkładać do buzi stajesz się zwykłym dyktatorem. Pozwól innym żyć własnym życiem.

>Edukacja jest ważna, ale niestety nie do wszystkich dociera,

Masz rację. Proponuje więc debilne apele do ludzi zamienić na ich chipowanie by móc ich kontrolować co robią, kiedy robią i jak robią. Wtedy sobie krzywdy nie zrobią.

>Zgodzę się jednak z Tobą w jednym, że edukacji powinno być więcej i musi być lepiej prowadzona.

Edukujmy ludzi, że palenie zabija bo zapewne jest to dla nich nowość.

>>Gdyby zezwolić na jawne, legalne spożycie tych środków odurzających, to szybko mielibyśmy ogromną populację chorych, uzależnionych, wymagających stałej opieki ludzi. Koszty takiej decyzji byłyby ogromne i szybko przerosłyby budżet; państwo, które ją wprowadziło musiałoby z powrotem radykalnie zmienić prawo i wrócić do nielegalności narkotyków. Część szkód i tak byłaby nieodwracalna.
>To ja proponuje zakazać stresu, nakazać każdemu pracodawcy zapewnić odpowiednie warunki pracownikom do wygodnej pracy aby się nie przemęczał i nie stresował, wprowadzić racjonowanie różnych produktów, które w nadmiarze mogą prowadzić do chorób, zakazać chipsów, frytek i innego niezdrowego jedzenie. To tak na początek. Myślę, że specjaliści znajdą jeszcze wiele zakazów i nakazów, które uchronią nasz budżet.
Przypomnę, że stres rozumiany szeroko nie jest problemem. Problemem jest tzw. dystres, czyli stres przekraczający pewien poziom krytyczny.
I pracodawca nie może powodować takiego stresu u pracownika. Np. tzw. mobing jest karalny. Właśnie dlatego, że jest źródłem nadmiernego stresu.

>>Podział wcale nie jest sztuczny, gdyż wyróżnia substancję mniej niebezpieczną, jaką jest alkohol od tych bardziej niebezpiecznych, które muszą być zabronione.
>Wskazując mi rzeczy, które mogę sobie wkładać do buzi stajesz się zwykłym dyktatorem. Pozwól innym żyć własnym życiem.
Jedna wolność nie powinna ograniczać wolności innych.
A tworzenie populacji narkomanów na głodzie raczej nie służy komfortowi innych.
Co więcej - zdrowy rozsądek powinien chronić społeczeństwo przed taką zapaścią.

>Przypomnę, że stres rozumiany szeroko nie jest problemem. Problemem jest tzw. dystres, czyli stres przekraczający pewien poziom krytyczny.
>I pracodawca nie może powodować takiego stresu u pracownika.

Zatem najlepiej wprowadzić kontrolera poziomu stresu do każdej firmy, bo skoro jest prawo to trzeba je egzekwować.

>Np. tzw. mobing jest karalny. Właśnie dlatego, że jest źródłem nadmiernego stresu.

Mógłbym prosić o jakieś źródło informacji jakoby mobing był karalny bo jest źródłem nadmiernego stresu?
Proponuje również zabronić wprowadzania planów sprzedażowych jako źródła nadmiernego stresu.

>Jedna wolność nie powinna ograniczać wolności innych.

Masz rację. Dlatego jestem za zakazem zabijania.

>A tworzenie populacji narkomanów na głodzie raczej nie służy komfortowi innych.
>Co więcej - zdrowy rozsądek powinien chronić społeczeństwo przed taką zapaścią.

Ciekawe co by na to powiedzieli Ci zamordowani za 5 zł, przez ludzi na głodzie denaturatowym.

