>czemu stosują ten żałosny unik, czyżby przez brak doświadczenia oraz umiejętności utrzymania
>przyzwoitego poziomu prowadzonej dyskusji?
>.
Do dyskusji jak do tanga, trzeba dwojga. Do rozmowy nie: może być dowolnie jednostronna, dlatego porzekadło ostrzega przed dyskusją, nie przed rozmową...

>Do dyskusji jak do tanga, trzeba dwojga. Do rozmowy nie: może być dowolnie jednostronna, dlatego porzekadło ostrzega przed dyskusją, nie przed rozmową...
Nie pytam przed czym porzekadło ostrzega, tylko czemu to ostrzeżenie działa.
.

>>Do dyskusji jak do tanga, trzeba dwojga. Do rozmowy nie: może być dowolnie jednostronna, dlatego porzekadło ostrzega przed dyskusją, nie przed rozmową...
>Nie pytam przed czym porzekadło ostrzega, tylko czemu to ostrzeżenie działa.
>.
>
Bo jest sensowne i dobrze ilustruje sytuację.

Próba dyskusji z 'idiotą' nie powiedzie się. Podczas gdy jedna osoba chce dyskutować i myśli, zakłada, że weźmie udział w dyskusji, druga przystępuje do walki nie na argumenty ale na słowa, często pozorując to argumentami pozornymi, wypowiedziami powierzchownie podobnymi do argumentów. Mają inne cele.

W trakcie starcia dyskutujący się denerwuje, 'idiota' się bawi, a cała zabawa jest bez sensu.

Po pewnym czasie dyskutant się wycofuje. Przegrywa podwójnie: we własnych oczach, bo jego argumenty nie przekonały przeciwnika i oczywiście w oczach 'idioty', który słusznie ma prawo tryumfować, bo wygrał w to, w co grał.

Powiedzonko działa zarówno jako ostrzeżenie jak i refleksja odwołująca się do własnych doświadczeń.
-

>>czemu to ostrzeżenie działa.
>Bo jest sensowne...
Lecz skąd wiadomo, że jest sensowne w konkretnym przypadku? Przecież aby regułę zastosować, trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia, a to okazuje się w toku dyskusji, gdy za późno na ostrzeżenia.
.

>>>czemu to ostrzeżenie działa.
>>Bo jest sensowne...
>Lecz skąd wiadomo, że jest sensowne w konkretnym przypadku? Przecież aby regułę zastosować, trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia, a to okazuje się w toku dyskusji, gdy za późno na ostrzeżenia.
>.
Przy pierwszej dyskusji i owszem, ale przy kolejnych...

>Przy pierwszej dyskusji i owszem, ale przy kolejnych...
Czyli bezzasadnie użyto "nigdy", zresztą w ogóle negacji, bo zasada wyklarowała nam się w postać przeciwną, a mianowicie "porozmawiaj z każdym potencjalnym Idiotą".
.

>>Przy pierwszej dyskusji i owszem, ale przy kolejnych...
>Czyli bezzasadnie użyto "nigdy", zresztą w ogóle negacji, bo zasada wyklarowała nam się w postać przeciwną, a mianowicie "porozmawiaj z każdym potencjalnym Idiotą".
>.
Niekoniecznie - możesz poznać, że ktoś jest Idiotą jak zobaczysz, jak rozmawia z innymi...

Jeśli ktoś się ledwo co zarejestrował i nic jeszcze nie napisał, nie da sie powiedzieć, jak będzie dyskutował.

>możesz poznać, że ktoś jest Idiotą jak zobaczysz, jak rozmawia z innymi...
Lecz wówczas nie może być mowy o nieznanym Ci jego doświadczeniu.
.

>>możesz poznać, że ktoś jest Idiotą jak zobaczysz, jak rozmawia z innymi...
>Lecz wówczas nie może być mowy o nieznanym Ci jego doświadczeniu.
>.
Czy próbujesz stosować przeciwko mnie omawianą właśnie taktykę?

>Czy próbujesz stosować przeciwko mnie omawianą właśnie taktykę?
A coś na to wskazuje? Co?
.

>Lecz skąd wiadomo, że jest sensowne w konkretnym przypadku? Przecież aby regułę zastosować, trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia, a to okazuje się w toku dyskusji, gdy za późno na ostrzeżenia.
>.

To widać wcześniej.

