>Czy was tez zastanawia dlaczego "cuda" nie dotycza
>odrastania konczyn czy uzdrawiania np. Zespolu Downa, tylko
>zawsze wysoce podejrzanych spraw, ktore moga byc kwestia czy
>to oszustwa czy to silnej autosugestii?

Sorry za taki troche offtopic - o cudach się nie wypowiem bo nie mam kwalifikiacji, ale jesli już dojdziemy do wniosku, że cuda to może własnie taka autosugestia, to czy ktoś może, tak przy okazji, objaśnić, jak działa owa autosugestia na gruncie czysto materialnym (fizjologicznym) ? Dlaczego działa efekt placebo, a przede wszystkim jak działa fizycznie (nie chodzi więc o to że człowiek lepiej się czuje bo sobie wmówił, że lepiej sie czuje, ale, że objawy choroby faktycznie ustępują) ?

Pozdrawiam

może, tak przy okazji, objaśnić, jak działa owa autosugestia na gruncie czysto materialnym (fizjologicznym) ? Dlaczego działa efekt placebo, a przede wszystkim jak działa fizycznie (nie chodzi więc o to że człowiek lepiej się czuje bo sobie wmówił, że lepiej sie czuje, ale, że objawy choroby faktycznie ustępują) ?
>Pozdrawiam
>
chodzi Ci o to, jak realnie, biologicznie jest to możliwe? ponoć siła woli może zmienic pracę komórek. Tak jak emocje powodują np. wydzielanie adrenaliny, tak też psychika poprzez wiarę w cos, moze spowodować wyzdrowienie. To jest akurat prawda, moim zdaniem. ael nie dopatruję się tu żadnych cudów; czysta chemia

>chodzi Ci o to, jak realnie, biologicznie jest to możliwe?

Tak właśnie o to.

>ponoć siła woli może zmienic pracę komórek. Tak jak emocje powodują np. wydzielanie adrenaliny, tak też psychika poprzez wiarę w cos, moze spowodować wyzdrowienie. To jest akurat prawda, moim zdaniem. ael nie dopatruję się tu żadnych cudów; czysta chemia

Ja nie dopatruję się cudów, po prostu ciekaw jestem jak się to odbywa. Załóżmy, że to, tak jak piszesz, czysta chemia - czyli wydzielanie czegoś, spowodowane działalnością mózgu leczy pacjenta. Jeśli założenie jest prawdziwe, to można choremu podać to "coś" dożylnie i po sprawie - upieczone dwie pieczenie, pacjent zdrów jak ryba, a wiara w cokolwiek niepotrzebna, ani nawet jakieś próby sugestii czy palcebo Aby ustalić to "coś" wystarczyłoby przecież zbadać krew osoby, która poddana jest eksperymentowi autosugestii czy efektowi placebo i porównać z próbka przed eksperymentem.
Jakoś nie wydaje mi się żeby było to takie proste, ale może jest ? Dlatego pytam.

Pozdrawiam

>Ja nie dopatruję się cudów, po prostu ciekaw jestem jak się to odbywa. Załóżmy, że to, tak jak piszesz, czysta chemia - czyli wydzielanie czegoś, spowodowane działalnością mózgu leczy pacjenta.

> ja to widzę tk: odczuwasz jakieś emocje, np. kochasz się z kobietą i żebys mógł odczuwać przyjemność, w mózgu poprzez synapsy (połączenia komórek nerwowych) jes przesyłany impuls elektryczny w korze mózgowej do przysadki, żeby zaczeła produkować serotoninę- dzięki emu jest ci fajnie. I dzięki temu krew szybciej krąży, serce lepiej pracuje, narządy są ukrwione itp, ogólnie działa to na organizm mobilizująco. Układ limbiczny jest bardziej aktywny i organizm jest bardizej odporny na jakies zagrozenia ze środowiska. Ta zasada. Natomiast wgłębiając się jeszcze bardziej, to taka serotonina nie przychodzi do serca i nie mówi: "cześć, już jestem, możesz pracować wydajniej". Tylko wszystkie polecenia rozgrywają sie w korze mózgowej. to jest taka jednostka centralna, która wszystkim zawiaduje.

Jeśli założenie jest prawdziwe, to można choremu podać to "coś"

> no nie wiem, jak potrafisz podać impuls elektryczny to fajnie. Aprzecież są szczepionki podnoszące odpornosć układu odpornosciowego. Ale nie zawsze to wystarcza. ale to już z innej beczki; rozmawialiśmy o psychice

Proste to to na pewno nie jest; nie wszystkim autosugestia wystarcza: aha, a co do autosugestii, jak to działa schematycznie spróbuję ci przedstawić: wmawiasz sobie , że jesteś zdrowy. Powtarzasz to sobie ciągle i tak jak w przypadku, gdy widzisz fajną laskę i robi ci się namiocik, tak w tym przypadku kora mózgowa zaczyna pracować wg twojego schematu myślowego, wydawać odpowiednie polecenia organizmowi. Wszystko zależy od tego, jakie impulsy nerwowe docierają do kory mózgowej. Zebys poszedł do lekarza, i on powiedział ci, że jesteś chory np masz migrene, to na 100% zacząłbys odczuwać bóle głowy. Oglądałeś bajkę o sloniu Dżambo co chciał nauczyć się latac? NIe mógł się rpzełamać i pokonać strachu, sądził, że jest za ciężki czy coś takiego. Aż w końcu ktoś na nos położył mu kroplę czegoś czerwonego i powiedział, że jest to czarodziejska maść, dzięki której będzie latał. I słoń poleciał.... I nie ważne, że potem okazało się, że był to keczap.

> ja to widzę tk: (...)

To akurat wiem i nie ma to raczej związku z autosugestią, to po prostu fizjologia pewnego procesu, wszystko jest tu czytelne - co i jakie substancje produkuje i jak na nie reagują poszczególne organy. Nie ma tak lekko - to nie jest wyjasnienie może model jest ten sam, ale mi nie chodzi o model.

