27-07-2008 02:13
otwarty

>>....Tak miedzy nami, to jestem już zmęczony tymi próbami...
>NIE zrażaj sie i pisz póki masz coś do powiedzenia , ....
Problem niestety nie w tym, czy mam co powiedzieć, ale w tym, że ja nie mam komu powiedzieć, tego co wiem, nie mam z kim przedyskutować moich podejrzeń i teorii. Nikt nie dorasta do pierwszego rozdziału mojej opowieści, a co dopiero do jej zakończenia.
>...a zwłaszcza jeśli Ci na czymś zależy a do tego co robisz/misji , podchodzisz z pasją i zaangażowaniem.Pamiętaj że tego co masz do powiedzenia - nie powie za CIEBIE nikt.. , więc do dzieła !
Boję się tego co napisałeś, ja nie mam pasji i zaangażowania, to co robię, to zimna kalkulacja, by uspokoić sumienie. Mógłbym dużo więcej, ale mam zwyt wygórowane poczucie godności i nie zrobię czegokolwiek na siłę, lub zniżając się do prośby. Czasami to mam gdzieś ten świat i ludzi, którzy nie zasługują na nic lepszego niż tu mają.
Są takie chwile, kiedy się wzruszam patrząc np. na osobę chorą, starą, cierpiącą, czuję, że gdybym się wysilił, to mógłbym przyśpieszyć zmiany na świecie i położyć kres cierpieniom tego typu. Ale po chwili przychodzi zniechęcenie i zawahanie, co ja mogę? Kto mnie wysłucha? Kto zrozumie co trzeba zrobić? Gdybym miał chociaż małą grupę, chociaż jednego który zrozumie, który może więcej niż ja, wątpię żebyś to był Ty. Twoja "otwartość" zapewne też jest ograniczona.

>..., już dawno zacząłem pisać artykuł na ten temat, no i chyba będę go musiał dokończyć .

Jeśli mogę Ci jakoś pomóc, zaopiniować, to podrzuć na e-mail.

>... - nieraz chciałoby się zaprotestować i krzyknąć-dlaczego to ja mam być ten mądrzejszy?- no właśnie, kto wie/nie wie ? jeśli zadajesz te pytania - to już NIM jesteś!

A jeśli ja nie chcę być tym "starszym bratem", dostać mądrość bez możliwości wykorzystania, to jak prezent w postaci super auta wyścigowego dla mieszkańca dżungli w której nie ma dróg ani paliwa do napełnienia baku. Po co komu taki prezent? Zanim dojdą do niego z Budową dróg, to bolid zardzewieje, a kierowca umrze. A przecież droga może nigdy nie iść obok.

>...ale za to się uzupełniamy.. rozumiesz.. ?
Wydaje mi się, że tak, ale nigdy nie mam pewności.

> może dołączą inni - >OTWARCI< ponad podziałami..?

Marzyciel, bądźmy realistami.

Pozdr. N.

>Problem niestety nie w tym, czy mam co powiedzieć, ale w tym, że ja nie mam komu powiedzieć, tego co wiem, nie mam z kim przedyskutować moich podejrzeń i teorii. Nikt nie dorasta do pierwszego rozdziału mojej opowieści, a co dopiero do jej zakończenia.

Nic sie nie martw próbuj , wychowuj , podnoś poziom wiedzy i wibracji - dostałeś dar ,to rozdawaj .

>Boję się tego co napisałeś, ja nie mam pasji i zaangażowania, to co robię, to zimna kalkulacja, by uspokoić sumienie. Mógłbym dużo więcej, ale mam zwyt wygórowane poczucie godności i nie zrobię czegokolwiek na siłę, lub zniżając się do prośby. Czasami to mam gdzieś ten świat i ludzi, którzy nie zasługują na nic lepszego niż tu mają.

Po to to widzisz , aby pomóc to zmienić , i pozwolić sobie poczuć ze .. warto , bo jak coś na tyle drgnie że to poczujesz i zauważysz zmiany to łatwiej będzie i przyjemniej działać dalej.

>Są takie chwile, kiedy się wzruszam patrząc np. na osobę chorą, starą, cierpiącą, czuję, że gdybym się wysilił, to mógłbym przyśpieszyć zmiany na świecie i położyć kres cierpieniom tego typu. Ale po chwili przychodzi zniechęcenie i zawahanie, co ja mogę? Kto mnie wysłucha? Kto zrozumie co trzeba zrobić?

Oni są tylko poukrywani i rozproszeni , podobnie jak my wkurzający sie na sytuację , świadomość że można INACZEJ ,lepiej, trzeba tylko zacząć wysyłać wszystkimi znanymi i ..dopiero odkrywanymi sposobami sygnały o możliwości i potrzebie współpracy i współtworzenia - alternatywy dla tego co zastane a z czym się nie zgadzamy .
A Jeden człowiek może wiele oj wiele , jak tylko przestanie się blokować i stawać bariery, patrz Jezus,Juliusz Cezar, Hitler, Stalin( nie chodzi kto co robił tylko że gdy sprecyzował i wygłosił cel- znaleźli się ludzie obdarzeni potencjałem który chcieli zagospodarować i włączyli sie w projekty)
Gdybym miał chociaż małą grupę, chociaż jednego który zrozumie, który może więcej niż ja, wątpię żebyś to był Ty. Twoja "otwartość" zapewne też jest ograniczona.

Zwątpienia -wątpienie i ..wątpiący, z tworzenia -tworzenie i tworzący , (pomyśl kogo i kiedy ściągasz , i do czego dążysz i czy wysyłasz jasne jednoznaczne sygnały, czytelne nawet dla maluczkich , ale niemniej ważnych jak wszyscy pozostali.

>>..., już dawno zacząłem pisać artykuł na ten temat, no i chyba będę go musiał dokończyć .
>Jeśli mogę Ci jakoś pomóc, zaopiniować, to podrzuć na e-mail.
ok
>>... - nieraz chciałoby się zaprotestować i krzyknąć-dlaczego to ja mam być ten mądrzejszy?- no właśnie, kto wie/nie wie ? jeśli zadajesz te pytania - to już NIM jesteś!
>A jeśli ja nie chcę być tym "starszym bratem", dostać mądrość bez możliwości wykorzystania, to jak prezent w postaci super auta wyścigowego dla mieszkańca dżungli w której nie ma dróg ani paliwa do napełnienia baku. Po co komu taki prezent? Zanim dojdą do niego z Budową dróg, to bolid zardzewieje, a kierowca umrze. A przecież droga może nigdy nie iść obok.

No to już sobie ponarzekałeś i bardzo ładnie się wytłumaczyłeś dlaczego mógłbyś nie móc , a teraz do roboty a nie pozorowania i wynajdywania przeszkód - komu wiele dano od tego będzie się wiele wymagać - (może nie wszyscy znają i wiedzą , ale MY znamy..)

>>...ale za to się uzupełniamy.. rozumiesz.. ?
>Wydaje mi się, że tak, ale nigdy nie mam pewności.

to ją uzyskaj a na razie wesprzyj sie wiarą
Czym jest WIARA?
Tak nisko dziś oceniana i traktowana tak protekcjonalnie i lekceważąco przez tzw "Trzeźwych analityków" twardo stąpających po ziemi, opierających się na tzw nauce i jej.. "niepodważalnych" osiągnięciach i podstawach .

Jednak to nie co innego jak właśnie WIARA - otwiera nam drzwi do spełnienia NASZYCH MARZEŃ .

Jest naszym Kluczem do rozwoju , poznania , sukcesu !

Jak to rozumieć? - otóż jeżeli nie wierzymy w powodzenie i sens jakiegokolwiek przedsięwzięcia ,jakiejś misji - nie zaczynamy JEJ ! Bo i po co?

Jeśli nie wierzymy w sukces - to proste, nie rozpoczynamy przedsięwzięcia i co wówczas ? stagnacja i bezruch , kompletny zastój i koniec rozwoju!

Zarówno nauka, podróże , odkrycia, praca, miłość, plany -muszą być >otwierane<-wiarą>OTWARCI< ponad podziałami..?
>Marzyciel, bądźmy realistami.

Pewnie że marzyciel, ale realnie racjonalnie myślący i widzący więcej np. to -że to marzyciele za pomocą nauki i techniki - ZMATERIALIZOWALI te marzenia czego sobie i państwu życzę . Pozdrawiam (WIR) otwarci.ok1

#74
27-07-2008 19:06
otwarty

>Po to to widzisz , aby pomóc to zmienić , i pozwolić sobie poczuć ze .. warto , ...

Pomóc, a niby komu, kto potrzebuje tej pomocy, ludzie nie zdają sobie sprawy, że mogliby żyć wiecznie i podróżować po wszechświecie. Ci na dole mają tyle problemów codziennych, że nie są w stanie dostrzec swojej siły i się zjednoczyć. Tym na górze za to jest tak dobrze, jak teraz, czują się już bogami i bez walki nie oddadzą swoich pozycji.
Z kolei co do zamierzeń ISW, nie można wiedzieć, czy się jej pomaga, czy robi na przekór. Czy więc warto ? Uważam, ze nie, jedynie można robić małe ruchy sprawdzające, czy może tu coś zaiskrzy, czy może tam, czy to już, czy jeszcze za wcześnie, nic poza tym.

>.., co ja mogę? Kto mnie wysłucha? Kto zrozumie co trzeba zrobić?
>Oni są tylko poukrywani i rozproszeni , podobnie jak my wkurzający sie na sytuację , świadomość że można INACZEJ ,lepiej, trzeba tylko zacząć wysyłać wszystkimi znanymi i ..dopiero odkrywanymi sposobami sygnały o możliwości i potrzebie współpracy i współtworzenia - alternatywy dla tego co zastane a z czym się nie zgadzamy.

Ja cały czas próbuję, szukam, ale na razie bez odzewu. Nie wiem co z moich wypowiedzi w necie złożyłeś, ale podejrzewam, że i z Tobą się nie zrozumiemy, wydajesz się zbyt religijny i "nawiedzony", ja nie mam nic z tych cech, chłodno liczę prawdopodobieństwo i tworzę prognozy hipotetycznej przyszłości, ja w nic nie wierzę w takim rozumieniu wiary jak Ty podajesz poniżej.

>A Jeden człowiek może wiele oj wiele,...

Równie dobrze może zginąć, choćby jutro i tyle wszystkiego. Nie sztuka być Jezusem, on miał konkretne zadanie i znał cel, dostał narzędzia do wykonania zadania. Łatwo jest być samotnym męczennikiem, czy tyranem, sztuką jest żyć mądrze w głupim świecie, kiedy brak Ci danych, możliwości i pewności, wtedy można tylko czekać i delikatnie próbować.

>... i do czego dążysz i czy wysyłasz jasne jednoznaczne sygnały,

>>A jeśli ja nie chcę...

>..- komu wiele dano od tego będzie się wiele wymagać...

Powtórzę raz jeszcze, ja nie chcę, nie prosiłem o żaden dar, chciałem tylko wiedzieć i rozumieć więcej niż inni, tylko tyle.
Gdyby nie miłość do ludzi jako całości, nie kiwnąłbym nawet palcem.