Przed każdą dyskusją (również z nieznanym partnerem), zanim się zacznie, zawsze następuje prezentacja (albo rozpoznanie) stanowisk, określenie pola sporu, emisja i ocena informacji niemerytorycznych (np. formalna jakość wypowiedzi), niewerbalnych (słynna 'mowa ciała').

W ocenie tych elementów odwołujemy się do doświadczenia. W dużym stopniu odbywa się to nieświadomie, o czym dowiadujemy się poprzez emocje, które podsuwają nam wniosek: 'nie chcę gadać z tym typem'. Wygląda to na nieuzasadnioną antycypację, ale nie jest. To rezultat nieświadomej, ale precyzyjnej kalkulacji. Do tej sytuacji pasuje hipoteza 'markera somatycznego'.

Na tej podstawie następuje kwalifikacja partnera do grupy rozmówców pożądanych lub nie. 'Idiota' to oczywiście zamierzona przesada, określenie rozmówcy, który wybiera niemerytoryczny sposób walki na słowa.

A teraz powiedz, Osnowo, droczysz się, prawda?
-

>>z kim ma się do czynienia
>To widać wcześniej.
>A teraz powiedz, Osnowo, droczysz się, prawda?
Czyżby wcześniej nie było widać?

>niemerytoryczny sposób walki na słowa
A co to takiego?
.

>>niemerytoryczny sposób walki na słowa
>A co to takiego?
>.
Walka wypowiedzi i ich znaczeń poza tematem dyskusji. W formie wypowiedzi: siła głosu, szybkość gadania, agresja. W znaczeniu wypowiedzi: atak na rozmówcę, wulgaryzmy, niedorzeczności, powtórzenia i tysiąc innych chwytów i sposobów.
-

Cytat:
Przecież ataki i wulgaryzmy można ignorować, niedorzeczności obalić, powtórzenia wytknąć, tysiąc chwytów i sposobów zwalczyć tysiącem sposobów i chwytów, po czym przejść do meritum. Jaki problem?
.

>Przecież ataki i wulgaryzmy można ignorować,

Ataków, ani pięścią ani słowem, nie można ignorować, bo stajesz się ofiarą z własnej woli i zachęcasz do więcej. Trzeba albo walczyć albo ustąpić z pola. Ignorowanie wulgaryzmów to akceptowanie ich, czyli zejście do poziomu wulgarności. Można, ale tu zostaniesz pokonany tym 'doświadczeniem'.

>niedorzeczności obalić, powtórzenia wytknąć,

Ten kto argumentuje niedorzecznie i nieskładnie, najczęściej nie jest wrażliwy na obalanie i wytykanie, z reguły zresztą robi to celowo. Wytykanie i obalanie jest więc nieskuteczne. Czasami działa wyśmianie, ale to też jest metoda agresywna, czyli niegodna idealnego dyskutanta.

>tysiąc chwytów i sposobów zwalczyć tysiącem sposobów i chwytów, po czym przejść do meritum. Jaki problem?

Taki, że zwalczanie chwytów chwytami i sposobów sposobami to już nie dyskusja, tylko walka z przeciwnikiem, dyskusję uniemożliwiająca.

Przykładów tego znajdziesz nadmiar w naszej telewizyjnej publicystyce, kiedy 'dyskutanci' przerywają sobie nieustannie, przekrzykują, zaprzeczają, wyśmiewają i w każdy możliwy sposób kopią się po kostkach. Meritum znika, cel walki jest jeden: poniżyć przeciwnika w imię interesu swojej partii. Rzygam, kiedy na to patrzę. Redaktor udaje, że moderuje dyskusję i kieruje na meritum, a gruncie rzeczy tym bardziej jest zadowolony im bardziej dyskutanci się kompromitują.

Proponuję zakończyć temat konkluzją, że powiedzonko o dyskusji z idiotą zostało wszechstronnie prześwietlone i uznane za doskonałe i warte przechowywania w buforze pamięci podręcznej. Zgoda?
scorp

>Ataków, ani pięścią ani słowem, nie można ignorować, bo stajesz się ofiarą
Słowo jak najbardziej daje się zignorować i żadną ofiarą się tu nie stajesz, bo te ataki jako przejawy idiotyzmu, mogą dotykać tylko samego idioty.