> no nie wiem, jak potrafisz podać impuls elektryczny to fajnie.

A nie potrafię ? Nie ma żadnego problemu aby stymulowac mózg impulsami elektrycznymi.

>Aprzecież są szczepionki podnoszące odpornosć układu odpornosciowego. Ale nie zawsze to wystarcza. ale to już z innej beczki; rozmawialiśmy o psychice

No własnie chodzi o to, że albo z "innej beczki" albo z "tej beczki" - jak z "innej" to by znaczyło że co ? nie ma żadanych fizjologicznych skutków autosugestii ? Jak nie ma żadnych - no to mamy cud - siła umysłu bezpośrdnio oddziałująca na materię - równie dobrze możnaby przyjać gięcie łyzeczek, lewitacje czy cokolwiek z tej dziedziny

>aha, a co do autosugestii, jak to działa schematycznie spróbuję ci przedstawić: wmawiasz sobie , że jesteś zdrowy. Powtarzasz to sobie ciągle i tak jak w przypadku, gdy widzisz fajną laskę i robi ci się namiocik, tak w tym przypadku kora mózgowa zaczyna pracować wg twojego schematu myślowego, wydawać odpowiednie polecenia organizmowi.

No nie dokońca - mózg steruje organizamem powiedzmy w uproszczeniu, za pomocą impulsów nakazujących produkcję okreslonych substancji chemicznych. Wysyła on sygnały powidzmy do trzustki, aby produkowac insulinę, ta sie produkuje transportuje wraz z krwią i organizm jakoś tam dalej reaguje.
Mi chodzi o to własnie, jakie substancje produkuje organizm, że w wyniku sugestii (autosugestii, placebo...) faktycznie następuje wyleczenie czy poprawa stanu jakiegos szwankującego organu ?

>Oglądałeś bajkę o sloniu Dżambo ... I słoń poleciał.... I nie ważne, że potem okazało się, że był to keczap.

No to jest własnie cud - jesli tak się to odbywa, to znaczy że istnieją cuda
No chyba że kechup faktycznie powoduje lewitację to po co było inwestować w przemysł lotniczy wystarczyło zwiększyć uprawy pomidorów

Pozdrawiam

"(...)w procesie wpływania emocji i myśli na stan chorobowy nie ma niczego tajemniczego, a głoszeniem takich poglądów nie ma nic wspólnego ze spirytualizmem.
Mózg łączy się z systemem odpornościowym nie za pośrednictwem nerwów , lecz hormonów, chemicznych kurierów, które przemieszczają się przez system krwionośny i mogą przekazywać stany emocjonalne z jednej części ciała do innej (...)
Udowodniono ponad wszelką, wątpliość, że kiedy jednostka ulega depresji zmienia się stan jej mózgu. Liczba neurotransmiterów (...) może ulec zmniejszeniu (...)
Okazuje się, że gdy zmniejsza się liczba katecholamin, zwiększa się aktywność innych związków chemicznych zwanych endorfinami, które są czymś w rodzaju wytwarzanej przez organizm morfiny. Komórki systemu immunologicznego posiadają receptory, które reagują na poziom endorifn w organizmie. Kiedy jak ma to miejsce w depresji poziom katecholamin jest niski, wzrasta poziom endorfin. System immunologiczny reaguje na to obniżając swoją odporność"
Seligman

Akurat tu na przykładzie depresji, ale generalnie ten fragment omawia właśnie fizjologię korelacji między psyche a somą.

Pozdrawiam

Dzięki
Oooooo to mi własnie chodziło tzn. zakładałem, że jakiś związek fizjologiczny jest, ale byłem ciekaw czy jest to już jakoś zbadane.

>"(...)w procesie wpływania emocji i myśli na stan chorobowy nie ma niczego tajemniczego, a głoszeniem takich poglądów nie ma nic wspólnego ze spirytualizmem.

a to szkoda możnaby sobie trochę pospirytualizować

>Mózg łączy się z systemem odpornościowym nie za pośrednictwem nerwów , lecz hormonów, chemicznych kurierów, które przemieszczają się przez system krwionośny i mogą przekazywać stany emocjonalne z jednej części ciała do innej (...)

Hehe - no to trafiłem w 10-tkę z tymi chemikaliami tak przypuszaczałem

>Udowodniono ponad wszelką, wątpliość, że kiedy jednostka ulega depresji zmienia się stan jej mózgu. Liczba neurotransmiterów (...) może ulec zmniejszeniu (...)
>Okazuje się, że gdy zmniejsza się liczba katecholamin, zwiększa się aktywność innych związków chemicznych zwanych endorfinami, które są czymś w rodzaju wytwarzanej przez organizm morfiny. Komórki systemu immunologicznego posiadają receptory, które reagują na poziom endorifn w organizmie. Kiedy jak ma to miejsce w depresji poziom katecholamin jest niski, wzrasta poziom endorfin. System immunologiczny reaguje na to obniżając swoją odporność"
>Seligman

No tu juz gorzej - żaden ze mnie fachowiec, ale to na moje oko jest jak raz opis sytuacji kiedy człowiek czuje się lepiej jak sobie to wmówi. Można powiedzieć, że to że się źle czuj to efekt depresji (efekty psychosomatyczny) więc jak się z nie wydźwignie nieco to i złe samopoczucie ustąpi. Można tez inaczej - jak mam doła to organizm sobie potrafi wewnętrzne "zalać robaka" przy wykorzystaniu endorfin Co prawda piszesz:

>Akurat tu na przykładzie depresji, ale generalnie ten fragment omawia właśnie fizjologię korelacji między psyche a somą.

ale nadal nie jestem pewien czy to co powyżej opisane odpowiada procesowi wyleczenia (no a przynajmniej realnej, biologicznej i mierzalnej poprawy stanu) poprzez np. podanie placebo, czy sugestię.
Z drugiej strony, może błądzę i w ogóle nigdy nie nastąpiła jakaś realna poprawa funkcjonowania np. chorego organu w wyniku tych sztuczek ze świadomością, a jedynie właśnie jakaś subiektywna poprawa samopoczucia ?