>>>...ale za to się uzupełniamy.. rozumiesz.. ?
>>Wydaje mi się, że tak, ale nigdy nie mam pewności.
>to ją uzyskaj

Przejdź zatem na prywatną korespondencję, sprawdzę Cię i to czy rzeczywiście się uzupełniamy, czy idziemy w zupełnie odmiennych kierunkach.

>..a na razie wesprzyj sie wiarą

Już masz pierwszą poważną rozbieżność, ja nie kieruję się wiarą tak zdefiniowaną.

pozdr. Nabukomb

Witam.

>Oj Racjonaliści ,racjonaliści z.. Bożej łaski ...
Widzisz - wydaje mi się, że zupełnie nieświadomie, zupełnie w innej intencji - napisałeś prawdę.(wytłuszczenie moje)
Zastanów się...

Pozdrawiam - Zbyszek
P.S:
Dodam jeszcze cytaty z klasyków:

Sądzę, że ateiści są najlepszymi ludźmi.

'albowiem większość ludzi woli żyć w niewoli. Wolność oznacza odpowiedzialność, dlatego właśnie tak wielu tak się jej lęka, a najbardziej przewrotnym i skutecznym systemem jest taki, który tworzy niewolników dumnych i zadowolonych ze swej niewoli. Ci, którzy poświęciliby swoją wolność dla bezpieczeństwa, nie zasługują na żadne z nich. '

Nie jestem zwolennikiem fałszywej skromności - ateiści są ludźmi dobrymi i mądrymi, kierują się wyższymi standardami moralnymi niż ludzie wierzący.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Ad. #51
Zbyszek Bryłowski

>Dodam jeszcze cytaty z klasyków:
>Sądzę, że ateiści są najlepszymi ludźmi.....

Nie wiem jaki to klasyk, ale był albo jest w błędzie, "dobroć" człowieka jest pojęciem subiektywnym i często, to co dla jednego jest dobre, wcale takie nie jest dla drugiego, gdy zmienią się okoliczności, lub układ odniesienia, zmienia się także i definicja dobra.

Do tego co miał na myśli pisząc "najlepszymi ludźmi", spośród jakich nacji i grup społecznych, według jakiej klasyfikacji.
Dobro lub zło nie przynależy jako cecha do grupy społecznej, lecz zwykle jest indywidualne. Kto to niby są ci gorsi od ateistów, katolicy, buddyści, a może świadkowie jehowy. Nie można dokonać podziału na ateistów i wierzących. Jedyny rozsądny wyróżnik to zachowanie, nie formalna, umowna przynależność. Dlatego uważam, że powinno się mówić o ludziach przejawiających zachowanie ateistyczne i o ludziach zachowujących się religijnie. Wtedy to co wynika z umownych podziałów staje się płynne, a grupy przemieszane.
Wtedy także łatwo dostrzec, że pojęcie dobra także jest płynne i występuje mniej więcej po równo we wszystkich grupach.
Są osoby żyjące religijnie, którym niczego nie można zarzucić pod względem stosunku do innych ludzi, są tolerancyjni, uczynni, uczciwi potocznie mówiąc dobrzy, a z kolei wśród żyjących w sposób ateistyczny może być wiele osób kompletnie aspołecznych i mających wrogi, nietolerancyjny stosunek do wszystkich (także do ateistów).

>'albowiem większość ludzi woli żyć w niewoli. Wolność oznacza odpowiedzialność, dlatego właśnie tak wielu tak się jej lęka, a najbardziej przewrotnym i skutecznym systemem jest taki, który tworzy niewolników dumnych i zadowolonych ze swej niewoli.

Nie zgadzam się ateista to zwykle taki sam niewolnik jak człowiek religijny, tylko o tym nie wie. Odpowiedzialność jest taka sama w grupie religijnych jak i w grupie żyjących ateistycznie. Prawie każda religia ma w swoich naukach zasadę scedowania odpowiedzialności przed "Bogiem", na odpowiedzialność przed człowiekiem i za człowieka. Znane są powszechnie np. słowa (nie chce mi się szukać i sparafrazuję z pamięci):
-"..wszystko co byście chcieli, aby wam ludzie czynili, to i wy im czyńcie";
- " nie możesz miłować Boga, którego nie widzisz, jeśli nie masz miłości do człowieka, którego widzisz";
- " miłosierdzia chcę, a nie ofiary..";
-" któż was prosił byście wydeptywali moje dziedzińce "
- " miłuj bliźniego swego jak siebie samego, to lepsze niż wszystkie ofiary";
- ...itd., itp

To jest trochę tak, jak z preambułą w naszej konstytucji, nieważne skąd wywodzisz przekonanie, że trzeba być dobrym, wszyscy są pod tym względem równi zarówno przed prawem, jak i przed swoim własnym sumieniem.

>Nie jestem zwolennikiem fałszywej skromności - ateiści są ludźmi dobrymi i mądrymi, kierują się wyższymi standardami moralnymi niż ludzie wierzący.

Nie zgadzam się, to zbyt proste, by nie powiedzieć prostackie uogólnienie, które nie przystoi racjonaliście, powody jak wyżej.

>.... a prawo moralne we mnie..

a skąd to prawo? Ewolucja to walka o byt i przetrwanie najsilniejszego, nie ma w niej miejsca na sentymenty.

pozdr. nabuko

> Ad. #51
>Zbyszek Bryłowski
>>Dodam jeszcze cytaty z klasyków:
>>Sądzę, że ateiści są najlepszymi ludźmi.....
>Nie wiem jaki to klasyk, ale był albo jest w błędzie, "dobroć" człowieka jest pojęciem subiektywnym i często, to co dla jednego jest dobre, wcale takie nie jest dla drugiego, gdy zmienią się okoliczności, lub układ odniesienia, zmienia się także i definicja dobra.
>Do tego co miał na myśli pisząc "najlepszymi ludźmi", z pośród jakich nacji i grup społecznych, według jakiej klasyfikacji.
>Dobro lub zło nie przynależy jako cecha do grupy społecznej, lecz zwykle jest indywidualne. Kto to niby są ci gorsi od ateistów, katolicy, buddyści, a może świadkowie jehowy. Nie można dokonać podziału na ateistów i wierzących. Jedyny rozsądny wyróżnik to zachowanie, nie formalna, umowna przynależność. Dlatego uważam, że powinno się mówić o ludziach przejawiających zachowanie ateistyczne i o ludziach zachowujących się religijnie. Wtedy to co wynika z umownych podziałów staje się płynne, a grupy przemieszane.
>Wtedy także łatwo dostrzec, że pojęcie dobra także jest płynne i występuje mniej więcej po równo we wszystkich grupach.
>Są osoby żyjące religijnie, którym niczego nie można zarzucić pod względem stosunku do innych ludzi, są tolerancyjni, uczynni, uczciwi potocznie mówiąc dobrzy, a z kolei wśród żyjących w sposób ateistyczny może być wiele osób kompletnie aspołeczn Wolność oznacza odpowiedzialność, Odpowiedzialność jest taka sama w grupie religijnych jak i w grupie żyjących ateistycznie.
>-"..wszystko co byście chcieli, aby wam ludzie czynili, to i wy im czyńcie";
>- " nie możesz miłować Boga, którego nie widzisz, jeśli nie masz miłości do człowieka, którego widzisz";
nieważne skąd wywodzisz przekonanie, że trzeba być dobrym, wszyscy są pod tym względem równi zarówno przed prawem, jak i przed swoim własnym sumieniem.
>>Nie jestem zwolennikiem fałszywej skromności - ateiści są ludźmi dobrymi i mądrymi, kierują się wyższymi standardami moralnymi niż ludzie wierzący.
>Nie zgadzam się, to zbyt proste, by nie powiedzieć prostackie uogólnienie, które nie przystoi racjonaliście, powody jak wyżej.
>>.... a prawo moralne we mnie..
>a skąd to prawo? Ewolucja to walka o byt i przetrwanie najsilniejszego, nie ma w niej miejsca na sentymenty.
Brawo,brawo-są.wśród.nas.jeszcze.prawdziwi.zdrowo.myślący.ludzie.o.otwartych.poglądach
>
>,jak.na.prawdziwego.racjonalistę.przystało.chciałoby.się.rzec(bez.urazy)-święte.sło
>
>wa!*Pozdrawiam-(WIR)-otwarci.ok1

> Ewolucja to walka o byt i przetrwanie najsilniejszego, nie ma w niej miejsca na sentymenty.

Taki poziom rozumienia ewolucji na tym forum można mieć tylko pod warunkiem, że nic się nie rozumie z tego, co się czyta. Nawet jeśli ktoś zapomniał, czego nauczył się w szkole z biologii, to tutaj jest tyle ciekawych wątków i wypowiedzi na temat nauki, że mając choć odrobinę dobrej woli nie można pozostawać długo kompletnym ignorantem z biologii. Powiem więcej, wiem, że autor tych słów nie jest ignorantem - nie miał po prostu najmniejszej szansy nim pozostać, gdyż w zbyt wielu dyskusjach już uczestniczył. Wypisywanie takich bzdur o teorii ewolucji jest w tym przypadku czystą złą wolą, jest czymś, co ja nazywam "trollowaniem", czyli celowym mąceniem, żeby nie dało się dojść do porozumienia.

---

doku

>> Ewolucja to walka o byt i przetrwanie najsilniejszego, nie ma w niej miejsca na sentymenty.
>Taki poziom rozumienia ewolucji na tym forum można mieć tylko pod warunkiem, że nic się nie rozumie z tego, co się czyta. Nawet jeśli ktoś zapomniał, czego nauczył się w szkole z biologii, to tutaj jest tyle ciekawych wątków i wypowiedzi na temat nauki, że mając choć odrobinę dobrej woli nie można pozostawać długo kompletnym ignorantem z biologii. Powiem więcej, wiem, że autor tych słów nie jest ignorantem - nie miał po prostu najmniejszej szansy nim pozostać, gdyż w zbyt wielu dyskusjach już uczestniczył. Wypisywanie takich bzdur o teorii ewolucji jest w tym przypadku czystą złą wolą, jest czymś, co ja nazywam "trollowaniem", czyli celowym mąceniem, żeby nie dało się dojść do porozumienia.

