Żyjemy w czasach w których lewica i prawica staje się jednością. Być może nie należy dziś dzielić, ale szukać wspólnego kompromisu. Lewcia poniosła totalną klęskę w kwestiach ekonomicznych, prawica w kwestiach światopoglądowych. Dziś członkowie niemieckiej prawicy CDU rozdają prezerwatywy, prawicowy Sarkozy raczej nie jest zbytnio wierzący, nikt dziś ani w UMP ani w CDU czy PO nie potępi homoseksualizmu. PO rozważało wprowadzenie in vitro, jeżeli w Hiszpani do władzy dojdzie prawica to nikt nie będzie na życzenie Kościoła zmieniał to co wprowadził Zapatero. Generalnie chcę tu pokazać, że dziś prawica nie postawi wyżej wiary niż nauki gdyż zdaje sobie sprawę, że ludzie są zbyt świadomi. To samo tyczy się lewicy. Blair, Clinton, Kwaśniewski a więc poważni politycy lewicy doskonale dziś zdają sobie sprawę, ze nie ma alternatywy dla wolnego rynku. Dalatego też w Europie ( USA to jest zupełnie inna bajka), nie ma znaczenia czy rządzi prawica czy lewica gdyż generalnie wszystkim dziś chodzi o to samo. Może to trochę cyniczne, ale ludzie są dziś zbyt świadomi , żeby umierać za idee. Dogmatycey zarówno prawiowi jak i lewicowi są już nikomu nie potrzebni. Niewątpliwie to jest fenomen Europy, fenomen kompromisu i rajconalnośi, wyraz dostrzeżenia i docenienia wspólnych wartości. Pozostają tradycyjne różnice, które są akcentowane teoretycznie lub populistycznie, natomiast praktyka pokazuję, że wszystko zmierza do komromisu na rzez większej wolności ekonomicznej i światopoglądowej, co niewątpliwie prowadzi do dobrobytu i budowy społeczeństwa otwartego. Oczywiście ktoś może mi zarzuić, ze nie ma kompromisu, gdyż przecież istnieje i Roman Giertych i Sławomir Sierakowski. Oczywiście można przymomnieć o takich postaciach, ale należy tez przyjrzeć się jakie poparcie w Parlameńcie Europejskim mają nacjonaliści czy radykalna lewica. Nie wypowiadam się na temat PISu, gdyż jest to partia megapopulistyczna ani prawica, ani lewica i zrobi wszystko pod publikę. W skali europejskiej tego typu populiści są jednak w mniejszości. Myślę, ze dziś nie ma zanaczenia czy ktos jest prawiowy czy lewicowy, rozsądni ludzie zacieraja się, gdyż po prostu widzą swoje błędy a fanatyzm jest im obcy.

>Żyjemy w czasach w których lewica i prawica staje się jednością. Być może nie należy dziś dzielić, ale szukać wspólnego kompromisu.

Tym bardziej potrzebne jest uporządkowanie pojęć. Na bazie słów, które nie wiadomo co znaczą, trudno się porozumieć. A złym pomysłem (i niewykonalnym) jest zubażanie języka poprzez eliminowanie z niego powszechnie używanych słów. Cały Twój post odieram jako zachętę (niezamierzoną), że trzeba zrobić to, co zaproponowałem.

---

doku

O takich pojęciach jak prawica czy lewica trzeba zapomnieć. W ten sposób zabierzemy broń radykałom i populistom. Tak naprawdę to w ich interesie jest dyskusja co jest bardziej prawicowe co lewicowe. Oni stwiają pojęciową poprzeczke do której wszyscy muszą sie dostosować i dzięki temu mają polityczną egzystencję. Tam gdzie jest dużo pojęć tam jest łatwiejsza manipulacja. Należy zastanowić się co należy zrobić w Polsce, aby takie słowa jak umiar, zgoda, kompromis , centrum, rezygnacja z pewnych postulatów dla wyższego dobra stały się dla Polaków pewnym punktem odniesienia.

>O takich pojęciach jak prawica czy lewica trzeba zapomnieć.

Niewykonalne - dla racjonalisty postulat bez wartości

---

doku

>>O takich pojęciach jak prawica czy lewica trzeba zapomnieć.
>Niewykonalne - dla racjonalisty postulat bez wartości

Wykonalne . Miejmy jeden cel, bądźmy w wielu organizacjach, czy to lewicowych czy prawiowych. Jak Sarkozy i Blair. Jeden prawicowiec, drugi lewak. Obydwaj robią to samo. Nie można oficjalnie ogłosić,że nie ma różnicy między lewicą i prawicą, bo wtedy nie wygra się wyborów. Ofijalnie nalezy pogłębiać różnice tylko i wyłącznie na cele populistyczne, nie ma zaś sensu toczyć tego typu teoretycznych sporów, które w okresie przełomu powrócą do tradycyjnych podziałow. Idzmy za rzeczywistością, a nie pojęciami a priori. A rzeczywistość pokazuje, ze takie projekty są wykonalne i należy zacząć realizować je w Polsce.
Oficjalnie podział istnieje dal mniej świadomego elektoratu, zastanów się ucziwie czy chcąc wprowadzić Polskę na drogę wolnści ekonomicznej i światopoglądowej nie będzie Tobie wygodniej robić tego bez wcześniejszych zobowiązań ideologicznych? Wydaje mi się, że im bardziej zazniemy zacierać te pojęcia tym społeczeństwo stanie się bardziej świadome realnych celów do których należy dążyć.

Dobra - ale Ty proponujesz technokratyczne spojrzenie na politykę. Jest to tylko jedna z możliwych perspektyw patrzenia na tę sprawę. Inną jest teoria konfliktu, która za najważniejsze uznaje możliwość artykulacji i realizacji potrzeb poprzez walkę polityczną. Pozdrawiam!

>>Żyjemy w czasach w których lewica i prawica staje się jednością. Być może nie należy dziś dzielić, ale szukać wspólnego kompromisu.
>Tym bardziej potrzebne jest uporządkowanie pojęć. Na bazie słów, które nie wiadomo co znaczą, trudno się porozumieć. A złym pomysłem (i niewykonalnym) jest zubażanie języka poprzez eliminowanie z niego powszechnie używanych słów. Cały Twój post odbieram jako zachętę (niezamierzoną), że trzeba zrobić to, co zaproponowałem.
>

---

Uważam, że masz rację. Prawica / Lewica to pojęcia bardzo często używane w Polsce i nadużywane. Google hasła te zlicza odpowiednio Lewica 1,870,000, Prawica 910,000 wyszukanych artykułów. Świadczyć to może o dużo większym oddziaływaniu populistycznym wyrazu "Lewica" wśród tych pozornie równoważnych znaczeniowo określeń. Wykorzystują to politycy tzw "lewicy".

W Wikipedii też nie ma rozsądnie uzgodnionych definicji tych pojęć ani nawet uzgodnionego znaczeniowo zbioru czynników pojęcia te odróżniających.

Postawę Cezara twierdzącego, że Prawica i Lewica to jedność oceniam jak chowanie głowy w piasek. Problem nierozumienia tych różnic istnieje! I można by tutaj chociaż spróbować wziąć tego byka za rogi.

> ...Być może nie należy dziś dzielić, ale szukać wspólnego kompromisu.

A tu się z Tobą zgadzam. Niestety plusa po postawionym już minusie system mi nie przyjmie ).
Nie przeszkadza takiemu działaniu o wspólne myślenie i działanie troska o formalne zdefiniowanie popularnych dosyć pojęć.

Przede wszystkim nie da się przeprowadzić takiego podziału bez wcześniejszego wydefiniowania pojęć "prawica" - "lewica" w sposób niebudzący wątpliwości. To byłoby możliwe gdybyśmy oparli się na tekstach źródłowych, ale nie jestem kompetentny do przeprowadzenia takiej analizy, więc chyba nie ma sensu rozmawiać o naszych wyobrażeniach. Bo czy, drogi Dokowski, wystarczająco pisma Marksa, Bakunina, Kropotkina, Stirnera czy Spoonera znasz, by się autorytarnie na ich temat wypowiadać? Czy znana Ci jest historia idej politycznych? Bo mi nie - więc najpierw może zaproponuj jakąś metodologię przyszłych rozważań? Żeby zaprezentować jakie stanowi to problem rozważę to co zaprezentowałeś...

1) Idea nacjonalizacji jest lewicowa - otóż nie jest. czterech z pięciu lewicowych klasyków odrzuca taki zjawisko. Chyba, że za nacjonalizm uznasz system spółdzielczy czy municypalny. Zdefiniuj co rozumiesz pod tym pojęciem.

2 i 3) Anarchiści, którzy są na lewo od komunistów, są przeciw podatkom. Także progresywnym, jako niesłusznej, zabierającej wolność daninie. Chyba, że są za każdym razem dobrowolne...

4) Emerytury (jak by nie było - forma ubezpieczeń) są wymysłem lewicy. Poza tym - nie znam klasyka, który twierdziłby, że ubezpieczenia muszą być obowiązkowe...

5) tu akurat się w pełni zgadzam. Z jednej strony tanie państwo z drugiej bizantyjskie rozbuchanie prawicy

6) Nie rozumiem tego rozróżnienia. Ja bym przeprowadził inne - demokracja a system republikański.

7) A to już jest bez sensu. Działalność charytatywna to także pomoc socjalna. To drugie pojęcie jest zwyczajnie szersze.

>Przede wszystkim nie da się przeprowadzić takiego podziału bez wcześniejszego wydefiniowania pojęć "prawica" - "lewica" w sposób niebudzący wątpliwości.

Ależ właśnie o to mi chodzi.

>najpierw może zaproponuj jakąś metodologię przyszłych rozważań

Właśnie zaproponowałem zdefiniowanie tych pojęć metodą zwaną w matematyce "aksjomatyczną".