>Pozdrawiam

Miło znów Cię spotkać

Zgodnie z tym, co w zacytowanym przeze mnie fragmencie - myśli i emocje wpływają na stan zdrowotny, zatem autosugestia a tym samym placebo, (bo przecież ono właśnie jest formą autosugestii) działają jakby odwrotnie do depresji - tak to bym sobie tłumaczyła, jeśli chodzi o sprawy fizjologii, hormonów.
Czy wiesz, że przebadano grupę osób długowiecznych szukając w niej jakichś cech wspólnych czy podobnego stylu życia i okazało się, że jedyną wspólną cechą długowiecznych był... optymizm
A tak przy okazji stanu błogosławionego, który dziś wywołał na forum zamieszanie taka mała sugestia jeśli pozwolisz a propos Twojego ojcostwa - absolutnie należy dopieszczać ciężarną kobietę i psychicznie i fizycznie, bo stan "ducha" matki bez wątpienia wpływa na stan zdrowia dziecka już w okresie prenatalnym
Muszę się w tym miejscu pochwalić, że niedługo też zostanę szczęśliwą... tym razem ciocią

Pozdrawiam

>absolutnie należy dopieszczać ciężarną kobietę i psychicznie i fizycznie,

"kobiety w ciąży są gorące" wg. Kazika

>To akurat wiem i nie ma to raczej związku z autosugestią, to po prostu fizjologia pewnego procesu, wszystko jest tu czytelne - co i jakie substancje produkuje i jak na nie reagują poszczególne organy.

Pytasz, jak sugestia może działać fizycznie na organizm więc CI odpisuję. Dokładnie, jest to fizjologia zmotywowana siłą umysłu. Owszem, taki sam proces może wystapić bez tej siły. Ona wspomaga procesy fizjologiczne.

>No własnie chodzi o to, że albo z "innej beczki" albo z "tej beczki" - jak z "innej" to by znaczyło że co ? nie ma żadanych fizjologicznych skutków autosugestii ?

Ależ ty jestes - można doznać wyleczenia przez siłę woli badź przez inne mechanizmy np. organizm sam sobie radzi z chorobą.

>Jak nie ma żadnych - no to mamy cud
jak to? fizjologiczne skutki po wystąpieniu tzw. cudu tez obeserwujemy, gdyby ich nie było, wtedy nie nastąpiłąby żadna zmiana w danym stanie faktycznym. Dziewczynce odrosną nogi, czyli cud-uważasz więc, że nie ma żadnych fizjologicnzych skutków, a odrośnięte nogi jak nazwiesz?
>siła umysłu bezpośrdnio oddziałująca na materię

jaką materię? ja poruszam temat materii ożywionej, czyli organizmu ludzkiego a nie łyżeczek. O tym chyba rozmawiamy?
.
>No nie dokońca - mózg steruje organizamem powiedzmy w uproszczeniu, za pomocą impulsów nakazujących produkcję okreslonych substancji chemicznych. Wysyła on sygnały powidzmy do trzustki, aby produkowac insulinę, ta sie produkuje transportuje wraz z krwią i organizm jakoś tam dalej reaguje.

no, powiedzmy że tak
>Mi chodzi o to własnie, jakie substancje produkuje organizm,

Takie same jak zawsze, kiedy wraca do zdrowia-z tym, że w przypadku sugestii ona mu pomaga. Ojej, wyzęj o tym pisałam

Drogi Grzegorzu

Chcąc odpowiedzieć na to pytanie, zapoznam Cię z niektórymi terminami stosowanymi do wyjaśniania takich zjawisk:

somatyzacja - manifestacja konfliktów interpsychicznych pod postacią somatyczną. To bardziej freudowskie, np: kiedy człowiek przeżywa konflikt, bo od strony nacisków środowiska nie powinien miekszać z rodzicami, ale on sam chce, wtedy pojawia się jakaś choroba somatyczna, która umożliwia mu pozostanie w domu: paraliż nóg bądź ślepota. Lekarze nic na to nie mogą poradzić, bo nie ma konkretnej przyczyny biologicznej tych niedowładów.

konwersja - zaburzenia ruchów wykonywanych przy udziale mięśni prążkowanych i zaburzenia czucia (np: głuchota). Jak wiadomo to mózg kontroluje ruchy niemalże wszystkich mięśni, zarówno na poziomie świadomym jak i podświadomym. Poprzez konflikt psychiczny odcina on dostęp do świadomej kontroli danych narządów. Na poziomie fizjologicznym do konkretnej części ciała odcinane jest przekazywanie impulsów elektrycznych.

Widzisz, najważniejsze w zrozumieniu mechanizmu somatyzacji konfliktów psychicznych jest odcięcie się od rozumowania kartezjańskiego oddzielającego psyche i somę - podstawowy błąd Kartezjusza Choć publicznego obiegu doskonale przedostało się, że stres jest jednym z ważniejszych predyktorów wielu chorób - raka, układu krążenia, układu trawiennego - to jednak wpływ psychiki nadal jest potocznie marginalizowany jeżeli chodzi o inne czynniki.

Upraszczając: mózg kontroluje gruczoły wydzielające hormony poprzez neuroprzekaźniki. Kiedy człowiek doświadcza problemów psychicznych zmienia się fizjologia mózgu - czegoś wydziela się mniej, a czegoś więcej - to właśnie powoduje zmiany w ciele.

Placebo - pacjent spodziewa się konkretnej reakcji organizmu na podany mu specyfik, w związku z tym jego mózg zaczyna dawać takie sygnały do ciała aby tym oczekiwaniom sprostać. Dzieje się to poza świadomą kontrolą.