No cóż, jako racjonaliście, nie pozostaje Panu nic innego jak udowodnić argumentami swoje zarzuty. Ja się trollem nie czuję, ale skoro racjonalista tak twierdzi to zakładam, że ma honor powyższe udowodnić.

pozdr.nabuko

>>> Ewolucja to walka o byt i przetrwanie najsilniejszego, nie ma w niej miejsca na sentymenty.
>>Taki poziom rozumienia ewolucji na tym forum można mieć tylko pod warunkiem, że nic się nie rozumie z tego, co się czyta. Nawet jeśli ktoś zapomniał, czego nauczył się w szkole z biologii, to tutaj jest tyle ciekawych wątków i wypowiedzi na temat nauki, że mając choć odrobinę dobrej woli nie można pozostawać długo kompletnym ignorantem z biologii. Powiem więcej, wiem, że autor tych słów nie jest ignorantem - nie miał po prostu najmniejszej szansy nim pozostać, gdyż w zbyt wielu dyskusjach już uczestniczył. Wypisywanie takich bzdur o teorii ewolucji jest w tym przypadku czystą złą wolą, jest czymś, co ja nazywam "trollowaniem", czyli celowym mąceniem, żeby nie dało się dojść do porozumienia.
>No cóż, jako racjonaliście, nie pozostaje Panu nic innego jak udowodnić argumentami swoje zarzuty. Ja się trollem nie czuję, ale skoro racjonalista tak twierdzi to zakładam, że ma honor powyższe udowodnić.

Sprytna sztuczka, ale nie pomoże. Zacytowanie dowodu i poproszenie o dowód nikogo tu nie zmyli. Specjalnie zostawiam całość jako cytat.

Żeby obalić dowód, trzeba wskazać np. słaby punkt, a nie udawać, ze dowodu w ogóle nie widać.

---

doku

>>.... a prawo moralne we mnie..
>a skąd to prawo? Ewolucja to walka o byt i przetrwanie najsilniejszego, nie ma w niej miejsca na sentymenty.

a ja się zapytam, bo zaczynam mieć wrażenie, że krążymy tylko w naukach ścisłych, co ma do tego ewolucja?. Prawo, moralność to nie dziedzina biologii a nauk społecznych a także humanistycznych. Za humanistów nie będę się wypowiadać, ale ewolucjonizm jest jedną z najstarszych teorii w socjologii i w swojej klasycznej postaci został sformułowany w XIX wieku. już na początku XX w został poddany krytyce, w wyniku której stracił swą dominującą pozycje w naukach społecznych. Chociaż opisywany przez ewolucjonizm zasadniczy kierunek rozwoju społeczności ludzkich nie został podważony, to zakwestionowano jego , konieczny charakter, związane z nim wartościowanie, powszechność .
Polecam poczytać Bronisława Malinowskiego, Alfreda Reginalda Radcliffe-Browna, Emile Durkheima a odnośnie kształtowania się prawa np Harolda Bermana.
Błędem metodologicznym jest stosowanie praw biologii do tłumaczenia zachowań społecznych.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Polecam poczytać Bronisława Malinowskiego, Alfreda Reginalda Radcliffe-Browna, Emile Durkheima a odnośnie kształtowania się prawa np Harolda Bermana.
>Błędem metodologicznym jest stosowanie praw biologii do tłumaczenia zachowań społecznych.

Tymi zagadnieniami zajmuje się dość nowa dyscyplina biologii zwana psychologią ewolucyjną. Wywodzi się z etologii i naturalnie obejmuje także zachowania społeczne, gdyż etologia zajmuje się zachowaniami społecznymi zwierząt

---

doku

>Tymi zagadnieniami zajmuje się dość nowa dyscyplina biologii zwana psychologią ewolucyjną. Wywodzi się z etologii i naturalnie obejmuje także zachowania społeczne, gdyż etologia zajmuje się zachowaniami społecznymi zwierząt

Zgodzę się z Tobą że istnieje psychologia ewolucyjna, jednakże jest ona jeszcze w takich powijakach że psycholodzy ewolucyjni stawiają na razie tylko hipotezy dotyczące ewolucji mechanizmów psychicznych, próbują je weryfikować. Ale dorobek jest szczątkowy jak na razie. I jako gałąź psychologii można ją raczej ustawić w naukach społecznych i no może postrzegać jako interdyscyplinarną kładkę między psychologią a biologią, zresztą takich kładek jest wiele, wszak trudno postrzegać człowieka bez jego biologicznego zakorzenienia. Poczekajmy aż wypracuje jakikolwiek dorobek naukowy wtedy będziemy mogli nim się posłużyć w dyskusji. Na chwilę obecną mamy hipotezy. Sama jestem bardzo ciekawa do czego dojdą, gdyby im się udało można by wytłumaczyć wiele spraw z którymi się borykamy

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>jest ona jeszcze w takich powijakach że psycholodzy ewolucyjni stawiają na razie tylko hipotezy

To już dawno się zdezaktualizowało, już ma wiele konkretnych osiągnięć, np. Badania Bakera na podstawie których napisał "Wojny plemników" udowodniły wiele nowej wiedzy na temat natury ludzkiej

---

doku

>To już dawno się zdezaktualizowało, już ma wiele konkretnych osiągnięć, np. Badania Bakera na podstawie których napisał "Wojny plemników" udowodniły wiele nowej wiedzy na temat natury ludzkiej

ok dokowski, uznam że Twój optymizm tym razem jest bardziej racjonalny i uzasadniony niż mój pesymizm. W sumie nie ma o co się spierać, ważne że pracują, badają i zbliża nas to do wiedzy.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>.... a prawo moralne we mnie..
>a skąd to prawo? Ewolucja to walka o byt i przetrwanie najsilniejszego, nie ma w niej miejsca na sentymenty.
>pozdr. nabuko

Nabuko. Ty mnie normalnie ranisz tak upraszczając . W ramach ewolucji naczelnych wykształciło się bardzo wiele mechanizmów prospołecznych służących niekoniecznie przetrwaniu danego osobnika, natomiast służących jak widać bardzo skutecznie przetrwaniu gatunku
pozdrawiam oczywiście

>ateiści nie mogą być misjonarzami.
>Dialog ateisty z religijnym może polegać np. na tym, że ateista prowokuje: "spróbuj mnie nawrócić",
>sam jednak nie może próbować nawracać religijnego na ateizm.
By uniknąć wrogiej w charakterze prowokacji zawsze można przyjąć postawę zależnego od rozmówcy "tylko pytającego" i ograniczyć się do odsłonięcia sprzeczności w jego wypowiedzi.
.

>...Prostym przykładem jest np. o ile lat żona jest młodsza od męża, w przypadku,
>gdy nie ma on żony -

Wystarczy tu zastosować znaną w średniowieczu zasadę non entis nulla sunt praedicata, czyli o tym, co nie istnieje, nie można niczego zgodnie z prawdą powiedzieć . Tak więc zanim postawimy pytanie o własność, zapytajmy czy to coś isntnieje. W powyższym przypadku: nie da niczego powiedzieć o żonie kawalera. No, chyba że chodzi o księdza i jego gosposię...

Dokładnie. Ateizm nie może by umieszczany na liście religii, wyznań, sekt ani religijnych światopoglądów. Gdyby wypełniał jakiś formularz z polem zatytułowanym "Wyznanie" lub podobnie, ateiście nie wolno wpisać żadnej wartości, choćby nawet lista zawierała wartości w rodzaju "bezwyznaniowy", "niewierzący", "agnostyk" czy "ateista".

Jeżeli autor formularza jest na tyle tępy, że dopuszcza wyznanie o nazwie "ateizm", to ateista ma moralny obowiązek uświadomić mu jego głupotę. To tak, jakby kazać komuś wpisać w pole "Nazwisko żony" wartość "bez nazwiska" lub "kawaler". A potem ktoś do jego dziewczyny zwróci się per "Pani Kawalerowa!".

Tacy właśnie są ludzie, którzy myślą, że ateiści mają jakąś swoją religię, że w coś "wierzą" w moherowym rozumieniu tego słowa - to ludzie o inteligencji lub intencji takiej, jak ci, co wołają "Pani Kawalerowa!" - albo robią to z tępoty, albo złośliwie.

---

doku

Mało tego. Słowo "nawrócenie" powinno być zgodne ze swym przeznaczeniem. Rodzimy się jako niewierzący. Otoczenie sprawia niekiedy, że podajemy się za wierzących. Ponowna możliwość zdefiniowania człowieka jako ateisty przy jego aprobacie to swoiste "nawrócenie" - powrót do natury. Przedstawiciele katolicyzmu zapewne dobrze wiedzieli, co czynią, gdy sobie zacharapcili takie słówko i w dyskomforcie ustawili sobie ateistów! Propagandę przypuszczono na moralność, o której dywagowano. Tak jest i dziś.

>Rodzimy się jako niewierzący.

Rodzimy się bez świadomości. Powspominaj, kiedy pamiętasz najwcześniej, że byłeś świadomy tego, że masz już świadomość?

Ja jestem ostrożniejszy w formułowaniu takich twierdzeń. W tym temacie ważne jest nie jacy się urodziliśmy, ale jacy się "rodziliśmy" w chwili, gdy rodziła się nasza świadomość. A co do tych "narodzin", to obawiam się, że nawet ja narodziłem się katolikiem.

Nawiasem mówiąc bardzo szybko poznałem się na Bogu - że jest okrutny i niesprawiedliwy, że stoi po stronie zła - a zaraz potem mnie olśniło, że Bóg w ogóle nie może istnieć. To było kilka miesięcy przez I Komunią, do której już przystąpiłem z pełną świadomością, że jestem ateistą, chociaż słowa tego jeszcze nie znałem.

---

doku

>>Rodzimy się jako niewierzący.
>Rodzimy się bez świadomości. Powspominaj, kiedy pamiętasz najwcześniej, że byłeś świadomy tego, że masz już świadomość?

*A MOżE BY TAK - TRZECIA DROGA .
Witam serdecznie kolegów i gratuluję zaangażowania i poświęconej energii w... udowadnianie swojej racji.

Bardzo dobrze że jesteśmy przekonani o tym co na zasadzie zdobywania (odkrywania ) wiedzy i własnych przemyśleń opartych o wcześniejsze spostrzeżenia i przemyślenia innych udało się wam przyjąć jako własne . I bardzo dobrze że uzasadniacie dlaczego tak , a nie inaczej uważacie , ale proszę o trochę mniej osobistych wycieczek i przytyków , a więcej życzliwości i serdeczności dla prawa do takich a nie innych przemyśleń swojego rozmówcy .

Wiemy przecież o różnicach w kształtowaniu naszych poglądów , innych drogach ,potrzebach , a nawet momencie dziejowym naszego życia i potrzebie przeżycia tego czy owego .
Jesteśmy tu w tak wielkiej różnorodności , pochodzimy z tak odmiennych źródeł , kultur i tradycji , ale jesteśmy sobie tak bardzo potrzebni jako nauczyciele uczący się wzajemnie od siebie czegoś innego . Nawet tego że inni mogą tak , a nie inaczej myśleć i tego jak powinniśmy na to reagować .

Choć ludzie od wieków lubią igrzyska jako tematy zastępcze , odciągające ich o skupiania się na tym co najcenniejsze i co łączy a nie dzieli , my też dostosowując się do poziomu którego można od nas wymagać. Zajmijmy się konstruktywnym wzbogacaniem się wzajemnie o swoje spostrzeżenia na które poświęciliśmy sporo czasu - podzielmy się przystępną pobudzającą do dalszego rozwoju esencją .