>1) Idea nacjonalizacji jest lewicowa - otóż nie jest. czterech z pięciu lewicowych klasyków odrzuca taki zjawisko. Chyba, że za nacjonalizm uznasz system spółdzielczy czy municypalny. Zdefiniuj co rozumiesz pod tym pojęciem.

Nacjonalizacja to pozbawienie prywatnych osób ich praw własności przez władze państwa, na rzecz nieprywatnych form własności (także wtedy, gdy jest z odszkodowaniem). Tak pojmowana nacjonalizacja jest moją propozycją do zbioru aksjomatów definiujących "lewicowość".

>2 i 3) Anarchiści, którzy są na lewo od komunistów, są przeciw podatkom. Także progresywnym, jako niesłusznej, zabierającej wolność daninie. Chyba, że są za każdym razem dobrowolne...

Niektóre idee anarchistów są jak widać prawicowe. Nawet skrajnie piękna kobieta może mieć coś brzydkiego, np. jeden siwy włos pod pachą.

>4) Emerytury (jak by nie było - forma ubezpieczeń) są wymysłem lewicy. Poza tym - nie znam klasyka, który twierdziłby, że ubezpieczenia muszą być obowiązkowe

Kiedyś w innym wątku objaśniłem precyzyjnie, że emerytura (dawniej "dożywocie") jest w istocie innym zjawiskiem ekonomicznym niż ubezpieczenie, ale to tutaj dywagacje. Na wszelki wypadek nie przekręcaj propozycji aksjomatów tak, że stają się gorsze. Napisałem "ubezpieczenia" celowo, żeby uniknąć kontrowersji wokół pojęcia "emerytura".

>6) Nie rozumiem tego rozróżnienia. Ja bym przeprowadził inne - demokracja a system republikański.

Teraz, gdy już znasz metodę (definicja aksjomatyczna) może inaczej na to spojrzysz.

>7) A to już jest bez sensu. Działalność charytatywna to także pomoc socjalna. To drugie pojęcie jest zwyczajnie szersze.

Trzeba więc zdefiniować te pojęcia, powinieneś zażądać definicji, tak jak zrobiłeś to w przypadku "nacjonalizacji".

---

doku

>Właśnie zaproponowałem zdefiniowanie tych pojęć metodą zwaną w matematyce "aksjomatyczną".

Będąc samozwańczym dyżurnym metodologiem forum zapytam: czy aby jest to właściwa metoda badania rzeczywistości politycznej? Stosując ją zakładamy, że jeżeli wyjdzie nam coś, co nie zgadza się z tą rzeczywistością, to się ona dostosuje, do naszych rozróżnień. Myślę, że badając coś, co istnieje i rozwija się nie należy stosować tej metody badań. Proponuję na początek metodę analityczną.

>Będąc samozwańczym dyżurnym metodologiem forum zapytam: czy aby jest to właściwa metoda badania rzeczywistości politycznej? Stosując ją zakładamy, że jeżeli wyjdzie nam coś, co nie zgadza się z tą rzeczywistością, to się ona dostosuje, do naszych rozróżnień. Myślę, że badając coś, co istnieje i rozwija się nie należy stosować tej metody badań. Proponuję na początek metodę analityczną.

jako politolog odpowiem Ci że metoda zaproponowana przez dokowskiego moim zdaniem jest zła ale ja jestem tylko politologiem. I stosując te metody dochodzimy do aksjomatów typu:

>Sejm wybieralny - prawica. Inne formy - lewica

Mi się tego nawet nie chce komentować, bo wiem że wszelaki komentarz zmusi mnie do napisania znowu niemalże wykładu o kształtowaniu się parlamentaryzmu.

Zresztą jak można próbować opierać się na aksjomatach które już u wyjścia są dyskusyjne, co pokazały wypowiedzi na forum.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

www.racjonalista.pl/forum.php/s,150043#w150290
Zgadzam się, toteż tam wyraziłem zaniepokojenie faktem, że w tym świetle, cała historia parlamentaryzmu do drugiej połowy XX w. miałaby lewicowy posmak.

>Zresztą jak można próbować opierać się na aksjomatach które już u wyjścia są dyskusyjne
Opieranie się w polityce na aksjomatach zaczął Platon w Państwie, a potem m.in. Lenin, Stalin, Hitler, Mussolini, Franco i Tito wybudowali mu pomnik. Problem z aksjomatami polega na tym, że wychodząc nawet od aksjomatów liberalnych, wcześniej czy później dojdzie się do totalitaryzmu, ponieważ aksjomaty społeczne nie znoszą zmiany, nawet gdy są nietrafione/błędne tworzy się całe ministerstwa, aby do nich społeczeństwo przymusić.

Najprostszy przykład, to ta niedawna sprawa z topless. Ja nie chcę oglądać takich scen, ale aksjomat pt. "liberalna obyczajowość" mnie przymusza, ponieważ aksjomat "przyzwoitość" obalono w 1968 roku. Nota bene, w społeczeństwie (przynajmniej naszym) jest zastraszająco mało wypracowywania, i potem trzymania się wypracowanych kompromisów, a więcej rewolucji i walk o własne aksjomaty.

Pozdrawiam

> jak można próbować opierać się na aksjomatach które już u wyjścia są dyskusyjne

Trzeba wybrać na aksjomaty te propozycje, które nie są dyskusyjne.

Gdy odnosisz się do meritum, staraj się z sensem podpiąć - to ułatwia dyskusję.

---

doku

>jeżeli wyjdzie nam coś, co nie zgadza się z tą rzeczywistością, to się ona dostosuje, do naszych rozróżnień

Co masz na myśli? Czy opinia np. Kaczora na temat jego prawicowości jest dla Ciebie taką rzeczywistością, której nie mamy prawa dostosować do "naszych rozróżnień"?

---

doku

>Czy opinia np. Kaczora na temat jego prawicowości jest dla Ciebie taką rzeczywistością, której nie mamy prawa dostosować do "naszych rozróżnień"?
Nie, to są deklaracje. Chodziło mi raczej o to, że kiedy już skończy się ta praca, to okazać się może, że nie występują partie prawicowe, ani lewicowe. Dlatego postuluję rozpoczęcie od znalezienia pewnej idei przewodniej prawicowości i lewicowości, wokół której zbuduje się całą teorię rozumienia tych słów. Moim zdaniem "lewica" i "prawica", to nie są zbiory przypadkowych idei, ale powiązanych z sobą i wynikających jedna z drugiej, które kształtują się jako agregaty idei zgodnie z prawidłowościami i określonymi prawami, na które metoda aksjomatyczna - jako arbitralna i normatywna, a nie opisowa - jest ślepa. O to mi chodziło.

>postuluję rozpoczęcie od znalezienia pewnej idei przewodniej prawicowości i lewicowości, wokół której zbuduje się całą teorię rozumienia tych słów. Moim zdaniem "lewica" i "prawica", to nie są zbiory przypadkowych idei

Z tym się zgadzam w pełni i też tego chcę. Bardzo bym się ucieszył, gdybyśmy wśród zebranych aksjomatów potrafili wskazać te "przewodnie" - w końcu to nie matematyka, nie ma powodu, żeby aksjomaty traktować jako "równe".

---

doku

>"Może więc warto otworzyś nowy wątek. którym można by podawać przykłady konkretnych idei, wraz z nazwą, czy są one "lewicowe" czy "prawicowe".

Lektura uzupełniająca - S. Mrożek - "Charaktery" - ze zbioru "Dziennik powrotu". ISBN 83-86743-84-0. Zawarta tam jest całkiem niezła analiza tej właśnie opozycji.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Lektura uzupełniająca - S. Mrożek - "Charaktery" - ze zbioru "Dziennik powrotu". ISBN 83-86743-84-0. Zawarta tam jest całkiem niezła analiza tej właśnie opozycji.

Nie czytałem.

Dziękuję i pozdrawiam

---

doku

Cytat:
Większość zaproponowanych podziałów jest dla mnie oczywista, albo chociaż możliwa do zaakceptowania. Ale czemu parlament jednoizbowy jest lewy a dwuizbowy - prawy?
I jak rozumieć zwrot: ustawa ważniejsza w opozycji do referendum?
Czy analogią byłoby: sejm wybieralny - lewica, inne formy tworzenia władzy - prawica?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Ale czemu parlament jednoizbowy jest lewy a dwuizbowy - prawy?

Senatorzy, lordowie... to elita wśród elit, to izba wyższa, z ostrzejszymi limitami (kryteriami) biernego prawa wyborczego; to wyższa instancja, jak senackie komisje w USA. Zzauważ, że nasze ciemniaki z podgatunku homo sovieticus nie rozumieją idei komisji (ani w ogóle państwa prawa) i mamy w efekcie nie komisje senackie, ale komisje sejmowe, które tylko kompromitują ideę komisji, jak to np. zrobił Rokita wplątany w aferę Rywina.

>I jak rozumieć zwrot: ustawa ważniejsza w opozycji do referendum?
>Czy analogią byłoby: sejm wybieralny - lewica, inne formy tworzenia władzy - prawica?

Nie. Sejm wybieralny - prawica. Inne formy - lewica. Prawicową jest idea władz wybieralnych. Dyktatura wprowadzona siłą jest lewicowa (to rządy bandytów). Lewicową jest dla mnie idea odbierania władzy wybranemu władcy inaczej niż poprzez procedury demokratyczne. Referendum jest czymś z istoty lewicowym. Ideą prawicową byłoby najpierw pozbawienie władcy władzy, a dopiero potem oddanie władzy referendum. Lewicową jest idea udawania, że wybraliśmy władcę, ale nie uznajemy jego władzy.