>Poza tym większość zatruć alkoholem jest niegroźna mija bez jakiejkolwiek interwencji lekarza, zatrucia narkotykami są z reguły dużo poważniejsze i częściej kończą się w szpitalu. Alkohol w przeciwieństwie do opiatów (morfina, heroina) czy sympatykomimetyków (amfetamina czy kokaina) uzależnia bardzo powoli i potrzeba 5-6 lat ciągłego regularnego picia, żeby się uzależnić. Większość regularnie spożywających nigdy nie dojdzie do etapu uzależnienia (procent liczby uzależnionych do ogółu pijących jest bardzo niski). Narkotyki natomiast uzależniają bardzo szybko, z reguły po kilku- kilkunastu spożytych dawkach. Wyjątkiem wśród "narkotyków" (piszę w cudzysłowie, bo tak na prawdę narkotyki medycznie termin ten obejmuje jedynie opioidy) jest oczywiście marihuana, której działanie uzależniające jest negowane przez niektórych specjalistów, inni natomiast uważają, że powoduje ona tylko uzależnienie psychiczne.

Nie tylko marihuana, np. LSD - wikipedia twierdzi, że nie są znane przypadki uzależnienia ani fizycznego ani psychicznego od LSD.
LSD było legalne w USA do 6 października 1966.

>LSD było legalne w USA do 6 października 1966.

Czy wiesz jak uzasadniono delegalizację LSD? Czy były to względy pragmatyczne?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Czy wiesz jak uzasadniono delegalizację LSD? Czy były to względy pragmatyczne?

Oczywiście, że pragmatyczne (z punktu widzenia rządu USA)...

>>Poza tym większość zatruć alkoholem jest niegroźna mija bez jakiejkolwiek interwencji lekarza, zatrucia narkotykami są z reguły dużo poważniejsze i częściej kończą się w szpitalu. Alkohol w przeciwieństwie do opiatów (morfina, heroina) czy sympatykomimetyków (amfetamina czy kokaina) uzależnia bardzo powoli i potrzeba 5-6 lat ciągłego regularnego picia, żeby się uzależnić. Większość regularnie spożywających nigdy nie dojdzie do etapu uzależnienia (procent liczby uzależnionych do ogółu pijących jest bardzo niski). Narkotyki natomiast uzależniają bardzo szybko, z reguły po kilku- kilkunastu spożytych dawkach. Wyjątkiem wśród "narkotyków" (piszę w cudzysłowie, bo tak na prawdę narkotyki medycznie termin ten obejmuje jedynie opioidy) jest oczywiście marihuana, której działanie uzależniające jest negowane przez niektórych specjalistów, inni natomiast uważają, że powoduje ona tylko uzależnienie psychiczne.
>Nie tylko marihuana, np. LSD - wikipedia twierdzi, że nie są znane przypadki uzależnienia ani fizycznego ani psychicznego od LSD.
>LSD było legalne w USA do 6 października 1966.
Wiem, że taka jest powszechna opinia, jednak obecnie wiemy, że długotrwałe stosowanie LSD powoduje psychozy oraz zmiany chromosomalne.
O psychozach:
jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=660781
O zmianach chromosomalnych:
www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM196711162772001 - to właśnie dlatego została zakazana w latach 60'.

Co nie zmienia faktu, że substancja powinna wrócić do badań klinicznych.
ww1.cpa-apc.org:8080/publications/archives/cjp/2005/june/cjp-june-05-dyck-IR.pdf

>Wiem, że taka jest powszechna opinia, jednak obecnie wiemy, że długotrwałe stosowanie LSD powoduje psychozy oraz zmiany chromosomalne.
>... to właśnie dlatego została zakazana w latach 60'.

Sa też inne opinie na temat powodów delegalizacji LSD:

Albert Hofmann's Potion - LSD documentary - na ten temat około 48 minuty filmu.

>>To wielokrotnie powtarzany mit.
> Mitem jest (w przypadku alkoholu )twierdzenie iż mamy do czynienia z "używką"nie zaś narkotykiem.

Ale istnieje coś takiego jak "używka", bo w końcu kawa nie jest narkotykiem, albo herbata. Są używkami. Alkohol mam przepisany przez lekarza, ale jakoś nie stosuję się do zaleceń... Dawka przepisana - 20 g nalewki wieczorem.