Kiedyś tam rozproszono wiedzę zupełną (możliwą do przyswojenia) na wiele kultur i religii które zachłyśnięte cząstką która stała się ich udziałem , starali się robić wszystko aby zdyskredytować wartość wiedzy, kultury i religii swoich sąsiadów . I taki model przetrwał do dziś , ale przyszło nam żyć w niezwykłych czasach wymagających integracji i połączenia swoich sił i doświadczeń dla pomocy w globalnym podwyższeniu poziomu świadomości, wiedzy i wibracji .

Zresztą parafrazując słowa pana BRZECHWY ... po co nam te swary głupie , wnet i tak wszyscy się znajdziemy... no właśnie gdzie? jeśli się nie porozumiemy i nie dogadamy zamiast nieustannie walczyć pomyślmy lepiej o tym jak dwa bieguny najlepiej wykorzystać i połączyć dla wspólnego dobra .

Niech się więc przenikają i uzupełniają religie , kultury , prądy filozoficzne , upał i mróz, obżarstwo i głód, kobieta i mężczyzna , oraz to o co się spieracie- RELIGIA/MAGIA i TECHNIKA/NAUKA -pozdrawiam i zapraszam do współpracy i wykorzystania swej wiedzy i potencjału niech służą i się rozwijają . Gdyż zarówno wiedza jak i wiara , bez uczynków martwa jest a to w co zostaliśmy wyposażeni w darze (nasze talenty i zdolności) niech służą wszystkim w duchu miłości - zapraszam do współpracy.

p.s. A tak w ogóle to cytując nieodżałowanego pana Pawlaka(z samych swoich) to -"...ludzie nie dzielą się na religijnych i ateistów, partyjnych i bez, czarnych i białych, z miasta czy wsi - tylko na .. mądrych i głupich ..." co można czytać jako - na dojrzałych do wzniesienia sie ponad podziały ,współtworzacych i korzystających z płaszczyzn porozumienia , albo przygniecionych własnym EGO , dojrzewających pomalutku do właściwego korzystania z wiedzy i swojego czasu. otwarci.ok1.pl (WIR) Idea

> proszę o trochę mniej osobistych wycieczek i przytyków , a więcej życzliwości i serdeczności dla prawa do takich a nie innych przemyśleń swojego rozmówcy

Kiedy dyskutujemy w miłej atmosferze, nieprzyjemnym zgrzytem jest usłyszeć nagle takie strofowanie. Pamiętam z dzieciństwa takie żarty, polegające na tym, żeby komuś, kto jest miły i w dobrym humorze, nagle powiedzieć coś w rodzaju: "ale nie denerwuj się tak, nic takiego się nie stało". Jak ktoś tej sztuczki nie znał, to zaczynał zaprzeczać i można mu było bardzo szybko zepsuć humor i pokazać, że jednak się denerwuje.

Domyślam się oczywiście, że to nie był żart, dlatego niepokoję się, jaki jest cel tego strofowania. Spróbuj rozwiać mój niepokój - napisz np. że przez pomyłkę podpiąłeś się do nie tego postu..

---

doku

>> proszę o trochę mniej osobistych wycieczek i przytyków , a więcej życzliwości i serdeczności dla prawa do takich a nie innych przemyśleń swojego rozmówcy
>Kiedy dyskutujemy w miłej atmosferze, nieprzyjemnym zgrzytem jest usłyszeć nagle takie strofowanie. Pamiętam z dzieciństwa takie żarty, polegające na tym, żeby komuś, kto jest miły i w dobrym humorze, nagle powiedzieć coś w rodzaju: "ale nie denerwuj się tak, nic takiego się nie stało". Jak ktoś tej sztuczki nie znał, to zaczynał zaprzeczać i można mu było bardzo szybko zepsuć humor i pokazać, że jednak się denerwuje.
>Domyślam się oczywiście, że to nie był żart, dlatego niepokoję się, jaki jest cel tego strofowania. Spróbuj rozwiać mój niepokój - napisz np. że przez pomyłkę podpiąłeś się do nie tego postu..
>

---

doku

*Jak najbardziej słuszne spostrzeżenie , że .. nikogo nie sforuję , bo i po co.. każdy pisze jak umie , co czuje a życie i czytelnicy to odpowiednio do swego poziomu weryfikują.
Zresztą napisałem też nieco więcej słów które jak zawsze warto czytać ze zrozumieniem , w szerszym kontekście , i również do nich się ustosunkowywać , co w trakcie wyeliminowałoby - tego typu czujnie zaczepne przemyślenia .

Zatem nic osobistego - po prostu napisałem kolejny post w tak zwane, pierwsze wolne , pozdrawiam (WIR) otwarci.ok1

>>Rodzimy się jako niewierzący.
>Rodzimy się bez świadomości. Powspominaj, kiedy pamiętasz najwcześniej, że byłeś świadomy tego, że masz już świadomość?
>Ja jestem ostrożniejszy w formułowaniu takich twierdzeń. W tym temacie ważne jest nie jacy się urodziliśmy, ale jacy się "rodziliśmy" w chwili, gdy rodziła się nasza świadomość.
"MYŚLĘ - WIĘC JESTEM"

Choć dokładnie nie pamiętamy od kiedy -zaczęliśmy myśleć , ani jakie i o czym , były nasze pierwsze myśli. To podobnie jak wszystko wokół nas ,miało swój początek (aczkolwiek i tu można by polemizować...).

Można by przypomnieć znaną...myśl - "MYŚLĘ - WIĘC JESTEM", czy zatem zaczynamy istnieć od chwili w której zaczynamy - myśleć...? Przewrotnie rzecz ujmując , na zasadzie równania , czy kiedy nie myślałem to nie istniałem...?

Albo po prostu nie pamiętam wielu rzeczy i w czasie , czasu jaki jest mi dany . Dzięki wnikliwemu analizowaniu wszystkich wydarzeń naszego życia ,mając cały czas otwarte: oczy ,umysł i serce (myśląc i właściwie przetwarzając dane ,uda nam się znaleźć odpowiedzi na te i wiele innych pytań ) .
... Pytania można by mnożyć , bo na przykład czy nasze procesy życiowe ( i w jakim stopniu) wiążą się z naszymi myślami (związane z naszą fizycznością /bądź duchowością)?
Albo czym są myśli i na ile są naprawdę tylko nasze? Oraz skąd się biorą ?

...Odpowiedzi na te pytania są wbrew pozorom bardzo ważne i mimo że na co dzień nie zaprzątają nam głowy do tego stopnia , abyśmy nie mogli funkcjonować . To jednak przy głębszej analizie robią się co najmniej intrygujące i interesujące .

...Na przykład , kontynuując wątek myślenia - czy za nasze myślenie odpowiedzialny jest mózg ?
Przecież gdy zaczynamy (się rozwijać) począwszy od pierwszej komórki , która się umiejętnie dzieli według , bardzo dokładnego PROGRAMU. W czasie gdy do ukształtowania się mózgu jest jeszcze bardzo daleko (miliony komórek -które zresztą też muszą bardzo szczegółowo się rozwijać i kształtować aby ten mózg wytworzyć)? Ale przecież skoro jest realizowany- to znaczy że Ten Program ISTNIEJE , pytanie tylko kto tym wszystkim steruje i skąd ?

Skoro już stwierdziliśmy że nie mózg ,to znaczy że mamy wszczepiony swoisty- AUTOPILOT- który steruje bardzo wieloma egzystencjonalnymi procesami funkcjonowania naszego organizmu. I naprawdę cieszmy się że GO (AUTOPILOTA) mamy .

....Bo gdybyśmy mieli pamiętać o wszystkich szczegółach (takich jak wydzielanie enzymów ,pilnowanie rytmu oddechów , czy tętna ) w trakcie np. niezłej zabawy ,miłosnych uniesień ,utraty przytomności , odurzenia innymi substancjami- skutki były by opłakane .

Warto pomyśleć czasami o tym "AUTOPILOCIE", a szczególnie Komu GO zawdzięczamy? Bo zawdzięczamy MU bardzo wiele! Jesteśmy przecież świadomi (dobre słowo) że to nie nasi literalni rodzice w przerwie między jednym , a drugim pocałunkiem opracowali nam program sterujący do naszego "autopilota". Który jest następnie dokładnie odczytywany , dostarczając danych jak mają się rozwijać poszczególne organy.

....Gdyż ani obecny poziom genetyki na to jeszcze nie pozwala abyśmy pisali tak precyzyjne programy , ani wiedza naszych rodziców na ten temat (gdyż nie wszyscy są akurat genetykami).

Ale wracając do myślenia i do mózgu ,to następuje moment kiedy AUTOPILOT zaczyna przekazywać informacje do mózgu , które zaczynają Go pobudzać do myślenia na różne tematy związane z zaspokojeniem naszych życiowych potrzeb .

....My z kolei odczytujemy je jako - marzenia o czymś , pragnienia , zachcianki które mają nas poprowadzić do zaspokojenia tych wewnętrznych potrzeb (najlepszym przykładem mogą być nagłe apetyty kobiet w ciąży). Panie te czują smaka na coś - a realnie prośbę AUTOPILOTA-ORGANIZMU o jakieś minerały ,czy substancje odżywcze ,zawarte w tych produktach , podobnych przypadków jest całe mnóstwo .

....Czyli nadal nasze myślenie ,nie jest w pełni "nasze", a raczej stymulowane/inspirowane innymi czynnikami .

A w ogóle to nasze myślenie jest wypadkową - bagażu przemyśleń i doświadczeń , eonów istnień przed nami . Które są nam sukcesywnie udostępniane , w miarę naszego rozwoju, postępu i umiejętności właściwego skupiania się na najważniejszych w danym momencie tematach .
....Oraz osiągnięciu poziomu dojrzałości do zadawania właściwych pytań .

Myślę tak , a propos pytań , że ciekawe jest to nasze spontaniczne ich zadawanie , z przeświadczeniem że - znajdzie się KTOŚ znający odpowiedzi . I taki ktoś się zawsze znajduje , podobnie jak w tym powiedzeniu- " że gdy uczeń jest gotowy , nauczyciel , mistrz się znajdzie " .

....Ale najciekawsze jest to , skąd tak naprawdę bierze się nasza wiedza i wiedza w ogóle?
Przecież już dawno , to co poznajemy , co pojawia się i wzbogaca nasze życie i nasze poznanie , nazwano - ODKRYCIAMI .

Czyli idąc za ciosem - nie tworzymy praw i zależności rządzących światem i wszechświatem , tylko je ODKRYWAMY ! i po odkryciu zaczynamy z nich korzystać .
P0ZDRAWIAM {WIR)
0TWARCI 0K1

>Można by przypomnieć znaną...myśl - "MYŚLĘ - WIĘC JESTEM"

Na zdaniu tym już Nieztzsche nie pozostawił suchej nitki - pokazał trzy błędy logiczne - dla nas, współczesnych, zdanie to ma tylko wartość historyczną, poza tym, merytorycznie, jest bełkotem przedszkolaka, który bawi się w filozofa.