---

doku

>Nie. Sejm wybieralny - prawica. Inne formy - lewica. Prawicową jest idea władz wybieralnych. Dyktatura wprowadzona siłą jest lewicowa (to rządy bandytów). Lewicową jest dla mnie idea odbierania władzy wybranemu władcy inaczej niż poprzez procedury demokratyczne.

Jak to się ma do do dyktatury Franco?
Tradycja prawicy to tradycja pogardy dla demokraji. Świetnie pokazuję to Ortega Gasset w dziele " Bunt mas"
Elity nie mogą pozwolić, aby entuzjaści równości społecznej niszczyli państwo. Tak właśnie uważał Franco i to udowodnił w czynach. A co do lewicy to lewica akcentuje bardzo bezpośrednie wybory, tyle, że jak tylko ma okazję bezpośrednie wybory stają się fikcją.
A o do usystematyzowania pojęć lewicy i prawicy, bez których porozumienie jest ponoć niemożliwe nie popieram, dlatego, ze jest to syzyfowa praca, wydaje mi się, ze kazdy z nas orientuje się jakie były postulaty lewicy i prawicy, jakie grupy akcentowały mniej lub bardziej okreslone idee. Postawiłbym raczej pytanie jakie cele powinna dziś przyjąć partia, której zależy na racjonalnym rozwoju społeczeństwa. Postulaty będą prawicowo- lewicowe. Dla mnie podział na lewice i prawie istnieje w środowiskach teoretyków uniwersyteckich i wsród polityków, gdzie zaczyna się tworzyć kilkja miesięcy przed kampanią wyborczą. W tym momencie dzaiłania stritae prawicowe czy lewicowe są jednym wielkim populizmem.

>Tradycja prawicy to tradycja pogardy dla demokraji.

A 100 lat temu socjalizm miał w programie wolną miłość. 50 lat temu socjaliści zabraniali seksu.

Dzisiaj coraz więcej ludzi rozumie, że faszyzm był równie lewicową ideologią jak socjalizm, a nazizm jak komunizm - to lewica skrajna.

> jest to syzyfowa praca

Zobaczysz że nie, proszę o cierpliwość. Ograniczymy listę aksjomatów do tych, które nie budzą kontrowersji i definicja powstanie.

---

doku

>>Tradycja prawicy to tradycja pogardy dla demokraji.
>A 100 lat temu socjalizm miał w programie wolną miłość. 50 lat temu socjaliści zabraniali seksu.

Czy to jest kontargument? A tak przy okazji to prawie 50 lat wstecz kojarzy mi się nie z tym, że lewica zabrania seksu, ale z rokiem 68 sex, drugs......... Rewolucja kulturowa w USA, Francja.

>Dzisiaj coraz więcej ludzi rozumie, że faszyzm był równie lewicową ideologią jak socjalizm, a nazizm jak komunizm - to lewica skrajna.

Tak tak oczywiście jak pomyśle o skrajnościah Hitlera narodowegosocjalisty to to jest prawda, ale nie widze ani jednego elementu na lewicowość Franco, Pinocheta.........

>niewidze ani jednego elementu na lewicowość Franca, Pinocheta

Dla mnie Franco był lewicowcem, jak Mussollini, zaś Pinochet był typem centrysty łączącego skrajności.

---

doku

>>niewidze ani jednego elementu na lewicowość Franca, Pinocheta
>Dla mnie Franco był lewicowcem, jak Mussollini, zaś Pinochet był typem centrysty łączącego skrajności.
>

---

doku

Dlaczego Franco jest dla Ciebie lewakiem? Jakie kryterium stosujesz?

>>Dla mnie Franco był lewicowcem, jak Mussollini, zaś Pinochet był typem centrysty łączącego skrajności.
>>

---

doku
>Dlaczego Franco jest dla Ciebie lewakiem? Jakie kryterium stosujesz?

Idee faszyzmu są wg mnie lewicowe, podobnie jak idee socjalizmu - kryterium są konkretne zapisy w programach politycznych partii. Właściwa dyskusja w tym wątku powinna jednak przwebiegać zgodnie ze schematem - najpierw zdefiniujmy te idee, potem sprawdzimy, czy mam rację, czy faszyzm okaże się lewicowy

---

doku

>A 100 lat temu socjalizm miał w programie wolną miłość.

   Pomyśleć, że już 160 lat temu polemizowano (i to w jakim stylu!) z podobnymi bzdurami.

Cała burżuazja zgodnym chórem wrzeszczy na nas: "Ależ wy, komuniści, chcecie wprowadzić wspólnotę żon!" Burżuj widzi w swojej żonie tylko narzędzie pracy. Słyszy on, że narzędzia pracy powinny być eksploatowane wspólnie, i oczywiście nie może sobie pomyśleć niczego innego, niż to, że uspołecznienie pisane jest również kobietom. Nie przeczuwa, że chodzi o coś innego, o zniesienie traktowania kobiet jako tylko narzędzi pracy. Zresztą nie ma nic śmieszniejszego niż bardzo moralne oburzenie naszego burżuja na przytoczoną oficjalną wspólnotę żon komunistów. Komuniści nie potrzebują wprowadzać wspólnoty żon, ponieważ ona już istnieje. Nasi burżuje, nie zadowalając się tym, że mają do dyspozycji żony i córki swych proletariuszy, nie mówiąc już o oficjalnej prostytucji, znajdują główną przyjemność we wzajemnym uwodzeniu swoich żon. Burżuazyjne małżeństwo jest w rzeczywistości wspólnotą żon. Można by co najwyżej zarzucić komunistom, że na miejscu obłudnie ukrytej chcieli wprowadzić wspólnotę żon oficjalną i szczerą. Samo się przez się rozumie, że wraz ze zniesieniem obecnych stosunków produkcji przeminie wynikająca z nich wspólnota żon, to znaczy oficjalna i nieoficjalna prostytucja.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Burżuazyjne małżeństwo jest w rzeczywistości wspólnotą żon. Można by co najwyżej zarzucić komunistom, że na miejscu obłudnie ukrytej chcieli wprowadzić wspólnotę żon oficjalną i szczerą. Samo się przez się rozumie, że wraz ze zniesieniem obecnych stosunków produkcji przeminie wynikająca z nich wspólnota żon, to znaczy oficjalna i nieoficjalna prostytucja.   Pozdrawiam

Doskonały przykład zmienności programu socjalizmu - doskonała ilustracja mojej tezy o konieczności zbudowania nowej, racjonalnej definicji lewicy/prawicy - nie można odwoływać się do historii tych pojęć

---

doku

>Nie. Sejm wybieralny - prawica. Inne formy - lewica. Prawicową jest idea władz wybieralnych. Dyktatura wprowadzona siłą jest lewicowa (to rządy bandytów). Lewicową jest dla mnie idea odbierania władzy wybranemu władcy inaczej niż poprzez procedury demokratyczne. Referendum jest czymś z istoty lewicowym. Ideą prawicową byłoby najpierw pozbawienie władcy władzy, a dopiero potem oddanie władzy referendum. Lewicową jest idea udawania, że wybraliśmy władcę, ale nie uznajemy jego władzy.

Równouprawnienie jest prawicowe, czy lewicowe? Antycypuję, że prawicowe. Zatem Demokracja Szlachecka byłaby lewacka.

>Równouprawnienie jest prawicowe, czy lewicowe?

Idea równości wobec prawa jest prawicowa. Idea równości praw jest lewicowa. Ale to moja opinia, nie powinniśmy tego wprowadzać do aksjomatów, jeśli jest to kontrowersyjne.

>Demokracja Szlachecka byłaby lewacka.

To nieuprawnione podsumowanie. Ja proponuję definicję, która by łatwo pozwalała na zakwalifikowanie konkretnej idei lub konkretnego programu (partii) jako lewicy/prawicy. Taka definicja jest przez to trudna do stosowania wobec zjawisk złożonych

---

doku

>Idea równości wobec prawa jest prawicowa. Idea równości praw jest lewicowa. Ale to moja opinia, nie powinniśmy tego wprowadzać do aksjomatów, jeśli jest to kontrowersyjne.

jest to bardzo kontrowersyjne ponieważ tak ujmując sprawę mieliśmy rządy lewicy do 5 VIII 1789 roku, kiedy to po raz pierwszy zniesiono przywileje stanowe, poddaństwo, i pańszczyznę oraz wszelkie inne powinności osobiste wypełniane przez chłopów. Zniesiono dziesięcinę oraz jurysdykcję szlachty. Ogłoszono równość wszystkich wobec prawa.
I jeszcze mi powiedź, że to postulowała prawica i że dokonali tego działacze prawicowi.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>zniesiono przywileje stanowe, poddaństwo, i pańszczyznę oraz wszelkie inne powinności osobiste wypełniane przez chłopów. Zniesiono dziesięcinę oraz jurysdykcję szlachty.

To są idee lewicowe.

> Ogłoszono równość wszystkich wobec prawa.

A to jest idea prawicowa.

A propos przywilejów, najlepiej jest zrozumieć je w kategorii lewica/prawica, gdy patrzy się na historię Chin. Tam od tysięcy lat waha się to wahadło, które my znamy jako historia nowożytna. W Chinach od tysięcy lat cały czas na przemian kręci się kapitalizm, socjalizm, kapitalizm, feudalizm, (kapitalizm,) socjalizm, feudalizm, socjalizm, ... Z perspektywy Państwa Środka nasze zachodnie idee praw człowieka, wolności i kapitalizmu są tylko jednym z cieni Amberu (jeśli ktoś nie zna Żelaznego, niech powie, to wytłumaczę).

Socjalizm jest lewicowy, feudalizm jest prawicowy. Różnicę między socjalizmem a feudalizmem najlepiej zrozumieć na przykładzie Chin.

W socjalizmie klasą uprzywilejowaną jest tzw. biurokracja, czyli ludzie wynoszeni do władzy z klasy niższej.