W gruncie rzeczy to środek o działaniu zbliżonym do nasennego - z tego co słyszałam.
Nadal jednak działanie alkoholu jest nieporównywalne do działania wielkiej rzeszy narkotyków. Bo mówiąc o narkotykach, i nie precyzując tego, o jakich mówimy, wliczamy w to nie tylko trawę, ale i heroinę, kokainę, całe rzesze ekstaz itd.
Nie mówiąc o moim ulubieńcu:
www.youtube.com/watch?v=VWKs10hNT3A

Dlaczego narkotyki twarde nie mogą być uwolnione? Nie jako całość? Dlatego, że popełniwszy jeden błąd, możemy nie mieć drugiej szansy. Dosłownie.
I dlatego, że póki co jesteśmy skazani na ponoszenie kosztów tych błędów.

>Ale istnieje coś takiego jak "używka", bo w końcu kawa nie jest narkotykiem, albo herbata. Są używkami. Alkohol mam przepisany przez lekarza, ale jakoś nie stosuję się do zaleceń... Dawka przepisana - 20 g nalewki wieczorem.
>W gruncie rzeczy to środek o działaniu zbliżonym do nasennego - z tego co słyszałam.

Jeśli alkohol jest tylko "używką" o "działaniu zbliżonym do nasennego", to czym jest marihuana?
Czy słyszano np. o przypadku przedawkowania trawki? - W przypadku wódki, to bardzo proste - kilka promili i możesz zejść.

>Nadal jednak działanie alkoholu jest nieporównywalne do działania wielkiej rzeszy narkotyków. Bo mówiąc o narkotykach, i nie precyzując tego, o jakich mówimy, wliczamy w to nie tylko trawę, ale i heroinę, kokainę, całe rzesze ekstaz itd.

Jeśli do narkotyków zaliczamy marihuanę, to tym bardziej należy zaliczyć do nich też alkohol.
Marihuana jest tanim lekiem o minimalnych skutkach ubocznych pomagającym w poważnych schorzeniach, natomiast alkohol niczego nie leczy (oprócz kaca ), a jest dostępny w prawie każdym sklepie spożywczym.

>>Ale istnieje coś takiego jak "używka", bo w końcu kawa nie jest narkotykiem, albo herbata. Są używkami. Alkohol mam przepisany przez lekarza, ale jakoś nie stosuję się do zaleceń... Dawka przepisana - 20 g nalewki wieczorem.
>>W gruncie rzeczy to środek o działaniu zbliżonym do nasennego - z tego co słyszałam.
>Jeśli alkohol jest tylko "używką" o "działaniu zbliżonym do nasennego", to czym jest marihuana?
Od początku wydzielam trawkę z grupy narkotyków "twardych".
Jednak podobieństwo alkoholu do THC jest bardzo ciekawe -
www.beckle(*)dPsychologicalEffects_2001.pdf
"The major risks of acute cannabis use are similar to the acute risks of alcohol
intoxication in a number of ways. First, both drugs produce psychomotor and cognitive impairment. The impairment produced by alcohol increases risks of various kinds of accidents, and the likelihood of engaging in risky behaviour, such as dangerous driving and unsafe sexual practices. It remains to be determined whether cannabis intoxication produces similar increases in accidental injury and death."
Nie stwierdzono póki co przypadków zejścia po nadużyciu
THC, ale nie mamy powodu do samozadowolenia, możliwe, że czegoś nie wiemy.
Skutki długotrwałego używania są również bardzo podobne.
"e. First, heavy users of both drugs may develop a dependence syndrome in
which they experience difficulty in stopping or controlling their use. There is strong evidence of such a syndrome in the case of alcohol and reasonable evidence in the case of cannabis. A major difference between the two is that it is uncertain whether a withdrawal syndrome reliably occurs after dependent cannabis users abruptly stop their cannabis use whereas the abrupt cessation of alcohol use in severely dependent drinkers produces a well-defined withdrawal syndrome which can in rare cases be fatal if untreated."
"There is suggestive evidence that chronic heavy cannabis use may produce a toxic psychosis and precipitate psychotic illnesses in predisposed individuals. There is better evidence that it can exacerbate psychotic symptoms in individuals with schizophrenia."
>Czy słyszano np. o przypadku przedawkowania trawki? - W przypadku wódki, to bardzo proste - kilka promili i możesz zejść.
Zgadzam się, nie słyszano.
Ale jeszcze łatwiej przedawkować paracetamol. To nie jest zasadniczy argument.
Niemniej wpisałabym trawę, alkohol i papierosy do tej samej grupy, jeśli o to pytasz.
Jednak trawa to wyjątek.