> ... Pytania można by mnożyć , bo na przykład czy nasze procesy życiowe ( i w jakim stopniu) wiążą się z naszymi myślami (związane z naszą fizycznością /bądź duchowością)?

Po co mnożyć pytanie, na które odpowiedź jest oczywista? Nie znam nikogo, kto by wątpił, że odpowiedź brzmi: "tak, nasze procesy życiowe wiążą się z naszymi myślami silnie i bezpośrednio".

>czy za nasze myślenie odpowiedzialny jest mózg ?

Oczywiście że tak.

>pytanie tylko kto tym wszystkim steruje i skąd ?

Tym sterują geny, nauka to już opisała dość precyzyjnie

>Skoro już stwierdziliśmy że nie mózg

Oczywiście cała reszta wywodu, oparta na błędnych założeniach, jest kompletnie błędna

---

doku

>>Można by przypomnieć znaną...myśl - "MYŚLĘ - WIĘC JESTEM"
>Na zdaniu tym już Nieztzsche nie pozostawił suchej nitki - pokazał trzy błędy logiczne -(...) jest bełkotem przedszkolaka, który bawi się w filozofa.

Co prawda już się Pan przedstawiał jako osoba, która nie cytuje, bo przecież skoro coś kiedyś czytała, to zrozumiała i wie, czyli jest Pan autorytetem sam dla siebie i Pańskie opinie są wyroczniami, ale takie proste uwagi typu, to jest bełkot, a tamto dawno obalone, są mimo wszystko niegrzeczną dziecinadą, a nie dyskusją (w dodatku w wątku o nazwie "Dialog z ..)

>>czy za nasze myślenie odpowiedzialny jest mózg ?
>Oczywiście że tak.

A ja mówię: oczywiście że nie (nie tylko).

>>pytanie tylko kto tym wszystkim steruje i skąd ?
>Tym sterują geny, nauka to już opisała dość precyzyjnie

Bardzo ciekawe, niby gdzie i kto, pewnie znowu Pan czytał i zapomniał gdzie.
Ja z kolei powiem, że gdzieś czytałem, że DNA jest tylko wzorcem do kopiowania białek i enzymów, a prawdziwy program życia w sensie komend dotyczących tego w co kiedy i jaka komórka ma się zamienić nadal jest nie wyjaśniony. Niektórzy wręcz twierdzą (łącznie ze mną), że niemożliwe jest by wszelkie programy zarządzające tak skomplikowaną strukturą jaką jest współzależny układ 100 bln komórek zmieścił się w DNA.
I co słowo za słowo, fajnie, nie.

>Oczywiście cała reszta wywodu, oparta na błędnych założeniach, jest kompletnie błędna

Brakuje tylko małego dopisku :"według Pana Dokowskiego"

pozdr. N.

>są mimo wszystko niegrzeczną dziecinadą, a nie dyskusją

najwyżej niezręcznością (za którą przepraszam)

>Ja z kolei powiem, że gdzieś czytałem, że DNA jest tylko wzorcem do kopiowania białek i enzymów, a prawdziwy program życia w sensie komend dotyczących tego w co kiedy i jaka komórka ma się zamienić nadal jest nie wyjaśniony. Niektórzy wręcz twierdzą (łącznie ze mną), że niemożliwe jest by wszelkie programy zarządzające tak skomplikowaną strukturą jaką jest współzależny układ 100 bln komórek zmieścił się w DNA.

To jest w wielu książkach, np. w "Rzece genów" (jeśli nie pomyliłemm tytułów). Gdy rozumie się mechanizm, to liczba 100 bln jest niczym - to tylko kilkadziesiąt podziałów komórek - a każda reaguje tylko na bodźce z najbliższego otoczenia, w zależności od nich uruchamiając lub blokując wybrane geny wg zakodowanych algorytmów. Są to prościutkie programy, które nic nie wiedzą o "zarządzaniu tak skomplikowaną strukturą jaką jest współzależny układ 100 bln komórek". Nie istnieje żadne "zarządzanie". Mechanizm i jego pochodzenie ściśle wyjaśnia teoria ewolucji, dlatego warto rozumieć tę teorię.

---

doku

#80
29-07-2008 11:14
dokowski

>>Ja z kolei powiem, że gdzieś czytałem, że DNA jest tylko wzorcem do kopiowania białek i enzymów, a prawdziwy program życia w sensie komend dotyczących tego w co kiedy i jaka komórka ma się zamienić nadal jest nie wyjaśniony. Niektórzy wręcz twierdzą (łącznie ze mną), że niemożliwe jest by wszelkie programy zarządzające tak skomplikowaną strukturą jaką jest współzależny układ 100 bln komórek zmieścił się w DNA.

>To jest w wielu książkach, np. w "Rzece genów" (jeśli nie pomyliłemm tytułów). Gdy rozumie się mechanizm, to liczba 100 bln jest niczym - to tylko kilkadziesiąt podziałów komórek - a każda reaguje tylko na bodźce z najbliższego otoczenia, w zależności od nich uruchamiając lub blokując wybrane geny wg zakodowanych algorytmów. Są to prościutkie programy, które nic nie wiedzą o "zarządzaniu tak skomplikowaną strukturą jaką jest współzależny układ 100 bln komórek". Nie istnieje żadne "zarządzanie". Mechanizm i jego pochodzenie ściśle wyjaśnia teoria ewolucji, dlatego warto rozumieć tę teorię.

Powiem wprost. Nie powinienem w ogóle z Panem rozmawiać, bo Pana logikę dokładnie już poznałem w wątku "Wszechświat czy zaprojektowany". Zdaję sobie także sprawę, że "nie przesadza się starych drzew". Pański światopogląd jest ukształtowany i nic go nie zmieni, bo chociaż człowiek może się uczyć do starości, to jednak musi chcieć i mieć potencjalne możliwości. Pan jakby jest zaskorupiony i nie podatny na nowoczesne myślenie. Ale może dla innych.

"Rzeka genów", to naiwna książeczka dla domorosłych ateistów, gdzie Dawkins przy pomocy tanich efektów pseudo-logicznych wciska swoją teoryjkę o "wszechmocnych genach". Podaje wiele porównań do głęboko przenikniętych inteligencją ludzką urządzeń i wmawia, że to powstało na skutek przypadku podpartego większą przeżywalnością. "Tituś bajduś", to nie Pan zrozumiał ewolucję a ja nie, tylko Pan dał się nabrać na sztuczki, rzekomo coś wyjaśniające, a ja się nie nabrałem. Pan chce by nie było żadnej odpowiedzialności człowieka przed Inteligencją wyższą i tak naciąga w umyśle wszystkie pozory, by oszukać własny rozum. To się oczywiście udaje, bo konstrukcja mózgu na to pozwala. Na szczęście każdy jest indywidualnością i myśli niezależnie. Ci co chcą wierzyć że TE jest faktem to wierzą, Ci co szukają prawdy, nie poparcia swoich pragnień, dostrzegą od razu, że Dawkins oszukuje. Może przykłady:

1. Str. 38
Cytat:

On tylko w uproszczony sposób pisze o zasadzie działania komórki już istniejącej, ale robi to tak sprytnie, że naiwny ateista mniema, że Dawkins wytłumaczył skąd się biorą różne komórki, jak podejmowana jest decyzja i przekazywana komenda do utworzenia każdej ze 100 bln komórek. Podaje zasadę cyfrowego kodowania i odczytu informacji życia, a naiwny ateista widzi tu wyjaśnienie jak zapisywane są te programy. Dawkins to geniusz, ale nie intelektu ale iluzji. I tak jest w całej książce, obserwowane fakty pozornie logicznie, zamienia w "cuda ewolucji".
Albo to:

2. Str. 99
Cytat:

Osa zachowuje się jak pralka, pięknie tylko każdą pralkę ktoś zaprojektował, ktoś wykonał, ktoś ułożył program i połączył wszystkie elementy pralki w całość. Znowu mamy bezczelną sztuczkę. Osa jest tak głupia i mechaniczna jak pralka, więc powstała sama w drodze ewolucji, która też nie myśli, tylko działa automatycznie.
Głupota do kwadratu, "prościutka osa" - dla takich jak dokowski tak. Ale nie dla myślących przenikliwie i szukających prawdy.
Jeżeli dla Pana współdziałanie 100 bln komórek oparte jest na "prościutkich programach" i nie ma tam żadnego zarządzania, to tylko pogratulować samozadowolenia z posiadanej wiedzy, Dawkinsowi zaś, powinno się dać medal dla najlepszego iluzjonisty na świecie.

P.N.

> Pan jakby jest zaskorupiony i nie podatny na nowoczesne myślenie.

Takie agresywne i niemerytoryczne misjonarstwo tutaj nie podziała.

>"Rzeka genów", to naiwna książeczka

Zawiera proste prawdy, łatwo je zrozumieć. Nazywanie ją "naiwna" może działać tylko na największych leni, ale na dłuższą metę ten typ misjonarskiej manipulacji nie ddziałą, bo w miarę upływu czasu coraz więcej ludzi przeczyta to lub coś podobnego i zrozumie, a wtedy wiara w Zegarmistrza mija jak strach, że Australijczycy pospadają na główkę.

>1. Str. 38
> Cytat:

" Każda komórka ludzkiego ciała zawiera jakby ekwiwalent czterdziestu sześciu niesłychanie pojemnych taśm magnetycznych do zapisu danych w postaci cyfrowych symboli, które przewijają się przez, liczne pracujące równocześnie głowice czytników. W każdej komórce taśmy te - chromosomy - są nośnikami tych samych informacji, ale głowice odczytujące w różnych rodzajach komórek ustawione są na wyszukiwanie fragmentów danych odpowiednich dla ich wyspecjalizowanych zadań. To właśnie sprawia, że komórki mięśni różnią się od komórek wątroby. Nie ma żadnej metafizycznej siły sprawczej (....) . Życie to nic innego tylko bity, setki tysięcy bitów cyfrowej informacji."

>On tylko w uproszczony sposób pisze o zasadzie działania komórki już istniejącej, ale robi to tak sprytnie, że naiwny ateista mniema, że Dawkins wytłumaczył skąd się biorą różne komórki

W innym miejscu równie prosto wyjaśnia (jest nawet przypisek redakcji, że upraszcza wywód, bo odpowiada on innej grupie organizmów, do której człowiek się nie zalicza) to, co Pan kłamliwie mu zarzuca, że tego nie robi - jak z jednej komórki powstają dwie różne komórki z aktywnymi różnymi genami.

>2. Str. 99
> Cytat:

"Osa zachowuje się jak pralka automatyczna, której programator cofamy 100 razy na jedynkę i której jest obojętne, że za każdym razem pierze to samo pranie."

>Osa zachowuje się jak pralka, pięknie tylko każdą pralkę ktoś zaprojektował

Zdanie wyrwane z kontekstu analogii - Dawkins nie próbuje przekonać czytelników, że osę zaprojektowano - ta analogia ilustrowała inną tezę - a mianowicie, jak głupi musiał być projektant, który zaprojektował osę, która 100 razy sprawdza sprawdzoną już norkę. To dowód na prawdziwość twierdzenia: "Jeśli kiedykolwiek istniał Projektant, to był strasznym tępakiem".