W feudalizmie klasą uprzywilejowaną jest tzw. arystokracja, czyliu ludzie wynoszeni do władzy tylko z klasy władców.

W feudalizmie władcy ze sobą współpracują i dzielą się między sobą przywilejami i zyskiem - to naturalne prawicowe idee.

W socjalizmie władcy konkurują między sobą, jedni drugich próbują oszukać lub ograbić, dlatego sojuszników szukają w klasie niższej, dlatego ich awansują i dzielą się z nimi chwilowo, dopóki sojusz jest aktualny, a potem zdradzają i awansują kolejnych z awansu społecznego - to naturalne lewicowe idee.

---

doku

>>zniesiono przywileje stanowe, poddaństwo, i pańszczyznę oraz wszelkie inne powinności osobiste wypełniane przez chłopów. Zniesiono dziesięcinę oraz jurysdykcję szlachty.
>To są idee lewicowe.
>> Ogłoszono równość wszystkich wobec prawa.
>A to jest idea prawicowa.

Dokoski ręce mi opadły, na prawdę ja rozumiem można mieć różne poglądy, masz do tego wszelkie prawo, ale poglądy poglądami a fakty są faktami. To nie stany wyższe wprowadziły zniesienie przywilejów szlacheckich, a równość wobec prawa możliwa była właśnie dzięki zniesieniu przywilejów szlacheckich i poddaństwa.

Kto wnioskował i wysunął postulat równości wszystkich wobec prawa w czasie obrad Stanów Generalnych? To deputowani stanu trzeciego oświadczyli, iż "stanowiąc ogromną większość całego narodu" sami uznają się za jego jedyne przedstawicielstwo, pod nazwą Zgromadzenia Narodowego, a później wbrew woli króla przekształcili ją w Konstytuantę. Konstytuanta uchwaliła właśnie akt ogłaszający równość wobec prawa. To był lewicowy postulat, lewicowa idea, pochodna wynikająca z zniesienia przywilejów szlachty, jej jurysdykcji i pańszczyzny. Nie ma tu mowy o działaniu prawicy to nie stany wyższe zrzekły się przywilejów na rzecz stanu trzeciego, ta idea jest kwintesencją postulatów stanu trzeciego, właśnie lewicy.

>A propos przywilejów, najlepiej jest zrozumieć je w kategorii lewica/prawica, gdy patrzy się na historię Chin.
>Tam od tysięcy lat waha się to wahadło, które my znamy jako historia nowożytna.
> W Chinach od tysięcy lat cały czas na przemian kręci się kapitalizm, socjalizm, kapitalizm, feudalizm, (kapitalizm,) socjalizm, feudalizm, socjalizm, ... Z perspektywy Państwa Środka nasze zachodnie idee praw człowieka, wolności i kapitalizmu są tylko jednym z cieni Amberu (jeśli ktoś nie zna Żelaznego, niech powie, to wytłumaczę).

Gdzie ty miałeś socjalizm w Chinach ? Za czasów Dynastii Shang, Dynastii Xia, a może w Okresie Wiosen i Jesieni czy może w Okresie Walczących Królestw. Bo chyba nie twierdzisz, że o socjalizmie możemy mówić w czasie istnienia Wielkiego Cesarstwa Chińskiego, wszak już u jego podwalin legł Konfucjanizm głoszący, że zbudowanie idealnego społeczeństwa i osiągnięcie pokoju na świecie jest możliwe pod warunkiem przestrzegania obowiązków wynikających z hierarchii społecznej oraz zachowywania tradycji, czystości, ładu i porządku. Pokaż mi te okresy socjalizmu.

>W socjalizmie klasą uprzywilejowaną jest tzw. biurokracja, czyli ludzie wynoszeni do władzy z klasy niższej.

Nieprawda socjalizm głosi równość społeczną.
Biurokracja nie jest cechą socjalizmu ale jest właściwa zarówno dla socjalizmu i kapitalizmu - czyż UE nie jest jednym wielkim tworem biurokratycznym?

>W feudalizmie klasą uprzywilejowaną jest tzw. arystokracja, czyliu ludzie wynoszeni do władzy tylko z klasy władców.

Tak i to jest podstawą właśnie nierówności wobec prawa.

>W feudalizmie władcy ze sobą współpracują i dzielą się między sobą przywilejami i zyskiem - to naturalne prawicowe idee.

Twoim zdaniem od powstania pierwszych państw europejskich na terenie Europy władcy współpracowali, rozdzielali swoje dobra i przywileje? Tylko skąd te wszystkie wojny, skąd walki o tron, walki o kolonie? Przecież historia Europy to jedna wielka wojna o wpływy i utrzymanie władzy pomiędzy przedstawicielami klasy najwyższej. Skąd te wszystkie zabójstwa, spiski, knowania między rządzącymi plus układy np z Kościołem?

W socjalizmie wraz z rozszerzeniem się praw politycznych ta walka rozszerzyła się na całość społeczeństwa a głownie na grupy dążące do zdobycia władzy. Nic nowego te same metody tylko suweren inny.

>W socjalizmie władcy konkurują między sobą, jedni drugich próbują oszukać lub ograbić, dlatego sojuszników szukają w klasie niższej, dlatego ich awansują i dzielą się z nimi chwilowo, dopóki sojusz jest aktualny, a potem zdradzają i awansują kolejnych z awansu społecznego - to naturalne lewicowe idee.

Nie to nie są lewicowe idee to są ludzkie działania, identyczne mechanizmy występują zarówno w kapitalizmie, socjalizmie i innych systemach.

Ja rozumiem, że bardzo chcesz postrzegać kapitalizm jako raj na ziemi a socjalizm jako zło, tylko, że Ty przypisujesz cechy ludzkie, błędy polityków ideom politycznym. Wybielasz działania feudalne, jednocześnie przypisując wszelakie zło ideom lewicowym. Kapitaliści kradną, oszukują, zabijają, tak samo jak socjaliści to nie są zapisy w ramach tych idei a to jest polityka. Polityka nie jest ani dobra ani zła, dobra polityka to polityka skuteczna i tak rozumieją ją wszyscy, którzy się nią zajmują, bez względu, po której stronie się opowiadają.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Dokoski ręce mi opadły, na prawdę ja rozumiem można mieć różne poglądy, masz do tego wszelkie prawo, ale poglądy poglądami a fakty są faktami. To nie stany wyższe wprowadziły zniesienie przywilejów szlacheckich

Moim zdaniem mylisz ideę równych praw z ideą równości obywateli wobec prawa - to jest źródłem nieporozumienia...

> a równość wobec prawa możliwa była właśnie dzięki zniesieniu przywilejów szlacheckich i poddaństwa.

... i to jest powodem tego, że Twoje argumenty kierują się w próżnię.

>Gdzie ty miałeś socjalizm w Chinach ? (...) Pokaż mi te okresy socjalizmu

Naprawdę tego chcesz

>>W socjalizmie klasą uprzywilejowaną jest tzw. biurokracja, czyli ludzie wynoszeni do władzy z klasy niższej.
>Nieprawda socjalizm głosi równość społeczną.

Czy chcesz, żeby Ci pokazał okresy Twojego socjalizmu? Zdecyduj się, czy przyjmujesz moją definicję socjalizmu, a wtedy pokażę Ci kiedy w Chinach był socjalizm, czy wolisz za definicję socjalizmu traktować propagandę socjalistyczną. "Socjalizm głosi..." - to się w ogóle nie kwalifikuje jako głos w racjonalnej dyskusji.

>Biurokracja nie jest cechą socjalizmu ale jest właściwa zarówno dla socjalizmu i kapitalizmu - czyż UE nie jest jednym wielkim tworem biurokratycznym?

Słowa "biurokracja" użyłem w znaczeniu naukowym, a Ty w znaczeniu potocznym. Tak nie można poważnie dyskutować

---

doku

>Moim zdaniem mylisz ideę równych praw z ideą równości obywateli wobec prawa - to jest źródłem nieporozumienia...\

cóż, znając Cię może okazać się że moja znajomość tych zagadnień jest niewystarczająca i rozumiesz, definiujesz je inaczej

Równość wobec prawa - norma konstytucyjna wymagająca, aby prawodawstwo traktowało na równi osoby znajdujące się w podobnej sytuacji. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zabrania m.in. dyskryminowania lub szczególnego uprawnienia dla osób ze względu na płeć, urodzenie, rasę, narodowość, wykształcenie, zawód i wyznanie. Czyli każdy podlega temu samemu prawu bez względu na wyżej wymienione cechy. Każdy także bez względu na swą płeć, rasę, urodzenie, itd popełniający czyn zabroniony zagrożony jest tą samą sankcją prawną, ponosi identyczną odpowiedzialność za swoje czyny niezależnie od płci rasy itd. Nie sprowadza się ona tylko do równego traktowania przez państwo wszystkich obywateli. Oznacza także konieczność identycznego respektowania prawa przez poszczególnych obywateli

Inną definicję stanowi termin równość w prawie , który nakazuje stworzenie treści prawa w sposób eliminujący bezpodstawną dyskryminację lub uprzywilejowanie.

Równość praw - prawa poszczególnych jednostek są traktowane równo, jednostki mogą korzystać ze swoich praw na równych zasadach. Sprowadza się w znacznym stopniu do postulatu równości we współwładaniu. Prawa poszczególnych jednostek mają jednakową wagę i znaczenie. Równe prawo do korzystania ze wszystkich praw obywatelskich i politycznych, gospodarczych społecznych, kulturalnych.