Współczesna medycyna psychosomatyczna (dziedzina interdyscyplinarna, a nie wyspecjalizowana gałąź medycyny), oprócz badania wielu różnych aspektów w jakich psyche wpływa na ciało, zajmuje się także odkrywaniem sposobów pomagania w chorobach biologicznych - poprzez np. biofeedback, trening relaksacyjny lub hipnozę

Dzięki
To bardzo ciekawe co piszesz, na gorąco pojawiły mi się takie kwestie (może to trochę niezborne ale to dlatego że na gorąco):
1) można przyjąć, że część chorób ma podłoże wyłącznie psychiczne, mimo somantycznych efektów - kiedyś, gdzieś, czytałem, że w ogóle wszystkie choroby maja takie przyczyny, ale to chyba przesada, chociaż kto wie ? Zatem - czy tylko takie choroby (psychosomatyczne) można "leczyć" wykorzystując nazwijmy to "poprawę funkcjonowanie sygnałów" (sugestia, placebo itp.)opuszczających mózg ?
2) czy mogę przyjąć, że ta poprawa stanu zdrowia, wynika z powrotu mózgu do stanu równowagi właściwego zdrowemu organizmowi ?
3) Jakoś nie bardzo wiem jak się odnieść do hipnozy, ale może jestem nadmiernie sceptycznie nastawiony ?

Co do błędu idei ojców oświecenia, nie mam wątpliwości, że skrajny redukcjonizm, szczególnie w medycynie, kiepsko nam wyszedł, nomen omen, na zdrowie

Pozdrawiam

Pozwól, że doprecyzuję trochę sprawę z niepoprawnym funkcjonowaniem mózgu, gdyz nie chciałbym nikogo wprowadzać w błąd oraz uniknąć nieporozumień

Po pierwsze, w chorobie psychosomatycznej sprawne funkcjonowanie mózgu może zostać zaburzone tylko na jakiś czas by potem powrócić do normalnego stanu. Niemniej jednak funkcjonowanie organizmu było niepoprawne już wystarczająco długi czas, aby powstała niezależna choroba somatyczna.

Po drugie NIE TYLKO funkcjonowanie mózgu ma znaczenie. Na chorobę składają się uwarunkowania osobowościowe (może przypominasz sobie coś takiego jak Wzory Zachowania?), środowiskowe i genetyczne. Dopiero połączenie ich w jedną całość daje zaburzenie. Psychika w chorobie psychosomatycznej jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.

>1) Czy tylko choroby psychosomatyczne można "leczyć" wykorzystując nazwijmy to "poprawę funkcjonowanie sygnałów" (sugestia, placebo itp.)opuszczających mózg?

Nie, nie tylko. Oddziaływania psychologiczne stosuje się do wzmacniania odporności organizmu (styl optymistyczny w podchodzenia do zdarzeń życiowych istotnie polepsza stan immunologiczny organizmu poprzez produkowanie większej ilości przeciwciał); a także do radzenia sobie w walce z istniejącymi chorobami niekoniecznie o etiologii psychosomatycznej. Dla przykładu program pewnego psychologa (O. C. Simontona) jest skuteczną pomocą w leczeniu nowotworów. Polega on na relaksacji i wizualizacji walki np. z rakiem, kiedy pacjent wyobraża sobie komórki Natural Killers (typ przeciwciał) jako wojsko, a komórki rakowe jako wrogą armię. To naprawdę działa.

>2) Czy mogę przyjąć, że ta poprawa stanu zdrowia, wynika z powrotu mózgu do stanu równowagi właściwego zdrowemu organizmowi?

Nie, gdyż nie tylko sama psychika jest odpowiedzialna za choroby. Są one uwarunkowane, jak napisałem wcześniej, czynnikami osobowościowymi, środowiskowymi i genetycznymi. Oddziaływania psychologiczne powinny iść w parze w oddziaływaniami na poziomie biologicznym. Byc może kiedyś ewolucja doprowadzi nas do skutecznego samoleczenia bez udziału leków, ale to na razie przyszłość

>3) Jakoś nie bardzo wiem jak się odnieść do hipnozy, ale może jestem nadmiernie sceptycznie nastawiony ?

Cóż, poprzez podawane pacjentowi w stanie hipnozy sugestii, które dotyczą zmian w organizmie, można wpłynąć na stan choroby, jego poprawę. Dzięki hipnozie mozna także znieczulać przy pełnym stanie świadomości pacjenta (co mogłoby obniżyć koszty służy zdrowia, a także koszty zdrowia jakie ponosi osoba znieczulana biologicznie); konwertować sygnały bóle na np. zapachy; rozszczepić ból oddzielając go niejako od ciała.
I to nie jest nowość - te wszystkie techniki wykorzystywane są przez wschodnie kultury, tylko za pomocą innych wyjaśnień.

Oj tak, ojcowie założyciele się mylili, my pokutowaliśmy i zapewne pokutować będziemy jeszcze nie jeden raz za błędy filozofów

> Dlaczego działa efekt placebo, a przede wszystkim jak działa fizycznie (nie chodzi więc o to że człowiek lepiej się czuje bo sobie wmówił, że lepiej sie czuje, ale, że objawy choroby faktycznie ustępują) ?
Nie znam wystarczająco dobrych odnośników, ale może te dwa poniżej (GW to niestety tylko gazeta popularna) zainteresują Cię:
serwisy.gazeta.pl/zdrowie/1,51186,2789570.html
serwisy.gazeta.pl/zdrowie/1,51186,2773320.html

To bardzo ciekawe pytanie Itaquascon, zdające się podważać zasadność wiary w cuda. Naprawdę proste i trafne spostrzeżenie. Muszę się nad tym głębiej zastanowić i ewentualnie coś napisać. Natomiast co do samych cudów to już Biblia mówi, że mieli je dokonywać nawet fałszywi prorocy. Kiedy apostoł Paweł pisał o mającym nadejść w wierze Chrystusowej odstępstwie, nazywając je "niegodziwcem", tak się wyraził:

2Tes 2:9 "A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów".