>Ignorowanie wulgaryzmów to akceptowanie ich, czyli zejście do poziomu wulgarności. Można, ale tu zostaniesz pokonany tym 'doświadczeniem'.
Najwyżej w oczach takich samych jak ten rozmówca idiotów.

>kto argumentuje niedorzecznie i nieskładnie
OK, czyli chodzi o permanentny bełkot, ale ten z definicji wyklucza dyskusję (jeśli pojmujemy ją jako wymianę poglądów). Więc omawiana maksyma w ogóle nie ma zastosowania, bo dotyczy dyskusji.

>zwalczanie chwytów chwytami i sposobów sposobami to już nie dyskusja, tylko walka z przeciwnikiem, dyskusję uniemożliwiająca.
Dyskusja to właśnie walka.

>w naszej telewizyjnej publicystyce
Na forum posługujemy się słowem pisanym, mamy minimum 35 dni na odpowiedź i umowne tożsamości. W ogóle nie ma porównania z publicystyką tv.

>Proponuję zakończyć temat konkluzją, że powiedzonko o dyskusji z idiotą zostało wszechstronnie prześwietlone i uznane za doskonałe i warte przechowywania w buforze pamięci podręcznej. Zgoda?
Nie, nie zostało to udowodnione. A kto porzuci dyskusję, tego pogrąży tytuł wątku.
.

>"Nigdy nie dyskutuj z idiotą: najpierw sprowadzi Cię na swój poziom, a potem zabije
>doświadczeniem". Ochoczo żongluje się tutaj ową "maksymą", więc jej zwolenników, pytam: czemu
>stosują ten żałosny unik, czyżby przez brak doświadczenia oraz umiejętności utrzymania przyzwoitego
>poziomu prowadzonej dyskusji?
>.
>
Z idiotami ( swoją drogą, czemu nazwy medyczne niedorozwoju umysłowego storuje się jako inwektywy...) w internecie jest jak z trollami - w większości nie przyjmują, nie słychają twoich argumentów, powtarzając swoje, nawet niekoniecznie sensowne. Nie masz szans wygrać takiej dyskusji, nie masz szans przekonać oponenta do czegokolwiek. Wątpliwe też, aby idiota przekonał ciebie do swoich tez - bo gdyby jego tezy miały sens, nie nazywalibyśmy go idiotą, prawda?

Dlatego też, dyskusja z idiotą jest bezcelowa - zawsze będzie miał ostatnie słowo.

Szkoda na takowe tracić czas i siły.

>nie przyjmują, nie słychają twoich argumentów, powtarzając swoje
Ale maksyma ostrzega przed domniemanymi sztuczkami erystycznymi owego "idioty", a te przecież łatwo ominąć.

>Nie masz szans wygrać takiej dyskusji
Ale masz szanse nie dać wygrać i rozmówcy.

>zawsze będzie miał ostatnie słowo.
Więc "nieidioci" powinni sprawić, by zdanie to okazało się oczywistym idiotyzmem.
.

>>nie przyjmują, nie słychają twoich argumentów, powtarzając swoje
>Ale maksyma ostrzega przed domniemanymi sztuczkami erystycznymi owego "idioty", a te przecież łatwo ominąć.

Każdy normalny człowiek wie, że nie da sie wygrać dyskusji powtarzając w kółko tego samego argumentu, zwłaszcza, jeśli jest on bezsensowny - Idiota (od tej pory nazwę naszego hipotetycznego dyskutanta będę pisał z wielkiej litery) może to robić tak długo, aż wszyscy inni skapitulują bądź dadzą sobie spokój - można to uznać, za "sztuczkę erystyczną" - metoda "na zamęczenie przeciwnika na śmierć".

>>Nie masz szans wygrać takiej dyskusji
>Ale masz szanse nie dać wygrać i rozmówcy.
Wtedy dyskusja zakończy się, kiedy jednemu z rozmówców odetną internet.

>>zawsze będzie miał ostatnie słowo.
>Więc "nieidioci" powinni sprawić, by zdanie to okazało się oczywistym idiotyzmem.
Nic to nie da, Idiota i tak będzie je powtarzał.

>nie da sie wygrać dyskusji powtarzając w kółko tego samego argumentu
Do takich działań nie namawiam.

>Idiota może to robić tak długo, aż wszyscy inni skapitulują
Tę taktykę można łatwo storpedować, ponieważ nie ma jednej uniwersalnej odpowiedzi na każde pytanie.