>>Gdzie ty miałeś socjalizm w Chinach ? (...) Pokaż mi te okresy socjalizmu
>Naprawdę tego chcesz

pewnie skoro zacząłeś to się produkuj

>Czy chcesz, żeby Ci pokazał okresy Twojego socjalizmu? Zdecyduj się, czy przyjmujesz moją definicję socjalizmu, a wtedy pokażę Ci kiedy w Chinach był socjalizm, czy wolisz za definicję socjalizmu traktować propagandę socjalistyczną. "Socjalizm głosi..." - to się w ogóle nie kwalifikuje jako głos w racjonalnej dyskusji.

Mojego socjalizmu? Ja nie jestem twórcą idei socjalistycznej. Nie przyjmuję Twojej subiektywnej definicji socjalizmu a definicję która istnieje w ramach nauk politycznych. Tak jak w matematyce istnieją pojęcia, tak istnieje w naukach społecznych pewna gama pojęć zdefiniowanych na których się bazuje, i osobiste zapatrywania mają się nijak do tego. Tych pojęć się naucza na pierwszym roku studiów, są ogólnie zrozumiałe i akceptowane. Socjalizm wchodzi w skład zachodniej myśli politycznej i główne nurty tej myśli mają swoje podwaliny teoretyczne i uwarunkowania historyczne, jeśli jesteś na tyle dobry w tej materii by próbować na nowo definiować zjawiska składające się na tą całość, to poproszę.

Jeśli nie posiadasz wiedzy o kształtowaniu się owych ideologii to na swój użytek możesz sobie definiować je jak chcesz, jednakże analizując myśl polityczną trzymaj się nazewnictwa, inaczej o czym my tu rozmawiamy? O Twoich poglądach na świat czy o rzeczywistości? Jeśli o Twoich wizjach rzeczywistości to ja zakończę rozmowę, bo masz prawo do posiadania wszelakich wizji i poglądów a mi nic do tego.

>>Biurokracja nie jest cechą socjalizmu ale jest właściwa zarówno dla socjalizmu i kapitalizmu - czyż UE nie jest jednym wielkim tworem biurokratycznym?
>Słowa "biurokracja" użyłem w znaczeniu naukowym, a Ty w znaczeniu potocznym. Tak nie można poważnie dyskutować

Cytat: (Słownik wyrazów obcych W. Kopalińskiego).

w tym znaczeniu używam słowa biurokracja. Ten typ władzy występuje zarówno w kapitalizmie jak i w socjalizmie.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>aby prawodawstwo traktowało na równi osoby znajdujące się w podobnej sytuacji.

Początek dobry ale niestety dalej jest coraz więcej lania wody i pomieszania z ideą równych praw. Równość wobec prawa jest inną ideą niż równość praw. Prawa mogą być nierówne, mogą być np. uprzywilejowane lub upośledzone klasy lub mniejszości, wtedy nie ma równości praw, a mimo to możemy mieć równość wobec prawa, czyli jednakową podległość prawu podmiotów będących w tej samej sytuacji prawnej i jednakowe gwarancje praw podmiotowych dla podmiotów korzystających z tych samych praw.

Dużo częściej spotykamy sytuację odwrotną, np. w Polsce, gdzie mamy równość praw, ale nie mamy równości wobec prawa. Polscy prawnicy wręcz demonstracyjnie podkreślają, że w przeciwieństwie do krajów anglosaskich precedensy nie mają u nas żadnej mocy wiążącej - każdy sędzia może rozstrzygać wg swojego widzimisię, nie oglądając się na "sprawiedliwość" wyroku z punktu widzenia porównania go z innym wyrokiem w podobnej sprawie. Innym przykładem jest uprzywilejowanie pojazdów na drogach - wystarczy porównać polskie i amerykańskie przepisy i ich stosowanie przy korzystaniu z ulic przez zwykłych obywateli i urzędników.

Lewica troszczy się głównie o to, żeby wszyscy mieli równe prawa, ale łamie zasadę równości wobec prawa na bieżące potrzeby. Prawica rozumuje odwrotnie - nie wszyscy zasługują na jednakowe prawa, ale gdy już prawo jest uchwalone, to nie wolno go dowolnie interpretować. Prawica woli zmieniać gorsze prawo na lepsze pod wpływem bieżących potrzeb niż pozwalać naginać równe prawa na bieżące potrzeby.

>Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zabrania m.in.

Nie dyskutujemy tutaj oceny Konstytucji RP, czy jest lewicowa, czy prawicowa.

Dyskutujemy o ideach, czy są prawicowe, czy lewicowe. Aby ocenić idee, musimy je precyzyjnie sformułować, a więc tak, żeby te sformułowania były obiektywne i klarowne - nie możemy posługiwać się ani konstytucjami, ani ustawami, bo te zawsze są odbiciem lewicowości/prawicowości władz, które je uchwalały. Cytując Kontytucję tworzysz w tej dyskusji dywagację o charakterze błędnego koła.

>Mojego socjalizmu? Ja nie jestem twórcą idei socjalistycznej. Nie przyjmuję Twojej subiektywnej definicji socjalizmu

Chyba inaczej rozumiemy pojęcie "subiektywny". Moja definicja jest obiektywna, Twoja jest subiektywna.

> istnieje w naukach społecznych pewna gama pojęć zdefiniowanych na których się bazuje, i osobiste zapatrywania mają się nijak do tego. Tych pojęć się naucza na pierwszym roku studiów, są ogólnie zrozumiałe i akceptowane. Socjalizm wchodzi w skład zachodniej myśli politycznej

Wiele zależy od tego, co się studiowało, gdzie i kiedy. Nauki mają różną rangę, np. fizyka ma rangę najwyższą. Podobnie uczelnie różnią się rangą. Wartość treści zależy od ich wieku - wiedza naukowców starszych, jeśli nie są "na bieżąco" z najnowszymi osiągnięciami, staje się coraz mniej wartościowa. Ale wrócę do meritum.

Dla definicji socjalizmu kluczowe były lata 60-te i 70-te, gdyż wtedy partie socjaldemokratyczne Zachodniej Europy ostatecznie opowiedziały się przeciwko socjalizmowi - wyrzuciły ze swoich programów politycznych dążenie do socjalizmu. Od tamtej pory dopuszczalne są w poważnych naukach społecznych tylko takie definicje socjalizmu i socjaldemokracji, które wyraźnie pokazują sprzeczność tych dwóch zbiorów idei.

Ale nawet mimo takiego zawężenia możliwości definiowania socjalizmu, różne szkoły różnie go definiują. Jedne szkoły podkreślają społeczną własność środków produkcji, inne - scentralizowaną organizację administracji, finansów i zarządania.

Jednak większość tych definicji wyrosła na gruncie europejskiej myśli filozoficznej i na gruncie europejskiej tradycji politycznej. Tak więc, kiedy chcemy sformułować myśl racjonalną i uniwersalną, musimy wznieść się na wyższy poziom i użyć takich sformułowań, które można by stosować także do cywilizacji indyjskiej czy chińskiej - do ich tradycji filozoficzmnych i politycznych. Ale spokojnie, zanim zacznę Cię na ten poziom wciągać, muszę upewnić się, czy dobrze rozumiesz socjalizm, jako idę sprzeczną z socjaldemokracją - czy jesteś "na bieżąco" w naukach społecznych, na które sama się powołujesz.


>Cytat:

Biurokracja i biurokrata oznacza władzę oderwaną od społeczeństwa narzucającą mu decyzje szkodliwe i urzędnika bezdusznego ślepo trzymającego się formalnej strony przepisów

(Słownik wyrazów obcych W. Kopalińskiego).
>w tym znaczeniu używam słowa biurokracja. Ten typ władzy występuje zarówno w kapitalizmie jak i w socjalizmie.

Ja się z tym nie zgodzę. Ale po kolei. Najpierw zacytuję popularną deficję naukową (z encyklopedii PWN), a nie słownikową:

"biurokracja [fr. bureau 'urząd', gr. kratós 'władza', 'rząd'], hierarchiczna, regulowana przepisami organizacja, oparta na określonym w kontrakcie stosunku bezpośredniej zależności służbowej między zwierzchnikiem i podwładnym, której personel przyjmuje wynagrodzenie pieniężne."

Porównaj teraz te dwie definicje. Zwróć uwagę na słówko "bezduszny". Mam nadzieję, że pozwoli Ci to zrozumieć, na jakim poziomie ja chcę prowadzić dyskusję. A chcę prowadzić dyskusję na poziomie racjonalnym, a więc jeszcze wyższym niż popularny poziom encyklopedyczny. Dlatego podaję naukową definicję biurokracji, na poziomie wyższym niż poziom encyklopedyczny:

"elitarna warstwa społ., zajmująca najwyższą pozycję w społeczeństwie, do której przynależność wynika z zależności służbowej między zwierzchnikiem a podwładnym, w której najwyższym zwierzchnikiem jest władza państwowa"

Daj się wciągnąć na wyższy, racjonalny poziom dyskusji, oderwij się od języka potocznego i bylejakiego pojmowania bylejakich pojęć, wyjdź na górę, odetchnij czystym powietrzem i ogarnij wzrokiem szersze horyzonty.

---

doku

>Początek dobry ale niestety dalej jest coraz więcej lania wody i pomieszania z ideą równych praw.(..)

Ok skoro nie rozróżniasz gdzie kończy się definicja a gdzie zaczyna się przykład obrazujący ją, zróbmy inaczej poproszę o podanie definicji tych pojęć według jakiegokolwiek uznanego teoretyka polityki.

>Aby ocenić idee, musimy je precyzyjnie sformułować, a więc tak, żeby te sformułowania były obiektywne i klarowne - nie możemy posługiwać się ani konstytucjami, ani ustawami, bo te zawsze są odbiciem lewicowości/prawicowości władz, które je uchwalały.