A sam Jezus z Nazaretu tak powiedział swoim uczniom:

Mt 24:24 "Powstaną bowiem fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych."

Tak więc twoje wątpliwości co do autentyczności cudów, uważam za bardzo trafne i zasadne. Ale oprócz tego, chciałem tylko wyrazić to co na temat cudów mówi Pismo Święte chrześcijan, a czego szczycące się cudami osoby, już wam raczej nie powiedzą. Zaznaczam również, iż sam nie dowierzam w cuda jakie chcą nam sprzedać różne religie. Oświadczam też, iż nie reprezentuję żadnego wyznania.

>To bardzo ciekawe pytanie Itaquascon, zdające się podważać zasadność wiary w cuda. Naprawdę proste i trafne spostrzeżenie. Muszę się nad tym głębiej zastanowić i ewentualnie coś napisać. Natomiast co do samych cudów to już Biblia mówi, że mieli je dokonywać nawet fałszywi prorocy. Kiedy apostoł Paweł pisał o mającym nadejść w wierze Chrystusowej odstępstwie, nazywając je "niegodziwcem", tak się wyraził:

>
ale ty nie cytuj utaj tekstów z Biblii! Skąd wiesz, ze tak się wyraził? Byłeś tam wtedy i słyszałes? A jak powiem, że powiedział to i to, to też uwierzysz? Jeju, 2000 lat temu wiadomo, co kto dokładnie powiedział nie? I różnice kulturowe, przemiany, motywcja skrybów wcale na to nie wpłynęła, nie? żałosne

>>ale ty nie cytuj utaj tekstów z Biblii! Skąd wiesz, ze tak się wyraził? Byłeś tam wtedy i słyszałes? A jak powiem, że powiedział to i to, to też uwierzysz? Jeju, 2000 lat temu wiadomo, co kto dokładnie powiedział nie? I różnice kulturowe, przemiany, motywcja skrybów wcale na to nie wpłynęła, nie?
>
W tm wątku rozmawiamy o cudach, które są dla wielu osób wierzących dowodem na boskie natchnienie ich religii. Osoby takie twierdzą, iż to ich religia jest prawdziwa. A ten ich status mają potwierdzać cuda. Niestety ukrywają oni często przed opinią publiczną, iż według ich natchnionych pism, czyli Biblii, cuda miały być też dokonywane przez odstępców i szatana. Oczywiście ja nie staram się udowodnić iż to wszystko jest prawdą, ale powołuje się na Biblię jako autorytet zwolenników teorii iż cuda świadczą o boskim posłannictwie danej religii. Ukazuje tylko że według Biblii którą oni uważają za autorytet, może być wręcz odwrotnie. Czyli prościej mówiąc cuda dokonywane na przykład w Częstochowie (o ile są autentyczne), mogą być wynikiem zapowiedzianego w Biblii odstępstwa, a nie poparcia Bożego. Podałem te argumenty tylko jako ciekawostkę, odbiegając nieco od meritum sprawy i mówiąc tylko o chrzścijaństwie, gdyż autor wątku rozpoczął dyskusję, od sprawy rzekomych cudów Jana Pawła II.

>żałosne

Tak Ci się wydaje bo nie rozumiesz moich intencji. Spróbuj to przemyśleć.

Pozdrówka.

Ukazuje tylko że według Biblii którą oni uważają za autorytet, może być wręcz odwrotnie. Czyli prościej mówiąc cuda dokonywane na przykład w Częstochowie (o ile są autentyczne), mogą być wynikiem zapowiedzianego w Biblii odstępstwa, a nie poparcia Bożego.

>Oj,,, ja to wszstko rozumiem: są cuda dokonywane przez np. Ducha Św. i są cuda dokonywane przez np. szzatana, dla swoich niecnych planów. To masz namyśli? ale pisałeś też o oszustwach; więc pytam Cię, skąd byś wiedzial, że zdrowe nogi tej dziewczynki byłyby oszustwem czy prawdziwym cudem. A co rozumiesz przez oszustwo?

Nigdzie powyżej nie użyłem słowa "oszustwo". Mówisz nieprawdę mimbla. Starasz się czynić mi zarzuty, nawet nie rozumiejąc mojego stanowiska. Taka rozmowa chyba nie ma sensu.

Nawet nie starasz się poprawnie edytować i cytować wypowiedzi. Co widać powyżej. Moje słowa piszesz jako swoje (na czarno), a swoje jako moje (na zielono) Nie wiem czy taka rozmowa mo w ogóle sens.

>Nawet nie starasz się poprawnie edytować i cytować wypowiedzi. Co widać powyżej. Moje słowa piszesz jako swoje (na czarno), a swoje jako moje (na zielono) Nie wiem czy taka rozmowa mo w ogóle sens.

Wiem, mam problemy z poprawnym edytowaniem, ale to kwestia wprawy) prosze o wyrozumiałość

>Nigdzie powyżej nie użyłem słowa "oszustwo".
>Sorki, pomyliło mi się określenie z autorem tego wątku. Ale chodiz o to samo - oszustwo cczyli cuda działane przez niechrzescijan

>Starasz się czynić mi zarzuty, nawet nie rozumiejąc mojego stanowiska. Taka rozmowa chyba nie ma sensu.

> ależ rozumiem Twoje stanowisko, drogi rozmówco, próbuję jedynie uplastycznic twoje spojrzenie, pokazać ci inny punkt widzienia, ponieważ jesteś strasznie zamkniety w konserwie czyt- formie

moze z ksiedzem porozmawiaj na ten temat? rozmowa będzie na pewno ciekawsza i dowiesz się wiele mądrych rzeczy

No dobrze, a jeśli ktoś robi cuda kto jest niechrzescijaninem i nie jest czcicielem szatna? co co wtedy?