>Marihuana jest tanim lekiem o minimalnych skutkach ubocznych pomagającym w poważnych schorzeniach, natomiast alkohol niczego nie leczy (oprócz kaca ), a jest dostępny w prawie każdym sklepie spożywczym.
Jak widać w powyższym przeglądzie stanu wiedzy - skutki nie są minimalne.
Chociaż nadal, podobne do alkoholu.
Gdybyś czytał moje wypowiedzi, wiedziałbyś, że mówiąc o narkotykach wyłączałam z nich trawę.

>Od początku wydzielam trawkę z grupy narkotyków "twardych".
>Jednak podobieństwo alkoholu do THC jest bardzo ciekawe -
>www.beckle(*)dPsychologicalEffects_2001.pdf
>"The major risks of acute cannabis use are similar to the acute risks of alcohol
>intoxication in a number of ways. First, both drugs produce psychomotor and cognitive impairment. The impairment produced by alcohol increases risks of various kinds of accidents, and the likelihood of engaging in risky behaviour, such as dangerous driving and unsafe sexual practices. It remains to be determined whether cannabis intoxication produces similar increases in accidental injury and death."
>Nie stwierdzono póki co przypadków zejścia po nadużyciu
>THC, ale nie mamy powodu do samozadowolenia, możliwe, że czegoś nie wiemy.
>Skutki długotrwałego używania są również bardzo podobne.
>"e. First, heavy users of both drugs may develop a dependence syndrome in
>which they experience difficulty in stopping or controlling their use. There is strong evidence of such a syndrome in the case of alcohol and reasonable evidence in the case of cannabis. A major difference between the two is that it is uncertain whether a withdrawal syndrome reliably occurs after dependent cannabis users abruptly stop their cannabis use whereas the abrupt cessation of alcohol use in severely dependent drinkers produces a well-defined withdrawal syndrome which can in rare cases be fatal if untreated."
>"There is suggestive evidence that chronic heavy cannabis use may produce a toxic psychosis and precipitate psychotic illnesses in predisposed individuals. There is better evidence that it can exacerbate psychotic symptoms in individuals with schizophrenia."

>Jak widać w powyższym przeglądzie stanu wiedzy - skutki nie są minimalne.

Weź dowolny środek dostępny w aptece (nawet bez recepty) i przeczytaj ulotkę - włos się jeży, gdy sie czyta co wykazały badania, a mimo to można je legalnie kupić. Marihuana natomiast jest ze względów ideologicznych nielegalna, mimo że mogłaby pomóc wielu chorym np. na stwardnienie rozsiane.
Każdy środek może mocno zaszkodzić (nawet używany zgodnie z zaleceniami), a gdy jest się "chronic heavy user" lub "predisposed individual", to nawet cukier może spowodować tragiczne skutki, jeśli to jego się nadużywa. Pewnie były nawet jakieś badania na temat szkodliwości jedzenia cukru i skutki też pewnie nie są minimalne.

Zgodzę sie jednak, ze ciężkie narkotyki mocno uzależniające już po kilku użyciach i w szybkim tempie wyniszczające organizm nie powinny być dostępne (chyba że mogą być wykorzystane jako lek - wtedy na receptę).

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne komentarze.

>Każdy środek może mocno zaszkodzić (nawet używany zgodnie z zaleceniami), a gdy jest się "chronic heavy user" lub "predisposed individual", to nawet cukier może spowodować tragiczne skutki, jeśli to jego się nadużywa. Pewnie były nawet jakieś badania na temat szkodliwości jedzenia cukru i skutki też pewnie nie są minimalne.
W podanym źródle wyróżniono skutki "od razu" od długotrwałych.
Nie doczytałam częstotliwości ich występowania, ale skoro pisali o skutkach, to chodzi o stałe, wystarczająco powszechne efekty.
W przypadku leków efekty uboczne dzieli się na kilka grup, zależnie od ich prawdopodobieństwa. Nie znam leku, szczególnie dostępnego bez recepty, gdzie z prawdopodobieństwem dajmy na to 30% wystąpiłoby uszkodzenie neurologiczne lub psychoza. Dlatego to nie jest to samo.
Jednak nadal, w tym zakresie THC nie jest gorsze od etanolu, w przeciwieństwie do wielu innych związków.