>dyskusja zakończy się, kiedy jednemu z rozmówców odetną internet.
Ta prawda dotyczy tylko przypadku dwóch Idiotów.
.

>>Idiota może to robić tak długo, aż wszyscy inni skapitulują
>Tę taktykę można łatwo storpedować, ponieważ nie ma jednej uniwersalnej odpowiedzi na każde pytanie.

Pamiętaj, że rozmawiasz z Idiotą! Idiota nie dyskutuje z tobą, on się bawi - on nie musi argumentować, odpowiadać na twoje pytania, po prostu może w kółko powtarzać to samo, aż się nie poddasz.

>>dyskusja zakończy się, kiedy jednemu z rozmówców odetną internet.
>Ta prawda dotyczy tylko przypadku dwóch Idiotów.

Widziałem już i takie przypadki - najczęściej kończyło sie na tym, że moderator wyrzucał obu z forum.

>Idiota nie dyskutuje z tobą
Więc i Ty z nim nie możesz, zakaz jest tu zbędny.
.

W naszym społeczeństwie się nie dyskutuje. Nie ma dyskusji prowadzących do consensusu. Każdą zmianę stanowiska jaka następuje w wyniku dyskusji ,uważa się albo za przegraną albo za zwycięstwo. Nie jest możliwe, uznanie że obie strony są zwycięskie choćby dla tego, że wychodzą bogatsze o wiedzę i argumenty drugiej strony.
Gdy popatrzymy na nasz sejm to widać , że tam prowadzi się monolog głuchych. Radio i telewizja też wprowadziła ten schemat. Do wszelkich " dyskusji" zaprasza się najbardziej zasklepionych w swoich poglądach adwersarzy. Jak w danej sprawie brakuje argumentów to zaczynają się wycieczki osobiste. Nie dąży się do consensusu. Obecny rząd mimo "polityki miłości" stosuje tą samą zasadę - żadnych dyskusji nie ustąpią ani o włos. Ktokolwiek obejmuje władze uznaje się za najmądrzejszego i zaprzestaje wszelkiej dyskusji . Społeczeństwo ma słuchać i podziwiać a jak już przestaje podziwiać to staje się siłą zła, ciemną masą która nic nie wie, i na niczym się nie zna.
Najlepszym ostatnim przykładem jest ustawa medialna. To , że była zła nikt już nie kwestionuje ale znamienna była reakcja polityków PO na poparcie weta. I dalej mimo, że z prostej arytmetyki wynika że muszą albo zdobyć poparcie SLD albo PiS-u dalej nie mają zamiaru dyskutować i dążyć do porozumienia. Jakby mieli jakieś klapki na mózgu.
Tak samo jak do opozycji ustawiają się do reszty społeczeństwa. Żadnych dyskusji, żadnych porozumień czy to dotyczy in vitro czy cesarskiego cięcia żadne organizacje kobiece nie będą im się wtrącać. Tak tez rozmawiają z lekarzami i nauczycielami.
Nie jest to pierwszy rząd który tak postępuje, poprzedni był jeszcze gorszy.
Czy kiedykolwiek doczekamy się rządu z nie upośledzonym słuchem bardzo w to wątpię bo rozmawiać to może potrafimy ale dyskutować nie.

>W naszym społeczeństwie...
>Gdy popatrzymy na nasz sejm...
>Radio i telewizja też...
>Obecny rząd...
>Ktokolwiek obejmuje władze...
>...ustawa medialna...
>...reakcja polityków...
W polityce używa się prawdziwych argumentów, a te mają nominał, czasem lufę. I nie da się ich ignorować.
.

>W polityce używa się prawdziwych argumentów, a te mają nominał, czasem lufę. I nie da się ich ignorować.

Piękne zdanie. To twoje, czy może cytat?

>twoje, czy może cytat?
Moje - sprawdziłem w Google - jednak moje . Ale pani Duda była mi muzą.
.

>Czy kiedykolwiek doczekamy się rządu z nie upośledzonym słuchem [...]

A może tak rząd muzyków? Ci słuch mają dobry.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A może tak rząd muzyków? Ci słuch mają dobry.
Może to byłoby jakieś wyjście! Tylko jak to sprawdzić czy nie głuchną po przekroczeniu drzwi sejmu.
Pozdrawiam

>A może tak rząd muzyków? Ci słuch mają dobry.
Będzie tak samo, tylko z muzyką.