>No dobrze, a jeśli ktoś robi cuda kto jest niechrzescijaninem i nie jest czcicielem szatna? co co wtedy?
>
A co Ty o tym sądzisz? Zastanówmy się najpierw nad twoim stanowiskiem. A potem przejdziemy dalej.

>Tak więc twoje wątpliwości co do autentyczności cudów, uważam za bardzo trafne i zasadne. Ale oprócz tego, chciałem tylko wyrazić to co na temat cudów mówi Pismo Święte chrześcijan, a czego szczycące się cudami osoby, już wam raczej nie powiedzą. Zaznaczam również, iż sam nie dowierzam w cuda jakie chcą nam sprzedać różne religie. Oświadczam też, iż nie reprezentuję żadnego wyznania.
>
aha, a jk rozróznisz, który cud jest prawdziwy, a który nieprawdziwy? a jak nieprawdziwy, to więc jaki? skoro stało sie np. uzdrowienie, to przecież to jest cud, no nie? nie ważne czy go spowodował kapłan muzułmanów czy czarny katolicki jak cud to cud. A moze jak inne wyznanie to już siła nieczysta? Czyli jakd ziewczynce odrosłyby nogi poprzez wstawiennictwo NMP to byłby cud, a jak by odrosły za pośednictwem np. mnicha to już oszustwo? hmmm...ciekawe,

>>Tak więc twoje wątpliwości co do autentyczności cudów, uważam za bardzo trafne i zasadne. Ale oprócz tego, chciałem tylko wyrazić to co na temat cudów mówi Pismo Święte chrześcijan, a czego szczycące się cudami osoby, już wam raczej nie powiedzą. Zaznaczam również, iż sam nie dowierzam w cuda jakie chcą nam sprzedać różne religie. Oświadczam też, iż nie reprezentuję żadnego wyznania.
>>aha, a jk rozróznisz, który cud jest prawdziwy, a który nieprawdziwy? a jak nieprawdziwy, to więc jaki? skoro stało sie np. uzdrowienie, to przecież to jest cud, no nie? nie ważne czy go spowodował kapłan muzułmanów czy czarny katolicki jak cud to cud. A moze jak inne wyznanie to już siła nieczysta? Czyli jakd ziewczynce odrosłyby nogi poprzez wstawiennictwo NMP to byłby cud, a jak by odrosły za pośednictwem np. mnicha to już oszustwo? hmmm...ciekawe,
>
No niby edytujesz i cytujesz moją wypowiedź. Ale tak naprawdę piszesz o czym innym. Przepraszam więc, ale w takim wypadku nie mogę się ustosunkować do twojej wypowiedzi.

Pozdrówka.

Oj, odpowiedż mi na pytanie, jestem bardzo ciekawa co powiesz w tej kwestii. Próbuję zracjonalizować tylko twój tok myślenia

>Oj, odpowiedż mi na pytanie, jestem bardzo ciekawa co powiesz w tej kwestii. Próbuję zracjonalizować tylko twój tok myślenia
>
No tak ale najpierw musisz jasno i przejrzyście wyrażać myśli, oraz czytać ze zrozumieniem wypowidzi adwersarza. Inaczej nie ruszy.

I jeszce mnie zastanawia jdna kwestia? Jakby dziewczynce tej odrosły nogi, a nie wwiedziałbys kto ten cud spowodował, czy jak wolisz, w jakim miejscu doznała cudu-w meczecie, kościele czy też w lesie, to jakbyś poznał czy to cud czy oszustwo. A jak oszustwo to co? przykleiła je sobie?

>I jeszce mnie zastanawia jdna kwestia? Jakby dziewczynce tej odrosły nogi, a nie wwiedziałbys kto ten cud spowodował, czy jak wolisz, w jakim miejscu doznała cudu-w meczecie, kościele czy też w lesie, to jakbyś poznał czy to cud czy oszustwo. A jak oszustwo to co? przykleiła je sobie?
>

Przepraszam ale w tym miejscu nadal nie polemizujesz ze mną. Mam wrażenie że nie znasz mojego stanowiska, a czynisz mi zarzuty.

Te cuda....
Świat jest poznawalny. Poznawalność świata jest bardzo dziwną rzeczą i jedną z przesłanek sprzyjających teizmowi w argumetnacji Schwiburna. Ale to tylko tak BTW.
Świat jest poznawalny. Świat możemy objaśnić światem - to według teisty i katolika ks. prof. Hellera.
Skoro świat jest poznawalny, to cuda są wyjaśnialne. I nie stoi to w opozycji co cudów.
Cuda są pewnym znakiem tylko, a nie załamaniem praw przyrody. Bóg nie może załamywać praw przyrody, skoro uprzednio sam jest ustanowił. To przy założeniu, że nie czyni rzeczy sprzecznych.
Problem cudów trywializujecie. Bóg nie jest częścią materii, albo cześcią wszechświata, i nie działa na tej zasadzie co np. meteoryt, który wchodzi w interakcje z innymi obiektami materialnymi.

Więcej nic nie powiem bez adwokata.

-----

Rzadko się wypowiadam na tym forum, mam problemy z czasem. Napiszę krótko:

>Czy was tez zastanawia dlaczego "cuda" nie dotycza
>odrastania konczyn czy uzdrawiania np. Zespolu Downa, tylko
>zawsze wysoce podejrzanych spraw, ktore moga byc kwestia czy
>to oszustwa czy to silnej autosugestii?