>Zgodzę sie jednak, ze ciężkie narkotyki mocno uzależniające już po kilku użyciach i w szybkim tempie wyniszczające organizm nie powinny być dostępne (chyba że mogą być wykorzystane jako lek - wtedy na receptę).
Tak, też się zgadzam.

Każde uzależnienie jest uzależnieniem chemicznym.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Każde uzależnienie jest uzależnieniem chemicznym.

Kawa i kofeina jest psychicznym.

>>Kawa i kofeina jest psychicznym.>
Podobnie jak religia, choć magiczne ruchy kończynami górnymi z góry do dołu i z lewej do prawej + zginanie kończyn dolnych w kolanach przy monologu do ściany lub zdjęcia - to raczej uzależnienie fizyczne.

>>Każde uzależnienie jest uzależnieniem chemicznym.
>Kawa i kofeina jest psychicznym.
Uzależnienie psychiczne to zmiany w funkcjonowaniu neuroprzekaźników - zapewne o to chodziło. W mózgu hazardzisty zachodzą podobne zmiany, co w mózgu alkoholika.

>>Każde uzależnienie jest uzależnieniem chemicznym.[/color]
>Kawa i kofeina jest psychicznym.

A psychika to nic innego niż chemia kilkunastu neurotransmiterów wytwarzanych w odpowiednich strukturach mózgu.

>Narkotyki, które niszczą ludzi, nazwijmy je twarde, powinny być zwalczane. Po prostu nie ma innego wyjścia. Jak bowiem można sobie wyobrazić dopuszczenie substancji, które niszczą organizm w parę lat i uzależniają chemicznie?

Papierosy też uzależniają, ale wyobraź sobie, że mnie nie uzależniły. Może dlatego, że nigdy ich nie paliłem?

> Kto miałby je legalnie produkować?

Ktokolwiek, kto miałby cheć zysku. Tak samo jak np obecnie produkuje się gips. Z chęci zysku właśnie.

>Natomiast walka z marihuaną dla mnie to farsa. Jest wszędzie. W USA dostępna na receptę...
>Jednak czego się spodziewać po politykach?

Tego że przytakną wyborcom i obiecają wszystko dla zyskania głosów.

>W Polsce mają zamiar zakazać sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Dobiła mnie wypowiedz przedstawicielki Ministerstwa Zdrowia, dla której każdy zakaz sprzedaży alkoholu jest dobry. Włos się jeży na głowie...

Zakaz sprzedaży alkoholu jest bardzo dobry dla organizacji przestępczych. Znacznie zwiększy ich zyski.

Już się na ten temat dyskutowało:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,471987
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457991
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451575
no ale dyskusji nigdy dość, szczególnie gdy nic z nich nie wynika.

Moim zdaniem, aby rozpocząć dyskusję o legalizacji wszystkich czy tylko niektórych narkotyków trzeba wstępnie ustalić jakieś pewniki. Ja bym zaproponował taki pewnik: są substancje, które mogą prowadzić do uzależnienia wywołującego negatywne skutki. Ktoś powie, że to truizm, ale niekoniecznie, bo są tacy, którzy np. uważają, że marihuana nie uzależnia i nie daje żadnych złych skutków.

Jeśli się przyjmie zaproponowane przeze mnie założenie, to można się zastanawiać czy legalizować wszystkie substancje uzależniające, tylko niektóre czy wszystkie uczynić nielegalnymi. Problem w tym, że każda z tych opcji ma swoich zwolenników i przeciwników, więc nie ma rozwiązania zadowalającego wszystkich. A przecież to jeszcze nie są wszystkie pomysły związane z narkotykami, bo są też np. zwolennicy delegalizacji narkotyków, którzy jednocześnie postulują, aby osoby uzależnione miały prawo zakupu narkotyków na receptę.

Pomijam w tym wszystkim kwestię czerpania korzyści z handlu narkotykami tzn. nie zajmuję się tym, kto zarabia na ich sprzedaży - państwo legalnie czy przestępcy nielegalnie, czy też istnieje jakiś podział na legalny i nielegalny handel. Oferta legalna czy nielegalna zawsze będzie istniała.