---

doku

Jestem na prawdę zmęczony dyskusją z ludźmi zaskorupionymi w swych poglądach, nie mam zamiaru polemizować. Niech Pan zostanie przy swoim zdaniu. Tylko mała uwagą dla innych, którzy może coś zrozumieją:

>>Osa zachowuje się jak pralka, pięknie tylko każdą pralkę ktoś zaprojektował
>Zdanie wyrwane z kontekstu analogii - Dawkins nie próbuje przekonać czytelników, że osę zaprojektowano - ta analogia ilustrowała inną tezę - a mianowicie, jak głupi musiał być projektant, który zaprojektował osę, która 100 razy sprawdza sprawdzoną już norkę. To dowód na prawdziwość twierdzenia: "Jeśli kiedykolwiek istniał Projektant, to był strasznym tępakiem".

Tylko "tępy" Dawkins może przez takie analogie wciskać coś ludziom równie ograniczonym.

Nawet dziecko powinno wiedzieć, że istnieje coś takiego jak ekonomia, kompromis, użyteczność. Osa nie została zaprojektowana, by była odporna na głupkowate zabawy etologów. W przyrodzie nikt nie cofa jej zdobyczy sto razy do tyłu,gdy sprawdza stan norki, by musiała wykonywać 100 razy te same czynności przysuwania zdobyczy pod otwór.
Insynuowanie tępoty projektanta, bo osa działa jak automat, to dopiero jest mizeria umysłowa. Na świecie istnieją miliony gatunków owadów, człowiekowi nie udało się jak dotąd wytępić ani jednego gatunku, mimo, że walczy z wieloma, które nazywa szkodnikami.
Nazywanie Projektanta tępym, bo nie wyposażył osy w mechanizm zmiany decyzji gdy jakiś głupi etolog sprawdza jego zachowanie, to dopiero...( nie powiem co).

>Jestem na prawdę zmęczony dyskusją z ludźmi zaskorupionymi w swych poglądach

Biedny nabuczek! Tak się poświęca, tak bezinteresownie!

> Osa nie została zaprojektowana, by była odporna na głupkowate zabawy etologów. W przyrodzie nikt nie

To prosta natura, a nie jakiś projekt - przyroda taka właśnie jest - naturalna i niezaprojektowana. Projektanci, testerzy... to naiwne antropomorfizmy, potrzebne tym, którzy nie rozumieją praw przyrody.

A propos, tam gdzie są projektanci, tam są też testerzy - testowanie to nie są "głupkowate zabawy".Testy mogą wydawać się głupkowate tylko wtedy, gdy, jeśli istnieje Projektant, to jest bardzo głupi. Takie argumenty pogrążają głupiego Projektanta coraz bardziej.

>Nazywanie Projektanta tępym, bo nie wyposażył osy w mechanizm zmiany decyzji gdy jakiś głupi etolog sprawdza jego zachowanie, to dopiero...( nie powiem co).

Nie wstydź się, powiedz... "olśniewające"? "bluźnierstwo"?

Po tej polemice kreacjonista musi czuć się albo oświecony albo oburzony, albo (nie powiem co)

---

doku

Widzę, że do Pana nie można skrótami, bo szanse na zrozumienie spadają niewspółmiernie do okrojonych słów. Na szczęście to nie Pan jest docelowym odbiorcą moich wypowiedzi. Pana już "spisałem na straty". Żeby jednak ktoś nie pomyślał, że Pańskie argumenty odpierają moje, to wyjaśniam:

>> Osa nie została zaprojektowana, by była odporna na głupkowate zabawy etologów. W przyrodzie nikt nie..

Pisząc "w przyrodzie" miałem na myśli normalne środowisko życia os z rodziny grzebaczowatych, o których pisał Dawkins. A jeśli nawet testującego etologa przyjmiemy za część tej przyrody, nie zmienia to w niczym faktu, że podstawową cechą istot żywych jest przeżywalność. Gdyby nawet całe chmary etologów zaczęły łazić po siedliskach os i przeszkadzać im w spełnianiu tej funkcji i tak nie są najmniejszym zagrożeniem dla ich przeżywalności. Geniusz Projektanta jest górą.

>A propos, tam gdzie są projektanci, tam są też testerzy - testowanie to nie są "głupkowate zabawy".Testy mogą wydawać się głupkowate tylko wtedy, gdy, jeśli istnieje Projektant, to jest bardzo głupi. Takie argumenty pogrążają głupiego Projektanta coraz bardziej.

Z kolei "głupkowatość" etologów nie wynika z tego, że testują, bo to ich praca i do tego pożyteczna. Są natomiast głupi, gdy widząc, że owad zachowuje się jak automat, czyli coś zaprogramowanego, wyciągają wniosek o prostocie jego konstrukcji lub jeszcze gorzej, że to musiała zaprogramować działająca miliony lat ewolucja.

Jeśli już czepiasz się Pan inteligencji Projektanta, bo nie przewidział testów, to brakuje mi słów by oddać płytkość takich sądów.
Jeśli istnieje to wszystko przewidział, także ewolucjonizm. Ale dopiero byłby złośliwy, gdyby wprowadził do programu jakieś haczyki na naukowców i jakieś modyfikacje zachowania owadów poddawanych testom, w stosunku do ich normalnego życia.
To wnioski są idiotyczne z obserwacji owadów, cała reszta jest potwierdzeniem geniuszu Projektowania. Niech Pan jednak nad tym nie myśli i tak nie jest Pan w stanie zrozumieć. Przykro mi, ale "przetestowałem" już Pana wielokrotnie i wiem co mówię.

P.N.

> cała reszta jest potwierdzeniem geniuszu Projektowania.

Tylko geniuszu biologów, którzy zrozumieli proste mechanizmy i ich złożone konsekwencje. Gdy ktoś nie rozumie, skąd się wziął piorun, myśli że to Zeus przywalił.

>Niech Pan jednak nad tym nie myśli i tak nie jest Pan w stanie zrozumieć. Przykro mi, ale "przetestowałem" już Pana wielokrotnie i wiem co mówię.

Nie wie Pan niestety, wie Pan tylko, komu przywalić. Najlepiej ateistom.

---

doku

>> Pan jakby jest zaskorupiony i nie podatny na nowoczesne myślenie.
>Takie agresywne i niemerytoryczne misjonarstwo tutaj nie podziała.

Witam , a gdzie jest wzorzec nowoczesnego myślenia i kto rozdaje uprawnienia do oceniania stopnia zaskorupienia? To próby znalezienia ewolucyjnych "dowodów" wymagają spędzania ,tak wiele czasu nad skorupami, ze nie dość że zaskorupiali staja się sami mający bezpośredni kontakt z skorupami, jak i ich czytelnicy(okazuje sie ze to niebezpieczne zajęcie).

"Rzeka genów", to naiwna książeczka
>Zawiera proste prawdy, łatwo je zrozumieć. Nazywanie ją "naiwna" może działać tylko na największych leni, ale na dłuższą metę ten typ misjonarskiej manipulacji nie ddziałą,
bo w miarę upływu czasu coraz więcej ludzi przeczyta to lub coś podobnego i zrozumie, a wtedy wiara w Zegarmistrza mija jak strach, że Australijczycy pospadają na główkę.

A typ misjonarskiej manipulacji (teorią zaledwie ewolucji- w dodatku nieudolna działa i ma sie dobrze , dopóki ludzie nie zaczną badać, a nie manipulować leniami ,nie sprawdzającymi dokładnie kto i dlaczego tak mówi i chcącymi wszelkimi sposobami potwierdzić jedynie założoną wcześniej tezę).

A o zegarmistrza proszę sie nie martwić -ma sie nieźle , a nawet nieźlej - w przeciwieństwie do niektórych zaskorupionych programowo, nie dostrzegających prostej logicznej zależności- ze jak jest zegarek to musi być i zegarmistrz światła może nieco purpurowy gdy widzi, jak obdarzone intelektem egzemplarze tak łatwo go marnotrawią na czcze dyskusje.

Nie mogąc zrozumieć prostej logicznej zależności- że skoro w prostym modelu zegarka wszystko jest tak zaprojektowane , aby chodziło jak w.. zegarku i zazwyczaj chodzi, to tak samo jest w mikro i makro świecie w których to- trzeba było uwzględnić o..niebo więcej zależności i je ze sobą ściśle według określonych zasad zharmonizować.
A przecież większość ewolucjonistów, nie umiałoby, ani zaprojektować , ani wykonać i konserwować prostego zegarka , a krytykuje - Zegarmistrza Całości, i jego osy, nie mogąc im narzucić swej woli mocą, swego intelektu, nie mogąc sie nijak porozumieć z..krewniakami.

>>Osa zachowuje się jak pralka, pięknie tylko każdą pralkę ktoś zaprojektował
>Zdanie wyrwane z kontekstu analogii - Dawkins nie próbuje przekonać czytelników, że osę zaprojektowano - ta analogia ilustrowała inną tezę - a mianowicie, jak głupi musiał być projektant, który zaprojektował osę, która 100 razy sprawdza sprawdzoną już norkę. To dowód na prawdziwość twierdzenia: "Jeśli kiedykolwiek istniał Projektant, to był strasznym tępakiem".

A jakim głupcem zatem musi być - osobnik , nie dostrzegający geniuszu mikroinżynieri skrzydeł i sposobu latania, czy oczu i aparatu sterującego - a skupia się tylko na specyficznym zachowaniu, nie wiedząc nawet do końca czemu ono służy .
Kimże zatem jesteś i jak wielka pycha i ego a jak małe człowieczeństwo w tobie że mianujesz sie samozwańczo sędzią w sprawach których nie rozumiesz - przemyśl i pracuj nad soba i swoimi kompleksami.

>Kimże zatem jesteś i jak wielka pycha i ego a jak małe człowieczeństwo w tobie że mianujesz sie samozwańczo sędzią w sprawach których nie rozumiesz - przemyśl i pracuj nad soba i swoimi kompleksami.

Jestem prostym czytelnikiem książek naukowych i popularnonaukowych, dzięki którym zrozumiałem, że w przyrodzie nie ma żadnego geniuszu mikroinżynierii, ani żadnego innego - wystarczy troszkę więcej poczytać o przyrodzie, a widać jak na dłoni idiotyzm wielu konstrukcji z perspektywy zegarmistrza. To naprawdę nie jest takie trudne - przeczytać uważnie trochę książek o przyrodzie, żeby zobaczyć, że nic nie jest "jak w zegarku", że to nie jest zaprojektowane. To nie kwestia interpretacji, to kwestia samej wiedzy o organizmach żywych.

Rozśmieszyłeś mnie tą projekcją na temat kompleksów tak, że nawet Ci nie współczuję, chociaż wiem, że najbardziej zakompleksieni są ci, co nie czytają książek. Ostanie zdanie Twojego postu bardzo fajnie wpisuje się w stereotypy na temat jakości argumentów fanatyków religijnych... może zbyt fajnie, może Ty tylko tak udajesz fanatyka, żeby skompromitować moich adwersarzy, że niby wszyscy są tacy jak Ty? Troszkę przesadziłeś z tą stylizacją na inkwizycję.