Cud taki, jak odrośnięcie amputowanej kończyny również jest znany (patrz np. www.stos.opoka.org.pl/amput.html), chociaż sprawa ta jest już stara (z 1640r). Ale są i współcześnie trwające takie cuda - niedawno na tym forum była dyskusja na podobny temat (www.racjonalista.pl/forum.php/s,22583), tam podawałem przykład współcześnie żyjącej kobiety, która odzyskała wzrok mimo braku źrenic. Zatem twierdzenie, że cuda dotyczą tylko wysoce podejrzanych spraw, a nie czegoś ewidentnego jest kłamstwem.

>Cud taki, jak odrośnięcie amputowanej kończyny również jest znany (patrz np. www.stos.opoka.org.pl/amput.html), chociaż sprawa ta jest już stara (z 1640r)
> Ale są i współcześnie trwające takie cuda - niedawno na tym forum była dyskusja na podobny temat (www.racjonalista.pl/forum.php/s,22583), tam podawałem przykład współcześnie żyjącej kobiety, która odzyskała wzrok mimo braku źrenic.

Proszę podać wiarygodne źródła opisujące ten i poprzedni przypadek, cos co mogę znaleźć w PubMed albo jakiejkolwiek publikacji naukowej. Jeśli czegoś takiego nie ma, powyższe opowieści można wrzucić pomiędzy bajki o stworku, który ma tyłek zamiast twarzy i straszy na pobliskim cmentarzu.

Odpowiadam z opóźnieniem - byłem na delegacji.

>Proszę podać wiarygodne źródła opisujące ten i poprzedni przypadek, cos co mogę znaleźć w PubMed albo jakiejkolwiek publikacji naukowej. Jeśli czegoś takiego nie ma, powyższe opowieści można wrzucić pomiędzy bajki o stworku, który ma tyłek zamiast twarzy i straszy na pobliskim cmentarzu.
>

   Zrozumiałe jest, że takie rzeczy trudno jest przyjąć bez mocnych dowodów. Odnośnie pierwszego z tych wydarzeń trudno byłoby szukać jakichś współczesnych publikacji medycznych - sprawa pochodzi przecież z połowy XVII wieku. Można się tu opierać jedynie na świadectwach historycznych, trudno o analizę medyczną tego przypadku. Odnośnie drugiego z tych przypadków - jest lepiej. Ta kobieta żyje do dzisiaj, parokrotnie występowała we włoskiej telewizji, można znaleźć świadectwa osób, które się z nią spotkały. Na jej temat wypowiadali się lekarze, jest też naukowa opinia stwierdzająca, że według współczesnej nauki nie ma prawa ona widzieć.
   Jednakże z tego, co piszesz (porównanie do "bajek o stworku, który ma tyłek zamiast twarzy") wynika, że wcale nie chodzi Ci o ustalenie prawdy o tych zdarzeniach, a chcesz jedynie je ośmieszyć. Rozumiałbym jeszcze, gdybyś skończył swoją wypowiedź na słowie "bajki". Jednakże dalszy jej ciąg pokazuje dobitnie, że Tobie wcale nie chodzi o prawdę, zatem dyskusja z Tobą nie ma sensu. Dostrzegam sens ewangelicznego ostrzeżenia, aby nie rzucać pereł przed wieprze oraz nie dawać psom tego, co święte. Tak więc wybacz, ale chociaż Twoje zastrzeżenia same w sobie są zrozumiałe i zasługują na odpowiedź, to z powodu Twojej postawy pozwolę sobie je zignorować. Jeśli byś jednak koniecznie chciał kontynuować - możemy to zrobić jedynie prywatnie. Mój mail to lp.tenaiselis@camot

>Odnośnie drugiego z tych przypadków - jest lepiej. Ta kobieta żyje do dzisiaj, parokrotnie występowała we włoskiej telewizji, można znaleźć świadectwa osób, które się z nią spotkały. Na jej temat wypowiadali się lekarze, jest też naukowa opinia stwierdzająca, że według współczesnej nauki nie ma prawa ona widzieć.>

Poprosze w takim razie o przedstawienie NAUKOWYCH opisow tego zjawiska (jakies linki, najlepiej cytacje publikacji naukowych). Co do wloskiej telewizji to mialbym duuuze zastrzezenia odnosniej wiarygodnoscji jej reportazy...

>Poprosze w takim razie o przedstawienie NAUKOWYCH opisow tego zjawiska (jakies linki, najlepiej cytacje publikacji naukowych).

Nie znam jakiejś pełnej pracy naukowej na ten temat. Wiem tyle, że ta kobieta (Gemma di Giorgi) była badana przez lekarzy, a szczegółowe badania przeprowadził i opinię o niewytłumaczalności tego zjawiska na gruncie nauki przedstawił prof. Caramazza z Perugii (nie znam jego imienia). Z opinii prof. Caramazzy na stronach internetowych przytaczane są tylko końcowe wnioski, nie znalazłem w internecie jej w całości. Napisałem do sekretariatu kliniki okulistycznej przy uniwersytecie w Perugii (tam chyba pracował Caramazza) maila z prośbą o szczegółowe informacje, na razie czekam na odpowiedź.

Znalazłem również wypowiedzi Gemmy na temat lekarzy, którzy ją badali. Strony, na której to znalazłem już nie ma, jest jednak jej kopia w cache'u Google. Oto ona: 216.239.59(*)iscali.it/volava/digiorgia.htm
Oprócz nazwiska Caramazzy Gemma podaje jeszcze nazwiska dwóch okulistów z Palermo: Cucco i Contino, którzy badali ją jeszcze przed uzdrowieniem.

Jeszcze jedno: nie znam włoskiego, korzystałem z translatorów online na angielski.

>>   Zrozumiałe jest, że takie rzeczy trudno jest przyjąć bez mocnych dowodów. Odnośnie pierwszego z tych wydarzeń trudno byłoby szukać jakichś współczesnych publikacji medycznych - sprawa pochodzi przecież z połowy XVII wieku. Można się tu opierać jedynie na świadectwach historycznych, trudno o analizę medyczną tego przypadku.