Idee są sprecyzowane, nazewnictwo także, obiektywizm nie polega na stwierdzeniu " ja dokowski uważam że socjalizm to...." Aby definiować zjawisko trzeba wyjść od źródła czyli od dzieł klasyków którzy dali podwaliny pod te idee, przeanalizować proces kształtowania się danej idei i przede wszystkim to co apeluję trzeba mieć świadomość rozbieżności między ideą a działaniem i praktyką polityczną. To, że iluś ludzi subiektywnie pojmując jakieś idee działało w określony sposób nie znaczy że dana idea zawiera w sobie skutki tego subiektywnego działania. Kolejny człowiek działający pod wpływem tej samej idei może nie popełnić tych samych błędów.

Wkładając do definicji wnioski z analizy działań politycznych, tworzymy błędny obraz tej ideologii, ponieważ nie stanowi ona już czystego odwzorowania myśli, dążeń, celów, właściwych dla tej ideologi, a jedynie subiektywny obraz pojmowania ich przez osoby posługujące się tą ideologią. Trzeba przy tym pamiętać że ideologia jak religia bywa najczęściej narzędziem do realizacji własnych celów, a nie celem podejmowanych działań. A celem działań politycznych jest najczęściej zdobycie lub utrzymanie władzy. Jeszcze dodam że programy wyborcze są realizowane przez grupę która zdobyła władzę w niewielkim stopniu, najczęściej realizowane jest 3-5 % obietnic wyborczych.

Eh zaraz zasnę jak jeszcze raz będę zmuszona to powtórzyć.

Ale jak już powiedziałam możesz tworzyć definicję jakie chcesz, tylko nie oczekuj że zostaną one zaakceptowane tylko dlatego że Ty tego sobie życzysz.

>Chyba inaczej rozumiemy pojęcie "subiektywny". Moja definicja jest obiektywna, Twoja jest subiektywna.

No cóż ja pojmuję to prosto, obiektywne spojrzenie to takie oparte na analizach osób posiadających do tego odpowiednie przygotowanie i narzędzia, sięgnięcie po kilka kilkanaście analiz danego tematu. I na takich definicjach się opieram. A czy mógłbyś mi zacytować jaka jest moja definicja socjalizmu skoro już wziąłeś się za jej ocenę?

subiektywne: Twoja definicja. czyż nie taką mi oferujesz mówiąc:
>Zdecyduj się, czy przyjmujesz moją definicję socjalizmu

Niedawno ktoś ze mną się spierał na tym forum o obiektywizm, czy nie był to Nabuko? bardzo podobnie to wyraził on tez był "obiektywny" a wszyscy inni w tym uznane autorytety byli subiektywni. On też mówił bądźcie cierpliwi a pokarzę wam moją wizję, i prawdę o świecie.
I nie pokazał... tak jak Ty dotąd nam nie pokazałeś według jakich kryteriów uznajesz co jest lewicowe a co prawicowe, poza stwierdzeniem "moim zdaniem" i jakie masz podstawy by twierdzić że Twoja wizja jest bardziej prawdziwa od np Webbera.

>Ale spokojnie, zanim zacznę Cię na ten poziom wciągać, muszę upewnić się, czy dobrze rozumiesz socjalizm, jako idę sprzeczną z socjaldemokracją - czy jesteś "na bieżąco" w naukach społecznych, na które sama się powołujesz.

Dokowski ten wysoki poziom na jaki próbujesz mnie wciągnąć to poziom przedszkola politologicznego. To na takim poziomie rozpoznaje się tak zwaną "trzecią drogę" od socjaldemokracji, od socjalizmu, od komunizmu, z czym Ty masz problemy jak już pokazałeś w innym wątku myląc idee socjalistyczne z komunistycznymi.

>Dlatego podaję naukową definicję biurokracji, na poziomie wyższym niż poziom encyklopedyczny,

zapomniałeś tylko o podaniu źródła tej definicji.
Zresztą jak widać z poniższej dyskusji z Anarchistą jaką posiadasz wiedzę, jak pojmujesz pojęcia którymi się posługujesz. Wybiorczo, naginając do swoich wizji i potrzeb.

>Daj się wciągnąć na wyższy, racjonalny poziom dyskusji, oderwij się od języka potocznego i bylejakiego pojmowania bylejakich pojęć, wyjdź na górę, odetchnij czystym powietrzem i ogarnij wzrokiem szersze horyzonty.

Wybacz szersze horyzonty to dla mnie niestety nie zapatrzenie się jak w obrazek w osobę która swoje poglądy traktuje jako jedynie słuszne i prawdziwe, odrzucając dorobek naukowy kilku pokoleń. Jak dotąd nie umiesz sprecyzować według jakich kryteriów poza swoimi indywidualnymi zapatrywaniami nadajesz etykietki "prawica/lewica", jakie kryteria są podwalinami Twojego definiowania "socjalizmu". Zamiast tych wysokich horyzontów wybieram szeroką płaszczyznę nauk społecznych. Sprecyzuj dokładnie te kryteria to pogadamy, bo mi się zwyczajnie nie chce i szkoda mi czasu na tłumaczenie podstawowych pojęć od tego są słowniki i podręczniki.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Idee są sprecyzowane, nazewnictwo także, obiektywizm nie polega na stwierdzeniu " ja dokowski uważam że socjalizm to...." Aby definiować zjawisko trzeba wyjść od źródła czyli od dzieł klasyków

Ale nie od Konstytucji, cieszę się, że już to ropzumiesz. W innym miejscu układamy tzw,. Listę Lektur Racjonalnych, niedługo będziemy wspólnie cytować to, co warto cytować - nie zapominaj, że większość klasyków napisała z naszej perspektywy głównie bzdury, naprawdę niewiele idei przetrwało próbę czasu i najnowsze osiągnięcia kulturowe i cywilizacyjne.

Idziesz na łatwiznę pisząc slogan o "dziełach klasyków", ale spróbuj coś wybrać i zacytować, co by było jeszcze aktualne. A ja Ci wskazałem aktualne i wiarygodne źródło - wskazałem Ci historię socjaldemokracji - ale wygodniej Ci jest udawać, że tego nie przeczytałaś.

>Zresztą jak widać z poniższej dyskusji z Anarchistą jaką posiadasz wiedzę, jak pojmujesz pojęcia którymi się posługujesz. Wybiorczo, naginając do swoich wizji i potrzeb.

Dałaś się nabrać na jego emfazę i sztuczki erystyczne, a przecież rozsądek nakazuje sceptycyzm wobec ataków ad personam i innych obelg tego rodzaju - dlaczego tak bezkrytycznie dajesz się nabierać nieuczciwemu dyskutantowi. Naprawdę nie widzisz, JAK on dyskutuje? Pozwalasz się zarazić emocjom i tracisz rozsądek. Ale jeśli na trzeźwo ocenisz, czym jest biurokracja, zobaczysz, że ja mam rację, a nie on.

Biurokracja jest rodzajem neoarystokracji, tak jak socjalizm jest rodzajem neofeudalizmu - zamiast plątać się w szukaniu definicji, spróbuj zrozumieć ducha socjalizmu, a zobaczysz, że to jest tem sam duch co duch feudalizmu - weź np. podział na miasta i wsie - czy w USA są wsie?

>Wybacz szersze horyzonty to dla mnie niestety

Szkoda

---

doku

>>a przecież rozsądek nakazuje sceptycyzm wobec ataków ad personam i innych obelg tego rodzaju.

Teraz przeczytaj swoje wypowiedzi skierowane do mnie i zastanów się czy gdybym reagowała emocjonalnie to po tych wszystkich zarzutach, sugestiach o moją niewiedzę i brak znajomości tematu, brak rozumienia czytanego tekstu, rozmawiałabym z Tobą? I czy ja właśnie nie stosuję tak zalecanego przez Ciebie sceptycyzmu wobec tego typu uwag?

>Idziesz na łatwiznę pisząc slogan o "dziełach klasyków", ale spróbuj coś wybrać i zacytować, co by było jeszcze aktualne.

Ależ ja z miłą chęcią będę cytować. Jest tylko jedno małe ale, ja ci przedstawiam dowody na błędność Twoich tez, Ty zbywasz je stwierdzeniem "moim zdaniem", "według mnie", lub twierdzisz że ktoś jest głupi Ja znam ideologie, Ty twierdzisz że także, więc co tu cytować, mam udowadniać że pies to pies? To Ty wysunąłeś tezę że wypracowane definicje przyjęte w ramach nauk społecznych są nietrafne, a więc na Tobie spoczywa ciężar pokazania nowych kryteriów, czego do chwili obecnej nie zrobiłeś. Kolejny raz mówię: przedstaw kryteria a ja z miłą chęcią się do nich ustosunkuję a nawet zacytuję klasyków. Jak do tej pory dyskutuję o Twoim subiektywnym duchu którego podstaw nikt nie zna, z rzucanymi od niechcenia stwierdzeniami ze coś jest takie a nie takie bo Ty tak sądzisz.

>A ja Ci wskazałem aktualne i wiarygodne źródło - wskazałem Ci historię socjaldemokracji - ale wygodniej Ci jest udawać, że tego nie przeczytałaś.

Wcale nie udaję że nie przeczytałam, odpowiedziałam Ci że potrafię rozróżnić obie te ideologie. Znam historię kształtowania się ideologi politycznych w tym idei socjaldemokracji. Mam Ci tu napisać analizę obu tych ideologii i historię ich kształtowania się? Błagam jeśli do tego ma się sprowadzać nasza rozmowa, to podam Ci kilka tytułów książek a ja zajmę się czymś ciekawszym.