Wracam do kwestii podstawowej, czyli do tego, że są substancje uzależniające wywołujące niepożądane skutki. Moim zdaniem zamiast zastanawiania się nad (nie)legalnością źródeł i zakresem (nie)legalnych źródeł trzeba skupić się na edukacji i propagowaniu stylu życia pozbawionego uzależnień. Trzeba przede wszystkim pokazywać dobre strony życia bez nałogów nie rezygnując z przekazywania wiedzy na temat niekorzystnych skutków bycia uzależnionym.

PS mrSpock wspomina w tej wypowiedzi, że rzucił palenie pod wpływem lektury książki Allena Carra.
Nie wyjaśnia jednak rzeczy najważniejszej - otóż co jest nowatorskiego w metodzie zaproponowanej przez Carra. A jest tym odwrócenie o 180⁰ postrzegania nałogu. Palacz powiada, że potrzebuje "dymka", aby poczuć się dobrze. To prawda, ale chodzi o to, że palacz pali, aby czuć się tak, jak się czuł bez palenia. A jedynym sposobem, aby tak się czuć jest... nie palić. Tylko niepalenie nie wywołuje potrzeby zapalenia.

PPS Lista uzależnień jest dużo dłuższa niż potocznie rozumiana jako narkotyki, alkohol, papierosy. Są osoby uzależnione od czekolady (sic!), od leków, od seksu, od mniej czy bardziej gwałtownych przypływów adrenaliny wywołanych niebezpieczeństwem. Jakość nikt nie dyskutuje nad (nie)legalnością handlu czekoladą, syropów, nad zakazem seksu czy zakazem skoków spadochronowych lub wspinaczek wysokogórskich.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>PPS Lista uzależnień jest dużo dłuższa niż potocznie rozumiana jako narkotyki, alkohol, papierosy. Są osoby uzależnione od czekolady (sic!), od leków, od seksu

Pozwolę sobie zadać luźno związane z tematem pytanie, które nurtuje mnie od jakiegoś czasu: powszechne jest przekonanie, że osoby uzależnione od alkoholu, narkotyków, papierosów itp. po wyjściu z nałogu skazane są na abstynencję. Nawet polska Wikipedia mówi, że:
Cytat:
Czy z uzależnieniem od seksu jest tak samo? Jeśli nie to dlaczego?

>Ktoś powie, że to truizm, ale niekoniecznie, bo są tacy, którzy np. uważają, że marihuana nie uzależnia i nie daje żadnych złych skutków.

Też w to niegdyś wierzyłem - obecnie "tracę" już drugiego współlokatora z powodu tego nałogu. Pierwszy rzucił koniec końców studia i zwiał, nie rozwiązawszy u naszego najemcy umowy najmu - bez słowa i z 700 Euro długów tytułem nieopłaconego czynszu. Obecny od ponad dwóch miesięcy nie raczył udać się na uniwersytet, na ostatniej sesji ściągał z "ajfona" (do czego przyznał się z niejaką dumą) a zajmuje się obecnie paleniem "zioła", drobną dilerką, grami internetowymi, pozostawianiem po sobie syfu, podkradaniem cudzej żywności i paradowaniem w piżamie z apetyczną, brązową plamą na zadku.

Biorąc pod uwagę, że - gdy się tu wprowadził - był przystojnym, inteligentnym, ambitnym i zaangażowanym młodzieńcem przykro się po prostu robi. Jeszcze nie tak dawno temu prowadziliśmy rozmowy o polityce, filozofii i poezji a teraz powoli zbliża się do progu IQ właściwego jamochłonom.

>Są osoby uzależnione od czekolady (sic!), od leków, od seksu, od mniej czy bardziej gwałtownych przypływów adrenaliny wywołanych niebezpieczeństwem. Jakość nikt nie dyskutuje nad (nie)legalnością handlu czekoladą, syropów, nad zakazem seksu czy zakazem skoków spadochronowych lub wspinaczek wysokogórskich.