Ok, więc przypadek ten to legenda i w żaden sposób nie można dowiesć jego prawdziwosci. Nie można go zatem użyć jako dowodu w dyskusji i nadal klasyfikuje się jako bajka.

>>Odnośnie drugiego z tych przypadków - jest lepiej. Ta kobieta żyje do dzisiaj, parokrotnie występowała we włoskiej telewizji, można znaleźć świadectwa osób, które się z nią spotkały.

Włoska telewizja plus opowiesci znajomych - rzeczywiscie - znacznie lepiej.

>>Na jej temat wypowiadali się lekarze, jest też naukowa opinia stwierdzająca, że według współczesnej nauki nie ma prawa ona widzieć.

Fakty, fakty publikacje, nazwiska, tytuly periodyków gdzie pojawiły się te rewelacje - nadal nic nie widze.

Dlatego podtrzymuje porównanie do opowiesci służącej do straszenia dzieci.
Prosze przyjrzeć się tym swoim perłom, bo może to tylko kozie bobki.

A w to, co xionc Rydzyk powie, też wierzysz? Bo widać, ze o stronka z tej samej sekty czarnych

ktore moga byc kwestia czy
>to oszustwa czy to silnej autosugestii?
jak wierzysz, to autosugestia; a jak nie wierzysz to oszustwo

Ale bystrzaki z was

Cuda sa nieistotne, samym "cudem" jest wykorzystywanie cudu w ramach propagandy ciemnogrodzkiej. Autorstwo cudu jest dosc watpliwa sprawa, sprawca moze byc ufoludkiem, bogiem, natura ludzka, szarlatanem, oszustem i tak sie nie dowiemy kto zacz. Marny propagandowy chwyt i tyle z tego.

Osoba będąca papieżem jest chyba jedną nogą w świętości??? Nie????? to przepraszam za pomyłkę.
Nawet jeśli JP2 nie robił cudów, to Kościół wykorzysta jego popularność i ustanowi go świętym. Przynajmniej będzie to święty znany, nie taki jak setki innych anonimowych w naszej świadomości.
A z cudami coraz trudniej odkąd technika poszła do przodu. Właściwie nie słyszałem przez ostatnie dziesięć lat o żadnym dobrze opisanym przypadku mogącym być cudem. Cudowne uzdrowienia powoli odkrywają przed nami( raczej naszą nauką) swoje tajemnice, a innych przypadków nie widać i nie słychać.
Co pozostaje? Kręgi w zbożu. Szacunek

Przeczytałem burzliwą dyskusję (miejscami może nawet kłótnię) i widzę, że obie strony prześlizgnęły się obok własciwego tematu, który sobie wyznaczyły.
Istotą cudu nie jest samo w sobie zjawisko rzadko spotykane, niewytłumaczalne czy mało prawdopodobne. Istotą cudu jest jest fakt, że powyższe zjawisko ma o czymś świadczyć.
Użyję przykładu dziewczynki - inwalidki.
Jeżeli dziewczynka będzie się modlić do swojego boga wierząc, że jej pomoże - to najprawdopodobniej i tak jej nóżki nie odrosną. Ale gdyby jednak odrosły - to czego to dowodzi?
Oszustwem byłoby twierdzić, ze o prawdziwości tego właśnie boga.
Uzdrowienia zdarzają się w różnych wyznaniach i nie tylko.
Nie znając mechanizmu zjawiska nie możemy wskazać sprawcy. Możemy snuć przypuszczenia, jeżeli jednak nadajemy zdarzeniu rangę dowodu - to będzie oszustwo. Nie na darmo Jezus odmawiał "dania znaku" - nie poniżył się do taniej demagogii. Czy był postacią historyczną, czy literacką - w każdym razie "zachował twarz"
Cud sam w sobie jest sprzeczny logicznie - musi być zdarzeniem niewytłumaczalnym a jednocześnie ma dowodzić związku przyczynowo - skutkowego.
Proszę zwrócić uwagę, że mądrzy myśliciele, nauczyciele, guru, czy jak ich zwał - zazwyczaj dystansowali się od takich wydarzeń, chociaż właśnie o nich mówi się, że takie rzeczy potrafili czynić.

a więc przyłącze się do tej dyskusji pewnym przykładem:
w niedalekiej przeszłości pewnemu studentowi koledzy postanowili zrobić psikusa. Polegał on na tym że "zaatakowali" go, czyli bawili się w napad na niego. On ich nie rozpoznał po głosach (mieli kominiarki itd.) , związali go, następnie jeden z nich wyjął nóż, a drugi pojemnik z ciepłą substancją (sory ale nie wiem jaką chyba nie woda). w każdym bądź razie lekko muskali nożem po jego ręcę a później szyi. później wylali wolno na miejsca niedoszłych "przecięć" ciepłą substancję, która w ich mniemaniu miała służyć za "krew". Chwile potem doszło do głośnych śmiechów i szybkiegoo rozwiązania chłopaka. Jeden z "napastników" wyjął nawet szampana aby udobruchać "ofiarę". Co się okazało - chłopak zmarł !!! najprawdopodobniej zadziałała tu autosugestia , zainicjowany "napad", dotyk noża, "krew"...

A może zmarł z innego powodu - na przykład z powodu bardzo stresującej i przerażającej sytuacji coś wysiadło - powstał wylew albo serce poszło itp.??
Zresztą autosugestia też może wchodzić w grę - ale najpierw sprawdziłbym bardziej prawdopodobne hipotezy.

>Czy was tez zastanawia dlaczego "cuda" nie dotycza
>odrastania konczyn czy uzdrawiania np. Zespolu Downa, tylko
>zawsze wysoce podejrzanych spraw, ktore moga byc kwestia czy
>to oszustwa czy to silnej autosugestii?

Zastanowiło mnie to już dawno i doszedłem do wniosku, że tzw.cuda po prostu są wynikiem (auto)sugestii lub oszustwa.