---

doku

>bełkot, a tamto dawno obalone, są mimo wszystko niegrzeczną dziecinadą, a nie dyskusją

Trzy argumenty Nietzschego są doskonałym przykładem racjonalnej krytyki błędnego filozofowania.

1. W zdaniu "myślę" mamy podmiot - Ja. Zdania tego nie wolno więc użyć jako założenia do dowodu tezy, "ja jestem". Istnienie Ja jest założeniem, nie wnioskiem.

2. W zdaniu mamy pomylenie wnioskowania z zasadą przyczynowości w świecie. Ponieważ w rzeczywistym świecie zasada przyczynowości nie istnieje (jest tylko kategorią postrzegania), więc nie można słówkiem "więc" wprowadzać do świata reguł wnioskowania tak, żeby udawały one zasadę przyczynowości - zdanie wcale nie dowodzi rzeczywistego istnienia, dowodzi jedynie urojenia.

3. W końcu samo wnioskowanie jest błędne po prostu: "jestem" jest wnioskiem nieuprawnionym - od myślenia do istnienia nie prowadzi nic, żaden ciąg argumentów.

Jedynym pewnikiem jest, że "myśli się".

---

doku

>>Można by przypomnieć znaną...myśl - "MYŚLĘ - WIĘC JESTEM"
>Na zdaniu tym już Nieztzsche nie pozostawił suchej nitki - pokazał trzy błędy logiczne - dla nas, współczesnych, zdanie to ma tylko wartość historyczną, poza tym, merytorycznie, jest bełkotem przedszkolaka, który bawi się w filozofa.

Drogi kolego- nie chodziło mi o zasłanianie się przemyśleniami innych myślicieli, tylko w miarę samodzielne argumenty autorskie, przemyślane .
Czy skoro "Myślę więc jestem " ma związek z myśleniem, o sobie i nie tylko, to gdy nie myślałeś , albo nie myślisz to nie istniejesz, albo nie istniałeś , i czy istnienie jest wypadkową myślenia , czy myślenie jest wypadkowa istnienia? (tylko spokojnie , nie pochopnie , bez ..przemyślenia )

>> ... Pytania można by mnożyć , bo na przykład czy nasze procesy życiowe ( i w jakim stopniu) wiążą się z naszymi myślami (związane z naszą fizycznością /bądź duchowością)?
>Po co mnożyć pytanie, na które odpowiedź jest oczywista? Nie znam nikogo, kto by wątpił, że odpowiedź brzmi: "tak, nasze procesy życiowe wiążą się z naszymi myślami silnie i bezpośrednio".

Na pewno jeszcze podobnie jak my wszyscy ..też nie znasz wszystkich , a z kolei wśród tych których znasz, panuje typowo religijna wręcz hermetyczność na ..innowiercówi innomyślicieli- którzy mogli by zasiać niezdrowy niepokój w główkach , bądź serduszkach , i nie wypowiadaj się autorytatywnie za wszystkich, ani za nikogo(bez uzgodnienia tego z wszystkimi i z nikim ).
>>czy za nasze myślenie odpowiedzialny jest mózg ?
>Oczywiście że tak.

Otóż proszę po/myśl spokojnie - o co było pytanie i w oparciu o co , odpowiadasz na nie ?

Albo czym są myśli i na ile są naprawdę tylko nasze? Oraz skąd się biorą ?(nie dokąd przychodzą i skąd później wychodzą - np. "...przyszło mi do głowy..." -skąd?

...Odpowiedzi na te pytania są wbrew pozorom bardzo ważne i mimo że na co dzień nie zaprzątają nam głowy do tego stopnia , abyśmy nie mogli funkcjonować . To jednak przy głębszej analizie robią się co najmniej intrygujące i interesujące .

...Na przykład , kontynuując wątek myślenia - czy za nasze myślenie odpowiedzialny jest mózg ?
Przecież gdy zaczynamy (się rozwijać) począwszy od pierwszej komórki , która się umiejętnie dzieli według , bardzo dokładnego PROGRAMU. W czasie gdy do ukształtowania się mózgu jest jeszcze bardzo daleko (miliony komórek -które zresztą też muszą bardzo szczegółowo się rozwijać i kształtować aby ten mózg wytworzyć)? Ale przecież skoro jest realizowany- to znaczy że Ten Program ISTNIEJE , pytanie tylko kto tym wszystkim steruje i skąd ?

Sam już nie wiem czy to przejaw .. braku szacunku, czy zrozumienia czytanego tekstu , na który odpowiedź nie była limitowana czasem, więc można ją było spokojnie i rzetelnie przygotować.
Nic tu nie jest takie znów oczywiste - gdyż mówimy o okresie gdy -MóZGU- jeszcze nie ma , a istota sobie spokojnie żyje i całkiem ..zmyślnie rozwija .
>>pytanie tylko kto tym wszystkim steruje i skąd ?

>Tym sterują geny, nauka to już opisała dość precyzyjnie
>>Skoro już stwierdziliśmy że nie mózg
>Oczywiście cała reszta wywodu, oparta na błędnych założeniach, jest kompletnie błędna

Niestety (albo może stety) najnowsze badania wcale tak nie twierdzą, jakoby wszystkim sterowały geny(aczkolwiek zapis genowy też sam w sobie jest intrygujący- gdyż jest bardzo przemyślanym zapisem, którego zazwyczaj nie dokonują wykorzystując swoje mózgi w chwili uniesienia nasi rodzice tuż przed spełnieniem , zastanawiając się , co by nam tu jeszcze przekazać i o niczym jak to ma wielu w zwyczaju, nie zapomnieć ). Choć nie można zarazem, z cała pewnością powiedzieć że w .. tym czasie , o niczym nie myślą.
Zachęcam serdecznie do ..przemyślenia tych tematów, pozdrawiam (WIR) otwarci.ok1

>nie wypowiadaj się autorytatywnie za wszystkich, ani za nikogo(bez uzgodnienia tego z wszystkimi i z nikim

E tam, to się zawsze może zdarzyć

>czym są myśli

Danymi krążącymi w umyśle, który jest ich świadom

>na ile są naprawdę tylko nasze?

Na 99%.

>skąd się biorą ?

Z reakcji mózgu na bodźce płynące zarówno z wewnątrz jak i zewnątrz

>...Odpowiedzi na te pytania są wbrew pozorom bardzo ważne i mimo że na co dzień nie zaprzątają nam głowy do tego stopnia

Nie zaprzątają, bo są zbyt łatwe, nikt na siłę nie robi tajemnicy z oczywistości. Ja to nazywam na swój użytek "intelektualną grafomanią".

>jednak przy głębszej analizie

poglębiam analizę, pogłębiam... chyba jednak 98%

>robią się co najmniej intrygujące i interesujące

dla mnie wciąż nuda

>...Na przykład , kontynuując wątek myślenia - czy za nasze myślenie odpowiedzialny jest mózg ?

Oczywiście

> Ten Program ISTNIEJE , pytanie tylko kto tym wszystkim steruje i skąd ?

To DNA kieruje nami z wnętrza każdej komórki i z wnętrza komórtek naszych symbiontów - głównie bakterii. Ale to nie jest mózg, to nie jest myślenie. Nie myl myślenia mózgowego z prostymi mechanizmami sterowania przez DNA, RNA i białka. Program to nie myślenie.

>Sam już nie wiem czy to przejaw .. braku szacunku, czy zrozumienia czytanego tekstu , na który odpowiedź nie była limitowana czasem, więc można ją było spokojnie i rzetelnie przygotować.

To złudzenie, czas prawie zawsze jest limitowany, pośpiech i niezręczności są nieuniknione.

>najnowsze badania wcale tak nie twierdzą, jakoby wszystkim sterowały geny

Oczywiście, że nie wszystkim, szczególnie nie sterują tym, w którym kierunku biegną nasze myśli.

---

doku

Witam i powiem szczerze że - zostałem miło zaskoczony ( a to już niewątpliwie postęp ), że tak powiem , lekkością stylu i swobodą - tak trzymać , nie bić piany tylko dyskutować , uzupełniać , rozważać, analizować , no i.. odrobina dziegciu - NA TEMAT, nie tuż obok.

Ale nie oczekuję za wiele, w zasadzie nie nastawiam sie na oczekiwanie , nastawiam się na obserwację i na odbiór , oraz zrozumienie do czego zmierza mój rozmówca, i dlaczego, oraz jaki jest sposób jego rozumowania i w obronę jakich tez wpompuje
całą swoją energię.
*Bo widzę że w dociekanie prawdy i poszukiwanie zrozumienia nowego,się nie bawi.

*Podobnie jak i nie odpisuje na niewygodne fragmenty wypowiedzi i zadane pytania.

*To trochę tak jak z tym udowadnianiem wszystkim naraz pojedyńczo że masło jest o wiele zdrowsze niż margaryna -bądź odwrotnie ,zależnie kto i ile zapłacił

*Wówczas jak spod ziemi wyrastają całe zastępy autorytetów skłonnych się podpisać
pod odpowiednim wnioskiem.

*Trochę podobnie rzecz się ma ze skrajnym wegetarianizmem
,czy -mięsożerstwem,tłustożerstwem, czy też zaskorupiałym ateizmem-ewolucjonizmem, podpierającym się dla dodania sobie powagi laską..."naukowości"z bożej łaski ,czy kontrpropozycją, AUTORSKO-kreacyjną ,która to argumenty swoje opiera nie na -udawaniu że nauki nie ma ,tylko wykorzystując jej zdobycze stara się, >otwierać< swą skorupkę na możliwość rozszerzania zarówno swego zrozumienia świata w którym żyją jak i lepszego korzystania z praw nim rządzących a wcześniej dla nas precyzyjnie
zaprojektowanych.
Z poważaniem ,pozdrawiam państwa.(WIR)otwarci.ok1

Witam.

>Ma Pan rację,ważny jest dialog i szacunek,Również dla kleru.
To prawda - szanować należy każdego i nie przypisywać mu złych intencji. Chyba, że te złe intencje są aż nadto widoczne, a czyny mówią same za siebie...

>Zaiste czytając to forum dowiedziałam się że faktycznie boga nie ma,a zwłaszcza katolickiego....
Droga Krysiu, żadnego boga nie ma.
Wszystkich traktujemy jednakowo.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Aby szczerze szanować kler, moja percepcja musiałaby zostać nieco przytłumiona. Aby robić to publicznie, sztucznie, politycznie, kulturalnie - moja szczerość mi na to nie pozwala.