Myślę, że przede wszystkim powinno się zdawać sobie sprawę z własnych słabości i natężenia skłonności do uzależnień. Wnioskując z intensywności moich wcześniejszych romansów z alkoholem, kokainą i adrenaliną płynącą z nielegalnych, ulicznych wyścigów ograniczam się jednakowoż do kawy, tytoniu i sporadycznego pozamiatania samochodem po oblodzonej drodze. Kwestia osobistego nastawienia, jak sądzę.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Jak forumowicze odnoszą się do kwestii legalności narkotyków?

Oczywiście spora część argumentów przemawia za legalnością narkotyków, ja jednak by dyskusja nie była nudna postaram się być adwokatem diabła

Gdyby zalegalizowanie narkotyków było w gestii gminy i wszystkie gminy w Polsce nie zalegalizowałyby jej, to czy Ty mając głos decydujące zalegalizowałbyś narkotyki na terenie swojej gminy?

Czy jesteś za pełną natychmiastową legalizacją narkotyków (przy obecnym stanie prawnym i systemie gospodarczym jaki posiadamy)?

Czy prowadzenie pojazdów pod wpływem narkotyków byłoby karane tak jak obecnie, czyli za samo prowadzenie a nie tylko spowodowanie wypadków.

Czy wprowadziłbyś obowiązkowe badania okresowe dla kierowców by kontrolować czy niektóre z zażywanych środków nie spowodowały trwałych zmian w organizmie uniemożliwiających prowadzenie samochodów?

Jak proponujesz rozwiązać leczenie osób uzależnionych o narkotyków?

Czy zgadzasz się z stwierdzeniem, że wprowadzenie legalności narkotyków może się wiązać z większymi regulacjami prawnymi w innych dziedzinach.

Czy pracodawca (w obecnym systemie) będzie miał prawo wprowadzić zakaz pracy pod wpływem narkotyków nawet jeżeli nie ma to wpływu na wydajność pracy.?

Moim zdaniem na legalizację wszystkich narkotyków nie przyszedł jeszcze czas. Już widzę oczami wyobraźni, jak hordy nieletnich zaczynają ćpać z czystej głupoty i łatwego dostępu do tych substancji. Nie spotkałem się jeszcze z tym, żeby jakiś rówieśnik miał problem z dostępem do alkoholu czy papierosów, więc w przypadku legalizacji wszystkiego na tej samej pozycji znajdzie się heroina. Sama legalizacja jest w porządku, ale pod warunkiem, że zmieni się sposób myślenia i mentalność ludzi. Sposób myślenia "Jak można, to trzeba korzystać" jest najzwyczajniej mechanizmem autodestrukcyjnym. W obecnej Polsce najprawdopodobniej skończyłoby się to zaćpaniem narodu (nie biorąc pod uwagę Kościoła Katolickiego, którego stanowisko w tej sprawie jest oczywiste i które przyjęłaby spora część narodu).

>W obecnej Polsce najprawdopodobniej skończyłoby się to zaćpaniem narodu.

Super. To się nazywa dobór naturalny. Byłoby mniej głupich ludzi.

>W obecnej Polsce najprawdopodobniej skończyłoby się to zaćpaniem narodu.
> Super. To się nazywa dobór naturalny. Byłoby mniej głupich ludzi.

Powiedziałbyś to w oczy swojej żonie, gdyby tym głupcem okazało się wasze dziecko?

>Już widzę oczami wyobraźni, jak hordy nieletnich zaczynają ćpać z czystej głupoty i łatwego dostępu do tych substancji.

Miło słyszeć, że ze względu na fakt, iż jakiś widok Ci się nie podoba chcesz ludziom zakazywać brania to, na co mają ochotę.

>Moim zdaniem na legalizację wszystkich narkotyków nie przyszedł jeszcze czas.

Jak widzę co ludzie wyprawiają "na mieście" to moim zdaniem nie przyszedł jeszcze czas na wypuszczenie ich z klatki.