Wprowadzenie idei socjaldemokracji, rozdzieliło ideę lewicową na węższe nurty, doprecyzowało, ale nie przerzuciło pewnych wartości typu "wolność wobec prawa", to jest idea która powstała jako idea trzeciego stanu i rozdzielenie się lewicy nawet na tysiąc nurtów nie zmieni faktu historycznego. To że pewne myśli, pewne wartości są przyłączane do zbioru danej ideologii nie oznacza że zatracają one swoje pierwotne pochodzenie i stają się dorobkiem myślowym tej ideologii. To jedynie sprawia, że ideologia która przyswoiła sobie tę wartość w wyniku zmian społeczno-politycznych przystosowała się i przesunęła się w kierunku wchłoniętej wartości. W tym przypadku w kierunku centrum. Ale sama wartość nie zmieniła swego pierwotnego charakteru. To nie wartość zmienia charakter a ideologia która ją wchłania, dlatego w chwili obecnej właśnie obserwujemy dwa zjawiska, przesuwanie się ugrupowań prawicowych i lewicowych ku centrum i radykalizację ugrupowań skrajnych, które są niechętne przyjmowaniu nowych mniej radykalnych wartości.

> Ale jeśli na trzeźwo ocenisz, czym jest biurokracja, zobaczysz, że ja mam rację, a nie on.
powtórzę - odróżniaj ideę od praktyki politycznej.

>zamiast plątać się w szukaniu definicji, spróbuj zrozumieć ducha socjalizmu, a zobaczysz, że to jest tem sam duch co duch feudalizmu - weź np. podział na miasta i wsie - czy w USA są wsie?

i to stanowi dowód na rodzaj myśli politycznej? a może raczej pozostałość polityki kolonizacyjnej i rodzaju osadnictwa? Szkoda że biegając za duchem tracisz istotę, nie znając podstaw.

>>Wybacz szersze horyzonty to dla mnie niestety
>Szkoda

Może i szkoda , że nie chcę zostać bezkrytyczną wyznawczynią Twych tez i osobistych wizji, ale wiesz taka już moja natura, że nie umiem bezkrytycznie przyjmować cudzych poglądów zwłaszcza gdy są niepodparte dowodami.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

> odróżniaj ideę od praktyki politycznej.

Wolę po prostu skupić się na praktyce. A ona pokazuje, że socjalizm jest neofeudalizmem. A ja tylko mogę żałować, że sam na to nie wpadłem. Kilkanaście lat temu tego rodzaju analizy, takie odkrywcze spojrzenie z dopiero co uzyskanego dystansu, można było spotkać w różnych wydawnictwach - mit socjalizmu jako rewolucji upadł, jego feudalne oblicze zostało obnażone, a ja tylko mogłem klepać się w czoło mówiąc sobie: "dlaczego tego wcześniej nie potrafiłem dostrzec?!".

Przynajmniej mogę się pocieszać, że potrafię zmienić poglądy pod wpływem nowych odkryć, że potrafiłem przyjąć nowe spojrzenie na istotę socjalizmu. Stąd też przyswoiłem tę właśnie definicję biurokracji, że to jest neoarystokracja. Takie podejście wymaga jednak otwartości.

---

doku

>Kilkanaście lat temu tego rodzaju analizy, takie odkrywcze spojrzenie z dopiero co uzyskanego dystansu, można było spotkać w różnych wydawnictwach (...)

dokoski, doszliśmy do sedna problemu. Ty chcesz sobie z nami porozmawiać o pewnym paradygmacie, z którym się spotkałeś i który wydał Ci się na tyle słuszny, że uznałeś go za prawdziwy.

Przez 50 lat po wojnie na świecie istniał jeden główny paradygmat rzeczywistości, teoria "dwubiegunowości świata". Po rozpadzie tego systemu znaleźliśmy się w sytuacji chaosu, a umysł ludzki i nauka nie lubi nieuporządkowania, dlatego zaczęły powstawać na świecie różne nowe koncepcje i paradygmaty porządkujące tą rzeczywistość. Już o tym pisałam w tym wątku w innej wypowiedzi. Między innymi były to paradygmaty: Fukuyamy końca historii, Huntingtona zderzenia cywilizacji, Tofflera trzeciej fali, paradygmat dwa światy, itd takich paradygmatów powstało sporo i powstają nowe. Te paradygmaty wzajemnie do siebie nie przystają, przyjęcie jednego powoduje że musimy odrzucić resztę. Ale z paradygmatów rodzą się pewne przewidywania, których trafność stanowi kryterium poprawności danego paradygmatu w porównaniu z innymi.

W naukach społecznych, mogą jednocześnie występować różne paradygmaty i bardzo często dochodzi do tak zwanych wojen paradygmatycznych i na całym świecie zaobserwować można spór pomiędzy ich zwolennikami.
Tu odeślę do pracy Thomasa Kuhna pt. "Struktura rewolucji naukowych".

Paradygmat od tzw. dogmatu odróżnia kilka zasadniczych cech:
- nie jest on dany raz na zawsze - lecz jest przyjęty na zasadzie konsensusu większości badaczy
- może okresowo ulec zasadniczym przemianom prowadzącym do głębokich zmian w nauce zwanych rewolucją naukową
- podważa sens absolutnej słuszności.

To troszkę tak jak z istniejącymi współcześnie teoriami na temat początków wszechświata, istnieje kilka/kilkanaście takich teorii które współistnieją i nie można powiedzieć która jest absolutnie prawdziwa. Różnica jest tylko taka, że mając do czynienia z paradygmatem obecnej sytuacji społeczno-politycznej na świecie przedmiotem badań jest stan istniejący.

Paradygmaty jednakże nie podważają, definicji będących u podstaw danych nauk, tak jak Ty się się do tego zabrałeś, nie łamią wypracowanej teorii. Np Huntington twierdząc że w obecnej rzeczywistości państwa narodowe owszem istnieją, lecz nie one są głównymi podmiotami zdarzeń politycznczno- społecznych a tymi podmiotami są cywilizacje. On nie neguj istnienia państw narodowych, nie zmienia pojęcia naród, nie neguje pojęcia:
cywilizacja - poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego i nagromadzeniem instytucji społecznych.
Ale stwierdza że to pojęcie jest już dość wąskie, bo w chwili obecnej nie możemy już mówić o istnieniu jednej cywilizacji, a musimy przyjąć że istnieje kilka cywilizacji. Na potrzebę swojej teorii wprowadza pojęcie:
cywilizacji odnoszące się do poszczególnych wielkich grup które są największymi jednostkami kulturowymi, które mogą być "cywilizowane" w rożnym stopniu, ale w swoich ramach mają pewien stopień integracji,nie mają wyraźnie wytyczonych granic, są śmiertelne, dynamiczne

To pojęcie funkcjonuje w ramach jego teorii, która jest złożona z kilku uważanych przez niego za ważne paradygmatów.

Ty spotkałeś się w publikacjach właśnie z jednym z z takich paradygmatów, uznałeś go za prawdziwy... niestety błędem jest uznanie go za jedynie prawdziwy. On jest tylko równieuprawniony, na gruncie nauk społecznych.

Abyśmy mogli dyskutować o tym paradygmacie, sprawdzić jego prawdziwość, musimy znać całość tej koncepcji, niestety podałeś nam jedynie kilka wyrywkowych danych wyrwanych z większej teorii, o biurokracji jako neoburżuazji, socjalizmie jako neofeudalizmie. Nie przedstawiłeś całości tej koncepcji, dodatkowo nie podałeś źródła skąd bierzesz takie definicje pojęć. Te pojęcia są częścią większego systemu, takiego właśnie paradygmatu, dla zrozumienia którego niezbędna jest znajomość całości założeń.

A sprawa wygląda tak: są pojęcia, metody naukowe, na bazie których tworzy się jakąś koncepcję, paradygmat, lub zbiór kilku paradygmatów, w ramach których wypracowuje się bazę spostrzeżeń stanowiących niejako definicję pojęć które są prawdziwe w ramach tego paradygmatu, lecz nie zastępują one pojęć, definicji naukowych i nie funkcjonują poza tym paradygmatem, czasem wręcz tracą swą prawdziwość gdy spróbuje się je zastosować poza obszarem danej teorii. Dopiero gdy przewidywania wynikające z danego paradygmatu okażą się trafniejsze od przewidywań innych paradygmatów możemy mówić o większej poprawności tego paradygmatu w stosunku do innych i gdy trafność ta będzie na tyle wielka że wszelkie zjawiska nie będą przeczyć temu paradygmatowi może on stać się przyczyną rewolucji naukowej a tym samym stać się jedyną prawdziwą wizją rzeczywistości.

> Takie podejście wymaga jednak otwartości (...)
Niestety nie, to nie jest otwartość, to jest właśnie przyjęcie jednego paradygmatu za jedyny i słuszny, stwierdzając ze wszystkie inne nie mają racji istnienia. Otwartością jest stan gdy zdajesz sobie sprawę, że jest to tylko jeden z wielu modeli, który owszem wydaje Ci się słuszniejszy od innych ale nie wyklucza istnienia innych. Ten paradygmat niestety nie stanowi jedynego, nie stał się podstawą do zmiany podstaw nauki, jest jedynie jedną z wielu teorii. I abyśmy mogli o nim dyskutować potrzeba jest byś zaprezentował całość tej teorii, kryteria, założenia itd i najlepiej gdybyś jeszcze podał nazwisko twórcy. Bo niestety z takich szczątkowych danych jakie podałeś nie jestem w stanie odszukać kto jest twórczą tej teorii i zapoznać się z jej całością. To jest niezbędne byśmy mogli uznać tą teorię za bardziej lub mniej trafną.

pozdrawiam

> Paradygmaty jednakże nie podważają, definicji będących u podstaw danych nauk, tak jak Ty się się do tego zabrałeś

To nieporozumienie, sformułowałem definicję socjalizmu, która nie jest sprzeczna z wieloma innymi definicjami socjalizmu, chociaż jest sprzeczna z wieloma innymi starszymi definicjami

>Ty spotkałeś się w publikacjach właśnie z jednym z z takich paradygmatów, uznałeś go za prawdziwy... niestety błędem jest uznanie go za jedynie prawdziwy.