   Ateizm jest alternatywą dla różnych wiar i religii, z tym że nie równocenną. Istnieje taka opcja jak "nawracanie na ateizm", bowiem po odrzuceniu religii i wiary wierzący będzie ateistą. Ateizm nie jest pozytywny, nie niesie ze sobą konstruktywnych treści. Nie trzeba wysiłku, żeby nie wierzyć w bogów, null. Ale można wierzyć, można też nie wierzyć, i można między tymi opcjami się "nawracać".
   To jak stan zdrowia i choroby. Zdrowie jest negatywne, to brak choroby, jakiejkolwiek. Nie wymaga działań. Ale jest alternatywnym stanem.
   Zresztą, z małżeństwem jest tak samo. Można się ożenić z Kasią, Anią, Zosią, można zostać kawalerem, nie podejmować działania. Ale można z jednego stanu w drugi przejść.

   Dlatego uważam, że można przekonywać ludzi do ateizmu, choć oczywiście słowa "misjonarz", "nawracanie" śmierdzą kościelną stęchlizną. Niezależnie od tego, ateizm nie jest ideologią, nie jest niczym kreatywnym. Może się takim wydawać, ponieważ "powstał" jako sprzeciw wobec nieznającej granic kreatywności twórców religii i wierzeń teistycznych, na co wskazuje jego nazwa; jednak każdy chyba przyzna, że ateizm jest stanem naturalnym, niewymagającym akcji. Gdyby nie religie, nikt by o ateizmie nie mówił, choć każdy by był w istocie ateistą!

   Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Ateizm nie jest pozytywny, nie niesie ze sobą konstruktywnych treści. Nie trzeba wysiłku, żeby nie wierzyć w bogów, null. Ale można wierzyć, można też nie wierzyć, i można między tymi opcjami się "nawracać".
>   To jak stan zdrowia i choroby. Zdrowie jest negatywne, to brak choroby

Takie myślenie dzisiaj jest już archaiczne. Definicja zdrowia się zmieniła. Dzisiaj zdrowie medycy definiują jako kombinację kilku atrybutów, które, gdyby przypisać im wartość liczbową, można z pojęciem zdrowia powiązać prostą proporcjonalnością - im większa jest suma wartości tych atrybutów, tym lepsze zdrowie. Różnie się definiuje te atrybuty, ale zwykle chodzi takie jak: siła, uroda, sprawność, odporność, elastyczność, otwartość, szczęśliwość, samopoczucie, dobrostan itp.

Np. atrybut zwany "odpornością" definiuje się tak mniej więcej: "człowiek ma wysoką wartość odporności wtedy i tylko wtedy, gdy w sytuacji zachorowania stosunkowo szybko i bez większych szkód zwalcza chorobę". Aby nową definicję zdrowia skontrastować ze starą, którą przytoczyłeś, sformułuję zdanie brzmiące dla Ciebie pewnie jak paradoks:

"Jeżeli zdrowy człowiek jest chory, to sprawniej zwalcza chorobę niż człowiek niezdrowy w takiej samej sytuacji". Zauważ, że wg nowej definicji "zdrowia", słowo "chory" nie jest przeciwieństwem "zdrowy".

Oczywiście jeśli patrzy się na pojęcie "ateizmu" formalnie z pozycji słownika wyrazów obcych, to wydaje się, że nie może jego znaczenie ewoluować tak, jak pojęcie zdrowia, gdyż sama formalna budowa słowa "ateizm" na to nie pozwala. Ale przecież my - racjonaliści - nie jesteśmy tylko formalistami, potrafimy też myśleć na tyle jasno, żeby dostrzec pozytywy we współczesnym rozumieniu ateizmu.

Ateizm współczesny implikuje np. uznawanie teorii ewolucji i praw kwantowych fizyki za podstawę adekwatnego światopoglądu i za podstawę paradygmatu naukowości. Ateizm współczesny implikuje uznawanie Praw Człowieka i Obywatela za fundament systemu organizacji społeczeństwa, który nazywamy państwem prawa. Ateizm współczesny implikuje uznawanie za fundament etyki przyrodzonej godności człowieka jako najwyższej wartości moralnej.

Zauważ, że nawet słownikowa definicja: "pogląd odrzucający wiarę w Boga i przeczący istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych" mówi nam implicite, że nie jest to czysto formalne zaprzeczenie negatywne, ale że niesie ono w sobie pozytywne wskazanie na istnienie sił nienadprzyrodzonych, których zrozumienie dopiero pozwala odpowiedzialnie zadeklarować postawę ateistyczną.

---

doku

Zgadzam się z przedmówcą, chciałbym nieco rozszerzyć ten wątek tematu. Wydaje mi się że "ateistami" w pełnym tego słowa znaczeniu jesteśmy tylko na początku "nawrócenia" - z przyczyn kulturowych. Każdy z nas prawdopodobnie został wychowany w religii chrześcijańskiej, żeby się stać ateistą (w sensie pozytywnym), musiał się stać ateistą w sensie negatywnym. Musiał po prostu odrzucić wiarę w Boga, aby móc szukać pozytywnego światopoglądu. Ateista w sensie dosłownym to ktoś kto definiuje się poprzez negacje religii chrześcijańskiej(w naszym kręgu kulturowym) i wtedy to oczywiście pojęcie negatywne. Ale ateista może być też pojęciem pozytywnym (pojęcie to jest stosowane przez wygode), wtedy kiedy definiuje swój światopogląd poprzez pozytywne określenia, a nie negacje jakiś stanowisk światopoglądowych. Nie mogę się więc zgodzić w to co pisał nabuko, że ateizm to też religia. Religia składa się z kultu i wiary. Ateizm nie ma ani jednego ani drugiego.

Pamiętam jak stawałem się ateistą, czułem się poza marginesem, przejawiałem chęć do polemiki aby udowodnić innym swoje racje. Cały czas odnosiłem swoje poglądy do religii chrześcijańskiej. Ale po jakimś czasie to przeszło. To tak jak odejście ze szkoły, albo z pracy. Przez jakiś czas czujesz się jeszcze częścią tej szkoły, mówisz że ja już tu nie pracuje, nie jestem pracownikiem tej firmy, ale później już przestajesz się do tego odnosić. Odniesienie się do tych kwestii przestaje być konieczne. Każdy z nas chodził do podstawówki, i to jego podstawówka kiedyś była dla niego mniej lub bardziej ważna ale to już przeszło, już nigdy nie będzie jej uczniem, i nie musi za każdym razem się odnosić do tego faktu. Tak jak nie trzeba się określać że jestem niewędkarzem. Nie łowie ryb i nigdy tego nie robiłem i określenie się takim mianem jest idiotyczne. Tak samo jak określenie się mianem ateisty(w sensie dosłownym), abuddystą, nierosjaninem.

Dlatego uważam że nie powinno się tworzyć terminów określających ludzi których potocznie nazywamy ateistami.
Zawsze będzie trzeba się bowiem odnieść do religii a to jest idiotyczne. Moje poglądy i np. mojego poprzednika mogą być zupełnie inne a akurat łączy nas to że nie potrzebujemy w swoim poglądzie o świecie hipotezy istoty wyższej. Nasze poglądy polityczne, moralne, gospodarcze czy sportowe mogą być zupełnie inne. Po co więc grupować pojęcie którym się nas określa wokół religii? To tak jakby nas nazwać akolumbijczykami. Kolumbijczycy gdzieś sobie żyją (pewnie w Kolumbii i Panamie ale czy to znaczy że ja mam się określać względem ich. Tak samo tutaj, są Teiści ale po co mam się określać jako ich negacja.

Pozdrawiam

> Po co więc grupować pojęcie którym się nas określa wokół religii? To tak jakby nas nazwać akolumbijczykami.

Mam jedno zastrzeżenie. Gdybyśmy dzisiaj ukuwali nowe nazwy na te pojęcia, wtedy przyznałbym Ci rację bez zastrzeżeń. Jednak nie mogę bez komentarza pozostawić porównania pojęcia starego z pojęciem wymyślonym na poczekaniu, ponieważ domorosła etymologia nie zawsze sprawdza się w odniesieniu do starych pojęć.

Ale w ogólności ideę popieram. Powinniśmy może ukuć nowy termin na "pogląd odrzucający wiarę w siły nadprzyrodzone", który by nie dublował pojęć znaczących już coś innego (materialista, scientysta)

---

doku

>> Po co więc grupować pojęcie którym się nas określa wokół religii? To tak jakby nas nazwać akolumbijczykami.
>Mam jedno zastrzeżenie. Gdybyśmy dzisiaj ukuwali nowe nazwy na te pojęcia, wtedy przyznałbym Ci rację bez zastrzeżeń. Jednak nie mogę bez komentarza pozostawić porównania pojęcia starego z pojęciem wymyślonym na poczekaniu, ponieważ domorosła etymologia nie zawsze sprawdza się w odniesieniu do starych pojęć.

Nie tworzyłem nowych pojęć, to był przykład paradoksalności negatywnego określania się.

>Ale w ogólności ideę popieram. Powinniśmy może ukuć nowy termin na "pogląd odrzucający wiarę w siły nadprzyrodzone", który by nie dublował pojęć znaczących już coś innego (materialista, scientysta)
>

---

doku

Nie zrozumiałeś mnie. Po co jakiekolwiek określenia? Jeżeli cały naród wędkuje a my nie to nie musimy się przecież określać jako "niewędkarze". Po co to? Określenie było nam potrzebne (tak mi się wydaje w każdym razie) w momencie "nawrócenia" a teraz chyba takiego określenia nie potrzeba. Tak samo jak teista jest pojęciem które w sobie zawiera bardzo wiele światopoglądów, tak samo ateista(bądź też jakiś nowy termin) jest tak naprawdę terminem bardzo rozległym. Ateiści (lub nowy termin) nie mają jednolitego światopoglądu i wcale mieć nie muszą. Dlatego uważam że wymyślanie terminu zastępczego uważam za niepotrzebne, tak samo jak stosowanie terminu ateista. Nie wiem czy jasno się wyraziłem, bo są to dość skomplikowane rzeczy, ale mogę rozwinąć niezrozumiałem kwestię.

>Nie tworzyłem nowych pojęć

Dla mnie "akolumbijczyk" jest nowe.

> to był przykład paradoksalności negatywnego określania się.

Formalnie nie ma paradosku, gdyż porównałeś pojęcie nowe z pojęciem starym, stosując domorosłą etymologię, która działa w ogólności tylko w odniesieniu do pojęć nowych. Znaczenia pojęć już funkcjonujących w zasadzie nie można wyprowadzać ze znaczenia składników, gdyż takie pojęcia mają już często swoje prawdziwe znaczenie. W szczególności przedrostek a- nie wyklucza sensu używania słów z tym przedrostkiem tylko dlatego, że domorosła etymologia mówi nam, że jest to "negatywne". W rzeczywistości wiele słów z przedrostkiem a- ma także pozytywną wartość znaczeniową.

Ja np. identyfikuję się z tymi pozytywnymi treściami pojęcia "ateizm", których istnienie sam potwierdziłeś.

>uważam za niepotrzebne, tak samo jak stosowanie terminu ateista

Z taką koniunkcją zgodzić się nie mogę, chociaż doskonale rozumiem Twoje stanowisko - dla mnie byłoby to zbytnie zubożenie naszego języka.

---

doku