W takim razie jeśli twoje 3-letnie dziecko zacznie ćpać pozwolisz mu na to, bo ma ochotę to robić? Niepełnoletnie osoby nie są odpowiedzialne same za siebie tak, jak osoby dorosłe i nie powinno się tego zmieniać.
Selekcja naturalna spowodowana debilizmem odbije się również na innych osobach, w końcu po prochach ludzie nie mają panowania nad sobą i stanowią zagrożenie dla innych. Można by było stworzyć placówki, w których narkotyki byłyby dostępne i obowiązywałby zakaz opuszczania tego miejsca pod wpływem, i teoretycznie rozwiązałoby to problem. Teoretycznie, bo całej rzeszy osób nie spodobałby się ten przepis i prochy i tak byłyby konsumowane w innych miejscach, więc problem pozostaje. Jestem za legalizacją, ale po prostu wydaje mi się, że skutki mogą być katastrofalne.

>W takim razie jeśli twoje 3-letnie dziecko zacznie ćpać pozwolisz mu na to, bo ma ochotę to robić? Niepełnoletnie osoby nie są odpowiedzialne same za siebie tak, jak osoby dorosłe i nie powinno się tego zmieniać.

Zgadza się, dlatego dostęp do narkotyków powinien być na tej samej zasadzie co do alkoholu.

>Selekcja naturalna spowodowana debilizmem odbije się również na innych osobach, w końcu po prochach ludzie nie mają panowania nad sobą i stanowią zagrożenie dla innych.

Większość używek na wpływ na innych. Wie to mój sąsiad, którego jeden z domowników od kilkunastu lat pije denaturat.

>Jestem za legalizacją, ale po prostu wydaje mi się, że skutki mogą być katastrofalne.

Nie mogą być, tylko będą. Podobnie jak z alkoholem.

>Jak forumowicze odnoszą się do kwestii legalności narkotyków?

www.racjon(*).php/s,7858/q,Wojna.z.grzechem
_

>Jak forumowicze odnoszą się do kwestii legalności narkotyków?
>Legalne powinny być wszystkie narkotyki, tylko lekkie i "tradycyjnie akceptowane", czy może powinna
>mieć miejsce całkowita prohibicja na wszystkie substancje odurzające?
-Trudno jest decydować by coś mogło być całkowicie zabronione, czy całkowicie dozwolone. Liczy się stopień uzależniania, szkody wyrządzane w organizmie, wiek człowieka. Niestety nie żyjemy pojedyńczo i nie decydujemy tylko o sobie samych. Nie wyobrażam sobie świata pełnego naćpanych gówniarzy, którzy krążą po ulicach i żebrzą o działkę, tudzież kradną i zabijają bo "muszą" sobie dać w żyłę. To nie będzie bezpieczniejszy świat.

---

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus

>Jak forumowicze odnoszą się do kwestii legalności narkotyków?

Jestem za, a nawet przeciw.
Jestem za sprzedażą marihuany na tych zasadach, na których sprzedaje się alkohol.
Z legalizowaniem heroiny i narkotyków uzależniających po kilkakrotnym wzięciu bym się wstrzymał.
Jeżeli jednak narkotyki "twarde" miałyby być legalne i dostępne bez recepty, to również wszystkie leki powinny być bez recepty.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Wszystkie twarde narkotyki legalne i na receptę, sprzedaż przy jak najniższej cenie wyeliminuje mafie narkotykowe. Gdy z ulic zniknie heroina, amfetamina, krak itp. nie przybędzie nowych użytkowników, bo dostęp do nich będą mieli jedynie uzależnieni. Trawa, kwas, grzyby od 18 roku życia.

>Wszystkie twarde narkotyki legalne i na receptę, sprzedaż przy jak najniższej cenie wyeliminuje mafie narkotykowe. Gdy z ulic zniknie heroina, amfetamina, krak itp. nie przybędzie nowych użytkowników, bo dostęp do nich będą mieli jedynie uzależnieni. Trawa, kwas, grzyby od 18 roku życia.

Polska to nie Czechy, tutaj nawet trawka nie ma szans na legalizacje.
Żeby zalegalizować narkotyki trzeba pragmatyzmu, a w kraju katolików to towar rzadki i wręcz niepożądany.

kobieta.ga(*)sarzem_Kamilem_Sipowiczem.html

Jak najbardziej, narkotyki powinny być legalne. To najlepszy sposób na pozbycie się idiotów ze społeczeństwa. Idioci będą brać narkotyki, poumierają... genialne.