>W naszym społeczeństwie się nie dyskutuje. Nie ma dyskusji prowadzących do consensusu. Każdą zmianę stanowiska jaka następuje w wyniku dyskusji ,uważa się albo za przegraną albo za zwycięstwo.

Jest gorzej. Czasem obie strony mają ten sam program lub tę samą ideę - obie strony chcą, żeby weszła ona w życie i zgodnie próbują tę ideę wdrożyć, grzmiąc jednocześnie, że druga strona nie ma racji i chce naszą ideę sabotować - a kiedy ktoś wreszcie odważy się przyznać, że rozumie prawdę, że to jest ta sama idea, wtedy druga strona ogłasza zwycięstwo i przyznanie się do porażki tego, kto odważył się ogłosić prawdę.

U nas sama rezygnacja z walki jest odbierana jako porażka i hańba. U nas trzzeba walczyć choćby wszyscy przytakiwali, inaczej traci się szacunek ludu.

"Chcemy usprawnić opiekę zdrowotną państwa"

"Nieprawda, to my chcemy usprawnić system opieki zdrowotnej".

(i, uwaga, niech ci się wymsknie termin "służba zdrowia", a zaraz zostaniesz okrzyknięty komuchem, który chce ukraść wszystkie pieniądze zbierane przez państwo)

---

doku

>Czasem obie strony mają ten sam program lub tę samą ideę - obie strony chcą, żeby weszła ona w życie i zgodnie próbują tę ideę wdrożyć, grzmiąc jednocześnie, że druga strona nie ma racji...
Tu zacytuję myśl, iż najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności. Autorem jej jest Pan Zbysław Śmigielski, który w niniejszym wątku samozwańczo występuje jako milczący Idiota.
.

   Chciałem się wypowiedzieć, ale z przyczyn oczywistych - nie mogę.
.

>   Chciałem się wypowiedzieć, ale z przyczyn oczywistych - nie mogę.
Więc sobie teraz zadaję pytanie: czy powinienem Twój post usunąć...

Ale spoko, pan stilgar wymyślił, że dla odróżnienia od przypadków medycznych naszego idiotę nazwiemy Idiotą.
.

>... naszego idiotę nazwiemy Idiotą.
>.
   Pokornie dziękuję.
.

W tym wątku Idiota jest funkcją honorową, czyli tytularną (nie mylić z tytułową!). Serdecznie gratuluję.
.

W pełni podzielam Pani niesmak i przychylam się do Pani podejrzeń w tej kwestii - jak najbardziej trafnych.
Używanie tej "maksymy" źle świadczy o osobie ją stosującej z dwóch choćby powodów:

1. Jest ona nielogiczna. Jest ona ostrzeżeniem dla wszystkich kryptoidiotów, że mogą oni w dyskusji z idiotą ujawnić swoje prawdziwe oblicze idiotów i to o mniejszym doświadczeniu od interlokutora. Może byłby tu jakiś sens, gdyby założyć, że idiotą jest człowiek, który robi z drugiego idiotę na forum zamykając mu jeszcze facjatę w taki sposób, że jakiekolwiek dalsze ujadanie pokonanego w dyskusji będzie przypominać kwilenie zdeptanego idioty.

2. Tworzy negatywny klimat dla prowadzenia dyskusji nieszablonowych, wykraczania poza utarte schematy, zniechęca do poruszania tematów trudnych - słowem cementuje towarzystwo wzajemnej adoracji degenerujące się do zaśmiecania forum postami o zdawkowej, lakonicznej niby treści na przemian z anegdotami, z których co nie jest akurat wadą czasem można się pośmiać, tyle, że to nie praktykowanie umiejętności utrzymania przyzwoitego poziomu prowadzonej dyskusji sprawia, ze kolejni odwiedzający to forum mogą jej nie nabyć, a jeśli nie tu, to gdzie?

A wszystko to bo jakiemuś dowcipasowi (idiocie?) "maksyma" ta fajnie wyglądała w stopce autorskiej, cóż, zmieńmy to.


   

Pozdrawiam

Właśnie, po pierwsze głupia, po drugie zła.

>zmieńmy to
Najlepiej wykpić, to zwykle działa.

>Pozdrawiam
Wzajemnie.
.