Zgadzam się z tym i nie czuję się odpowiedzialny za to, że ktoś odniósł wrażenie, że jest jedynie prawdziwy. Moim celem jest doprowadzenie tutaj do zgody w zakresie rozumienia pojęcia lewica/prawica, a nie do naukowego potwierdzenia, że to co uzgodnimy okaże się jedynie prawdziwe

>Abyśmy mogli dyskutować o tym paradygmacie, sprawdzić jego prawdziwość, musimy znać całość tej koncepcji, niestety podałeś nam jedynie kilka wyrywkowych danych wyrwanych z większej teorii, o biurokracji jako neoburżuazji, socjalizmie jako neofeudalizmie. Nie przedstawiłeś całości tej koncepcji

To jest niemoiżliwe na takim forum - post nie może mieć wartości publikacjo naukowej

>dodatkowo nie podałeś źródła skąd bierzesz takie definicje pojęć.

Nie pamiętam, za dużo czytam. Nie jestem typem dyskutanta, który zabiera głos tylko wtedy, gdy jest już w pełni przygotowany do rozprawy przed sądem, nie oczekuję też od dyskutantów takiego przygotowania. Dla mnie dyskusja jest wymianą poglądów i próbą wzajemnego ich zrozumienia. Tak samo też czytam książki - nie pamiętam tytułów, tylko to, co z nich zrozumiałem.

>> Takie podejście wymaga jednak otwartości (...)
>Niestety nie, to nie jest otwartość, to jest właśnie przyjęcie jednego paradygmatu za jedyny i słuszny

Ja twierdzę tylko, że podawaną definicję biurokracji zrozumiałem (mogę ją opisać własnymi słowami) i na tej podstawie twierdzę, że odpowiada ona prawdzie. Nie twierdzę, że jest prawdą jedyną. W takiej dyskusji jest w moich oczach absurdem żądanie, żebym podał źródła. Cieszę się, gdy ktoś rozumie, co mówię. Gdy ktoś nie rozumie, objaśniam cierpliwie (albo nie starcza mi cierpliwości), jak ja to rozumiem. Domaganie się w tym momencie źródeł jest absurdem.

Co innego, gdy twierdzę coś o faktach, że np. "bonobo nie jest gatunkiem szympansa", albo: "człowiek jest gatunkiem szympansa", to każde z tych twierdzeń (oba są jednakowo prawdziwe) może mieć wskazanie źródła

---

doku

>Słowa "biurokracja" użyłem w znaczeniu naukowym, a Ty w znaczeniu potocznym. Tak nie można poważnie dyskutować

M. Webber - biurokracja charakteryzuje się

1 szybkością
2 elastycznością
3 jednoznacznością
4 efektywnością
5 ciągłością pracy
6 dyskrecją
7 subordynacją
8 bezosobowością
9 przepisorządnością
10 racjonalnością
11 zmniejszeniem do minimum tarć
12 oszczędnością na kosztach
13 dostosowaniem do potrzeb
14 przewidywalnością zachowań

Sama w sobie jest najefektywniejszym sposobem zarządzania, dlatego występuje tak w wielkich korporacjach jak i w państwach. Nie ma innej metody, można by ją na ten przykład zdemokratyzować ale to już inny temat. Problemem nie jest biurokracja a jej przerost. Co ciekawe - Webbr był, w twoim słowniku, prawicowcem.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>M. Webber - biurokracja charakteryzuje się: 1 - 14 ( mój skrót)
>Sama w sobie jest najefektywniejszym sposobem zarządzania, dlatego występuje tak w wielkich korporacjach jak i w państwach. Nie ma innej metody, można by ją na ten przykład zdemokratyzować ale to już inny temat. Problemem nie jest biurokracja a jej przerost. Co ciekawe - Webbr był, w twoim słowniku, prawicowcem.
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Pństwo spełnia swoje funkcje w tym administracyjną, za pomocą tworzonych, do realizacji postawionych zadań, urzędów. Jeżeli organizacje te, będą charakteryzować się wymienionymi cechami od 1 do 14, to zgadzam się z Anarchistą i M. Weberem. Możemy wyobrazić sobie aparat biurokratyczny, przyjazny obywatelowi.
Działa jednak w biurokracji, w sposób nieubłagany Prawo Parkinsona. Wtedy biurokracja i biurokrata, nabierają innego znaczenia i zaczyna obowiązywać definicja prof. Kopalińskiego, a słuszność przenosi się na stronę awitu .

Nie ulega wątpliwości, że UE, jest i tworzy jeden wielki aparat biurokratyczny. Prawo Parkinsona mówi o tym, że jeżeli urzędnik ma określony czas, na wykonanie danego zadania, zadanie to zostanie wykonane w możliwie najpóźniejszym terminie. Każdy musi potwierdzić potrzebę istnienia swojej osoby, w tym systemie. Musi pozorować pracę. Wynika z tego prawa zasada, że każdy urząd, zatrudniający powyżej dwóch tysięcy ludzi, nie potrzebuje już petenta. Ilość zadań własnych,wewnętrznych, pokrywa czas pracy urzędu.
Myślą więc urzędnicy, nad uzasadnieniem potrzeby swojego istnienia i mamy krzywiznę banan i morza, których dna, zasłane są masą gnijących ryb, którym zabrakło 1cm, do osiągnięcia, wydumanego przez biurokratę, wymiaru ochronnego. I wiele innych bzdur.

Pozdrawiam obu Panów.

Ależ zgadzam się w pełni! Do prawa Parkinsona można jeszcze dodać dysfunkcje biurokracji opisane przez Mertona - np. "maksymalny poziom niekompetencji" (człowiek awansuje do poziomu swojej niekompetencji tylko po to, by tam zostać). Problem jest taki, że podałem Dokowskiemu naukową definicję biurokracji, charakteryzuje się ona w/w punktami. Co nie obala oczywiście obserwacji jej dysfunkcji opisanych przez innych myślicieli, które mogą i występuję w jej obrębie. Problem jest taki, że nie muszą wystąpić - Webber stworzył typ idealny uznając "władzę biur" jako najwyższą, racjonalną formę zarządzania, i jak to z typami idealnymi - rzeczywistość nigdy do nich nie przystaje, zawsze jest troszkę inna, odstaje od abstrakcji. Ale tak jest ze wszystkim, każde pojęcie jakim się posługujemy nie referuje rzeczywistości w sposób absolutny, jest jej abstrakcją a nie prostym opisem, to jest jeden z podstawowych problemów nauk społecznych i do tego trzeba się przyzwyczaić. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Jeszcze typ idealny wypada podać, więc za Wikipedią (szybciej tak, niż przepisywać z notatek ) podaje Webberowkie wyznaczniki urzędnika i jego pracy, które definiują także system biurokratyczny

1. Podlegają władzy jedynie w zakresie swoich oficjalnych obowiązków o bezosobowym charakterze. Posiadają więc wolność osobistą.
2. Hierarchia urzędów w jakich działają jest jasno zdefiniowana.
3. Każdy urząd odznacza się jasno zdefiniowanym zakresem kompetencji.
4. Sprawowanie urzędu powiązane jest z dobrowolnie zawartą umową.
5. Bardzo istotną rolę przy wyborze kandydata odgrywają jego kwalifikacje zawodowe.
6. Pobory biurokratów odznaczają się ustaloną wysokością, wypłacaną w gotówce, pracownicy nabywają uprawnienia emerytalne. Jednak w niektórych przypadkach organ ma prawo do odwołania mianowanego urzędnika, natomiast ten ma zawsze prawo do rezygnacji.
7. Sprawowany urząd jest traktowany jako jedyne lub główne zatrudnienie danej osoby.
8. Zwierzchnicy mogą urzędnikowi przyznać awans uwarunkowany stażem pracy, osiągnięciami.
9. Urzędnik pracuje w całkowitym oderwaniu od własności środków administrowania i nie ma prawa do "zawłaszczenia" swojego stanowiska.
10. Jest on poddany ścisłej, systematycznej dyscyplinie i kontroli.
Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>M. Webber - biurokracja charakteryzuje się
>1 szybkością
>2 elastycznością
>3 jednoznacznością
>4 efektywnością
>5 ciągłością pracy
>10 racjonalnością
>11 zmniejszeniem do minimum tarć
>12 oszczędnością na kosztach
>13 dostosowaniem do potrzeb

Wybrałem najbardziej jaskrawe fałsze. Biurokracja charakteryzuje się przeciwieństami tych cech.

Ten Webber był jednak głupi.

---

doku

Tym samym pokazałeś, że nie jesteś partnerem do racjonalnej dyskusji w sprawach społeczno - politycznych. Twoje nieznajomość podstaw wiedzy społecznej i niechęć jej nabycia, zwyczajnie Cię wyklucza z MERYTORYCZNEJ dyskusji. Normalnie nie mogę się podnieść ze śmiechu!!!!!! Aleś mnie rozbawił! To co Ty prezentujesz daje się określić jednym słowem - ignorancja.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Tym samym pokazałeś, że nie jesteś partnerem do racjonalnej dyskusji w sprawach społeczno - politycznych. Twoje nieznajomość podstaw wiedzy społecznej i niechęć jej nabycia, zwyczajnie Cię wyklucza z MERYTORYCZNEJ dyskusji. Normalnie nie mogę się podnieść ze śmiechu!!!!!! Aleś mnie rozbawił! To co Ty prezentujesz daje się określić jednym słowem - ignorancja.

Na dowód, jaki jesteś żałosny zacytuję twoje słowa:

"Ależ zgadzam się w pełni! Do prawa Parkinsona można jeszcze dodać dysfunkcje biurokracji opisane przez Mertona - np. "maksymalny poziom niekompetencji"

Gotowyś na każdą obrazę własnej inteligencji, byle tylko komuś dokopać

---

doku